Beatriz Sarlo habla del ensayo La audacia y el cálculo en donde analiza el kirchnerismo durante el período 2003-2010 y analiza el contexto político actual.
Por PZ. Foto: Alejandro Guyot.
Hay un adjetivo que se asocia con frecuencia al nombre de Beatriz Sarlo: lúcida. Aunque de tanto repetirlo parece un lugar común, uno no puede dejar de verla de esa manera: como una mujer lúcida, con una gran capacidad para entender el contexto en el que se mueve.
Este mes, la editorial Sudamericana publica La audacia y el cálculo en donde Sarlo analiza el período 2003-2010, desde el momento en que Néstor Kirchner asume como presidente hasta su muerte, y señala que esas dos características, la audacia y el cálculo, son las que mejor describen al ex presidente.
Es conocida la posición de Sarlo frente al kirchnerismo, por lo que ya en la primera página advierte «si alguien busca un panfleto, no lo encontrará en este libro». El trabajo de Sarlo consiste en analizar hechos: de qué manera Kirchner construyó poder, ganó porciones del PJ e inspiró un misticismo en las corrientes progresistas. De qué manera el kirchnerismo «ha ganado una batalla cultural».
El lunes pasado nos recibió en su oficina para hablar de La audacia y el cálculo:
A decir verdad, en el comienzo parece partir de un prejuicio. Escribe: «“Empecé mal el día; la vi a Sarlo en el bondi”. Encontré la frase hace unos meses en Twitter. Yo no empiezo mal el día si me cruzo con un kirchnerista en el subte.» Digo que parece que partir de un prejuicio porque uno no sabe quién es el autor de la frase. Puede haber muchísima gente que empiece mal el día por cruzarse con uno sin que por eso sea un kirchnerista.
¿Por ejemplo?
En mi caso, podría ser un ex alumno, una ex novia, alguien a quien le deba plata.
¿Vos conocés el Twitter político?
Pero al no estar el nombre de la persona que tuitea…
Siempre es un seudónimo, podés llegar a tener el nombre de la persona, pero me pareció más discreto ponerlo así. Si tengo que jurar ante un juez de la Nación, digo que era político.
La segunda oración: «Yo no empiezo mal el día si me cruzo con un kirchnerista», ¿no la ubica en un lugar de distancia frente a lo que uno va a leer?
Depende del lector. Muchos lectores se podrían sentir en una posición de distancia porque tienen una antipatía tan cerrada por el kirchnerismo que, efectivamente, el kirchnerismo les hace empezar mal el día. De esos hay legiones. Yo no controlo las lecturas, pero sé que hay muchos lectores que, efectivamente, de toparse con un kirchnerista identificado podrían, no sé si escribir esa frase en Twitter, pero sí sentir algo así.
¿Es el kirchnerismo una corriente política que divide aguas a favor y en contra? ¿No hay término medio?
No sé bien qué quiere decir términos medios.
Un acompañamiento o una crítica moderada.
Yo creo que la mía es una crítica moderada. Que hace una serie de reconocimientos a la creatividad política de Kirchner, que reconoce no solamente la Corte Suprema —que es lo clásico—, sino también haber restaurado un orden político que era difícil de restaurar, aunque Duhalde ya había comenzado ese camino. Habría que preguntarle a los que hacen críticas menos moderadas qué piensan de esta. El universo no está formado simplemente por mí y el kirchnerismo: está formado por mí, el kirchnerismo y el antikirchnerismo más fuerte. Habría que preguntarle a los otros si pueden establecer una crítica moderada y si, por otra parte, desde el kirchnerismo se puede establecer una crítica moderada a quienes no son kirchneristas.
En realidad, la palabra moderada no me interesa, no es la que yo usaría. Yo diría “argumentada”, diría “reflexiva”, diría “lo más atenida a los hechos que fuera posible”. En ese sentido, lo sé por experiencia propia, muchos de mis artículos publicados en Perfil en contra de mis artículos de La Nación dicen que no solamente mi posición es moderada sino que es kirchnerista. El universo no se divide sólo en mí y los kirchneristas, lo cual sería completamente ridículo, sino que hay antikirchneristas de diversas posiciones, hay no kirchneristas —que es como me caracterizaría yo— y hay kirchneristas también de diversas relaciones con el kirchnerismo, que es lo que trato de establecer.
678 ha obtenido de mí la lectura más argumentada que se puede hacer desde el universo no kirchnerista, que cuestiona lo que debe ser cuestionado: que ese programa se hace en el canal del Estado, el canal público. Ha obtenido de mí que lo mire, que lo conozca, que vea cuáles son sus operaciones. En el sentido de avanzar en un conocimiento de cómo está siendo procesada la política hoy, a lo mejor es insuficiente, pero me parece que es bastante. El afán con el cual yo mantengo un diálogo con Carta Abierta tiene que ver con eso. Debo ser de los pocos no kirchneristas que conocen muy bien esos materiales, que los han leído con enorme detenimiento y que les han hecho reconocimientos a esos materiales. En principio el reconocimiento de un diálogo polémico es ya un reconocimiento.
Yo no me identifico con el kirchnerismo salvaje, pero no puedo controlar las lecturas. Si la lectura que vos hacés es esa identificación me parece perfectamente legítima: yo no controlo al lector. Controlo lo que digo y quisiera que lo que digo fuera entendido. Los lectores pueden decir lo que se les dé la gana, no es mi problema hasta el momento en que lo escriban; en ese momento podré responder o no. No soy una persona de entrar en polémicas permanentes pero sí he polemizado.
Ha mencionado Carta Abierta, 678. El libro desglosa diferentes lugares desde donde se plantea una batalla cultural que inicialmente se dice que el kirchnerismo la ha ganado…
[Interrumpe] No es que “se dice”: yo fui la primera persona que dijo que el kirchnerismo había ganado la batalla.
Se dice en el libro, quiero decir.
Ya sé, pero yo fui la primera persona que dijo “la batalla cultural fue ganada por el kirchnerismo”. Fui la primera persona que hizo ese reconocimiento. Puede gustarme o no, pero fui la primera persona que lo dijo en una nota de La Nación —que, justamente, se llamaba “La batalla cultural”— en polémica con aquellos que hablaban de hegemonía sin ver la hegemonía en su dimensión cultural. Pensaban la hegemonía como pura dominación y yo dije que lejos de ser pura dominación acá hay el montaje de un dispositivo que no está armado en ninguna secretaría de informaciones, sino que está armado más bien en una trama donde está la política y ciertos actores sociales. Ese dispositivo es de carácter cultural. No es que me esté tratando de reivindicar, pero cuando hacés la pregunta sobre la “batalla cultural” digo que es una fórmula que empezó a usarse generosamente y me alegra porque quiere decir que fue una fórmula feliz. La primera vez que uso esa fórmula ni siquiera es con el kirchnerismo: la uso en un tomo de Ariel sobre la década del cuarenta, cincuenta y sesenta que se llama La batallas de las ideas. Es una antología de textos políticos —peronistas, reformistas, antirreformistas, etcétera—. En ese título lo que quiero expresar es en qué momento de la década del sesenta hubo un cambio como sentido común colectivo.
Permítame la aclaración: la mención a la batalla cultural aparece en la primera o segunda página del libro, no dije que recogiera una idea que estuviera en el ambiente.
Esa idea no estaba en el ambiente. Si la recogiera estaría muy bien porque las ideas no tienen pertenencia. En este punto, justamente polemizando con cierta formas del antikirchnerismo, lo que digo es “esto no es pura dominación”. Acá hay la construcción de lo que Gramsci llamó “la construcción de una hegemonía cultural” y la hegemonía cultural supone la construcción de un campo de sentidos comunes. Lo hago por primera vez hace un año y pico, y por segunda vez cuando analizo el candome que se transmite en Fútbol para todos. No deja de parecerme mal que usen el dinero público para transmitir propaganda política, pero al mismo tiempo puedo tomar la suficiente distancia para ver qué tipo de propaganda política es.
En su análisis aparecen blogs, programas de televisión, intelectuales que sostienen con teoría una política, aparece una relación con organismos de derechos humanos: ¿es programático desde el kirchnerismo trabajar en cada uno de estos ámbitos?
Si uno mira los ocho años no podría decir que es programático porque no comienza al principio ni siquiera como algo embrionario, sino que comienza en 2008. Fue la derrota de la Resolución 125 la que, sin embargo, trajo el primer episodio de la constitución de algo fundamental que es, como decía Barthes, cambiar el sentido de ciertas palabras o poner ciertas palabras en circulación. Esa palabra fue “destituyente” y el gobierno la adopta de inmediato. Es el primer préstamo que el gobierno toma del campo intelectualy, a partir de ahí, el avance es muy rápido en cuanto a la construcción de discursos, de dispositivos, etcétera. Pero es en 2008: es muy reciente. El kirchnerismo está muy claramente periodizado entre el 2003 y el 2008 como primer período, y del 2008 hasta ahora como segundo. Ahí ha habido un cambio que puede marcar, incluso, la inteligencia política de Kirchner que, sobre la base de una derrota, va a construir algo que no solamente va a hacer que se supere esa derrota en términos políticos sino que va a llevar su política a otro campo.
En estos espacios que hablamos, me da la sensación de que cada ambiente es como de nicho. Cuando menciona a los blogs dice «La blogósfera militante no busca convencer a quien no está convencido. Se propone fortalecer un lazo.» 678 es un programa que llega a quinientas mil personas frente a otros programas que tienen más audiencia. Página/12 tira diez mil ejemplares semanales o veinte mil los domingos frente a los seiscientos mil que suman Clarín y La Nación. ¿Por qué es tan importante el manejo desde estos medios que tienen una llegada limitada frente a otros que son más masivos?
No sé cómo pensás la televisión y no sé cómo pensás la política. Te voy a decir lo siguiente sobre la audiencia de 678 y 678 Facebook. Según todos los estudios en Argentina, el 70% de los argentinos no habla jamás de política ni siquiera con la familia. O sea: queda el 30%. De ese 30%, eventualmente alguien habla de política. El activismo político —ni siquiera el activismo de alguien que va a la plaza sino de aquellos que están relativamente interesados en la política— es la espuma de la sociedad. Es la espuma en el mejor sentido: aquello que está más vital, más vivo de una sociedad. Yo jamás comparo en el libro —porque esa torpeza no haría— la audiencia de 678 con la de Tinelli. Es un vagón de gente la que mira un programa completamente político como 678: por eso creo que es un programa en el cual hay que fijarse. No cometería la torpeza metodológica, ni siquiera ideológica, de compararlo con Tinelli porque sé que en ningún país del mundo un programa como el de Tinelli se compara con un programa político. La llegada de 678 Facebook, que hasta enero eran doscientos veinte mil, es grande como cantidad de gente y con una capacidad de movilización sorprendente, por ejemplo en el acto del 24 de marzo de 2010. No se me ocurriría cuánto puede movilizar Bailando por un sueño: eso es comparar peras con ballenas. Sos vos quien trajo la comparación, a vos te estoy contestado.
No me refería a Tinelli: pensaba una comparación con TN.
¿Sabés cuál es la audiencia de los programas periodísticos de TN? Es bajísima. Los programas periodísticos tienen una muy baja audiencia. Por otra parte, en esos programas periodísticos está lleno de invitados kirchneristas. No sé si vos ves TN.
Sí, claro.
Bueno, entonces la pregunta queda contestada. Está lleno de invitados kirchneristas que llevan su discurso. Diana Conti es una abonada en esos programas. TN manda su mensaje en los informativos, no en los programas periodísticos de la noche. Los cuatro de la noche son bien caracterizados. Morales Solá ha llevado kirchneristas en cantidades. Pero el rating de los programas políticos periodísticos es muy bajo —como en cualquier otro lugar del mundo—. Esos programas están en el primetime y compiten con Malparida, etcétera. Es muy baja la audiencia de esos programas. Es primetime y es para aquella gente que tiene un interés político.
Es cierto: el domingo era la final de Gran Hermano y yo preferí ver a Majul.
¿Por qué no ves a María Laura Santillán que es TN, que es tu bestia negra? ¿Por qué no la ves? Está los domingos, compite con Majul. La Bestia Negra TN te pone a María Laura Santillán: en vez de ver a Majul mirá a María Laura Santillán. De los canales de noticias, TN es el que tiene el mayor share de audiencia: cualquier domingo vas a encontrar a kirchneristas sentados en esa mesa, o si no a jóvenes emprendedores, o si no a mujeres que han logrado pasar una crisis, o si no a políticos más jóvenes. Están desesperados por hacer debates entre kirchneristas y no kirchneristas. Es la política del programa porque, por otra parte, hay una lógica periodista que impone que haya personas de diferentes ideas si querés tener un canal eficaz periodísticamente.
Si TN mantiene una lógica que funciona, ¿cuál es la fortaleza de 678?
Que su mensaje es extremadamente sencillo. Tienen una versión del presente y una versión de cómo se ha llegado a este presente de una manera muy sencilla. Hay amigos y enemigos claramente identificados. Su mensaje es mucho más sencillo que el de una mesa de políticos: finalmente, si enfrentás a políticos refinados como Filmus o Rossi con políticos refinados del otro lado, los mensajes son menos sencillos y posiblemente salgan más de acuerdo de lo que parece. En cambio, 678 es periodismo político militante con mensajes extremadamente sencillos.
¿Alguna vez pensó en ir?
Me han invitado y no tendría problemas. Les dije que íbamos a a ver cuando saliera el libro. No tendría problemas en ir en la medida en que garanticen que no harán un picadillo con lo que yo diga, porque el procedimiento de montaje de sonido sobre imagen es un procedimiento que está prohibido en toda la técnica de documental. Si a una persona vos le hacés decir cinco veces una frase y sacás el resto del argumento, esa frase crece hasta convertirse en algo monstruoso. Si alguien quisiera hacer un programa con las mismas cosas que dice 678 saldría lo mismo. Es casi una operación de ridiculización del enemigo, pero es muy eficaz por su sencillez.
Cuando Martín Kohan participó en 678 a raíz de la invitación a Mario Vargas Llosa para abrir la Feria del Libro, fue evidente la manera en que desarmaba los argumentos de los panelistas. ¿La fortaleza del programa reside en los informes?
Los informes son una parte fundamental del programa, pero además han logrado crear una comunidad de televidentes que es muy difícil de crear en la televisión. La sinergia que se da entre 678 y Facebook es muy novedosa para la televisión. No es un Facebook aparte: es el Facebook de 678. La capacidad de movilización que ha mostrado es muy novedoso.
Sin embargo, cuando se realizó la movilización apoyando la Ley de Servicios Audiovisuales, juntaron unas diez mil personas, según el número que Ud. recoge de Página/12, y cuando fue la movilización de las organizaciones agropecuarias en contra de la Resolución 125 el día previo a la votación en el Senado, se juntaron doscientas mil. Toda esa gente luego quedó huérfana: ¿la oposición no supo encontrar un discurso que los aglutinara?
No podían, dado que era gente muy diversa. Yo no soy de las personas que piensan que la oposición tiene que unirse toda. Por el contrario, pienso que lo peor que podría pasar es hacer un guiso en donde apareciera en una punta Alfonsín y en la otra Macri, etcétera. Por tanto, lo que confluyó a la oposición frente a la 125 era una zona muy diversa de la sociedad. Si la oposición se hubiera unificado —ni siquiera sé si hubiera podido unificar a esa gente que confluyó— no me hubiera parecido deseable. Yo soy de las personas que cree que sería deseable ganarle al kirchnerismo, pero para adelante. No de cualquier manera. No cantando una que sepamos todos porque no hay ninguna que sepamos todos. Al kirchnerismo no se le puede ganar con una colcha de retazos donde convivan los partidos y las organizaciones más diversas. Esa oposición de la 125 era de la más diversa y, por tanto, no podía ser aglutinada por una oposición que está dividida porque representa cosas diferentes, ideas diferentes, prácticas políticas diferentes, tradiciones o ausencia de tradiciones diferentes. Sería verdaderamente milagroso y poco deseable que se uniera de ese modo. Si el kirchnerismo tiene que ganar otra elección, que la gane. Punto. No hay que derrotar al kirchnerismo por una fórmula conjunta Macri-noséquién. Yo no voy a votar al kirchnerismo, pero no voy a votar a ninguna química que vaya hacia una nueva alianza de tradiciones políticas diferentes que no va a poder gobernar.
En el final del prólogo escribe «Voy a votar recordando lo que acá dejo escrito». Si yo tuviera que decir por quién va a votar según la lectura de este libro me costaría muchísimo: todos los políticos mencionados tienen marcados claroscuros.
Es muy fácil: si se formara un frente de centro izquierda donde confluyan los socialistas, los radicales, Stolbizer, yo lo votaría. Si no se forma ese frente voy a hacer un voto institucional y de principios: no un voto útil. No va a haber fuerza en el mundo que me obligue a hacer un voto útil. Voy a votar a Carrió si ella representa un voto de principios. Carrió es el equivalente a un partido liberal europeo, como los liberales ingleses o los liberales alemanes. No es el partido mesiánico, no seamos tan ignorantes. Si Pino se hubiera presentado para presidente de la República podría haberlo votado a él. No va a haber una fuerza que me lleve a votar algo que no pueda defender abiertamente y por escrito.
En el libro hay un capítulo sobre blogs y redes 2.0 muy interesante para comprender qué hacemos en Facebook y Twitter. Mientras leía esperaba una frase que no apareció en ningún momento, que es la de Feinmann: “cualquier boludo tiene un blog”.
Yo no pienso como Feinmann. “Cualquier boludo tiene un blog” es una frase que yo no pronunciaría nunca. En principio porque estoy en contacto activo con las nuevas tecnologías. Segundo porque la frase “cualquier boludo tiene un blog” me parece tan estúpida como “cualquier boludo escribe una novela”. No pronuncio frases así. Puedo decir “no me entero de novedades periodísticas en los blogs”: puedo decir eso porque es verdad.
No esperaba que usted la suscribiera. Pero siendo un análisis tan profundo del tema, ni siquiera hubo una mención.
Es una frase con la cual no se puede ni siquiera… Es una frase con la que no se puede discutir. ¿Cómo voy a discutir con una frase que dice “cualquier boludo tiene un blog”? Es como discutir con la frase “cualquier boludo escribe una novela” o “cualquier boludo publica un libro de poesía porque sale barato”. No discuto frases reaccionarias. Puede que se piense de mí que soy reaccionaria, pero no soy estúpida. No discuto ese tipo de frases. No se me ocurre que la gente que respeto pudiera decir frases así: nunca escuché frases así de Horacio González, de Ricardo Forster, de María Pía López. Esas frases se pueden contestar solamente si tenés ganas de hacer una riña de gallinero. Una cosa es ser reaccionario: vos podés juzgar a una persona por reaccionaria, otra cosa es como juzgarla como alguien que va a decir pavadas. En general no me ocupo de pavadas. Por otra parte he tenido blogs, con Punto de vista he tenido una página web que ahora continúa otra gente, dentro de esa página web tengo mi propia página, tengo 200 páginas abiertas en cuanto abro la computadora, leo blogs internacionales… ¿Cómo puedo decir “cualquier boludo tiene un blog”?
Otra cosa es que diga si en los blogs hay buena o mala información periodística. Esos son juicios objetivos. Tienen que ver con cuánto cuesta producir buena información periodística. Claudia Acuña ha luchado por tener un blog que sea importante periodísticamente. Producir comunicación es otra cosa, pero producir información periodística es muy caro. Los mejores blogs periodísticos norteamericanos los hacen periodistas que tienen sueldos impresionantes en los diarios y que canalizan en sus blogs periodísticos aquello que los diarios no van a publicar. Están los blogs colgados en el New York Times, en los diarios franceses, ingleses, etcétera. Yo diría que es muy difícil hacer buena información en blogs muy aficionados. Pero es todo lo que diría: es más bien una descripción de las dificultades. No diría “cualquier boludo tiene un blog” porque es como decir “cualquier boludo puede poner una obra de teatro”. Es horrible como frase.
Es cierto.
¡Pero háganse cargo ustedes de Feinmann que lo tienen ahí de Rey Sol! Él dice esas pelotudeces, no yo. Él escribe permanentemente esas cosas, no yo. Si Kirchner le dijo esto, si le dijo lo otro. Él escribe esas cosas. Yo no. Háganse cargo ustedes de lo que tienen, yo no tengo porqué abrir ese paquete. ¿Por qué voy a discutir yo con ese? Ustedes deberían discutir eso. No yo.
Nosotros, ¿quiénes?
Aquellos a los cuales les disguste esa frase y puedan sentirse incluidos en un campo más cercano o menos cercano al de Feinmann. Yo no pierdo el tiempo. Me interesan otros tipos de pensamientos. Lo que dice González me interesa. Lo que dice María Pía López me interesa. Lo que se cuelga en Carta Abierta me interesa. Lo que Feinmann escriba no me interesa y punto. Lo que escribe Jozami me interesa. Cada uno elige sus puntos de interés, como otro podrá decir “yo no voy a discutir un minuto con Sarlo” y tendrá toda la razón del mundo de hacerlo. Uno no está todo el día pensando en lo que dijo todo el mundo sino en aquellos pensamientos que, por alguna razón, por la forma de argumentar, por la cultura que tienen, por la buena fe, se vinculan con el de uno.
En el libro habla de “el Gran Viejo”: una figura respetable admitida por el juvenilismo de la televisión y la política. De hecho dice que Sabato, hace quince años, era uno de esos Grandes Viejos. Quería preguntarle qué consideraciones le dejó la muerte de Sabato.
Como para muchos de mi generación, Sabato no es el intelectual o el escritor significativo de la Argentina. Esto no implica colocar a Sabato en ningún arrabal de las letras ni del pensamiento: simplemente no es un escritor significativo para muchos de mi generación y para muchos de las generaciones que vienen después de mí. Es el Gran Viejo porque tuvo la capacidad de dirigirse a una sociedad más amplia que aquellos de sus lectores. Interpelaba con un discurso antitecnológico a jóvenes que vivían con el celular en la mano. Supo interpelar a un público muy amplio que no necesariamente unía lo que escuchaba con su práctica. Para muchos de mi generación las novelas de Sabato —sobre todo Sobre héroes y tumbas y Abbadón el exterminador— son novelas del ser nacional que no son las que nos interesaron cuando ingresamos a la lectura literaria. Mis contemporáneos, un poco mayores, eran Saer, Puig. Esa era la literatura con la cual nosotros nos relacionábamos como la literatura del instante, del momento, la que estábamos leyendo. Por tanto, Sabato no es para mí una figura significativa siendo que hay que reconocer que es una figura muy significativa para la Argentina. Pero no para mí.
¿Usted cree que en algún momento puede llegar a ser una Gran Vieja?
Las mujeres no: son viejas de mierda. No hay ninguna chance en la cultura en la cual vivimos. Yo no soy una reivindicadora del feminismo, pero el Gran Viejo es una figura totémica masculina y las mujeres son viejas de mierda.
¿Eva Perón es un mito porque era joven?
¡Obviamente! No sabemos cómo hubiera evolucionado. De todas maneras tenía por delante 40 años de política. Murió a los 33, 34 años, por lo menos, tenía 35 años de política. La imagen del Gran Viejo es una imagen típicamente masculina, es una imagen de tradición totémica masculina. En Twitter me tratan de vieja de mierda. A los hombres mayores que yo, en general, no les dicen viejos de mierda. Es evidente que hay algo cultural funcionando y hay que reconocerlo como un límite cultural. Uno no puede decir “por qué no me tratan de una manera diferente”: porque la cultura es así.
Le menciono a Sabato también por su participación en la Conadep. ¿Todo lo que hizo Kirchner esconde un gesto inaugural? En marzo de 2004 cuando da el discurso al bajar las fotos de Videla y Galtieri se “olvida” de lo hecho por Alfonsín. Cada tanto el canal Encuentro pasa el discurso. Pero esa misma tarde Kirchner llamó en privado a Alfonsín para pedirle disculpas.
Todos los sabemos. Eso privado se hizo público. Se dio cuenta que había sido una enorme torpeza y lo llamó a Alfonsín. Después Cristina llamó a Alfonsín para la inauguración de su busto en la Casa de Gobierno, fue una ceremonia verdaderamente emotiva que remedió ese lapsus. Más bien lo que yo diría es que Kirchner se sintió como aquel que llegaba a fundar y los que llegan a fundar no se fijan qué es lo que ha sucedido para atrás, excepto que eso colabore a su fundación. Por eso sí se va a recordar que hubo ley de punto final y obediencia de vida o se va a obturar ciertas zonas de su propio pasado.
Acerca de Hebe de Bonafini y Estela de Carlotto: ¿por qué las critica en cuanto a acompañar al kirchnerismo?
El movimiento de derechos humanos es un movimiento social. En general los movimientos sociales se despliegan y se enriquecen cuando se mantienen independientes de la política, como las reservas inmovilizadoras de aquellas reivindicaciones que la política luego tiene que negociar o dejar de negociar. Esa es mi idea de lo que es el movimiento de derechos humanos y cualquier otro movimiento —el ecologista, por ejemplo: si se decide fundar un Partido Verde, las organizaciones ecologistas se mantienen al margen y entran militantes ecologistas a ese hipotético partido—. Los movimientos sociales tienen un carácter absoluto que la política nunca tiene. Es muy bueno que mantengan ese carácter frente a la política.
Se podría explicar largamente por qué a estas dos mujeres el kirchnerismo les gana el corazón. Entiendo que sus reivindicaciones todas fueron escuchadas, pero el proceso había sido muy largo y muy contradictorio. Menem había liquidado las últimas resistencias en el ejército, el General Balza es el que hace posible que se bajen los cuadros de Videla y Galtieri. El proceso fue muy largo. Ellas nunca van a reconocer esto, un partido sí podría: esta es la diferencia entre un movimiento y un partido. Es una pérdida de riqueza de pensamiento y de acción que sea sólo Pérez Esquivel el que queda como el verdaderamente independiente de los representante de los movimientos sociales en Argentina.
Al arrimarse de esta manera al aparato gubernamental, hay temas que quedan vacíos. Blumberg convence a Kirchner de amar un mamarracho con el código penal y Kirchner, que necesita votos y se ve debilitado por ese hombre que le pone doscientas mil personas en la Plaza de Mayo, le hace caso. Y eso no lo toman las organizaciones, como si los derechos humanos de los delincuentes no estuvieran en juego. Eso es lo que pierde un movimiento social cuando se arrima a la política. Es como si se les quemaran las alas ante el sol de la política.
Alguien que lo tuvo perfectamente claro fue Graciela Fernández Meijide. Cuando entra a la política —que entra con Carlos Auyero— había que forzarla para que hablara de Pablo, su hijo desaparecido. Ella deja de ser una militante de la Asamblea Permanente de Derechos Humanos. Se convierte en política, va a las cuestiones que tienen que ver con los desaparecidos y también va a las cárceles. Graciela visitó todas las cárceles, estuvo en todos los motines, es decir: amplía el campo en el cual va a militar dentro de los derechos humanos porque milita desde la política y toma como política esas cuestiones. Ella tuvo muy claro eso y eso hace que fuera muy eficaz como política durante ocho años. Claro que para hacer eso, hay que tener muy buenos políticos al lado, como fue el caso de Carlos Auyero. El haber militado en la Asamblea Permanente de Derechos Humanos donde ella estuvo en el comienzo, con los partidos políticos y con los representantes de las iglesias quizá le haya dado un panorama más amplio. Las Madres estuvieron muy aisladas: esto habla de la sociedad argentina. Las Madres estuvieron muy aisladas, con un apoyo de la ultra izquierda, pero muy aisladas de la sociedad.
Volviendo al tema de la cuestión de las organizaciones de derechos humanos y del pasado, hay cosas del pasado que no se han tocado porque son antipopulares. Se habla del pasado de manera permanente, pero no se ha tocado el Mundial de Fútbol del ’78.
En 2008 se hizo “La otra final”: el Gobierno Nacional alquiló la cancha de River y se jugó un partido con la presencia de los organismos de derechos humanos.
En el manual para enseñar el Mundial de Fútbol del año pasado, que yo leí cuidadosamente, que repartió por internet el Ministerio de Educación, “Mundial de Fútbol del ’78 – dictadura argentina” no figuraba. Los niños recibieron ese manual a través del Ministerio de Educación, que es como se enseña la tradición de Derechos Humanos y cualquier otra tradición.
El otro punto que no se ha tocado, porque creo que los Kirchner son profundamente nacionalistas territoriales, es la cuestión de la Guerra de Malvinas. Esos son dos aspectos que, como está toda la sociedad argentina complicada, no se han revisado. Tienen que ser revisados: son parte de nuestro pasado. El pasado no es solamente el terrorismo de estado, sino también qué paso con nuestra sociedad. Acá hubo un millón de personas vivando a Galtieri con la invasión argentina a las Islas Malvinas. Un millón de personas que creían que era fácil el asunto. Menos mal que perdimos esa guerra porque hubiéramos seguido teniendo dictadura. A los laboristas ingleses le vino mal que Tatcher la ganara dado que luego tuvo 10 años para hacer lo que quiso en Gran Bretaña. A nosotros nos vino extraordinario, porque esa dictadura luego de perder la guerra se cayó sola. Nadie la tumbó. La sociedad argentina estuvo complicada en eso. Ese es un tema tabú, no se habla.
No se habla desde el ’83.
No se habla desde el ’83. Ahora bien, hay un solo político que en el ’82 no apoyó la guerra, podés ir a Clarín a ver la nota: Raúl Alfonsín. Escribió un artículo que se llamaba “Malvinas, el cepo patriótico”. El resto de los políticos se embarcaron en un avión y se fueron al sur. Hay ciertas cosas que uno tiene que reconocer en la historia argentina. No digo que hay que hacerle un capítulo a Alfonsín, hay que hacer un capítulo Guerra de Malvinas. Hay que hacer un capítulo Mundial de Fútbol del ’78. Cómo se enseña en los colegios lo que pasó en nuestra sociedad cuando a 10 cuadras de la cancha de River se estaba torturando en la ESMA. Intocado eso. ¿Por qué?
Esa es mi perspectiva sobre el pasado y sobre los derechos humanos. Hay que incorporar todo porque esta sociedad no terminó de procesar, esta sociedad no quiere ver lo que hizo, como tampoco quiere recordarse mucho el menemismo —para empezar, los Kirchner tampoco quieren recordarlo—. Si hablamos del pasado no soy una obsesionada: me basta con saber que mis cuentas están bien hechas y sin errores. Era fácil, además, estar con las cuentas bien hechas y sin errores salvo que fueras un hijodeputa. Pero el pasado es todo eso.
¿Tiene alguna consideración acerca del Espacio de la Memoria que funciona en la exESMA? ¿Visitó el Centro Cultural Haroldo Conti o el de las Madres?
Fui varias veces al Conti y varias veces al de Madres porque pasan muy buen teatro. Tengo unas fotos muy lindas que me sacaron ahí, justamente.
¿Hizo el recorrido en el Casino de Oficiales?
No, me interesa pero no lo hice.
El año pasado lo hicimos con varios escritores a quienes invitamos. Fue realmente muy fuerte.
Me imagino. Te juro que puedo imaginarlo sin ir. Te juro que puedo imaginarlo sin ir. Pero conozco el Haroldo Conti y he ido a lo de Madres innúmeras veces.
Quisiera hacerle un par de preguntas más. La primera es si Kirchner fue un buen político y si fue un buen presidente.
Fue lo que se dice un político extremadamente eficaz que logró constituirse casi desde la nada, que tuvo la obsesión por construir esa base de poder. No estaba escrito que fuese a lograr esa base de poder. ¿Si fue un buen presidente? Fue un presidente de una enorme dinámica que continuó, sin reconocerlo, alguno de los planes que estaban en marcha. Para empezar lo tuvo a Roberto Lavagna de Ministro de Economía durante dos años.
Habitualmente se dice que los primeros dos años de Kirchner fueron los mejores. Usted en el libro dice que esos son los dos años que continúa las políticas Lavagna y el apadrinamiento de Duhalde.
Las políticas de Lavagna sí. El apadrinamiento de Duhalde ya no porque cuando Kirchner lo manda al Mercosur ya lo está pateando. Kirchner es un político muy rencoroso. No iba a soportar al testigo de su debilidad inicial. Y después de Lavagna, él fue el ministro de economía, lo cual marca cierta eficacia.
Pero no fue lo que se dice que fue. Esta es la otra cuestión. La pregunta sobre si fue o no un buen presidente, más bien está recortada sobre lo que Kirchner fue: el modelo. Este es un modelo que carece de los rasgos típicos de modelo.
Es un modelo cortoplacista. No tiene política de reestructuración territorial, por ejemplo. Así tenés los ferrocarriles y el transporte en Argentina. No me estoy refiriendo a Moyano, estoy diciendo la estructura de transporte que es la estructura territorial de un país. Esto no lo tuvo. Lo manejó Jaime, lo manejó Devido. ¡Se habló de un tren bala a Rosario! La zona mejor comunicada, el único corredor que tiene autopista: ese era el negocio de los franceses, cobrar en ese corredor. No se iba a hacer un tren bala en ningún otro lugar. Por otra parte no se necesita tener un tren bala para tener un buen sistema de transporte. Cortoplacista por eso: no tuvo ninguna idea territorial. Al cuarto año se montó en un trencito que iba a Santiago del Estero y dijo “en este trencito volvemos dentro de un año”, ahí está el trencito.
De recursos naturales: ninguna idea. Exploración de nuestros recursos naturales, nada. Excepto todo aquello que denuncian las organizaciones ecologistas, que denuncia Solanas y que denuncia el hermano de Gioja —los socios mafiosos de San Juan han empezado a denunciarse mutuamente—: la explotación minera a cielo abierto con todo lo que eso significa. Una política que continuó Cristina vetando la Ley de Glaciares y luego aceptando de mala gana una modificación que le presenta el Senado.
No tiene política industrial. Son procapitalistas —como no se puede no serlo en este mundo; esto no es ninguna acusación—, pero no tienen una idea de desarrollo industrial. No tienen una idea de proyecto industrial.
Cuando uno habla de un modelo, uno habla de que se tiene una visión de país, que se tiene una estructuración. Eso no está.
Tiene una visión cortoplacista fuerte, pero al mismo tiempo tiene una visión de país con las cuentas ordenadas, lo cual en Argentina es mucho. También es muy cortoplacista: uno podría decir que son las cuentas ordenadas este año, del año que viene y del próximo, pero también se puede decir que aquí no se ordenaban las cuentas para los primeros tres meses. Por tanto una visión de cuentas ordenadas es una visión que restaura la credibilidad del Estado.
Yo no voy a decir que les va bien por el viento de cola, porque el viento de cola se podría haber administrado bien o mal. Voy a decir que no tienen visiones de más largo plazo que ese año que van a ir cerrando sucesivamente. Por lo tanto, ese modelo me resulta difícilmente reconocible. Y la gestión de todos los planes que subsisten, que son muchísimos, es extremadamente defectuosa y clientelar en el nivel nacional y ni hablar en las provincias —que ese es un reino que ignoramos quienes vivimos en Buenos Aires, en la provincia de Buenos Aires, en Santa Fe, Córdoba o Mendoza; no porque se pase por alto sino porque es muy difícil conocer—. Del clientelismo, tanto a través del empleo público como de los subsidios que funcionan en el resto de la República, no hemos salido en absoluto. En un momento donde había posibilidades con finanzas ordenadas, etcétera, había posibilidades de salir y no se salió.
Kirchner tuvo una idea completamente despectiva respecto de la transparencia de los manejos de los fondos públicos y una confusión muy alta entre Gobierno, Estado y su misma. Pero yo diría que todo eso no necesariamente tendría que ser para siempre, admitiría correcciones en ese punto. En lo otro me parece que hay falta de pensamiento.
Supongamos que, tal como se dice, Cristina Kirchner gana las elecciones en octubre y tiene cuatro años más. Aunque está bastante contestada en la respuesta anterior, ¿cómo serán esos próximos cuatro años?
No tengo la menor idea. No tengo la menor idea porque a cualquiera le pasaría que, al no tener reelección, esos cuatro años van a estar gobernados por una guerra sucesoria que, si en cualquier país del mundo empezaría en el comienzo o en la mitad del tercer año, en la Argentina va a empezar al día siguiente, dado que nosotros somos tempraneros en el planteo de esas batallas sucesorias. No tengo la menor idea de cómo puede resolverse.
Cristina está ante una alternativa. Por un lado tiene el movimiento sindical que aspira a convertirse verdaderamente en una columna vertebral y cuya aspiración no puede ser desestimada con un gesto. No digo que ella no lo pueda hacer ni que lo haga: digo que visto desde afuera ese movimiento le asegura paz social. Y mejorando un poco los métodos, incluso le asegura paz social entre los desocupados. Por ahora los métodos fueron terribles y terminaron en asesinatos, pero si mejora un poco los métodos podría ser un equilibro de la organización desde abajo. Tiene algunos cuadros importantes como Héctor Recalde, sumamente inteligente, con algunos proyectos progresistas como la distribución de una cuota de ganancias en ciertas empresas. Perder a ese hombre por entrar en una guerra con ese movimiento es problemático. Por otro lado tiene el mundo que surgió en los últimos tiempos con Kirchner y que se consolidó con la muerte de Kirchner, que probable entre a hacer alianzas con el primer mundo del movimiento sindical. Se verá cuáles son y por dónde pasan.
Está claro que el campo es un campo muy lábil, en el cual Scioli tiene todas sus aspiraciones claramente ya dichas. Scioli es alguien que sabe esperar; no le ha gustado lo de Sabatella —a nadie en su lugar le hubiera gustado es complicado tener un recién llegado que le roba el 5% de votos a quien te va a garantizar el 40% del padrón—. Sin duda sabe que después del 25 de mayo de 2012 se terminó la espera. Yo no soy de quienes dicen “los peronistas cuando se pelean trasladan su desastre al país”: eso lo hicieron, pero creo que no van a hacerlo ahora. Tienen demasiados intereses materiales, demasiados intereses políticos, demasiado terreno ganado como para hacer eso. La lucha va a ser fuerte, como toda lucha política, como se da en todos los partidos políticos, en toda sucesión.
Eso es lo que va a acontecer de ganar Cristina, que de todas maneras no está escrito. Hasta hace un mes, tanto los periodistas de la oposición como los del gobierno contaban con que había una atomización: los de la oposición decían “por qué no se unen”, los del gobierno decían “que sigan, que sigan y que en vez de veinte sean cuarenta”. Se fueron cayendo los diez indiecitos —como la novela de Agatha Christie— con el pasaje de Pino a la ciudad; Duhalde dirá que sigue en carrera pero esto es meramente declarativo; se cayó Sanz, se cayó Cobos, se cayó Rodríguez Saá. No importa que no midieran, eran once con Felipe Solá y se cayeron casi todos, no está dicho cómo va a articularse ese campo. Y aunque la ley de ballotage es trucha —cosa que se la debemos al pacto Menem-Alfonsín: sacar el 40% es de una truchez imposible; ninguna provincia que tiene ballotage tiene eso, Buenos Aires tiene el 50% como cualquier parte del mundo— ya al haberse caído los indiecitos quedan pocas alternativas. Falta la decisión de Macri, que es difícil de prever pero los asesores en los que él más confía —su asesor en negocios, que es Caputo y su asesor en imagen que es Duran Barba— le dicen que vaya a la ciudad porque lo otro es un vuelo sin destino. Si Macri desaparece de ese campo se le altera el esquema con el cual el gobierno venía instalando la idea de un triunfo arrollador y seguro. Con esas alternativas era arrollador y seguro; ahora es más complicado. Si la oposición se ordena en un esquema de centro izquierda, Carrió podrá o no participar pero no va a hacer nada para comprometer una victoria. La vi dos veces en mi vida a Carrió, no es una predicción sobre lo que la conozco sino más bien sobre la base de la responsabilidad ética que podría llegar a tener. La gente se confunde y dice “mesiánica” y más bien es una muy buena analista. La que en estos cuatro meses viene diciendo que se caen como muñecos es ella.
Ahora no es exactamente el mismo panorama que hace dos meses. Porque, además, lo imprevisto es fundamental en la política. Cuando ellos pierden la elección de 2009, yo dijo “están de salida”. ¡Pácate! Tienen la suerte de que se les muere Néstor. Es una desgracia, pero ella subió 20 puntos en una semana. La política tiene esos imprevistos; a veces sucede lo improbable o incluso lo imposible. Cuanto mejor político se es menos mal parado te agarra esta cuestión, pero tiene esas cosas. ¿Quién iba a prever la muerte de Néstor? Se sabía que vivía demasiado acelerado, pero hay tanta gente que vive acelerada y no tiene que morirse. No estaba escrito que se iba a morir.
¿El mito de Kirchner con, por ejemplo, la simbología del Eternauta, es un peso para Cristina?
No tengo la menor idea. Por ahora le viene fantástico. Ella suscribe ese mito de la manera discursiva más evidente: el sujeto tácito. En el acto de Moyano —yo estaba ahí—, una locutora leyó el discurso de Cristina. Cuando lee Cristina, le pone el cuerpo, él o el sujeto tácito funciona de modo convincente, pero cuando lo lee una locutora queda paródico. Por ahora le sirve. Tampoco tengo muchas hipótesis porque uno conoce los políticos que le resultan más interesantes, los sigue aún no conociéndolos personalmente. Uno sigue de manera empática, los apruebe o no, a los políticos que le resultan más interesantes. Néstor era de un interés cotidiano. Carrió me resulta muy interesante: su estilo de intervención, la forma que modula su llamado mesianismo. Y uno sigue menos a políticos que les resulta menos interesantes. Por ejemplo, hay un estilo de político como Binner que hace que uno no esté todo el tiempo siguiendo los viricuetos. El estilo de político de Cristina no me resulta interesante.
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Por PZ. Foto: Alejandro Guyot.
Hay un adjetivo que se asocia con frecuencia al nombre de Beatriz Sarlo: lúcida. Aunque de tanto repetirlo parece un lugar común, uno no puede dejar de verla de esa manera: como una mujer lúcida, con una gran capacidad para entender el contexto en el que se mueve.
Este mes, la editorial Sudamericana publica La audacia y el cálculo en donde Sarlo analiza el período 2003-2010, desde el momento en que Néstor Kirchner asume como presidente hasta su muerte, y señala que esas dos características, la audacia y el cálculo, son las que mejor describen al ex presidente.
Es conocida la posición de Sarlo frente al kirchnerismo, por lo que ya en la primera página advierte «si alguien busca un panfleto, no lo encontrará en este libro». El trabajo de Sarlo consiste en analizar hechos: de qué manera Kirchner construyó poder, ganó porciones del PJ e inspiró un misticismo en las corrientes progresistas. De qué manera el kirchnerismo «ha ganado una batalla cultural».
El lunes pasado nos recibió en su oficina para hablar de La audacia y el cálculo:
A decir verdad, en el comienzo parece partir de un prejuicio. Escribe: «“Empecé mal el día; la vi a Sarlo en el bondi”. Encontré la frase hace unos meses en Twitter. Yo no empiezo mal el día si me cruzo con un kirchnerista en el subte.» Digo que parece que partir de un prejuicio porque uno no sabe quién es el autor de la frase. Puede haber muchísima gente que empiece mal el día por cruzarse con uno sin que por eso sea un kirchnerista.
¿Por ejemplo?
En mi caso, podría ser un ex alumno, una ex novia, alguien a quien le deba plata.
¿Vos conocés el Twitter político?
Pero al no estar el nombre de la persona que tuitea…
Siempre es un seudónimo, podés llegar a tener el nombre de la persona, pero me pareció más discreto ponerlo así. Si tengo que jurar ante un juez de la Nación, digo que era político.
La segunda oración: «Yo no empiezo mal el día si me cruzo con un kirchnerista», ¿no la ubica en un lugar de distancia frente a lo que uno va a leer?
Depende del lector. Muchos lectores se podrían sentir en una posición de distancia porque tienen una antipatía tan cerrada por el kirchnerismo que, efectivamente, el kirchnerismo les hace empezar mal el día. De esos hay legiones. Yo no controlo las lecturas, pero sé que hay muchos lectores que, efectivamente, de toparse con un kirchnerista identificado podrían, no sé si escribir esa frase en Twitter, pero sí sentir algo así.
¿Es el kirchnerismo una corriente política que divide aguas a favor y en contra? ¿No hay término medio?
No sé bien qué quiere decir términos medios.
Un acompañamiento o una crítica moderada.
Yo creo que la mía es una crítica moderada. Que hace una serie de reconocimientos a la creatividad política de Kirchner, que reconoce no solamente la Corte Suprema —que es lo clásico—, sino también haber restaurado un orden político que era difícil de restaurar, aunque Duhalde ya había comenzado ese camino. Habría que preguntarle a los que hacen críticas menos moderadas qué piensan de esta. El universo no está formado simplemente por mí y el kirchnerismo: está formado por mí, el kirchnerismo y el antikirchnerismo más fuerte. Habría que preguntarle a los otros si pueden establecer una crítica moderada y si, por otra parte, desde el kirchnerismo se puede establecer una crítica moderada a quienes no son kirchneristas.
En realidad, la palabra moderada no me interesa, no es la que yo usaría. Yo diría “argumentada”, diría “reflexiva”, diría “lo más atenida a los hechos que fuera posible”. En ese sentido, lo sé por experiencia propia, muchos de mis artículos publicados en Perfil en contra de mis artículos de La Nación dicen que no solamente mi posición es moderada sino que es kirchnerista. El universo no se divide sólo en mí y los kirchneristas, lo cual sería completamente ridículo, sino que hay antikirchneristas de diversas posiciones, hay no kirchneristas —que es como me caracterizaría yo— y hay kirchneristas también de diversas relaciones con el kirchnerismo, que es lo que trato de establecer.
678 ha obtenido de mí la lectura más argumentada que se puede hacer desde el universo no kirchnerista, que cuestiona lo que debe ser cuestionado: que ese programa se hace en el canal del Estado, el canal público. Ha obtenido de mí que lo mire, que lo conozca, que vea cuáles son sus operaciones. En el sentido de avanzar en un conocimiento de cómo está siendo procesada la política hoy, a lo mejor es insuficiente, pero me parece que es bastante. El afán con el cual yo mantengo un diálogo con Carta Abierta tiene que ver con eso. Debo ser de los pocos no kirchneristas que conocen muy bien esos materiales, que los han leído con enorme detenimiento y que les han hecho reconocimientos a esos materiales. En principio el reconocimiento de un diálogo polémico es ya un reconocimiento.
Yo no me identifico con el kirchnerismo salvaje, pero no puedo controlar las lecturas. Si la lectura que vos hacés es esa identificación me parece perfectamente legítima: yo no controlo al lector. Controlo lo que digo y quisiera que lo que digo fuera entendido. Los lectores pueden decir lo que se les dé la gana, no es mi problema hasta el momento en que lo escriban; en ese momento podré responder o no. No soy una persona de entrar en polémicas permanentes pero sí he polemizado.
Ha mencionado Carta Abierta, 678. El libro desglosa diferentes lugares desde donde se plantea una batalla cultural que inicialmente se dice que el kirchnerismo la ha ganado…
[Interrumpe] No es que “se dice”: yo fui la primera persona que dijo que el kirchnerismo había ganado la batalla.
Se dice en el libro, quiero decir.
Ya sé, pero yo fui la primera persona que dijo “la batalla cultural fue ganada por el kirchnerismo”. Fui la primera persona que hizo ese reconocimiento. Puede gustarme o no, pero fui la primera persona que lo dijo en una nota de La Nación —que, justamente, se llamaba “La batalla cultural”— en polémica con aquellos que hablaban de hegemonía sin ver la hegemonía en su dimensión cultural. Pensaban la hegemonía como pura dominación y yo dije que lejos de ser pura dominación acá hay el montaje de un dispositivo que no está armado en ninguna secretaría de informaciones, sino que está armado más bien en una trama donde está la política y ciertos actores sociales. Ese dispositivo es de carácter cultural. No es que me esté tratando de reivindicar, pero cuando hacés la pregunta sobre la “batalla cultural” digo que es una fórmula que empezó a usarse generosamente y me alegra porque quiere decir que fue una fórmula feliz. La primera vez que uso esa fórmula ni siquiera es con el kirchnerismo: la uso en un tomo de Ariel sobre la década del cuarenta, cincuenta y sesenta que se llama La batallas de las ideas. Es una antología de textos políticos —peronistas, reformistas, antirreformistas, etcétera—. En ese título lo que quiero expresar es en qué momento de la década del sesenta hubo un cambio como sentido común colectivo.
Permítame la aclaración: la mención a la batalla cultural aparece en la primera o segunda página del libro, no dije que recogiera una idea que estuviera en el ambiente.
Esa idea no estaba en el ambiente. Si la recogiera estaría muy bien porque las ideas no tienen pertenencia. En este punto, justamente polemizando con cierta formas del antikirchnerismo, lo que digo es “esto no es pura dominación”. Acá hay la construcción de lo que Gramsci llamó “la construcción de una hegemonía cultural” y la hegemonía cultural supone la construcción de un campo de sentidos comunes. Lo hago por primera vez hace un año y pico, y por segunda vez cuando analizo el candome que se transmite en Fútbol para todos. No deja de parecerme mal que usen el dinero público para transmitir propaganda política, pero al mismo tiempo puedo tomar la suficiente distancia para ver qué tipo de propaganda política es.
En su análisis aparecen blogs, programas de televisión, intelectuales que sostienen con teoría una política, aparece una relación con organismos de derechos humanos: ¿es programático desde el kirchnerismo trabajar en cada uno de estos ámbitos?
Si uno mira los ocho años no podría decir que es programático porque no comienza al principio ni siquiera como algo embrionario, sino que comienza en 2008. Fue la derrota de la Resolución 125 la que, sin embargo, trajo el primer episodio de la constitución de algo fundamental que es, como decía Barthes, cambiar el sentido de ciertas palabras o poner ciertas palabras en circulación. Esa palabra fue “destituyente” y el gobierno la adopta de inmediato. Es el primer préstamo que el gobierno toma del campo intelectualy, a partir de ahí, el avance es muy rápido en cuanto a la construcción de discursos, de dispositivos, etcétera. Pero es en 2008: es muy reciente. El kirchnerismo está muy claramente periodizado entre el 2003 y el 2008 como primer período, y del 2008 hasta ahora como segundo. Ahí ha habido un cambio que puede marcar, incluso, la inteligencia política de Kirchner que, sobre la base de una derrota, va a construir algo que no solamente va a hacer que se supere esa derrota en términos políticos sino que va a llevar su política a otro campo.
En estos espacios que hablamos, me da la sensación de que cada ambiente es como de nicho. Cuando menciona a los blogs dice «La blogósfera militante no busca convencer a quien no está convencido. Se propone fortalecer un lazo.» 678 es un programa que llega a quinientas mil personas frente a otros programas que tienen más audiencia. Página/12 tira diez mil ejemplares semanales o veinte mil los domingos frente a los seiscientos mil que suman Clarín y La Nación. ¿Por qué es tan importante el manejo desde estos medios que tienen una llegada limitada frente a otros que son más masivos?
No sé cómo pensás la televisión y no sé cómo pensás la política. Te voy a decir lo siguiente sobre la audiencia de 678 y 678 Facebook. Según todos los estudios en Argentina, el 70% de los argentinos no habla jamás de política ni siquiera con la familia. O sea: queda el 30%. De ese 30%, eventualmente alguien habla de política. El activismo político —ni siquiera el activismo de alguien que va a la plaza sino de aquellos que están relativamente interesados en la política— es la espuma de la sociedad. Es la espuma en el mejor sentido: aquello que está más vital, más vivo de una sociedad. Yo jamás comparo en el libro —porque esa torpeza no haría— la audiencia de 678 con la de Tinelli. Es un vagón de gente la que mira un programa completamente político como 678: por eso creo que es un programa en el cual hay que fijarse. No cometería la torpeza metodológica, ni siquiera ideológica, de compararlo con Tinelli porque sé que en ningún país del mundo un programa como el de Tinelli se compara con un programa político. La llegada de 678 Facebook, que hasta enero eran doscientos veinte mil, es grande como cantidad de gente y con una capacidad de movilización sorprendente, por ejemplo en el acto del 24 de marzo de 2010. No se me ocurriría cuánto puede movilizar Bailando por un sueño: eso es comparar peras con ballenas. Sos vos quien trajo la comparación, a vos te estoy contestado.
No me refería a Tinelli: pensaba una comparación con TN.
¿Sabés cuál es la audiencia de los programas periodísticos de TN? Es bajísima. Los programas periodísticos tienen una muy baja audiencia. Por otra parte, en esos programas periodísticos está lleno de invitados kirchneristas. No sé si vos ves TN.
Sí, claro.
Bueno, entonces la pregunta queda contestada. Está lleno de invitados kirchneristas que llevan su discurso. Diana Conti es una abonada en esos programas. TN manda su mensaje en los informativos, no en los programas periodísticos de la noche. Los cuatro de la noche son bien caracterizados. Morales Solá ha llevado kirchneristas en cantidades. Pero el rating de los programas políticos periodísticos es muy bajo —como en cualquier otro lugar del mundo—. Esos programas están en el primetime y compiten con Malparida, etcétera. Es muy baja la audiencia de esos programas. Es primetime y es para aquella gente que tiene un interés político.
Es cierto: el domingo era la final de Gran Hermano y yo preferí ver a Majul.
¿Por qué no ves a María Laura Santillán que es TN, que es tu bestia negra? ¿Por qué no la ves? Está los domingos, compite con Majul. La Bestia Negra TN te pone a María Laura Santillán: en vez de ver a Majul mirá a María Laura Santillán. De los canales de noticias, TN es el que tiene el mayor share de audiencia: cualquier domingo vas a encontrar a kirchneristas sentados en esa mesa, o si no a jóvenes emprendedores, o si no a mujeres que han logrado pasar una crisis, o si no a políticos más jóvenes. Están desesperados por hacer debates entre kirchneristas y no kirchneristas. Es la política del programa porque, por otra parte, hay una lógica periodista que impone que haya personas de diferentes ideas si querés tener un canal eficaz periodísticamente.
Si TN mantiene una lógica que funciona, ¿cuál es la fortaleza de 678?
Que su mensaje es extremadamente sencillo. Tienen una versión del presente y una versión de cómo se ha llegado a este presente de una manera muy sencilla. Hay amigos y enemigos claramente identificados. Su mensaje es mucho más sencillo que el de una mesa de políticos: finalmente, si enfrentás a políticos refinados como Filmus o Rossi con políticos refinados del otro lado, los mensajes son menos sencillos y posiblemente salgan más de acuerdo de lo que parece. En cambio, 678 es periodismo político militante con mensajes extremadamente sencillos.
¿Alguna vez pensó en ir?
Me han invitado y no tendría problemas. Les dije que íbamos a a ver cuando saliera el libro. No tendría problemas en ir en la medida en que garanticen que no harán un picadillo con lo que yo diga, porque el procedimiento de montaje de sonido sobre imagen es un procedimiento que está prohibido en toda la técnica de documental. Si a una persona vos le hacés decir cinco veces una frase y sacás el resto del argumento, esa frase crece hasta convertirse en algo monstruoso. Si alguien quisiera hacer un programa con las mismas cosas que dice 678 saldría lo mismo. Es casi una operación de ridiculización del enemigo, pero es muy eficaz por su sencillez.
Cuando Martín Kohan participó en 678 a raíz de la invitación a Mario Vargas Llosa para abrir la Feria del Libro, fue evidente la manera en que desarmaba los argumentos de los panelistas. ¿La fortaleza del programa reside en los informes?
Los informes son una parte fundamental del programa, pero además han logrado crear una comunidad de televidentes que es muy difícil de crear en la televisión. La sinergia que se da entre 678 y Facebook es muy novedosa para la televisión. No es un Facebook aparte: es el Facebook de 678. La capacidad de movilización que ha mostrado es muy novedoso.
Sin embargo, cuando se realizó la movilización apoyando la Ley de Servicios Audiovisuales, juntaron unas diez mil personas, según el número que Ud. recoge de Página/12, y cuando fue la movilización de las organizaciones agropecuarias en contra de la Resolución 125 el día previo a la votación en el Senado, se juntaron doscientas mil. Toda esa gente luego quedó huérfana: ¿la oposición no supo encontrar un discurso que los aglutinara?
No podían, dado que era gente muy diversa. Yo no soy de las personas que piensan que la oposición tiene que unirse toda. Por el contrario, pienso que lo peor que podría pasar es hacer un guiso en donde apareciera en una punta Alfonsín y en la otra Macri, etcétera. Por tanto, lo que confluyó a la oposición frente a la 125 era una zona muy diversa de la sociedad. Si la oposición se hubiera unificado —ni siquiera sé si hubiera podido unificar a esa gente que confluyó— no me hubiera parecido deseable. Yo soy de las personas que cree que sería deseable ganarle al kirchnerismo, pero para adelante. No de cualquier manera. No cantando una que sepamos todos porque no hay ninguna que sepamos todos. Al kirchnerismo no se le puede ganar con una colcha de retazos donde convivan los partidos y las organizaciones más diversas. Esa oposición de la 125 era de la más diversa y, por tanto, no podía ser aglutinada por una oposición que está dividida porque representa cosas diferentes, ideas diferentes, prácticas políticas diferentes, tradiciones o ausencia de tradiciones diferentes. Sería verdaderamente milagroso y poco deseable que se uniera de ese modo. Si el kirchnerismo tiene que ganar otra elección, que la gane. Punto. No hay que derrotar al kirchnerismo por una fórmula conjunta Macri-noséquién. Yo no voy a votar al kirchnerismo, pero no voy a votar a ninguna química que vaya hacia una nueva alianza de tradiciones políticas diferentes que no va a poder gobernar.
En el final del prólogo escribe «Voy a votar recordando lo que acá dejo escrito». Si yo tuviera que decir por quién va a votar según la lectura de este libro me costaría muchísimo: todos los políticos mencionados tienen marcados claroscuros.
Es muy fácil: si se formara un frente de centro izquierda donde confluyan los socialistas, los radicales, Stolbizer, yo lo votaría. Si no se forma ese frente voy a hacer un voto institucional y de principios: no un voto útil. No va a haber fuerza en el mundo que me obligue a hacer un voto útil. Voy a votar a Carrió si ella representa un voto de principios. Carrió es el equivalente a un partido liberal europeo, como los liberales ingleses o los liberales alemanes. No es el partido mesiánico, no seamos tan ignorantes. Si Pino se hubiera presentado para presidente de la República podría haberlo votado a él. No va a haber una fuerza que me lleve a votar algo que no pueda defender abiertamente y por escrito.
En el libro hay un capítulo sobre blogs y redes 2.0 muy interesante para comprender qué hacemos en Facebook y Twitter. Mientras leía esperaba una frase que no apareció en ningún momento, que es la de Feinmann: “cualquier boludo tiene un blog”.
Yo no pienso como Feinmann. “Cualquier boludo tiene un blog” es una frase que yo no pronunciaría nunca. En principio porque estoy en contacto activo con las nuevas tecnologías. Segundo porque la frase “cualquier boludo tiene un blog” me parece tan estúpida como “cualquier boludo escribe una novela”. No pronuncio frases así. Puedo decir “no me entero de novedades periodísticas en los blogs”: puedo decir eso porque es verdad.
No esperaba que usted la suscribiera. Pero siendo un análisis tan profundo del tema, ni siquiera hubo una mención.
Es una frase con la cual no se puede ni siquiera… Es una frase con la que no se puede discutir. ¿Cómo voy a discutir con una frase que dice “cualquier boludo tiene un blog”? Es como discutir con la frase “cualquier boludo escribe una novela” o “cualquier boludo publica un libro de poesía porque sale barato”. No discuto frases reaccionarias. Puede que se piense de mí que soy reaccionaria, pero no soy estúpida. No discuto ese tipo de frases. No se me ocurre que la gente que respeto pudiera decir frases así: nunca escuché frases así de Horacio González, de Ricardo Forster, de María Pía López. Esas frases se pueden contestar solamente si tenés ganas de hacer una riña de gallinero. Una cosa es ser reaccionario: vos podés juzgar a una persona por reaccionaria, otra cosa es como juzgarla como alguien que va a decir pavadas. En general no me ocupo de pavadas. Por otra parte he tenido blogs, con Punto de vista he tenido una página web que ahora continúa otra gente, dentro de esa página web tengo mi propia página, tengo 200 páginas abiertas en cuanto abro la computadora, leo blogs internacionales… ¿Cómo puedo decir “cualquier boludo tiene un blog”?
Otra cosa es que diga si en los blogs hay buena o mala información periodística. Esos son juicios objetivos. Tienen que ver con cuánto cuesta producir buena información periodística. Claudia Acuña ha luchado por tener un blog que sea importante periodísticamente. Producir comunicación es otra cosa, pero producir información periodística es muy caro. Los mejores blogs periodísticos norteamericanos los hacen periodistas que tienen sueldos impresionantes en los diarios y que canalizan en sus blogs periodísticos aquello que los diarios no van a publicar. Están los blogs colgados en el New York Times, en los diarios franceses, ingleses, etcétera. Yo diría que es muy difícil hacer buena información en blogs muy aficionados. Pero es todo lo que diría: es más bien una descripción de las dificultades. No diría “cualquier boludo tiene un blog” porque es como decir “cualquier boludo puede poner una obra de teatro”. Es horrible como frase.
Es cierto.
¡Pero háganse cargo ustedes de Feinmann que lo tienen ahí de Rey Sol! Él dice esas pelotudeces, no yo. Él escribe permanentemente esas cosas, no yo. Si Kirchner le dijo esto, si le dijo lo otro. Él escribe esas cosas. Yo no. Háganse cargo ustedes de lo que tienen, yo no tengo porqué abrir ese paquete. ¿Por qué voy a discutir yo con ese? Ustedes deberían discutir eso. No yo.
Nosotros, ¿quiénes?
Aquellos a los cuales les disguste esa frase y puedan sentirse incluidos en un campo más cercano o menos cercano al de Feinmann. Yo no pierdo el tiempo. Me interesan otros tipos de pensamientos. Lo que dice González me interesa. Lo que dice María Pía López me interesa. Lo que se cuelga en Carta Abierta me interesa. Lo que Feinmann escriba no me interesa y punto. Lo que escribe Jozami me interesa. Cada uno elige sus puntos de interés, como otro podrá decir “yo no voy a discutir un minuto con Sarlo” y tendrá toda la razón del mundo de hacerlo. Uno no está todo el día pensando en lo que dijo todo el mundo sino en aquellos pensamientos que, por alguna razón, por la forma de argumentar, por la cultura que tienen, por la buena fe, se vinculan con el de uno.
En el libro habla de “el Gran Viejo”: una figura respetable admitida por el juvenilismo de la televisión y la política. De hecho dice que Sabato, hace quince años, era uno de esos Grandes Viejos. Quería preguntarle qué consideraciones le dejó la muerte de Sabato.
Como para muchos de mi generación, Sabato no es el intelectual o el escritor significativo de la Argentina. Esto no implica colocar a Sabato en ningún arrabal de las letras ni del pensamiento: simplemente no es un escritor significativo para muchos de mi generación y para muchos de las generaciones que vienen después de mí. Es el Gran Viejo porque tuvo la capacidad de dirigirse a una sociedad más amplia que aquellos de sus lectores. Interpelaba con un discurso antitecnológico a jóvenes que vivían con el celular en la mano. Supo interpelar a un público muy amplio que no necesariamente unía lo que escuchaba con su práctica. Para muchos de mi generación las novelas de Sabato —sobre todo Sobre héroes y tumbas y Abbadón el exterminador— son novelas del ser nacional que no son las que nos interesaron cuando ingresamos a la lectura literaria. Mis contemporáneos, un poco mayores, eran Saer, Puig. Esa era la literatura con la cual nosotros nos relacionábamos como la literatura del instante, del momento, la que estábamos leyendo. Por tanto, Sabato no es para mí una figura significativa siendo que hay que reconocer que es una figura muy significativa para la Argentina. Pero no para mí.
¿Usted cree que en algún momento puede llegar a ser una Gran Vieja?
Las mujeres no: son viejas de mierda. No hay ninguna chance en la cultura en la cual vivimos. Yo no soy una reivindicadora del feminismo, pero el Gran Viejo es una figura totémica masculina y las mujeres son viejas de mierda.
¿Eva Perón es un mito porque era joven?
¡Obviamente! No sabemos cómo hubiera evolucionado. De todas maneras tenía por delante 40 años de política. Murió a los 33, 34 años, por lo menos, tenía 35 años de política. La imagen del Gran Viejo es una imagen típicamente masculina, es una imagen de tradición totémica masculina. En Twitter me tratan de vieja de mierda. A los hombres mayores que yo, en general, no les dicen viejos de mierda. Es evidente que hay algo cultural funcionando y hay que reconocerlo como un límite cultural. Uno no puede decir “por qué no me tratan de una manera diferente”: porque la cultura es así.
Le menciono a Sabato también por su participación en la Conadep. ¿Todo lo que hizo Kirchner esconde un gesto inaugural? En marzo de 2004 cuando da el discurso al bajar las fotos de Videla y Galtieri se “olvida” de lo hecho por Alfonsín. Cada tanto el canal Encuentro pasa el discurso. Pero esa misma tarde Kirchner llamó en privado a Alfonsín para pedirle disculpas.
Todos los sabemos. Eso privado se hizo público. Se dio cuenta que había sido una enorme torpeza y lo llamó a Alfonsín. Después Cristina llamó a Alfonsín para la inauguración de su busto en la Casa de Gobierno, fue una ceremonia verdaderamente emotiva que remedió ese lapsus. Más bien lo que yo diría es que Kirchner se sintió como aquel que llegaba a fundar y los que llegan a fundar no se fijan qué es lo que ha sucedido para atrás, excepto que eso colabore a su fundación. Por eso sí se va a recordar que hubo ley de punto final y obediencia de vida o se va a obturar ciertas zonas de su propio pasado.
Acerca de Hebe de Bonafini y Estela de Carlotto: ¿por qué las critica en cuanto a acompañar al kirchnerismo?
El movimiento de derechos humanos es un movimiento social. En general los movimientos sociales se despliegan y se enriquecen cuando se mantienen independientes de la política, como las reservas inmovilizadoras de aquellas reivindicaciones que la política luego tiene que negociar o dejar de negociar. Esa es mi idea de lo que es el movimiento de derechos humanos y cualquier otro movimiento —el ecologista, por ejemplo: si se decide fundar un Partido Verde, las organizaciones ecologistas se mantienen al margen y entran militantes ecologistas a ese hipotético partido—. Los movimientos sociales tienen un carácter absoluto que la política nunca tiene. Es muy bueno que mantengan ese carácter frente a la política.
Se podría explicar largamente por qué a estas dos mujeres el kirchnerismo les gana el corazón. Entiendo que sus reivindicaciones todas fueron escuchadas, pero el proceso había sido muy largo y muy contradictorio. Menem había liquidado las últimas resistencias en el ejército, el General Balza es el que hace posible que se bajen los cuadros de Videla y Galtieri. El proceso fue muy largo. Ellas nunca van a reconocer esto, un partido sí podría: esta es la diferencia entre un movimiento y un partido. Es una pérdida de riqueza de pensamiento y de acción que sea sólo Pérez Esquivel el que queda como el verdaderamente independiente de los representante de los movimientos sociales en Argentina.
Al arrimarse de esta manera al aparato gubernamental, hay temas que quedan vacíos. Blumberg convence a Kirchner de amar un mamarracho con el código penal y Kirchner, que necesita votos y se ve debilitado por ese hombre que le pone doscientas mil personas en la Plaza de Mayo, le hace caso. Y eso no lo toman las organizaciones, como si los derechos humanos de los delincuentes no estuvieran en juego. Eso es lo que pierde un movimiento social cuando se arrima a la política. Es como si se les quemaran las alas ante el sol de la política.
Alguien que lo tuvo perfectamente claro fue Graciela Fernández Meijide. Cuando entra a la política —que entra con Carlos Auyero— había que forzarla para que hablara de Pablo, su hijo desaparecido. Ella deja de ser una militante de la Asamblea Permanente de Derechos Humanos. Se convierte en política, va a las cuestiones que tienen que ver con los desaparecidos y también va a las cárceles. Graciela visitó todas las cárceles, estuvo en todos los motines, es decir: amplía el campo en el cual va a militar dentro de los derechos humanos porque milita desde la política y toma como política esas cuestiones. Ella tuvo muy claro eso y eso hace que fuera muy eficaz como política durante ocho años. Claro que para hacer eso, hay que tener muy buenos políticos al lado, como fue el caso de Carlos Auyero. El haber militado en la Asamblea Permanente de Derechos Humanos donde ella estuvo en el comienzo, con los partidos políticos y con los representantes de las iglesias quizá le haya dado un panorama más amplio. Las Madres estuvieron muy aisladas: esto habla de la sociedad argentina. Las Madres estuvieron muy aisladas, con un apoyo de la ultra izquierda, pero muy aisladas de la sociedad.
Volviendo al tema de la cuestión de las organizaciones de derechos humanos y del pasado, hay cosas del pasado que no se han tocado porque son antipopulares. Se habla del pasado de manera permanente, pero no se ha tocado el Mundial de Fútbol del ’78.
En 2008 se hizo “La otra final”: el Gobierno Nacional alquiló la cancha de River y se jugó un partido con la presencia de los organismos de derechos humanos.
En el manual para enseñar el Mundial de Fútbol del año pasado, que yo leí cuidadosamente, que repartió por internet el Ministerio de Educación, “Mundial de Fútbol del ’78 – dictadura argentina” no figuraba. Los niños recibieron ese manual a través del Ministerio de Educación, que es como se enseña la tradición de Derechos Humanos y cualquier otra tradición.
El otro punto que no se ha tocado, porque creo que los Kirchner son profundamente nacionalistas territoriales, es la cuestión de la Guerra de Malvinas. Esos son dos aspectos que, como está toda la sociedad argentina complicada, no se han revisado. Tienen que ser revisados: son parte de nuestro pasado. El pasado no es solamente el terrorismo de estado, sino también qué paso con nuestra sociedad. Acá hubo un millón de personas vivando a Galtieri con la invasión argentina a las Islas Malvinas. Un millón de personas que creían que era fácil el asunto. Menos mal que perdimos esa guerra porque hubiéramos seguido teniendo dictadura. A los laboristas ingleses le vino mal que Tatcher la ganara dado que luego tuvo 10 años para hacer lo que quiso en Gran Bretaña. A nosotros nos vino extraordinario, porque esa dictadura luego de perder la guerra se cayó sola. Nadie la tumbó. La sociedad argentina estuvo complicada en eso. Ese es un tema tabú, no se habla.
No se habla desde el ’83.
No se habla desde el ’83. Ahora bien, hay un solo político que en el ’82 no apoyó la guerra, podés ir a Clarín a ver la nota: Raúl Alfonsín. Escribió un artículo que se llamaba “Malvinas, el cepo patriótico”. El resto de los políticos se embarcaron en un avión y se fueron al sur. Hay ciertas cosas que uno tiene que reconocer en la historia argentina. No digo que hay que hacerle un capítulo a Alfonsín, hay que hacer un capítulo Guerra de Malvinas. Hay que hacer un capítulo Mundial de Fútbol del ’78. Cómo se enseña en los colegios lo que pasó en nuestra sociedad cuando a 10 cuadras de la cancha de River se estaba torturando en la ESMA. Intocado eso. ¿Por qué?
Esa es mi perspectiva sobre el pasado y sobre los derechos humanos. Hay que incorporar todo porque esta sociedad no terminó de procesar, esta sociedad no quiere ver lo que hizo, como tampoco quiere recordarse mucho el menemismo —para empezar, los Kirchner tampoco quieren recordarlo—. Si hablamos del pasado no soy una obsesionada: me basta con saber que mis cuentas están bien hechas y sin errores. Era fácil, además, estar con las cuentas bien hechas y sin errores salvo que fueras un hijodeputa. Pero el pasado es todo eso.
¿Tiene alguna consideración acerca del Espacio de la Memoria que funciona en la exESMA? ¿Visitó el Centro Cultural Haroldo Conti o el de las Madres?
Fui varias veces al Conti y varias veces al de Madres porque pasan muy buen teatro. Tengo unas fotos muy lindas que me sacaron ahí, justamente.
¿Hizo el recorrido en el Casino de Oficiales?
No, me interesa pero no lo hice.
El año pasado lo hicimos con varios escritores a quienes invitamos. Fue realmente muy fuerte.
Me imagino. Te juro que puedo imaginarlo sin ir. Te juro que puedo imaginarlo sin ir. Pero conozco el Haroldo Conti y he ido a lo de Madres innúmeras veces.
Quisiera hacerle un par de preguntas más. La primera es si Kirchner fue un buen político y si fue un buen presidente.
Fue lo que se dice un político extremadamente eficaz que logró constituirse casi desde la nada, que tuvo la obsesión por construir esa base de poder. No estaba escrito que fuese a lograr esa base de poder. ¿Si fue un buen presidente? Fue un presidente de una enorme dinámica que continuó, sin reconocerlo, alguno de los planes que estaban en marcha. Para empezar lo tuvo a Roberto Lavagna de Ministro de Economía durante dos años.
Habitualmente se dice que los primeros dos años de Kirchner fueron los mejores. Usted en el libro dice que esos son los dos años que continúa las políticas Lavagna y el apadrinamiento de Duhalde.
Las políticas de Lavagna sí. El apadrinamiento de Duhalde ya no porque cuando Kirchner lo manda al Mercosur ya lo está pateando. Kirchner es un político muy rencoroso. No iba a soportar al testigo de su debilidad inicial. Y después de Lavagna, él fue el ministro de economía, lo cual marca cierta eficacia.
Pero no fue lo que se dice que fue. Esta es la otra cuestión. La pregunta sobre si fue o no un buen presidente, más bien está recortada sobre lo que Kirchner fue: el modelo. Este es un modelo que carece de los rasgos típicos de modelo.
Es un modelo cortoplacista. No tiene política de reestructuración territorial, por ejemplo. Así tenés los ferrocarriles y el transporte en Argentina. No me estoy refiriendo a Moyano, estoy diciendo la estructura de transporte que es la estructura territorial de un país. Esto no lo tuvo. Lo manejó Jaime, lo manejó Devido. ¡Se habló de un tren bala a Rosario! La zona mejor comunicada, el único corredor que tiene autopista: ese era el negocio de los franceses, cobrar en ese corredor. No se iba a hacer un tren bala en ningún otro lugar. Por otra parte no se necesita tener un tren bala para tener un buen sistema de transporte. Cortoplacista por eso: no tuvo ninguna idea territorial. Al cuarto año se montó en un trencito que iba a Santiago del Estero y dijo “en este trencito volvemos dentro de un año”, ahí está el trencito.
De recursos naturales: ninguna idea. Exploración de nuestros recursos naturales, nada. Excepto todo aquello que denuncian las organizaciones ecologistas, que denuncia Solanas y que denuncia el hermano de Gioja —los socios mafiosos de San Juan han empezado a denunciarse mutuamente—: la explotación minera a cielo abierto con todo lo que eso significa. Una política que continuó Cristina vetando la Ley de Glaciares y luego aceptando de mala gana una modificación que le presenta el Senado.
No tiene política industrial. Son procapitalistas —como no se puede no serlo en este mundo; esto no es ninguna acusación—, pero no tienen una idea de desarrollo industrial. No tienen una idea de proyecto industrial.
Cuando uno habla de un modelo, uno habla de que se tiene una visión de país, que se tiene una estructuración. Eso no está.
Tiene una visión cortoplacista fuerte, pero al mismo tiempo tiene una visión de país con las cuentas ordenadas, lo cual en Argentina es mucho. También es muy cortoplacista: uno podría decir que son las cuentas ordenadas este año, del año que viene y del próximo, pero también se puede decir que aquí no se ordenaban las cuentas para los primeros tres meses. Por tanto una visión de cuentas ordenadas es una visión que restaura la credibilidad del Estado.
Yo no voy a decir que les va bien por el viento de cola, porque el viento de cola se podría haber administrado bien o mal. Voy a decir que no tienen visiones de más largo plazo que ese año que van a ir cerrando sucesivamente. Por lo tanto, ese modelo me resulta difícilmente reconocible. Y la gestión de todos los planes que subsisten, que son muchísimos, es extremadamente defectuosa y clientelar en el nivel nacional y ni hablar en las provincias —que ese es un reino que ignoramos quienes vivimos en Buenos Aires, en la provincia de Buenos Aires, en Santa Fe, Córdoba o Mendoza; no porque se pase por alto sino porque es muy difícil conocer—. Del clientelismo, tanto a través del empleo público como de los subsidios que funcionan en el resto de la República, no hemos salido en absoluto. En un momento donde había posibilidades con finanzas ordenadas, etcétera, había posibilidades de salir y no se salió.
Kirchner tuvo una idea completamente despectiva respecto de la transparencia de los manejos de los fondos públicos y una confusión muy alta entre Gobierno, Estado y su misma. Pero yo diría que todo eso no necesariamente tendría que ser para siempre, admitiría correcciones en ese punto. En lo otro me parece que hay falta de pensamiento.
Supongamos que, tal como se dice, Cristina Kirchner gana las elecciones en octubre y tiene cuatro años más. Aunque está bastante contestada en la respuesta anterior, ¿cómo serán esos próximos cuatro años?
No tengo la menor idea. No tengo la menor idea porque a cualquiera le pasaría que, al no tener reelección, esos cuatro años van a estar gobernados por una guerra sucesoria que, si en cualquier país del mundo empezaría en el comienzo o en la mitad del tercer año, en la Argentina va a empezar al día siguiente, dado que nosotros somos tempraneros en el planteo de esas batallas sucesorias. No tengo la menor idea de cómo puede resolverse.
Cristina está ante una alternativa. Por un lado tiene el movimiento sindical que aspira a convertirse verdaderamente en una columna vertebral y cuya aspiración no puede ser desestimada con un gesto. No digo que ella no lo pueda hacer ni que lo haga: digo que visto desde afuera ese movimiento le asegura paz social. Y mejorando un poco los métodos, incluso le asegura paz social entre los desocupados. Por ahora los métodos fueron terribles y terminaron en asesinatos, pero si mejora un poco los métodos podría ser un equilibro de la organización desde abajo. Tiene algunos cuadros importantes como Héctor Recalde, sumamente inteligente, con algunos proyectos progresistas como la distribución de una cuota de ganancias en ciertas empresas. Perder a ese hombre por entrar en una guerra con ese movimiento es problemático. Por otro lado tiene el mundo que surgió en los últimos tiempos con Kirchner y que se consolidó con la muerte de Kirchner, que probable entre a hacer alianzas con el primer mundo del movimiento sindical. Se verá cuáles son y por dónde pasan.
Está claro que el campo es un campo muy lábil, en el cual Scioli tiene todas sus aspiraciones claramente ya dichas. Scioli es alguien que sabe esperar; no le ha gustado lo de Sabatella —a nadie en su lugar le hubiera gustado es complicado tener un recién llegado que le roba el 5% de votos a quien te va a garantizar el 40% del padrón—. Sin duda sabe que después del 25 de mayo de 2012 se terminó la espera. Yo no soy de quienes dicen “los peronistas cuando se pelean trasladan su desastre al país”: eso lo hicieron, pero creo que no van a hacerlo ahora. Tienen demasiados intereses materiales, demasiados intereses políticos, demasiado terreno ganado como para hacer eso. La lucha va a ser fuerte, como toda lucha política, como se da en todos los partidos políticos, en toda sucesión.
Eso es lo que va a acontecer de ganar Cristina, que de todas maneras no está escrito. Hasta hace un mes, tanto los periodistas de la oposición como los del gobierno contaban con que había una atomización: los de la oposición decían “por qué no se unen”, los del gobierno decían “que sigan, que sigan y que en vez de veinte sean cuarenta”. Se fueron cayendo los diez indiecitos —como la novela de Agatha Christie— con el pasaje de Pino a la ciudad; Duhalde dirá que sigue en carrera pero esto es meramente declarativo; se cayó Sanz, se cayó Cobos, se cayó Rodríguez Saá. No importa que no midieran, eran once con Felipe Solá y se cayeron casi todos, no está dicho cómo va a articularse ese campo. Y aunque la ley de ballotage es trucha —cosa que se la debemos al pacto Menem-Alfonsín: sacar el 40% es de una truchez imposible; ninguna provincia que tiene ballotage tiene eso, Buenos Aires tiene el 50% como cualquier parte del mundo— ya al haberse caído los indiecitos quedan pocas alternativas. Falta la decisión de Macri, que es difícil de prever pero los asesores en los que él más confía —su asesor en negocios, que es Caputo y su asesor en imagen que es Duran Barba— le dicen que vaya a la ciudad porque lo otro es un vuelo sin destino. Si Macri desaparece de ese campo se le altera el esquema con el cual el gobierno venía instalando la idea de un triunfo arrollador y seguro. Con esas alternativas era arrollador y seguro; ahora es más complicado. Si la oposición se ordena en un esquema de centro izquierda, Carrió podrá o no participar pero no va a hacer nada para comprometer una victoria. La vi dos veces en mi vida a Carrió, no es una predicción sobre lo que la conozco sino más bien sobre la base de la responsabilidad ética que podría llegar a tener. La gente se confunde y dice “mesiánica” y más bien es una muy buena analista. La que en estos cuatro meses viene diciendo que se caen como muñecos es ella.
Ahora no es exactamente el mismo panorama que hace dos meses. Porque, además, lo imprevisto es fundamental en la política. Cuando ellos pierden la elección de 2009, yo dijo “están de salida”. ¡Pácate! Tienen la suerte de que se les muere Néstor. Es una desgracia, pero ella subió 20 puntos en una semana. La política tiene esos imprevistos; a veces sucede lo improbable o incluso lo imposible. Cuanto mejor político se es menos mal parado te agarra esta cuestión, pero tiene esas cosas. ¿Quién iba a prever la muerte de Néstor? Se sabía que vivía demasiado acelerado, pero hay tanta gente que vive acelerada y no tiene que morirse. No estaba escrito que se iba a morir.
¿El mito de Kirchner con, por ejemplo, la simbología del Eternauta, es un peso para Cristina?
No tengo la menor idea. Por ahora le viene fantástico. Ella suscribe ese mito de la manera discursiva más evidente: el sujeto tácito. En el acto de Moyano —yo estaba ahí—, una locutora leyó el discurso de Cristina. Cuando lee Cristina, le pone el cuerpo, él o el sujeto tácito funciona de modo convincente, pero cuando lo lee una locutora queda paródico. Por ahora le sirve. Tampoco tengo muchas hipótesis porque uno conoce los políticos que le resultan más interesantes, los sigue aún no conociéndolos personalmente. Uno sigue de manera empática, los apruebe o no, a los políticos que le resultan más interesantes. Néstor era de un interés cotidiano. Carrió me resulta muy interesante: su estilo de intervención, la forma que modula su llamado mesianismo. Y uno sigue menos a políticos que les resulta menos interesantes. Por ejemplo, hay un estilo de político como Binner que hace que uno no esté todo el tiempo siguiendo los viricuetos. El estilo de político de Cristina no me resulta interesante.
Tags: Beatriz Sarlo, Néstor Kirchner
This entry was posted on Wednesday, May 4th, 2011 at 4:58 pm and is filed under Entrevistas. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.
