El sociólogo brasileño Theotonio Dos Santos analizó las múltiples (18, creo) formas diferentes con que Karl Marx, el autor del famoso Capital, define a la clase. Y si el teórico por excelencia de la teoría de la lucha de clases no aplicaba la rigurosidad que se le reconoce en otros aspectos y echaba mano, por decirlo de algún modo, a una licencia poética para acomodar la definición de clase según el tema que tratara, ¡qué quedará para los demás! Dicho todo esto con liviandad y, por supuesto, con el perdón de los marxistas sobrevivientes. El asunto viene a cuento porque enfrente de mí, y aunque el sol me pega sobre los ojos y a través de un ventanal antiguo que da sobre el jardín de una casa antigua de La Paternal, está un historiador que trabajó sobre las clases populares (de 1880 a 2003), en un país esquivo a los análisis como la Argentina. Ezequiel Adamovsky, egresado de la UBA, con un doctorado en Inglaterra, con tesis sobre la Rusia de los siglos XVIII y XIX, e investigador del Conicet, ya peleó antes, académicamente hablando, con la clase media argentina. Para evitar confusiones la primera pregunta fue:
¿A qué se refiere cuándo habla de clases populares?
No analizó las clases populares como agrupaciones que existan por separado sino a partir de una relación. En este sentido, clases populares aparece como un espacio social bastante heterogéneo y cambiante a lo largo del tiempo, pero compuesto por grupos que tienen una relación de subalternidad respecto a los que controlan los resortes de la vida social.
¿Cuándo estuvieron peor las clases populares?
El peor momento de fragmentación de los espacios populares se dio en 1880. Por entonces había un proyecto político unificado de las clases altas, una idea de Estado y un cierre a la participación política, con el fortalecimiento de claúsulas fraudulentas. Paralelamente se trajo a millones de inmigrantes y se terminó de someter a poblaciones indígenas. Con este panorama, las clases populares eran tan diversas que literalmente no podían hablar entre sí, porque tenían lenguajes distintos y provenían de mundos culturales diferentes. No casualmente se produce entonces la ampliación de la brecha de ingresos entre ricos y pobres más grande en la historia de nuestro país.
¿Cuándo estuvieron mejor?
En los treinta se da una relativa unidad del movimiento obrero. Pero lo que termina de unificar a la clase trabajadora no son los sindicatos sino un movimiento político. Tampoco casualmente 1950 fue el mejor año de redistribución del ingreso.
En su libro “Historia de las clases populares en la Argentina” señala como atributo de los más pobres el color oscuro de la piel. ¿Vivimos en una sociedad racista?
Claro. En tiempos de la colonia había una jerarquía legal, de castas. Y aunque las luchas por la Independencia terminaron con ese cuadro, de hecho siguió existiendo ese tipo de discriminación.
¿El crisol es una mentira?
La imagen implica que, como en un crisol usado para compuestos químicos, las partes que formaban la población se fusionaban para dar lugar a algo homogéneo. Pero a diferencia de otros pueblos de América, el resultado de ese crisol no era un pueblo mestizo sino uno blanco y europeo.
¿Hubo algún presidente argentino salido de las clases populares?
No.
¿Diría que algún presidente las representó fielmente?
No, si por representar estamos hablando de un gobierno cuyo fin principal sea promover los derechos de las clases populares. Hubo sí gobiernos en los cuales las clases populares ocuparon un espacio de poder mayor, incluso decisivo, como en los dos primeros gobiernos de Perón. Lo mismo no fueron gobiernos que encarnaran la promoción de las clases populares como objetivo principal. Ni el propósito político original de Perón era ser un representante de los trabajadores, sino que se vio envuelto en esa situación al perder apoyo de otros sectores. Eso fue la más cercano que tuvimos.
¿Cómo se relacionan las clases populares con aquellos intelectuales que quieren ser su voz?
Existe una relación de tensión entre el mundo popular y el letrado, al que pertenece la mayoría de aquellos que han sido voceros, tanto vicarios como aceptados por las clases populares. Hubo momentos en que el mundo letrado sustituyó al plebeyo, y se asumió como representante único del mundo popular sin presencia de elementos plebeyos.
¿Un ejemplo?
El rechazo visceral que tenían grupos socialistas, comunistas y anarquistas por el carnaval, una expresión cultural muy vívida de las clases populares. También hubo momentos en que se dio la visibilización de elementos plebeyos, pero encarnados por personajes del mundo intelectual. Los primeros gobiernos de Perón son un ejemplo de un Estado que seguía siendo civilizatorio y enseñaba a las clases bajas a comportarse con patrones de cultura letrada, pero dando visibilidad a elementos plebeyos al mismo tiempo.
Cuando los políticos se refieren al pueblo ¿a qué están nombrando?
Por un lado, está la idea de pueblo abstracto como encarnación de la Nación y del conjunto de los ciudadanos. Por otro, pueblo identifica a sectores con connotaciones sociales específicas, como opuesto a las elites. El peronismo apelaba no a cualquier pueblo, sino al pueblo trabajador.
Los dirigentes sindicales enriquecidos en sus mandatos, tanto como los políticos, siguen perteneciendo a las clases populares?
En general, los dirigentes sindicales más encumbrados y con prácticas corruptas provienen del mundo popular. No se da así en los partidos políticos, aun en los de izquierda. También en las organizaciones sindicales las personas de tez oscura pueden acceder a lugares preponderantes y, en ese sentido y a pesar de ser burocráticas y estar separadas del pueblo, se han revelado más democráticas por ese canal de acceso.
Sueños
No por desmedido un deseo deja de ser tal parece haber pensado Ezequiel Adamovsky y dice: “Mi sueño es cambiar el mundo (dicho esto con candidez táctica, pero bien en serio). Puede que sea un deseo un poco ambicioso, así que tengo uno más modesto. Me gustaría llegar a viejo con la certeza de haber contado historias del pasado que hayan hecho vibrar a los vivos”.
¿A qué se refiere cuándo habla de clases populares?
No analizó las clases populares como agrupaciones que existan por separado sino a partir de una relación. En este sentido, clases populares aparece como un espacio social bastante heterogéneo y cambiante a lo largo del tiempo, pero compuesto por grupos que tienen una relación de subalternidad respecto a los que controlan los resortes de la vida social.
¿Cuándo estuvieron peor las clases populares?
El peor momento de fragmentación de los espacios populares se dio en 1880. Por entonces había un proyecto político unificado de las clases altas, una idea de Estado y un cierre a la participación política, con el fortalecimiento de claúsulas fraudulentas. Paralelamente se trajo a millones de inmigrantes y se terminó de someter a poblaciones indígenas. Con este panorama, las clases populares eran tan diversas que literalmente no podían hablar entre sí, porque tenían lenguajes distintos y provenían de mundos culturales diferentes. No casualmente se produce entonces la ampliación de la brecha de ingresos entre ricos y pobres más grande en la historia de nuestro país.
¿Cuándo estuvieron mejor?
En los treinta se da una relativa unidad del movimiento obrero. Pero lo que termina de unificar a la clase trabajadora no son los sindicatos sino un movimiento político. Tampoco casualmente 1950 fue el mejor año de redistribución del ingreso.
En su libro “Historia de las clases populares en la Argentina” señala como atributo de los más pobres el color oscuro de la piel. ¿Vivimos en una sociedad racista?
Claro. En tiempos de la colonia había una jerarquía legal, de castas. Y aunque las luchas por la Independencia terminaron con ese cuadro, de hecho siguió existiendo ese tipo de discriminación.
¿El crisol es una mentira?
La imagen implica que, como en un crisol usado para compuestos químicos, las partes que formaban la población se fusionaban para dar lugar a algo homogéneo. Pero a diferencia de otros pueblos de América, el resultado de ese crisol no era un pueblo mestizo sino uno blanco y europeo.
¿Hubo algún presidente argentino salido de las clases populares?
No.
¿Diría que algún presidente las representó fielmente?
No, si por representar estamos hablando de un gobierno cuyo fin principal sea promover los derechos de las clases populares. Hubo sí gobiernos en los cuales las clases populares ocuparon un espacio de poder mayor, incluso decisivo, como en los dos primeros gobiernos de Perón. Lo mismo no fueron gobiernos que encarnaran la promoción de las clases populares como objetivo principal. Ni el propósito político original de Perón era ser un representante de los trabajadores, sino que se vio envuelto en esa situación al perder apoyo de otros sectores. Eso fue la más cercano que tuvimos.
¿Cómo se relacionan las clases populares con aquellos intelectuales que quieren ser su voz?
Existe una relación de tensión entre el mundo popular y el letrado, al que pertenece la mayoría de aquellos que han sido voceros, tanto vicarios como aceptados por las clases populares. Hubo momentos en que el mundo letrado sustituyó al plebeyo, y se asumió como representante único del mundo popular sin presencia de elementos plebeyos.
¿Un ejemplo?
El rechazo visceral que tenían grupos socialistas, comunistas y anarquistas por el carnaval, una expresión cultural muy vívida de las clases populares. También hubo momentos en que se dio la visibilización de elementos plebeyos, pero encarnados por personajes del mundo intelectual. Los primeros gobiernos de Perón son un ejemplo de un Estado que seguía siendo civilizatorio y enseñaba a las clases bajas a comportarse con patrones de cultura letrada, pero dando visibilidad a elementos plebeyos al mismo tiempo.
Cuando los políticos se refieren al pueblo ¿a qué están nombrando?
Por un lado, está la idea de pueblo abstracto como encarnación de la Nación y del conjunto de los ciudadanos. Por otro, pueblo identifica a sectores con connotaciones sociales específicas, como opuesto a las elites. El peronismo apelaba no a cualquier pueblo, sino al pueblo trabajador.
Los dirigentes sindicales enriquecidos en sus mandatos, tanto como los políticos, siguen perteneciendo a las clases populares?
En general, los dirigentes sindicales más encumbrados y con prácticas corruptas provienen del mundo popular. No se da así en los partidos políticos, aun en los de izquierda. También en las organizaciones sindicales las personas de tez oscura pueden acceder a lugares preponderantes y, en ese sentido y a pesar de ser burocráticas y estar separadas del pueblo, se han revelado más democráticas por ese canal de acceso.
Sueños
No por desmedido un deseo deja de ser tal parece haber pensado Ezequiel Adamovsky y dice: “Mi sueño es cambiar el mundo (dicho esto con candidez táctica, pero bien en serio). Puede que sea un deseo un poco ambicioso, así que tengo uno más modesto. Me gustaría llegar a viejo con la certeza de haber contado historias del pasado que hayan hecho vibrar a los vivos”.
Si el peronismo fue lo más cercano a representar a las clases populares, Vos, Adamosky, sos lo más cercano a un gorila. Como está doctorado en Londres el hombre se cree capaz de descubrir las intenciones de los gobiernos peronistas, que no eran promover al pueblo.¿Para qué estudian estos tipos?.
Previsible el comentario que me antecede.