El senador nacional Juan Manuel Abal Medina.
“Hay sectores de nuestro espacio que creen que siempre hay que oponerse a todo, lo cual es en buena medida no entender el funcionamiento de la democracia”, dice Juan Manuel Abal Medina hijo.
10262632
El ex jefe de Gabinete reconoce que el kirchnerismo le faltó el respeto a los pobres con sus “toqueteos estadísticos” y considera que en los últimos años el proyecto del que participó cayó en una “separación demasiado profunda entre el discurso y la realidad”.
Senador nacional del PJ-FPV, Abal Medina dice que el Congreso tiene que aprobar el proyecto de emergencia social que impulsa junto a Miguel Pichetto porque los más humildes “venían mal antes del 10 de diciembre y ahora están mucho peor”.
Además asegura que reconstruir la mayoría política y social que tuvo el peronismo kirchnerita implica convocar a todos los que se oponen al macrismo y entiende que hoy Cristina Kirchner está convocando a la unidad. “No la veo en el lugar de los que se ponen como sus soldados. Cristina no está en esa posición en la que uno ve a muchos, tan cómoda, la del anti-todo”.
Lo cuestionaron en televisión por las cifras de la pobreza. ¿La destrucción de las estadísticas no inhabilita al kirchnerismo para opinar sobre el tema?
Hay una discusión metodológica que la acepto y es entendible, cada país mide de forma diferente. Pero digo que esas idas y venidas lo cierto es que terminaron generando una situación complicada, más allá de las buenas o malas intenciones que pueda haber habido en un principio con respecto al pago de los bonos. No permitían una correcta evaluación del fenómeno y dieron sobre todo los últimos años del gobierno números que eran poco sostenibles.
¿Cree que eso afectó la credibilidad del gobierno incluso más allá del tema en cuestión?
Si, si. Más allá de la intencionalidad, esos toqueteos estadísticos terminaron generando una pérdida de credibilidad y centralmente –lo que a mí más me duele- cierta falta de respeto de los que sufrían el problema. Decir que en tal lugar no había más pobreza o no había más hambre era muy hiriente con las personas que sí lo vivían.
¿No terminaron creyéndose un diagnóstico errado que derivó en errores políticos?
No lo diría en la dirección de las políticas porque yo creo que más allá de que la pobreza y la indigencia se subestimaron con esos índices, todas las políticas siguieron apuntando a reducirla. Por más que se creía que las cosas estaban mejor de lo que estaban. La Asignación, el Progresar y otros planes lo demuestran. Si creo que eso pudo haber generado errores políticos, en el sentido de que muchos se creyeron que sí estábamos mejor y quizás eso se vio reflejado después en lo electoral.
La oposición peronista
Frigerio dijo esta semana que si la reforma política no se aprueba rápido se va a complicar el calendario electoral. ¿Cómo ve el proyecto oficial?
Es un tema importante y antes de opinar quiero ver qué sale de Diputados. Siempre fui partidario de sumar tecnología al proceso electoral pero si no perdemos la seguridad y la claridad en el tema del voto. Por eso, me parecen bien estos cambios que se están hablando, la impresión electrónica y después que exista una boleta papel y que el escrutinio que valga sea el de la boleta papel.
¿Qué va a objetar el peronismo en el caso del Presupuesto?
Ahí es distinto porque ahí si tenemos una participación previa. Nos convocó el ministro Prat Gay, estamos participando y detectamos algunas cosas que nos preocupan.
¿Qué por ejemplo?
Es un Presupuesto que en líneas generales no es tan de ruptura con los anteriores, como dicen los críticos y como quieren hacer creer los oficialistas. Hace una innovación que es introducir y presuponer la pauta salarial. Hay cierta sobrestimación de los ingresos, suponen una inflación del 17 % y una pauta salarial del 22 %. Preocupa la pérdida presupuestaria del Ministerio de Ciencia y Tecnología, aunque es verdad que la finalidad ciencia y tecnología se mantiene y crece un 22 %. Hay ruidos con el tema de las becas universitarias, se introduce algún incremento tributario con respecto a los viajes al exterior, hay facilidad para la venta de inmuebles nacionales y no sabemos bien por qué está en el Presupuesto. Diría que es un presupuesto que presenta un ajuste mayor al que nosotros quisiéramos y menor al que gran parte del gobierno quisiera. Y es demasiado optimista, que esperamos todos que se cumpla. El crecimiento, la inflación, la recaudación.
En el Senado, el PJ-FPV es cuestionado por colaborar demasiado con el gobierno y por votarle demasiadas leyes. Pichetto hasta se lo factura al macrismo públicamente.
La discusión de Miguel es clara. Un ejemplo: sectores del gobierno llamaron a votar en contra de las autoridades de la AFI (Arribas y Majdalani), que es sin duda competencia del presidente. Votar en contra de esas autoridades era votar en contra del presidente, decir que habían nombrado gente incapaz era decir que el presidente era incapaz. Varios nos abstuvimos porque teníamos dudas pero tampoco queríamos negarle al presidente su autoridad. Me parece que ese es el camino –que algunos no terminan de entender- de una oposición. No es oposicionismo, no es decir a todo que No porque a mí no me gusta. Es tratar de que las cosas salgan lo mejor posible, votar a favor en algunos casos y mejorar en otros.
En ese caso, con los antecedentes de Arribas y Majdalani, era difícil que salga lo mejor posible.
No, no, en ese caso sí. Pero priorizamos que era una facultad propia del presidente y decirle que no puede nombrar a la persona de su confianza en ese cargo era prácticamente desconocer la autoridad del Presidente. En otro tipo de leyes, en general todas fueron profundamente modificadas y cambiadas en Diputados y en el Senado. Ese es el rol de la oposición y no querer salvar su conciencia y decir “yo voté en contra y me corro y listo”. Obviamente hay cosas que uno no apoya y vota en contra, en mi caso fondos buitres, que entendí que iba en contra de los intereses argentinos. Hay algunos sectores dentro de nuestro espacio que entienden que la tarea es siempre oponerse a todo y decir que no, lo cual es no entender el funcionamiento de la democracia en buena medida y aparte caer en una posición bastante ingenua.
¿Por qué lo dice?
Ese tipo de oposición que algunos nos piden que hagamos nosotros es lo que hizo el llamado Grupo A. Cuando la oposición tuvo mayoría en ambas cámaras en el 2010 dijo no le votamos nada al gobierno, vamos a hacer que no pueda gobernar, incluso no le votamos el Presupuesto. ¿Cómo terminó el Grupo A? Terminó en el 54 % de Cristina. Tampoco es una estrategia inteligente. ¿Qué hizo Cristina inteligentemente cuando no le votaron el presupuesto? Prorrogar el presupuesto anterior y eso le dio enormes libertades por las diferencias inflacionarias. Obviamente Macri haría lo mismo. Yo creo que la tarea de la oposición no es ni ayudar al gobierno ni intentar frenar al gobierno, la tarea es señalar rumbos, criticar lo que está mal e intentar que las cosas salgan lo mejor posible.
¿Ese tipo de oposición, que ayuda al gobierno, en que beneficia al peronismo?
Al gobierno lo ayuda pero lo condiciona. Reitero: todas las leyes enviadas por el Ejecutivo tuvieron modificaciones importantes. En Argentina, hay que entender que cuando la población pone a un partido en el Ejecutivo y no le da mayorías legislativas, obliga a un nivel de consenso y de diálogo que no es negativo. Al contrario.
La segunda renovación partidaria
Dice habitualmente que al peronismo le hace falta una segunda renovación partidaria. ¿Por dónde pasaría?
Digo perdimos las elecciones por poco en el balotaje pero tuvimos una primera vuelta lejana a nuestras expectativas y perdimos la provincia de Buenos Aires. Esto nos obliga a iniciar un proceso de rediscusión interna y presentar una propuesta de renovación, que es lo que hizo el peronismo en el 83. Para mí, pasa por defender lo que hicimos bien hacia atrás y reconocer lo que estaba mal. Si no hubiéramos hecho nada mal, no hubiéramos perdido. Eso a algunos compañeros les cuesta aceptarlo. Es pararnos en el presente ocupándonos de los problemas de los sectores que nosotros representamos: básicamente a los trabajadores y a los humildes de la Argentina, eso está por fuera de lo que expresa este gobierno. Nosotros sacamos la emergencia laboral, que fue un proyecto del Senado y Macri lo vetó: para mí fue un error porque hubo más despidos. ¿Qué estamos trabajando hoy? Una emergencia social, para apoyar a los que menos tienen.
¿La renovación pasa por los planteos o pasa también por los dirigentes?
Pasa necesariamente por ambos lados. Pero depende de cada uno. El ejemplo máximo de la renovación fue Cafiero y era un dirigente que hasta había sido ministro de Perón. No era un pibe. Tiene que ver con quiénes puedan ser capaces de interpretar esta necesidad de cambio, de buscar nuevas formas para expresar lo que históricamente expresamos. Néstor Kirchner fue una renovación también en 2003, trajo una mirada nueva. Eso es lo que hace falta ahora. Si uno quiere reconstruir la mayoría política y social que alguna vez tuvimos, tiene que tener la humildad y la tranquilidad de aceptar que hay que volver a convocar a muchos sectores que estuvieron con nosotros y que se fueron yendo. Con esos sectores, tuvimos esa mayoría de la que hablo, no hace 20 años, sino hace 5.
Tanto la emergencia laboral como la emergencia social apuntan a sectores que el kirchnerismo ignoró o desatendió. Después del 54 %, ¿el FPV eligió achicarse y quedarse con la clase media progresista?
En el caso del sindicalismo, fue sólo en sus últimas etapas, antes fueron protagonistas centrales. Puede ser que en los últimos tiempos la agenda haya tirado más para ese lado. Mi hermana Paula, una socióloga brillante, decía que antes de la Marcha Federal había habido tres grandes plazas: la del 24 de marzo, la de la CGT y la de los movimientos sociales. Esas tres plazas representan mundos distintos que muchas veces ni siquiera dialogan entre sí o se ven con desconfianza. Yo creo que la potencialidad de nuestro espacio se da cuando logramos juntar esas tres plazas. El kirchnerismo lo hizo cuando fue mayoritario. En los últimos años se fueron separando, es cierto. El desafío es juntar esas tres agendas y reconstruir una nueva mayoría. Quizás, la última etapa del gobierno de Cristina se centró mucho en una de ellas.
La semana pasada Pichetto habló del proyecto de emergencia social y le dijo a Marcos Peña “cuiden el fin de año”. ¿Por qué se lo dijo?
Porque los argentinos, sobre todo los más humildes, la están pasando muy mal. Venían mal antes del 10 de diciembre y ahora están mucho peor. Es una realidad y me hago cargo de la parte que nos toca como gobierno. Por cada puesto de trabajo que se pierde en la economía formal, hay cuatro que se pierden en la economía formal. Se acabaron las changas, como dice Daniel Arroyo. Esos son muchos argentinos, es el 30 % de la población económicamente activa. Si no somos capaces de llegar a ese sector desde el Estado, estamos en una situación muy complicada. Obviamente cuando llegan las fiestas y el fin de año, todo tiende a ser más complicado y el gobierno tiene que prestar mucha atención a eso.
La ancha avenida del medio
¿Usted se siente más cerca de la línea que va de Pichetto a Massa que del kirchnerismo puro?
No sé si hay una línea Pichetto-Massa. Lo que creo es que hay una visión que cree que hicimos todo bien, que casi ganamos, que Macri es casi la dictadura militar, eso lo piensan muchos de los que menos hicieron para que ganara Scioli y más decían si gana Scioli es lo mismo. Del otro extremo, hay algunos dirigentes de nuestro espacio que se olvidan de los 12 años y ahora dicen que Macri es una gran cosa porque dialoga y casi se pintan de amarillo. Creo que esas dos visiones nos impiden mirar hacia adelante y creo que la mayoría de nuestro espacio político se ubica entre esas dos visiones.
Cuando le dice a Massa que vuelva al PJ, ¿plantea que es una nueva etapa o que la ruptura de Massa tenía un fondo de verdad?
Cuando alguien se va hay responsabilidad del que se va porque perjudica al colectivo pero también del que no hace todo lo posible para que se quede. Eso va para Massa, para Moyano o para el que sea. Lo importante es Macri, es que hoy gobierna por primera vez un partido distinto al radicalismo y al peronismo que expresa el conjunto de ideas y visiones que está en las antípodas de las nuestras en términos económicos y sociales. Ellos expresan la mirada del mercado y de la apertura, que está muy bien que se exprese y es sano para la política que se exprese. Pero en Argentina nunca se expresó electoralmente: entró con sangre en las dictaduras o cooptando gobiernos populares. Ahora eso gobierna la Argentina. Frente a eso, los que expresamos la idea del mercado interno, la de la producción, la del trabajo y la del rol del Estado, tenemos la obligación de juntarnos. No importan tanto los nombres. Ellos tuvieron la inteligencia de articularse, nosotros no. Como dijo Dolina, no entendimos que el límite era Macri.
¿No es un peronismo a imagen y semejanza del macrismo?
No, no es a imagen y semejanza, es el que le puede ganar al macrismo. El peronismo que nunca le puede ganar al macrismo para mi es el que se disfraza de macrismo o el que dice que hasta el 10 de diciembre Argentina era una maravilla y vinieron los marcianos a destruirla. Me puedo equivocar, pero para mí esas dos visiones son funcionales al gobierno.
¿Ve a Randazzo como parte de la renovación que reclama?
A mí me gustaría. Debería ser un actor sin ninguna duda. Fue un problema mal resuelto por parte de todos que nos privó. Es un gran dirigente con una capacidad de gestión que nadie discute. Es muy valioso. Que no haya podido ser creo que es responsabilidad de todos, colectiva. Me quedo con la frase de un compañero y amigo Juan Manuel Pedrini: “Hicimos todo para perder y al final la militancia casi nos caga”. Fue el impulso de la militancia, enojada con la dirigencia que estaba en otra, que salió y casi ganamos la elección.
Cristina y sus soldados
Hace mucho que no habla con Cristina. ¿Cómo la ve, cerca o lejos del extremo de “hicimos todo bien”?
La veo menos en esa posición sectaria que a muchos de los que la reivindican a ella. La escucho hablar de unidad, de cuestiones centrales, no la veo en el lugar en el que están muchos de los que se ponen como sus soldados. No creo que Cristina esté en esa posición en la que uno ve a muchos, tan cómoda, la del anti-todo.
¿La ve encabezando la renovación partidaria?
Encabezando eso no termino de ver a nadie. Es una tarea de construcción política pero también por otro lado de reflexión analítica. Es un momento que requiere repensar muchas cosas. Cuando hablamos de lo que fue la renovación, uno se acuerda que Cafiero armaba equipos técnicos y que había una revista, Unidos, que sintetizaba gran parte de la discusión. Hay que recuperar esa capacidad de discusión. Obviamente, el proceso político va a ir definiendo candidaturas que son centrales pero también hace falta la reflexión (no sólo en qué nos equivocamos) que nos lleve a pensar cómo hacer que nuestras viejas banderas valgan en el mundo actual, cómo enfrentamos procesos complejos. Un error que cometimos fue seguir creyendo que la sociedad del pleno empleo de los ’60 y ’70 podía volver a construirse hoy y ya no se puede. Quizás no tuvimos la capacidad de pensar en la economía popular, en nuevas herramientas para enfrentar este proceso de avance tecnológico.
El kirchnerismo decretó que había alcanzado el pleno empleo y había llegado al fifty-fifty.
Si, tuvimos una tendencia muy de cerrarnos y de creer que, con todo lo que habíamos hecho, Argentina estaba en su mejor momento. Reconozco una separación demasiado profunda entre el discurso y la realidad. Yo me acuerdo que en sus primeros años de gobierno de Néstor Kirchner se avanzaba muchísimo y él decía “recién estamos saliendo del infierno”. Perdimos eso y el discurso fue avanzando mucho más que la misma realidad.
Abal Medina, jefe de Gabinete
Usted fue la cara del rechazo a los cacerolazos, habló de los que se iban a Miami y dijo que eran los que antes recurrían a los golpes militares.
Me mandé varias pero esa frase no fue así. Estaba discutiendo con un periodista y Cristina estaba haciendo un acto importante y se me escapó a esa gente le importa más lo que pasa en Miami. Más allá de alguna frase desafortunada, lo que dije de los cacerolazos en términos centrales lo mantengo. Esos cacerolazos decían, con un montón insultos, “que se vaya” alguien que había sacado el 54 % de los votos. En ese momento dije hay que respetar al que gobierna y es lo mismo que digo ahora con Macri y muchos de los míos se enojan porque digo es el presidente legítimo. Lo mismo sobre “que armen un partido y ganen una elección”. Pienso eso y lo digo ahora para nosotros mismos. Es lo que tenemos que hacer, tenemos que renovar nuestro partido y ganar una elección: es el único camino en democracia.
Dijo varias veces que hacía falta un partido de derecha fuerte. ¿Lo es el PRO?
La constitución del PRO es buena para el sistema político argentino. Es sano. Siempre dije ojalá esté ese partido y ojalá siempre le ganemos. Acá en Argentina decir que alguien es de derecha o es liberal o neoliberal es casi un insulto. En España, en Inglaterra, expresan claramente intereses sociales y visiones del mundo que son tan legítimas como las nuestras. Nosotros nos oponemos porque creemos que son malas para la Argentina, porque cuando se aplican esas políticas en general perjudican y muy particularmente a los humildes y los trabajadores, que son los sectores por los cuales nosotros hacemos política.
Con el antecedente de una derecha que se expresó siempre de manera autoritaria ¿Qué tipo de proyecto es el del PRO?
El PRO expresa ese mundo de ideas pero lo hace de manera democrática. El mercado, la visión de los de arriba en términos de elites sociales pero con la capacidad de construir un partido político y ganar elecciones democráticamente. La diferencia entre el Grupo A y Macri es que Macri, para ganar la elección, dijo todo lo contrario: que la asignación universal es muy buena, que no iba a tocar Futbol para Todos, concordancia, amor y paz, discutiendo con ellos porque decidió ir solo. El oposicionismo radicalizado de “son todos chorros, tienen que ir presos” terminó en el 54 %. No fue el discurso de Massa de 2013 ni el de Macri 2015.
Progresismo y peronismo
¿Estuvo en el Frepaso y después en el kirchnerismo? ¿Ve una línea de continuidad en esas dos experiencias?
Hay mucho que aprender de esos errores. Era un militante peronista cuando fue el indulto y las privatizaciones. Participé en el Frente Grande más que nada en la universidad contra la Franja Morada y Shuberoff y fuimos los primeros que les ganamos. Cuando empecé a ver que se venía la Alianza, sentí lo que dijo después magistralmente Cafiero: “era como separarte de tu mujer para irte a vivir con tu suegra”. Y me fui a hacer el doctorado en el exterior. Hoy pienso que no es demasiado productivo para los ideales de la igualdad social terminar armando una fuerza política que expresa solo a los sectores medios. Que le falta lo que es el peronismo. Éramos muchos peronistas pero la conducción política y el uso de los medios nos fue llevando a una agenda de los sectores medios que terminó desencadenando el fracaso. También la sobreestimación del tema de la corrupción. Por eso yo ahora me hago también la autocrítica de que fui parte de una fuerza política que creíamos que lo central era la no corrupción y que estaban los buenos y los malos.
El kirchnerismo nació como una superación del Frepaso que incluía al peronismo ¿no terminó en un frepasismo tardío, como dice Asís?
En algunos sectores uno ve algo de eso. Cuando uno ve mucha gente de clase media juntándose en plazas y diciendo cosas hay una agenda ahí que tiene que ver con el origen del Frepaso.
Dice que ahí no quiere estar más.
No, no, no. Ya estuve. Ya viví esa experiencia y sobre todo vi cómo terminó. No quiero tener que escaparme de vuelta para hacer un postdoctorado.
¿Cree que la gran lección de Kirchner fue que la discusión era por adentro del PJ?
Claro, no hay una transformación de verdad si los trabajadores y los humildes no son parte. La política es discusión de intereses. Si vas a pelear por una agenda que tiene que ver con la igualdad social, está bien que tengas en contra a determinados sectores. No se puede decir cómo puede ser que Clarín haga eso o cómo puede ser que los empresarios hagan lo otro. Que los factores de poder quieran mantener el poder que tienen es una obviedad. Está bien, es la lógica. Somos los que queremos expresar otra cosa los que tenemos que reconstruir un Estado capaz de favorecer a los que menos tienen y eso tiene que ser con ellos, no sin ellos.
,
Copyright La Politica Online SA 2016. Por favor no corte ni pegue en la web nuestras notas, tiene la posibilidad de redistribuirlas usando nuestras herramientas.
“Hay sectores de nuestro espacio que creen que siempre hay que oponerse a todo, lo cual es en buena medida no entender el funcionamiento de la democracia”, dice Juan Manuel Abal Medina hijo.
10262632
El ex jefe de Gabinete reconoce que el kirchnerismo le faltó el respeto a los pobres con sus “toqueteos estadísticos” y considera que en los últimos años el proyecto del que participó cayó en una “separación demasiado profunda entre el discurso y la realidad”.
Senador nacional del PJ-FPV, Abal Medina dice que el Congreso tiene que aprobar el proyecto de emergencia social que impulsa junto a Miguel Pichetto porque los más humildes “venían mal antes del 10 de diciembre y ahora están mucho peor”.
Además asegura que reconstruir la mayoría política y social que tuvo el peronismo kirchnerita implica convocar a todos los que se oponen al macrismo y entiende que hoy Cristina Kirchner está convocando a la unidad. “No la veo en el lugar de los que se ponen como sus soldados. Cristina no está en esa posición en la que uno ve a muchos, tan cómoda, la del anti-todo”.
Lo cuestionaron en televisión por las cifras de la pobreza. ¿La destrucción de las estadísticas no inhabilita al kirchnerismo para opinar sobre el tema?
Hay una discusión metodológica que la acepto y es entendible, cada país mide de forma diferente. Pero digo que esas idas y venidas lo cierto es que terminaron generando una situación complicada, más allá de las buenas o malas intenciones que pueda haber habido en un principio con respecto al pago de los bonos. No permitían una correcta evaluación del fenómeno y dieron sobre todo los últimos años del gobierno números que eran poco sostenibles.
¿Cree que eso afectó la credibilidad del gobierno incluso más allá del tema en cuestión?
Si, si. Más allá de la intencionalidad, esos toqueteos estadísticos terminaron generando una pérdida de credibilidad y centralmente –lo que a mí más me duele- cierta falta de respeto de los que sufrían el problema. Decir que en tal lugar no había más pobreza o no había más hambre era muy hiriente con las personas que sí lo vivían.
¿No terminaron creyéndose un diagnóstico errado que derivó en errores políticos?
No lo diría en la dirección de las políticas porque yo creo que más allá de que la pobreza y la indigencia se subestimaron con esos índices, todas las políticas siguieron apuntando a reducirla. Por más que se creía que las cosas estaban mejor de lo que estaban. La Asignación, el Progresar y otros planes lo demuestran. Si creo que eso pudo haber generado errores políticos, en el sentido de que muchos se creyeron que sí estábamos mejor y quizás eso se vio reflejado después en lo electoral.
La oposición peronista
Frigerio dijo esta semana que si la reforma política no se aprueba rápido se va a complicar el calendario electoral. ¿Cómo ve el proyecto oficial?
Es un tema importante y antes de opinar quiero ver qué sale de Diputados. Siempre fui partidario de sumar tecnología al proceso electoral pero si no perdemos la seguridad y la claridad en el tema del voto. Por eso, me parecen bien estos cambios que se están hablando, la impresión electrónica y después que exista una boleta papel y que el escrutinio que valga sea el de la boleta papel.
¿Qué va a objetar el peronismo en el caso del Presupuesto?
Ahí es distinto porque ahí si tenemos una participación previa. Nos convocó el ministro Prat Gay, estamos participando y detectamos algunas cosas que nos preocupan.
¿Qué por ejemplo?
Es un Presupuesto que en líneas generales no es tan de ruptura con los anteriores, como dicen los críticos y como quieren hacer creer los oficialistas. Hace una innovación que es introducir y presuponer la pauta salarial. Hay cierta sobrestimación de los ingresos, suponen una inflación del 17 % y una pauta salarial del 22 %. Preocupa la pérdida presupuestaria del Ministerio de Ciencia y Tecnología, aunque es verdad que la finalidad ciencia y tecnología se mantiene y crece un 22 %. Hay ruidos con el tema de las becas universitarias, se introduce algún incremento tributario con respecto a los viajes al exterior, hay facilidad para la venta de inmuebles nacionales y no sabemos bien por qué está en el Presupuesto. Diría que es un presupuesto que presenta un ajuste mayor al que nosotros quisiéramos y menor al que gran parte del gobierno quisiera. Y es demasiado optimista, que esperamos todos que se cumpla. El crecimiento, la inflación, la recaudación.
En el Senado, el PJ-FPV es cuestionado por colaborar demasiado con el gobierno y por votarle demasiadas leyes. Pichetto hasta se lo factura al macrismo públicamente.
La discusión de Miguel es clara. Un ejemplo: sectores del gobierno llamaron a votar en contra de las autoridades de la AFI (Arribas y Majdalani), que es sin duda competencia del presidente. Votar en contra de esas autoridades era votar en contra del presidente, decir que habían nombrado gente incapaz era decir que el presidente era incapaz. Varios nos abstuvimos porque teníamos dudas pero tampoco queríamos negarle al presidente su autoridad. Me parece que ese es el camino –que algunos no terminan de entender- de una oposición. No es oposicionismo, no es decir a todo que No porque a mí no me gusta. Es tratar de que las cosas salgan lo mejor posible, votar a favor en algunos casos y mejorar en otros.
En ese caso, con los antecedentes de Arribas y Majdalani, era difícil que salga lo mejor posible.
No, no, en ese caso sí. Pero priorizamos que era una facultad propia del presidente y decirle que no puede nombrar a la persona de su confianza en ese cargo era prácticamente desconocer la autoridad del Presidente. En otro tipo de leyes, en general todas fueron profundamente modificadas y cambiadas en Diputados y en el Senado. Ese es el rol de la oposición y no querer salvar su conciencia y decir “yo voté en contra y me corro y listo”. Obviamente hay cosas que uno no apoya y vota en contra, en mi caso fondos buitres, que entendí que iba en contra de los intereses argentinos. Hay algunos sectores dentro de nuestro espacio que entienden que la tarea es siempre oponerse a todo y decir que no, lo cual es no entender el funcionamiento de la democracia en buena medida y aparte caer en una posición bastante ingenua.
¿Por qué lo dice?
Ese tipo de oposición que algunos nos piden que hagamos nosotros es lo que hizo el llamado Grupo A. Cuando la oposición tuvo mayoría en ambas cámaras en el 2010 dijo no le votamos nada al gobierno, vamos a hacer que no pueda gobernar, incluso no le votamos el Presupuesto. ¿Cómo terminó el Grupo A? Terminó en el 54 % de Cristina. Tampoco es una estrategia inteligente. ¿Qué hizo Cristina inteligentemente cuando no le votaron el presupuesto? Prorrogar el presupuesto anterior y eso le dio enormes libertades por las diferencias inflacionarias. Obviamente Macri haría lo mismo. Yo creo que la tarea de la oposición no es ni ayudar al gobierno ni intentar frenar al gobierno, la tarea es señalar rumbos, criticar lo que está mal e intentar que las cosas salgan lo mejor posible.
¿Ese tipo de oposición, que ayuda al gobierno, en que beneficia al peronismo?
Al gobierno lo ayuda pero lo condiciona. Reitero: todas las leyes enviadas por el Ejecutivo tuvieron modificaciones importantes. En Argentina, hay que entender que cuando la población pone a un partido en el Ejecutivo y no le da mayorías legislativas, obliga a un nivel de consenso y de diálogo que no es negativo. Al contrario.
La segunda renovación partidaria
Dice habitualmente que al peronismo le hace falta una segunda renovación partidaria. ¿Por dónde pasaría?
Digo perdimos las elecciones por poco en el balotaje pero tuvimos una primera vuelta lejana a nuestras expectativas y perdimos la provincia de Buenos Aires. Esto nos obliga a iniciar un proceso de rediscusión interna y presentar una propuesta de renovación, que es lo que hizo el peronismo en el 83. Para mí, pasa por defender lo que hicimos bien hacia atrás y reconocer lo que estaba mal. Si no hubiéramos hecho nada mal, no hubiéramos perdido. Eso a algunos compañeros les cuesta aceptarlo. Es pararnos en el presente ocupándonos de los problemas de los sectores que nosotros representamos: básicamente a los trabajadores y a los humildes de la Argentina, eso está por fuera de lo que expresa este gobierno. Nosotros sacamos la emergencia laboral, que fue un proyecto del Senado y Macri lo vetó: para mí fue un error porque hubo más despidos. ¿Qué estamos trabajando hoy? Una emergencia social, para apoyar a los que menos tienen.
¿La renovación pasa por los planteos o pasa también por los dirigentes?
Pasa necesariamente por ambos lados. Pero depende de cada uno. El ejemplo máximo de la renovación fue Cafiero y era un dirigente que hasta había sido ministro de Perón. No era un pibe. Tiene que ver con quiénes puedan ser capaces de interpretar esta necesidad de cambio, de buscar nuevas formas para expresar lo que históricamente expresamos. Néstor Kirchner fue una renovación también en 2003, trajo una mirada nueva. Eso es lo que hace falta ahora. Si uno quiere reconstruir la mayoría política y social que alguna vez tuvimos, tiene que tener la humildad y la tranquilidad de aceptar que hay que volver a convocar a muchos sectores que estuvieron con nosotros y que se fueron yendo. Con esos sectores, tuvimos esa mayoría de la que hablo, no hace 20 años, sino hace 5.
Tanto la emergencia laboral como la emergencia social apuntan a sectores que el kirchnerismo ignoró o desatendió. Después del 54 %, ¿el FPV eligió achicarse y quedarse con la clase media progresista?
En el caso del sindicalismo, fue sólo en sus últimas etapas, antes fueron protagonistas centrales. Puede ser que en los últimos tiempos la agenda haya tirado más para ese lado. Mi hermana Paula, una socióloga brillante, decía que antes de la Marcha Federal había habido tres grandes plazas: la del 24 de marzo, la de la CGT y la de los movimientos sociales. Esas tres plazas representan mundos distintos que muchas veces ni siquiera dialogan entre sí o se ven con desconfianza. Yo creo que la potencialidad de nuestro espacio se da cuando logramos juntar esas tres plazas. El kirchnerismo lo hizo cuando fue mayoritario. En los últimos años se fueron separando, es cierto. El desafío es juntar esas tres agendas y reconstruir una nueva mayoría. Quizás, la última etapa del gobierno de Cristina se centró mucho en una de ellas.
La semana pasada Pichetto habló del proyecto de emergencia social y le dijo a Marcos Peña “cuiden el fin de año”. ¿Por qué se lo dijo?
Porque los argentinos, sobre todo los más humildes, la están pasando muy mal. Venían mal antes del 10 de diciembre y ahora están mucho peor. Es una realidad y me hago cargo de la parte que nos toca como gobierno. Por cada puesto de trabajo que se pierde en la economía formal, hay cuatro que se pierden en la economía formal. Se acabaron las changas, como dice Daniel Arroyo. Esos son muchos argentinos, es el 30 % de la población económicamente activa. Si no somos capaces de llegar a ese sector desde el Estado, estamos en una situación muy complicada. Obviamente cuando llegan las fiestas y el fin de año, todo tiende a ser más complicado y el gobierno tiene que prestar mucha atención a eso.
La ancha avenida del medio
¿Usted se siente más cerca de la línea que va de Pichetto a Massa que del kirchnerismo puro?
No sé si hay una línea Pichetto-Massa. Lo que creo es que hay una visión que cree que hicimos todo bien, que casi ganamos, que Macri es casi la dictadura militar, eso lo piensan muchos de los que menos hicieron para que ganara Scioli y más decían si gana Scioli es lo mismo. Del otro extremo, hay algunos dirigentes de nuestro espacio que se olvidan de los 12 años y ahora dicen que Macri es una gran cosa porque dialoga y casi se pintan de amarillo. Creo que esas dos visiones nos impiden mirar hacia adelante y creo que la mayoría de nuestro espacio político se ubica entre esas dos visiones.
Cuando le dice a Massa que vuelva al PJ, ¿plantea que es una nueva etapa o que la ruptura de Massa tenía un fondo de verdad?
Cuando alguien se va hay responsabilidad del que se va porque perjudica al colectivo pero también del que no hace todo lo posible para que se quede. Eso va para Massa, para Moyano o para el que sea. Lo importante es Macri, es que hoy gobierna por primera vez un partido distinto al radicalismo y al peronismo que expresa el conjunto de ideas y visiones que está en las antípodas de las nuestras en términos económicos y sociales. Ellos expresan la mirada del mercado y de la apertura, que está muy bien que se exprese y es sano para la política que se exprese. Pero en Argentina nunca se expresó electoralmente: entró con sangre en las dictaduras o cooptando gobiernos populares. Ahora eso gobierna la Argentina. Frente a eso, los que expresamos la idea del mercado interno, la de la producción, la del trabajo y la del rol del Estado, tenemos la obligación de juntarnos. No importan tanto los nombres. Ellos tuvieron la inteligencia de articularse, nosotros no. Como dijo Dolina, no entendimos que el límite era Macri.
¿No es un peronismo a imagen y semejanza del macrismo?
No, no es a imagen y semejanza, es el que le puede ganar al macrismo. El peronismo que nunca le puede ganar al macrismo para mi es el que se disfraza de macrismo o el que dice que hasta el 10 de diciembre Argentina era una maravilla y vinieron los marcianos a destruirla. Me puedo equivocar, pero para mí esas dos visiones son funcionales al gobierno.
¿Ve a Randazzo como parte de la renovación que reclama?
A mí me gustaría. Debería ser un actor sin ninguna duda. Fue un problema mal resuelto por parte de todos que nos privó. Es un gran dirigente con una capacidad de gestión que nadie discute. Es muy valioso. Que no haya podido ser creo que es responsabilidad de todos, colectiva. Me quedo con la frase de un compañero y amigo Juan Manuel Pedrini: “Hicimos todo para perder y al final la militancia casi nos caga”. Fue el impulso de la militancia, enojada con la dirigencia que estaba en otra, que salió y casi ganamos la elección.
Cristina y sus soldados
Hace mucho que no habla con Cristina. ¿Cómo la ve, cerca o lejos del extremo de “hicimos todo bien”?
La veo menos en esa posición sectaria que a muchos de los que la reivindican a ella. La escucho hablar de unidad, de cuestiones centrales, no la veo en el lugar en el que están muchos de los que se ponen como sus soldados. No creo que Cristina esté en esa posición en la que uno ve a muchos, tan cómoda, la del anti-todo.
¿La ve encabezando la renovación partidaria?
Encabezando eso no termino de ver a nadie. Es una tarea de construcción política pero también por otro lado de reflexión analítica. Es un momento que requiere repensar muchas cosas. Cuando hablamos de lo que fue la renovación, uno se acuerda que Cafiero armaba equipos técnicos y que había una revista, Unidos, que sintetizaba gran parte de la discusión. Hay que recuperar esa capacidad de discusión. Obviamente, el proceso político va a ir definiendo candidaturas que son centrales pero también hace falta la reflexión (no sólo en qué nos equivocamos) que nos lleve a pensar cómo hacer que nuestras viejas banderas valgan en el mundo actual, cómo enfrentamos procesos complejos. Un error que cometimos fue seguir creyendo que la sociedad del pleno empleo de los ’60 y ’70 podía volver a construirse hoy y ya no se puede. Quizás no tuvimos la capacidad de pensar en la economía popular, en nuevas herramientas para enfrentar este proceso de avance tecnológico.
El kirchnerismo decretó que había alcanzado el pleno empleo y había llegado al fifty-fifty.
Si, tuvimos una tendencia muy de cerrarnos y de creer que, con todo lo que habíamos hecho, Argentina estaba en su mejor momento. Reconozco una separación demasiado profunda entre el discurso y la realidad. Yo me acuerdo que en sus primeros años de gobierno de Néstor Kirchner se avanzaba muchísimo y él decía “recién estamos saliendo del infierno”. Perdimos eso y el discurso fue avanzando mucho más que la misma realidad.
Abal Medina, jefe de Gabinete
Usted fue la cara del rechazo a los cacerolazos, habló de los que se iban a Miami y dijo que eran los que antes recurrían a los golpes militares.
Me mandé varias pero esa frase no fue así. Estaba discutiendo con un periodista y Cristina estaba haciendo un acto importante y se me escapó a esa gente le importa más lo que pasa en Miami. Más allá de alguna frase desafortunada, lo que dije de los cacerolazos en términos centrales lo mantengo. Esos cacerolazos decían, con un montón insultos, “que se vaya” alguien que había sacado el 54 % de los votos. En ese momento dije hay que respetar al que gobierna y es lo mismo que digo ahora con Macri y muchos de los míos se enojan porque digo es el presidente legítimo. Lo mismo sobre “que armen un partido y ganen una elección”. Pienso eso y lo digo ahora para nosotros mismos. Es lo que tenemos que hacer, tenemos que renovar nuestro partido y ganar una elección: es el único camino en democracia.
Dijo varias veces que hacía falta un partido de derecha fuerte. ¿Lo es el PRO?
La constitución del PRO es buena para el sistema político argentino. Es sano. Siempre dije ojalá esté ese partido y ojalá siempre le ganemos. Acá en Argentina decir que alguien es de derecha o es liberal o neoliberal es casi un insulto. En España, en Inglaterra, expresan claramente intereses sociales y visiones del mundo que son tan legítimas como las nuestras. Nosotros nos oponemos porque creemos que son malas para la Argentina, porque cuando se aplican esas políticas en general perjudican y muy particularmente a los humildes y los trabajadores, que son los sectores por los cuales nosotros hacemos política.
Con el antecedente de una derecha que se expresó siempre de manera autoritaria ¿Qué tipo de proyecto es el del PRO?
El PRO expresa ese mundo de ideas pero lo hace de manera democrática. El mercado, la visión de los de arriba en términos de elites sociales pero con la capacidad de construir un partido político y ganar elecciones democráticamente. La diferencia entre el Grupo A y Macri es que Macri, para ganar la elección, dijo todo lo contrario: que la asignación universal es muy buena, que no iba a tocar Futbol para Todos, concordancia, amor y paz, discutiendo con ellos porque decidió ir solo. El oposicionismo radicalizado de “son todos chorros, tienen que ir presos” terminó en el 54 %. No fue el discurso de Massa de 2013 ni el de Macri 2015.
Progresismo y peronismo
¿Estuvo en el Frepaso y después en el kirchnerismo? ¿Ve una línea de continuidad en esas dos experiencias?
Hay mucho que aprender de esos errores. Era un militante peronista cuando fue el indulto y las privatizaciones. Participé en el Frente Grande más que nada en la universidad contra la Franja Morada y Shuberoff y fuimos los primeros que les ganamos. Cuando empecé a ver que se venía la Alianza, sentí lo que dijo después magistralmente Cafiero: “era como separarte de tu mujer para irte a vivir con tu suegra”. Y me fui a hacer el doctorado en el exterior. Hoy pienso que no es demasiado productivo para los ideales de la igualdad social terminar armando una fuerza política que expresa solo a los sectores medios. Que le falta lo que es el peronismo. Éramos muchos peronistas pero la conducción política y el uso de los medios nos fue llevando a una agenda de los sectores medios que terminó desencadenando el fracaso. También la sobreestimación del tema de la corrupción. Por eso yo ahora me hago también la autocrítica de que fui parte de una fuerza política que creíamos que lo central era la no corrupción y que estaban los buenos y los malos.
El kirchnerismo nació como una superación del Frepaso que incluía al peronismo ¿no terminó en un frepasismo tardío, como dice Asís?
En algunos sectores uno ve algo de eso. Cuando uno ve mucha gente de clase media juntándose en plazas y diciendo cosas hay una agenda ahí que tiene que ver con el origen del Frepaso.
Dice que ahí no quiere estar más.
No, no, no. Ya estuve. Ya viví esa experiencia y sobre todo vi cómo terminó. No quiero tener que escaparme de vuelta para hacer un postdoctorado.
¿Cree que la gran lección de Kirchner fue que la discusión era por adentro del PJ?
Claro, no hay una transformación de verdad si los trabajadores y los humildes no son parte. La política es discusión de intereses. Si vas a pelear por una agenda que tiene que ver con la igualdad social, está bien que tengas en contra a determinados sectores. No se puede decir cómo puede ser que Clarín haga eso o cómo puede ser que los empresarios hagan lo otro. Que los factores de poder quieran mantener el poder que tienen es una obviedad. Está bien, es la lógica. Somos los que queremos expresar otra cosa los que tenemos que reconstruir un Estado capaz de favorecer a los que menos tienen y eso tiene que ser con ellos, no sin ellos.
,
Copyright La Politica Online SA 2016. Por favor no corte ni pegue en la web nuestras notas, tiene la posibilidad de redistribuirlas usando nuestras herramientas.
