Entrevista a Javier Grosman, director de la Unidad Ejecutora Bicentenario. Un diálogo enmarcado en la potente vinculación entre política, estética y sociedad. “Si el arte y la cultura no sirven para entender la realidad y poder transformarla, no te sirven para nada”.
Por Juan Ciucci/Sebastián Russo
Grosman nos recibe en su oficina, escueta, de trabajo, mesa larga y escritorio al fondo. El hombre que gestó los actos del Bicentenario y Tecnópolis (como paradigmas de una época y punta de iceberg de un sinfín de proyectos), y que ya está trabajando en los actos del Bicentenario de la Independencia para el año próximo, nos otorga una hora de su tiempo de urgencias y destajos creativos, con ganas de conversar, pensar, discutir, desde una impronta apasionada y amable, rodeado de algunos de sus talentosos colaboradores.
He aquí el texto de esa charla, con la sensación de muchos temas por seguir conversando, la intención de retornar y continuar un necesario intercambio con uno de los hombres menos visibles del kirchnerismo, y que paradójicamente ha propiciado una de las zonas de mayor y exhibible experimentación, indiscutible productividad e inusitada y provocadora vinculación entre política, estética y sociedad de estos años y de la historia estatal argentina toda.
APU: Para empezar, ¿cómo explicaría lo que es la Unidad Bicentenario, que tiene tanta “mitología” construida en derredor?
Javier Grosman: La Unidad Bicentenario es la unidad que creó Cristina (Fernández de Kirchner) en el año 2009 a los efectos de generar todo lo que tuvo que ver con el armado de los festejos del Bicentenario. Esa mitología está ampliada a partir y a gracias a Mauricio Macri cuando decide prohibir Tecnópolis, que iba a ser el último de los eventos del Bicentenario. En los desfiles del Bicentenario, que fue lo que más recuerda la gente, el desfile de la Semana de Mayo, pero no hay que olvidarse que tuvo alrededor de 120 eventos. El último que estaba preanunciado en ese desfile, que era una de las pautas que nos había planteado Cristina el tema de ir desde la historia al futuro. La última de las carrozas, el último de los cuadros que desfiló en el Bicentenario era justamente eso: una gigantesca burbuja donde había científicos, docentes, chicos, artistas que planteaba justamente lo que tenía que ver con el futuro.
Tecnópolis era un evento que se iba a hacer en los primeros días de noviembre de 2010. Macri con mucha puntería decide prohibirnos hacer ese evento a pesar de que ya estaba en marcha. Vieron que morfológicamente los pingüinos caminan solamente para adelante, no pueden retroceder, aprendí eso en la película La marcha de los pingüinos (risas), entonces finalmente Cristina decidió que sigamos adelante con el proyecto de Tecnópolis, lo cual nos dio la posibilidad de seguir adelante con la Unidad Bicentenario. Que hoy en día entre otras cosas, es la que gestiona Tecnópolis, independientemente de estar armando el proyecto para el Bicentenario del 2016.
APU: Eso pensamos en torno a Tecnópolis, cómo pasó de ser algo esporádico a plantearse en el tiempo.
JG: Tecnópolis iba a ser una muestra que iba a durar 12 días. En el medio de la prohibición de Macri y Lombardi y el evento que tendría que haber sido, sucedió uno de los acontecimientos más dramáticos de la historia argentina que fue la muerte de Néstor (Kirchner). Una semana antes de la inauguración de Tecnópolis fallece, por lo que tampoco lo podríamos haber hecho, hubiésemos estado todos con la cabeza puesta en lo que fue su muerte. La verdad hubiese pasado totalmente desapercibido o directamente no se hubiera podido hacer. Eso es parte de este trayecto que hemos recorrido.
APU: Luego apareció la posibilidad de este espacio, Villa Martelli, que muchas reminiscencias de nuestra historia cercana…
JG: En aquel momento, pasado el impacto de la muerte de Néstor, nos plantean la posibilidad de seguir adelante. Habíamos recibido propuestas de muchos lugares del resto del país, de Rosario, Mar Del Plata, Bahía Blanca, Córdoba, Mendoza, Tucumán… Independientemente de los signos de los gobiernos que conducían esos lugares, hubo muchos municipios y provincias que nos ofrecieron hacerlo ahí.
Habíamos empezado a analizar una serie de probabilidades, inclusive vuelto a pensar en la Ciudad de Buenos Aires en algunos terrenos o locaciones que no estuvieran alcanzadas por la gestión machista. Predios que no tuviésemos la necesidad de contar con la autorización de Mauricio: Facultad de Arquitectura, la zona de la Facultad de Agronomía, Puerto Madero, algunas zonas en Palermo que eran una mezcla entre el Campo Argentino de Polo, todas las calles de la zona de Las Cañitas. Y también estaba Villa Martelli, que era el que nos brindaba más amplitud y además tenía la posibilidad de un nexo con un futuro posible, de hacer cosas. Igual, cuando abrimos fue por un solo año, en la mitad del evento la verdad que fue un acontecimiento muy fuerte porque iba a durar 80 días y duró 120, Cristina nos pidió que lo proyectáramos más en el tiempo. Y en la mitad, cuando hablamos con Oscar Parrilli y Cristina, cuando el esfuerzo mayor ya estaba hecho y no tenía sentido convertirlo en una cosa completamente efímera porque ya le habíamos encontrado la vuelta de tuerca, Cristina nos planteó automáticamente la posibilidad de seguir. De todas maneras, de aquel original Tecnópolis a este momento hay una diferencia… internamente lo llamamos Barrópolis (risas), hay una diferencia muy grande.
APU: Esta en un proceso de construcción el espacio…
JG: Además porque estábamos navegando y construyendo el barco al mismo tiempo. Era algo complicado, desde el momento en que Cristina y Parrilli toman la decisión de largar con Tecnópolis y la apertura pasaron menos de cinco meses. Con lo cual estaba todo en proceso, bastante hicimos en ese tiempo y después todos los años fuimos haciendo ventanas de apertura y cierres para poder seguir construyendo.
APU: Es interesante poder pensar cierto dinamismo que tiene la política cultural del kirchnerismo, cómo estos eventos en que se pudo hacer otra cosa, no para atrás si no para adelante.
JG: En los procesos culturales en determinados procesos sociales, hay que dudar de los logros y de lo que uno consigue. Pero no hablo de una duda cartesiana a la cual son sometidos los gobernantes y los gobiernos, sino más bien de una especie de sospecha dialéctica que plantea que hay que estar dispuesto a quemar ciertas naves y hay que estar dispuesto a transformar lo que uno mismo consiguió. Este gobierno, este proyecto, lo toma no solamente en lo que tiene que ver con lo cultural sino que en muchas cosas, lo toma casi como dogma. El hecho de poder trabajar sobre prueba y error, controlada en algunas cosas y poder seguir creciendo sobre eso.
Más en cultura, porque las relaciones entre arte y cultura, arte y Estado, son más bien traumáticas o, al menos, conflictivas. Básicamente porque los artistas, la gente de la cultura y del pensamiento, tienen como objetivo o como motor la tarea de destruir lo establecido: el músico tiene que destruir el silencio para poder crear, el pintor tiene que destruir el blanco del lienzo para generar luz y color, Peter Brook hablaba del empty space, del espacio vacío, el director teatral tiene que romper el vacío escénico para poder crear, el intelectual tiene que revolucionarse y romper sus propios conceptos para poder generar nuevos. El Estado tiene como objetivo, de ahí también su etimología latina, mantener lo establecido y no tiene que ver con la mala o buena voluntad de los miembros de ese Estado, sino que tiene como objetivo mantener lo establecido. Este gobierno o proyecto no solamente no la ve como conflictiva esa posibilidad de que los artistas, los pensadores, la gente de la cultura en general rompa determinado tipo de parámetros, sino que lo incentiva. Da rienda suelta a la apropiación creativa del espacio público, convertir el espacio público en un ágora. Este es un proyecto que convirtió el espacio público conceptual, no estoy hablando sólo del espacio público físico, en ámbito de discusión, de encuentro, de desencuentro, desencuentro creativo, la confrontación de ideas es eso. Ahí hay un modelo interesante que se transfiere a otros ámbitos de la cultura y del pensamiento.
En este interjuego se da esta posibilidad de crecimiento y de rearmar caminos como el caso de Tecnópolis. “Bueno chicos miremos a ver qué pasa con esto, cómo lo recibe la sociedad, cuál es la devolución de la sociedad”. Y no solamente haciendo un análisis cuantitativo porque caemos en el riesgo de caer en la ideología del número: que está bien en un lugar porque pasaron hasta el momento casi 20 millones de personas. ¿Y si hubiese pasado menos o más?, y el lugar cualitativamente no aporta nada, la verdad que es una cagada. Lo que hay que hacer es un análisis cualitativo que es lo que nosotros permanentemente intentamos hacer, intentamos hablar, ver a la gente, recibimos muchos testimonios, vemos corregimos y vemos cuál es la devolución cualitativa, eso es lo que hace que estos lugares estén vivos y que tengan posibilidad de crecimiento.
APU: Se ha dicho ya la cuestión del riesgo, no sólo del vinculo de la propuesta estética cultural y el Estado, sino también la dicotomía entre arte alto y bajo, arte popular y de vanguardia.
JG: Dicho así bien románico, me parece una gilada esa diferencia…
APU: Pero es una mitología que sigue operando….
JG: Sí, pero cuando nos dieron la posibilidad de hacer los festejos del Bicentenario, hoy en día el concepto de Fuerza Bruta (digo concepto porque es una especie de nombre propio que se convirtió en sustantivo) era conocido en determinados sectores, no masivamente. Fuerza Bruta como otro montón de artistas que vienen de la periferia del arte, no nos basamos en el mainstream del sistema para generar determinado tipo de propuestas. Y la gente obviamente lo toma bien. Ahí fijate la diferencia, aquella cosa que aparentaba venir de cierta vanguardia, lo que produce en el caso del desfile es la misma emoción masiva que no tenía ni clase social ni gustos culturales: lloraba el que había llegado con un Mercedes Benz y el que venía de Aldo Bonzi después de viajar en 32 colectivos. Si el arte y la cultura no sirven para eso, para producir rupturas, emoción, no te sirve como un instrumento cognitivo para entender la realidad y para poder transformarla, no te sirve para nada. El resto de los que hablan entre arte de elite y arte popular es simplemente una apreciación estética. Me parece bien que tengan apreciaciones estéticas pero sobrevalorar determinadas disciplinas y menospreciar otros tipos de manifestaciones artísticas me parece en el mejor de los casos una gilada.
APU: Quizá tiene esta otra preponderancia y efecto también porque se une a un relato potente que es el relato nacional. El arte de vanguardia que arriesga en términos formales pero basado o entrelazado con el imaginario nacional.
JG: En este caso sí, porque el objeto general tenía que ver casi con el hecho de una efeméride nacional. Pero en las cosas que nosotros hacemos por ejemplo acá en Tecnópolis (festivales, encuentros, etc) no tienen esa característica, sino que tienen otra característica que sobrevuela que tiene que ver con la calidad. Pero la calidad entendida no por un gusto estético de quien lo cura o decide, sino de poder mostrarle a la gente otro tipo de experiencias y que tome el riesgo también de ver cosas que de otra forma no las hubiese visto y evaluar si le interesa o no. Y está bien que la gente diga que le gusta o no determinado tipo de propuestas. Lo que le proponemos a la gente es: nosotros asumimos el riesgo en cierto tipo de cosas, le proponemos a la gente que asuma el riesgo también. Cuando juntamos Hip Hop con payadores nos dicen “ustedes están locos” bueno, avancemos en el riesgo, las dos partes asuman el riesgo. De lo que venía de una supuesta vanguardia hasta un supuesto conservadurismo y las dos partes se enriquecieron y, la cuarta pared, el público, se enriqueció aún más todavía y asumieron el riesgo de verlo. También cuando hicimos el festival Toque donde mezclamos percusiones de Naná Vasconcelos a Egberto Gismonti con tipos de las murgas, no porque sean extremos sino porque cierto clasismo lo posiciona así. Hay posibilidad de crossovers, de simbiosis, de encuentro, de desencuentro también, en esos desencuentros es donde está la cosa creativa. Cuando pusimos en la Plaza de Mayo un escenario que sobrevolaba por encima de la gente donde estaba Pablo Lezcano y Poncho, tocando y haciendo un sincretismo, y toda la gente lo disfrutaba por igual y se cagaban de risa y la pasaron bien y la pasaron bien los artistas también. No porque sea novedoso, pero sí asumir el riego de poner en contacto cosas que aparentemente no lo están.
Que son las críticas que se hacen en este momento desde ciertos sectores políticos a lo que es la gestión del CCK, que mezcle determinado tipo de música y bueno, asuman el riesgo de que esas cosas se junten. Los mismos tipos que antes hacían esos mismos festivales con los mismos artistas ahora dicen, porque están en la dirección del Teatro Colón, “ah no, el arte en serio es el que pasa por acá”. Tenemos que escuchar a Lopérfido que la verdad pasa por el Teatro Colón y que nosotros somos una especie de brutos porque no vamos al Colón, una estupidez supina. Primeramente porque vamos al Colón, la diferencia es que no le mangueamos las entradas y porque tampoco es cierto que todo el mundo para sacar certificado de gestionador de cultura, tenga que pasar por el Teatro Colón, me parece una gilada supina.
Estado(s) posible(s)
APU: Conectado con lo que hablamos del Estado, una de las características del kirchnerismo es que la palabra pública del Presidente es la palabra pública del Estado, y en ese asumir Cristina o Néstor su palabra como la del Estado, construyen un otro Estado posible. Algo de eso conectaría con lo que usted dice de pensar un Estado distinto, desde el accionar de las Unidad.
JG: En parte sí, pero tiene que ver con la construcción de poder. Hay algunos partidos políticos, movimientos, grupos, que entienden al Estado solamente por el gobierno y, en realidad, nos parece que el Estado es mucho más que el gobierno. Tiene que ver con la construcción de poder que se construye no solamente desde los estamentos del gobierno, sino de los estamentos de lo que pasa en el conjunto de la sociedad y darle a esa sociedad los instrumentos necesarios para poder construir poder, con todos los riesgos que eso implica. El hecho de construir ciudadanía, ampliar derechos… no creo mucho en esta palabra inclusión, tengo algunas discusiones con algunos compañeros sobre esto, creo que hay que hablar de ampliación de derechos, porque incluye a aquel que está por afuera, ampliar implica mucho más. Sin lugar a dudas la repolitización de la sociedad que consiguió este proyecto, este movimiento, es inédita en la Argentina, desde la dictadura para acá. Para encontrar algunos momentos donde la sociedad estaba fuertemente politizada y tomaba partido de eso y generaba discusiones, hay que ir a “laica y libre”. Imagínense las discusiones que se armaron sobre la 125, la gente saliendo por millones a la calle de un lado y del otro a hablar sobre las retenciones al agro. Si uno hace una película absurda y medio surrealista y lo pone como tema, sería algo terrible.
Eso tiene que ver con los riesgos que asume este proyecto, y que los asume realmente, decir la sociedad tiene que discutir de política. Ciertos sectores sociales que tienen que ver con la reacción, con los sectores corporativos, empiezan a demonizar esta vuelta de la sociedad a la política. Empiezan a crear monstruos como La Cámpora, cual cuco u hombre de la bolsa, y no es otra cosa que los jóvenes discutiendo de política. Y bienvenidas sean ese tipo de cosas. Las heridas narcisistas que deja el proceso de la dictadura argentina recién ahora se están superando, a partir de que la sociedad vuelve a entender que es necesario que la gente se inmiscuya en ese tipo de cosas. Eso tiene sus riesgos también, para un lado y para el otro, eso es lo que sucede y son riesgos que han asumido primeramente Néstor y después Cristina. Cuando Néstor le dice a la gente “Clarín miente”, es algo inédito en la historia de la Argentina, no solamente de la dictadura para acá. Después no importa cuales son las etiologías de ese enfrentamiento y cada uno lo explicará como quiera. Lo real es que enfrentar a un poder oligopólico que te ponía y sacaba presidentes es inédito.
APU: Decir eso desde el Estado es como generar un otro Estado, porque es el Estado reconociendo sus falencias públicamente, para el pueblo…
JG: No creo que sean falencias, aquel que reconoce sus propios límites es más maduro. A nivel personal uno tiene que reconocer sus propias carencias, sus propios límites y poder reconocer sus propias virtudes, sus lugares fallidos y sus lugares correctos. Está bien poder decirle a la sociedad ustedes evalúen. En este sistema de democracias tutelares, democracias imperfectas, eso se resuelve cada dos y cuatro años votando.
APU: Eso también va marcando distintos parámetros para cómo pensar el Estado y, en parte, este tipo de acciones culturales también genera parámetros a los otros espacios de cultura del Estado. Antes decía el “concepto” Fuerza Bruta, el concepto Tecnópolis o Bicentenario también trae problemas a los otros hacedores culturales del Estado que siguen con una tradición del pasado.
JG: Bueno, pero me parece que los crecimientos de todas las cosas son desparejos, no hay crecimientos parejos, todos los sectores van creciendo con avances y retrocesos en todas las áreas, especialmente en las de cultura.
APU: ¿Usted sintió en este tiempo un choque o un diálogo con otros espacios?
JG: No, no solamente no hay un choque, sino que suponer que nosotros pudimos hacer esto solos, inclusive dentro de la maquinaria del Estado, es un error. Nosotros, por clara indicación de Cristina, de Parrilli en su momento, de los Ministros, tenemos una interacción constante con todos los sectores, con el Ministerio de Cultura, el de Desarrollo Social, con Economía, con el INCIT, hay una interacción muy fuerte. Lo que pasa es que hay que dejar de entender al Estado como compartimentos estancos. Hoy en día el Ministerio de Desarrollo tiene programas culturales, Planificación también, pero no que compiten uno con otro, al revés. Tenés programas como el de Identidad Cultural que es un corte absolutamente horizontal donde intervienen varios ministerios. Y cuál es el campo de la interacción: la realidad, la acción cotidiana, ahí es donde se dan las cosas. No vi en ningún momento ningún tipo de lucha ni de enfrentamiento entre áreas, al contrario, me parece que cuando un área crece lo que quieren las otras áreas es crecer también. No es “eh, por qué crecés vos y me dejás expuesto a mí”. Es al revés.
APU: Parte del desafío de Tecnópolis debe ser ese para los Ministerios, tener su espacio y traer sus propuestas.
JG: Que también tienen sus crecimientos desparejos. Hay Ministerios que entienden mucho más determinado tipo de cosas y otros que están porque tienen que estar. Eso se termina viendo y se ve cómo al año siguiente esos Ministerios que no la entendieron o esos ámbitos, porque no son sólo ellos: instituciones, empresas, asociaciones, se dan cuanta y dicen “la verdad que ahora me di cuenta cómo tenía que hacer y hacerlo mejor” y al año siguiente estalla y es un boom.
Apropiarse de las conquistas
APU: ¿En el público cómo lo piensan? Algo parecido a esto era La Rural, en su momento, esos espacios más cerrados… ¿al mismo público le ha cambiado también la expectativa?
JG: No, en la Rural uno iba a ver cómo le crecían los huevos a los toros ajenos (risas). Acá uno viene a ver y recibir otro tipo de cosas, la interacción en la Sociedad Rural tenía que ver con que, determinado tipo de sectores convalidaban con la presencia de la gente determinado tipo de apropiación de la riqueza de todos….
APU: En la mirada del niño era el paseo familiar.
JG: Si, yo también iba a buscar los pollitos, me daban un pollito, llegaba a mi casa y a las 24 horas se me moría el pollito. Era un paseo familiar pero como aquel que te hace pasear para besarle los anillos y mostrarte qué poderosos son y que a vos no se te ocurra pensar que podés tener algún desarrollo independiente porque el poder estaba ahí….
APU: Pero era muy masivo, antes hablábamos de los números, se llenaba…
JG: Si, pero insisto con lo cualitativo frente a lo cuantitativo. De chico me llevaron todos los años a La Rural, debo decir que me divertía pero no creo haber recibido nada, ningún tipo de aprendizaje. De lo único que me acuerdo es de los pollitos que le regalaban y de un catálogo de telas vinílicas que me dio una vez una empresa (risas) que lo tuve mucho tiempo en casa y nunca supe para qué carajo me podía servir. Acá la gente viene y, especialmente las jóvenes generaciones, se encuentra con herramientas para transformar su destino, y eso no es menor. La Rural, salvo que te quieras dedicar a cuidar una vaca o ser peón porque no te dan la posibilidad, vos no ibas a ver cómo ser terrateniente. A lo sumo te mostraban como hacían dormir a los peones al lado de las vacas o al lado de las ovejas. Acá tenés instrumentos para ver cómo podés hacer para transformar tu propio destino y no desde el punto de vista individual, sino como colectivo social. Suponer que es producto de Tecnópolis sería una estupidez, absolutamente sobredimensionado, lo que digo es que por primera vez la inscripción en matriculas en las carreras técnicas y vinculadas a la ingeniaría fue superior a las de ciencias sociales. Es muy fuerte, no es producto de Tecnópolis, que es un granito de arena, tiene que ver con las políticas en ciencia y tecnología, con las políticas educativas y con las políticas de difusión de todas esas cosas, entre otras, como las de Tecnópolis. Haber puesto en escena a divulgadores como Adrián Paenza, Diego Golombeck y un montón de otra gente que le puede dar a las jóvenes generaciones otra forma de pensar y de ver su rol para adelante.
APU: La puesta de un espacio físico concreto, gente circulando, en tiempos contemporáneos de virtualidad acuciante, acá se genera algo interesante entre el espacio libre, la pantalla y la apuesta a lo magnánimo.
JG: Cuando empezamos Tecnópolis tiene que ver con el devenir de los lemas que nosotros hemos utilizado: desde decir “Presente mirando al futuro” hasta “Futuro para siempre”. Creemos que una sociedad que no se cuenta a sí misma mirando hacia adelante, es una sociedad condenada a la extinción. Una sociedad que se cuenta a sí misma pensando en cómo se instala la historia en el futuro es una sociedad que crece y lo que uno quiere es una sociedad que crezca cuantitativamente pero también cualitativamente, que crece económicamente pero también intelectualmente. Por eso esta extraña mezcla de arte, ciencia, innovación productiva y tecnología, no es una mezcla azarosa, es una mezcla necesaria. Es desde esos lugares donde se puede ver como deviene una sociedad en una sociedad mejor, una sociedad para adelante, una sociedad con crecimiento, la búsqueda de la identidad con vistas hacia el futuro.
Vos hablabas del tema de la pantalla, la época de la virtualidad, bueno, vamos a discutir esto, ¿tenemos que enfrentarnos a eso y decir que todo lo que tenga que ver con la virtualidad es una porquería, queremos que la gente se agarre de las manos? ¿O todo lo contrario, dediquémonos a ver las cosas por Internet? Creemos que hay una mezcla absolutamente posible, damos cuenta de los procesos tecnológicos de avanzada, los últimos videojuegos, las últimas innovaciones en tecnología; y aparte creemos realmente necesario que la gente tenga un punto de encuentro. Es muy interesante lo que pasa los fines de semana, la gente viene a hacer picnic, a estar, a permanecer. La gente comprendió que este es un lugar “seguro”, que pueden dejar a sus chicos que corran tranquilos. Yo veo que los viejos se sientan a tomar mate o a comer un sanguche de milanesa que trajeron porque nadie les impide entrar con la comida, se sientan tranquilos mientras los pibes corren. Y vos te acercás a la gente y le preguntás ¿che, estuvieron viendo alguna cosa? y te responden “no, nosotros ya vinimos diez veces, vengo a tomar mate”. Se vienen de Florencio Varela a tomar mate, nada más que eso, miran el dinosaurio y están tomando mate. Es una cosa extraña, si tenemos que tomar algunos antecedentes en Argentina es la Ciudad de los niños en la época de Perón. En la Rural vos tenías que entrar y salir de los pabellones, circulen, circulen, circulen. No había posibilidad de aposentarse, no había posibilidad de apropiarse creativamente de esos lugares.
Acá la gente tiene otra posibilidad, que tiene que ver con la idea de la apropiación del espacio público, espacio público conceptual, espacio público físico real, con la construcción de otra ciudadanía. La gente se apropia y dice este lugar es mío, entonces lo cuida, por eso siempre está limpio porque por más gente de limpieza que pongas si a la gente no le interesa cuidar el lugar no hay forma de cuidarlo. El otro día hubo 420.000 personas, ¿cuál es la infraestructura humana que tenés que poner para que 420.000 personas no te destruyan un lugar? Lo cuida la gente y no porque haya un sistema represivo porque, la verdad que no lo hay, la gente que está en la calle está a tu disposición para que entiendas determinado tipo de cosas o en dónde estás, no hay 7000 policías con garrotes que te dicen no tire. En ese dato del cuidado de la gente también está la devolución de cómo la gente respeta el lugar.
APU: Perdón lo extemporáneo, pero recordaba un lugar del estar que en su momento lo propuso usted, el Buenos Aires No Duerme. ¿Qué ve en ese movimiento?
JG: Ahí tengo que hablar de mí en particular. Yo participé con Buenos Aires No Duerme, lo dirigió mi esposa, estuve en la gestación original, en el nombre. Hay que acordarse de que su nombre surge como una respuesta desde su nombre a la propuesta de Eduardo Duhalde de criminalizar la noche. Nosotros reivindicábamos la noche como espacio creativo de los jóvenes, no como un espacio delincuencial ni de descontrol, si no con el descontrol creativo. Ahí también estaba esta especie de mezcla, de sincretismo entre esto, mal llamado cultura popular y vanguardia; y todo ese tipo de cosas digamos que dio origen a una cosa totalmente creativa y muy linda. Creo que hay una línea de continuidad en ese tipo de movimientos, que se dan con una crisis de identidad con movimientos que no tienen que ver con las cosas que nosotros hacemos o que yo haya hecho. Tomamos lo mejor de las tradiciones de muchos gestores y muchas ideas que andan dando vueltas por todos lados.
APU: Lo remarcamos en función de que en ese momento era algo de excepcionalidad extrañísima y hoy aparece como una política estatal, la expansión es totalmente otra.
JG: Personalmente creo que hubo idas y vueltas en eso. Aquellos que participaron de esa experiencia hoy en día están en experiencias mucho más elitistas y restrictivas. En la Ciudad de Buenos Aires, desde mi punto de vista, se dio una involución del concepto real de la apropiación del espacio público. En las mismas excusas o los mismos motivos que dio Macri para no permitir la existencia de Tecnópolis, esto de la ciudad organizada, la circulación de los vehículos. La ciudad es una ciudad para el macrismo y tienen ese concepto de ciudad solamente para ser circulada y transitada y la más rápidamente posible mejor, no es una ciudad para ser vivida, no importa si la circulás en metrobuses, en bicicleta o en un auto con vidrios polarizados, no tiene ningún tipo de importancia, es para eso. La ciudad es una red arterial para ser circulada, el espacio público no tiene otro objetivo. Si dicen “miren que lindas tenemos las plazas”, pero después no te permiten hacer ninguna actividad en ningún lado. El ámbito del ágora que podía ser la 9 de Julio está bastardeado por el metrobús. Está bien, ahora llegás más rápido de un lado para el otro, ahora, donde se da el entramado social, el cruce de los distintos actores, en la gestión el Gobierno de la Ciudad no aparece. Por eso tienen las mismas actividades que en la época de De La Rúa, no hay una política conceptual para la apropiación del espacio público ni para vivirlo.
APU: El riesgo que supone mucha gente junta.
JG: Para ellos es un riego. Tiemblan de pensar en millones de personas todas juntas, en el posible descontrol de a ver si aparece uno y los putea, hay que asumir esos riesgos. Mucha gente junta les resulta problemático…
APU: O peligroso…
JG: Si, claramente peligroso.
APU: Otra cosa que está ahí conectada es la idea del ocio escindido del consumismo.
JG: Ocio viene de que había un par: el Otium cuando hablaban los romanos y el Negotium, neg-ocio, o sea, la negación del ocio. El ocio como una especie de tiempo creativo y el negocio como un tiempo creativo pero vinculado a la acumulación. Acá hay un hecho interesante: la negación de la cultura como mercancía. Cómo no se van a poner en contra de determinado tipo de cosas, yo decía que si nosotros le damos gratis Paka Paka y ellos te quieren cobrar por Disney Chanel. Cómo no se van a poner en contra. No entienden que las políticas como Tecnópolis sean gratuitas. Les parece que es una pérdida de plata del Estado, dicen “¿cómo hacen este tipo de cosas y a la gente no le cobran nada?”. Lo dicen públicamente, entren a las redes sociales. Podés discutir cualquier cosa pero le damos un producto de calidad, discutamos parámetros internacionales, parámetros de calidad: los dinosaurios son buenos, los stands son buenos, los juegos son buenos, las computadoras son buenas, el sonido es bueno, los baños son buenos. Después podés discutir si te gusta lo que hacemos o no, pero objetivamente el lugar está bien. Tiene todo lo que tiene que tener un ámbito moderno, entonces se ponen como locos pensando en que eso lo damos gratis para los sectores populares. Ellos dicen nosotros no lo necesitamos, pero claro, sacan un pasaje y se van a Disneylandia y ves los dinosaurios allá. Hablan de “la pelotudez del avión” ¿cómo la pelotudez del avión? Cuánta gente hay que nunca se subió a un avión ¿es lo mismo subirse a un avión a viajar? No, pero la gente tiene determinado tipo de experiencias, a la gente le ampliás la cabeza, lo mismo con las propuestas turísticas desde un punto de vista más lúdico o a propuestas científicas. Le abrís la cabeza a la gente y eso siempre está bien, no con el palito de Mafalda de abollar ideologías, sino con ideas. Dejen que la gente participe de las ideas, que pueda intercambiar ideas, es lo que hablábamos antes del ágora, cómo puede ser que les asusten ese tipo de cosas. Por eso decidieron prohibirlo, a nosotros nos prohibieron con la excusa de que íbamos a entorpecer el tránsito. Después no se hacen problemas si hacen una carrera de Turismo Carretera y joden a los vecinos durante 30 días y cortan la misma calle durante mucho más tiempo, porque es el automovilismo paquete, porque llevar pobres a Figueroa Alcorta no es paquete, esa es la verdad de la milanesa.
APU: Tanto con el Bicentenario como en Tecnópolis, en medio del proceso dio para ampliarlo, la misma respuesta de la gente hizo que dure más tiempo, que tenga otro impacto. Cristina contó muchas veces la anécdota del Bicentenario que incuso Néstor no se esperaba lo que pasó. ¿Cómo fue en el modo de hacerlo, cómo los tomó esa respuesta tan popular?
JG: Lo primero es que si hacés algo y viene mucha gente te ponés feliz, es una especie de gratificación, si hacés pizza y todos quieren comer tu pizza estamos todos felices de la vida. La segunda es, momentito chicos con esto que nosotros tenemos si viene otro año con 4 millones de personas nos tiramos pedos de colores, tenemos que empezar todos a los botes porque se viene el agua. Entonces tenés que trabajar y aprender, ninguno de nosotros era especialista en managment de parques temáticos ni ninguna de ese tipo de cosas, es eso que te decía de construir el barco mientras vamos navegando. Tuvimos que agarrar libros y aprender cómo se hacen este tipo de cosas, algo que a vos te impone lo contrario del concepto del Estado donde te dicen que no hagas olas, bueno, vamos a hacer olas si no nos viene la ola filipina y nos tapa a todos. Vamos a ver qué pasa y qué respuesta le damos porque el crecimiento era exponencial, geométrico: en las vacaciones de invierno vinieron 2.400.000 personas. Eso es un 20% más que el año pasado en la misma época con menos días, el año pasado tuvimos dos días más por cómo estaban armadas las vacaciones.
Para nosotros también es un desafío muy grande porque viene la gente pero vos tenés que dar respuesta. Sobre todo cuando te pasa esta cantidad de gente, hasta ahora vinieron cerca de 20.000.000 de personas, obviamente es gente que ha venido más de una vez, suponer que el 50% de la población argentina estuvo en Tecnópolis sería pedante, pero quiere decir que hay gente que ha venido dos veces, tres veces. Y si el lugar habla de la innovación del desarrollo productivo y la innovación tecnológica y todas esas cosas vos tenés que dar respuestas. El pibe que viene puede decir “pará, esto lo vi el año pasado, no me muestres más este tipo de cosas, decime que pasó del año `pasado a ahora, entro a internet, miro televisión, veo cosas que vos no me la estás mostrando”. Entonces vos no te podés quedar retrasado, eso también es un desafío porque todos los años tenés que repensar lo que hacés, nuevos proyectos, nuevos desafíos tecnológicos, artísticos. Esto es un problema eh, vos tenés que estar revolucionado permanentemente y no lo digo como haciéndome el que piola que somos que todos los años pensamos cosas nuevas. Es una historia, aparte de estar obligados a innovar el alzhéimer hace que no se te caigan muchas ideas de la cabeza. Entonces tenés que estar investigando, estudiando, consultando, que vengan sectores y que se sienten con nosotros a ver cómo colaboramos para que esto crezca, sino te comen los piojos.
Este año tuvimos algo que después lo tweeteó Cristina, un día vinieron 420.000 personas, el sábado del medio de las vacaciones de invierno, el 1% de la población de Argentina estaba toda junta en un solo lugar. Es un número significativo, son 10 canchas de River, con perdón de la palabra, todas juntas. Tenemos una aplicación en los celulares donde hay un grupo que se dedica al control de estadísticas que nos pone un link con los números, yo le preguntaba al responsable de eso ¿está bien este número? ¿Estás seguro? Hablaba con Pablo, el responsable de prensa y decíamos ¿qué números decimos? Y, decí la verdad, es un quilombo esto. Todo bien, estamos muy felices pero hay que remar porque vos tenés que darle a esas 420.000 personas un grado de satisfacción porque si no son 420.000 personas que se van a las puteadas. Sin lugar a dudas una parte se fue a las puteadas porque es mucha gente, pero vos tenés que tratar de que la mayor cantidad de gente se vea satisfecha. Y se satisface cuando es una cosa integral, cuando están bien los contenidos, el lugar, si los baños están limpios, cuando la comida no te matan con los precios, cuando los chicos no se te pierden, cuando no te empujan. Es todo un desafío y todo un riesgo, riesgo que hay que asumir.
APU: Estamos en un contexto electoral el gobierno termina el 10 de diciembre, ¿cómo imagina a futuro la Unidad Bicentenario, Tecnópolis?
JG: Varias cosas: creo que lo que va a cambiar en la Argentina es simplemente quién está en el gobierno y no el proyecto, creo que el proyecto es el que va a ganar y vamos a seguir adelante. Yo confío básicamente y en este orden, mucho en la sociedad y mucho en nuestros dirigentes que van a asumir en esta nueva etapa. Confío en la sociedad porque a la gente es muy difícil sacarle derechos, cuando Cristina habla de lo irreversible, hay determinado tipo de políticas que son irreversibles, confío realmente en que la gente va a cuidar determinado tipo de logros, desde la AUH, las empresas recuperadas, hasta lugares como Tecnópolis. Son valores adquiridos. Tampoco creo que la gente vaya a salir con manifestaciones a la calle para que reabran Tecnópolis, pero lo real es que van a generar un descontento muy fuerte en muchos sectores y eso no le sirve absolutamente a nadie. Segundo: confío en los dirigentes, después del 10 de diciembre son todos compañeros del proyecto y creo que están consustanciados para seguir adelante. Y tercero: creo que el tema de quién conduzca Tecnópolis, la verdad que el cementerio está lleno de imprescindibles, podemos ser nosotros, puede ser cualquier otro, no creo que seamos nosotros los únicos que pueden conducir este lugar. Lo más importante es la preservación del proyecto, no de los nombres asociaos a ese proyecto. Lo importante es que este determinado tipo de conceptos sigan adelante, no quién los conduzca, eso no es importante. Lo importante es la gente que trabaja acá, las centenas de compañeros que tomaron este lugar como propio y se esfuerzan más allá de sus horas de laburo para que este lugar esté bien, eso sí, quienes lo conducimos es un tema absolutamente menor.
APU: Por último ¿cómo se está pensando el Bicentenario de 1816?
JG: No se puede decir nada todavía (risas). No se puede decir nada porque todavía no está terminado.
APU: ¿Necesariamente tiene que construir algún diálogo con el 2010?
JG: Personalmente creo que no, son dos cosas distintas, uno es el concepto de la revolución y otro el de la independencia, son conceptos históricamente distintos, que la gente los vive como históricamente distintos. No es lo mismo la revolución de mayo que la declaración de la independencia, son dos momentos históricos distintos. En aquel momento de 2010, la recuperación del espacio público ya está conseguido y logrado, ahora hay que pensar otro tipo de elementos. Manteniendo, desde mi punto de vista, eso que nos había planteado Cristina que son tres cosas, lo comparaba siempre con el centenario: la primera es que sea de todo el país y no de la CABA; segundo, que sea pensado desde Latinoamérica y no mirando a Europa y tercero que sea participativo, que no sea para las elites dominantes que son los que participaron en la celebración del centenario. Esas cosas son la base de partida, es lo mismo pero con otros conceptos absolutamente distintos, de lo que fue en aquel momento de un grado de celebración de un acontecimiento como lo fue el Bicentenario. Aparte la gente ya celebró un Bicentenario, ahora tenés que explicarle que no es el mismo, que es otro concepto que es el de la independencia. Acá las palabras empiezan a tener mucho más valor, los conceptos, y sobre eso hay que trabajar, la discusión de ideas. Uno es el acto de ruptura que hace la revolución y otro es la consolidación del concepto de independencia, qué significa, y cómo se la piensa hacia adelante.
Por Juan Ciucci/Sebastián Russo
Grosman nos recibe en su oficina, escueta, de trabajo, mesa larga y escritorio al fondo. El hombre que gestó los actos del Bicentenario y Tecnópolis (como paradigmas de una época y punta de iceberg de un sinfín de proyectos), y que ya está trabajando en los actos del Bicentenario de la Independencia para el año próximo, nos otorga una hora de su tiempo de urgencias y destajos creativos, con ganas de conversar, pensar, discutir, desde una impronta apasionada y amable, rodeado de algunos de sus talentosos colaboradores.
He aquí el texto de esa charla, con la sensación de muchos temas por seguir conversando, la intención de retornar y continuar un necesario intercambio con uno de los hombres menos visibles del kirchnerismo, y que paradójicamente ha propiciado una de las zonas de mayor y exhibible experimentación, indiscutible productividad e inusitada y provocadora vinculación entre política, estética y sociedad de estos años y de la historia estatal argentina toda.
APU: Para empezar, ¿cómo explicaría lo que es la Unidad Bicentenario, que tiene tanta “mitología” construida en derredor?
Javier Grosman: La Unidad Bicentenario es la unidad que creó Cristina (Fernández de Kirchner) en el año 2009 a los efectos de generar todo lo que tuvo que ver con el armado de los festejos del Bicentenario. Esa mitología está ampliada a partir y a gracias a Mauricio Macri cuando decide prohibir Tecnópolis, que iba a ser el último de los eventos del Bicentenario. En los desfiles del Bicentenario, que fue lo que más recuerda la gente, el desfile de la Semana de Mayo, pero no hay que olvidarse que tuvo alrededor de 120 eventos. El último que estaba preanunciado en ese desfile, que era una de las pautas que nos había planteado Cristina el tema de ir desde la historia al futuro. La última de las carrozas, el último de los cuadros que desfiló en el Bicentenario era justamente eso: una gigantesca burbuja donde había científicos, docentes, chicos, artistas que planteaba justamente lo que tenía que ver con el futuro.
Tecnópolis era un evento que se iba a hacer en los primeros días de noviembre de 2010. Macri con mucha puntería decide prohibirnos hacer ese evento a pesar de que ya estaba en marcha. Vieron que morfológicamente los pingüinos caminan solamente para adelante, no pueden retroceder, aprendí eso en la película La marcha de los pingüinos (risas), entonces finalmente Cristina decidió que sigamos adelante con el proyecto de Tecnópolis, lo cual nos dio la posibilidad de seguir adelante con la Unidad Bicentenario. Que hoy en día entre otras cosas, es la que gestiona Tecnópolis, independientemente de estar armando el proyecto para el Bicentenario del 2016.
APU: Eso pensamos en torno a Tecnópolis, cómo pasó de ser algo esporádico a plantearse en el tiempo.
JG: Tecnópolis iba a ser una muestra que iba a durar 12 días. En el medio de la prohibición de Macri y Lombardi y el evento que tendría que haber sido, sucedió uno de los acontecimientos más dramáticos de la historia argentina que fue la muerte de Néstor (Kirchner). Una semana antes de la inauguración de Tecnópolis fallece, por lo que tampoco lo podríamos haber hecho, hubiésemos estado todos con la cabeza puesta en lo que fue su muerte. La verdad hubiese pasado totalmente desapercibido o directamente no se hubiera podido hacer. Eso es parte de este trayecto que hemos recorrido.
APU: Luego apareció la posibilidad de este espacio, Villa Martelli, que muchas reminiscencias de nuestra historia cercana…
JG: En aquel momento, pasado el impacto de la muerte de Néstor, nos plantean la posibilidad de seguir adelante. Habíamos recibido propuestas de muchos lugares del resto del país, de Rosario, Mar Del Plata, Bahía Blanca, Córdoba, Mendoza, Tucumán… Independientemente de los signos de los gobiernos que conducían esos lugares, hubo muchos municipios y provincias que nos ofrecieron hacerlo ahí.
Habíamos empezado a analizar una serie de probabilidades, inclusive vuelto a pensar en la Ciudad de Buenos Aires en algunos terrenos o locaciones que no estuvieran alcanzadas por la gestión machista. Predios que no tuviésemos la necesidad de contar con la autorización de Mauricio: Facultad de Arquitectura, la zona de la Facultad de Agronomía, Puerto Madero, algunas zonas en Palermo que eran una mezcla entre el Campo Argentino de Polo, todas las calles de la zona de Las Cañitas. Y también estaba Villa Martelli, que era el que nos brindaba más amplitud y además tenía la posibilidad de un nexo con un futuro posible, de hacer cosas. Igual, cuando abrimos fue por un solo año, en la mitad del evento la verdad que fue un acontecimiento muy fuerte porque iba a durar 80 días y duró 120, Cristina nos pidió que lo proyectáramos más en el tiempo. Y en la mitad, cuando hablamos con Oscar Parrilli y Cristina, cuando el esfuerzo mayor ya estaba hecho y no tenía sentido convertirlo en una cosa completamente efímera porque ya le habíamos encontrado la vuelta de tuerca, Cristina nos planteó automáticamente la posibilidad de seguir. De todas maneras, de aquel original Tecnópolis a este momento hay una diferencia… internamente lo llamamos Barrópolis (risas), hay una diferencia muy grande.
APU: Esta en un proceso de construcción el espacio…
JG: Además porque estábamos navegando y construyendo el barco al mismo tiempo. Era algo complicado, desde el momento en que Cristina y Parrilli toman la decisión de largar con Tecnópolis y la apertura pasaron menos de cinco meses. Con lo cual estaba todo en proceso, bastante hicimos en ese tiempo y después todos los años fuimos haciendo ventanas de apertura y cierres para poder seguir construyendo.
APU: Es interesante poder pensar cierto dinamismo que tiene la política cultural del kirchnerismo, cómo estos eventos en que se pudo hacer otra cosa, no para atrás si no para adelante.
JG: En los procesos culturales en determinados procesos sociales, hay que dudar de los logros y de lo que uno consigue. Pero no hablo de una duda cartesiana a la cual son sometidos los gobernantes y los gobiernos, sino más bien de una especie de sospecha dialéctica que plantea que hay que estar dispuesto a quemar ciertas naves y hay que estar dispuesto a transformar lo que uno mismo consiguió. Este gobierno, este proyecto, lo toma no solamente en lo que tiene que ver con lo cultural sino que en muchas cosas, lo toma casi como dogma. El hecho de poder trabajar sobre prueba y error, controlada en algunas cosas y poder seguir creciendo sobre eso.
Más en cultura, porque las relaciones entre arte y cultura, arte y Estado, son más bien traumáticas o, al menos, conflictivas. Básicamente porque los artistas, la gente de la cultura y del pensamiento, tienen como objetivo o como motor la tarea de destruir lo establecido: el músico tiene que destruir el silencio para poder crear, el pintor tiene que destruir el blanco del lienzo para generar luz y color, Peter Brook hablaba del empty space, del espacio vacío, el director teatral tiene que romper el vacío escénico para poder crear, el intelectual tiene que revolucionarse y romper sus propios conceptos para poder generar nuevos. El Estado tiene como objetivo, de ahí también su etimología latina, mantener lo establecido y no tiene que ver con la mala o buena voluntad de los miembros de ese Estado, sino que tiene como objetivo mantener lo establecido. Este gobierno o proyecto no solamente no la ve como conflictiva esa posibilidad de que los artistas, los pensadores, la gente de la cultura en general rompa determinado tipo de parámetros, sino que lo incentiva. Da rienda suelta a la apropiación creativa del espacio público, convertir el espacio público en un ágora. Este es un proyecto que convirtió el espacio público conceptual, no estoy hablando sólo del espacio público físico, en ámbito de discusión, de encuentro, de desencuentro, desencuentro creativo, la confrontación de ideas es eso. Ahí hay un modelo interesante que se transfiere a otros ámbitos de la cultura y del pensamiento.
En este interjuego se da esta posibilidad de crecimiento y de rearmar caminos como el caso de Tecnópolis. “Bueno chicos miremos a ver qué pasa con esto, cómo lo recibe la sociedad, cuál es la devolución de la sociedad”. Y no solamente haciendo un análisis cuantitativo porque caemos en el riesgo de caer en la ideología del número: que está bien en un lugar porque pasaron hasta el momento casi 20 millones de personas. ¿Y si hubiese pasado menos o más?, y el lugar cualitativamente no aporta nada, la verdad que es una cagada. Lo que hay que hacer es un análisis cualitativo que es lo que nosotros permanentemente intentamos hacer, intentamos hablar, ver a la gente, recibimos muchos testimonios, vemos corregimos y vemos cuál es la devolución cualitativa, eso es lo que hace que estos lugares estén vivos y que tengan posibilidad de crecimiento.
APU: Se ha dicho ya la cuestión del riesgo, no sólo del vinculo de la propuesta estética cultural y el Estado, sino también la dicotomía entre arte alto y bajo, arte popular y de vanguardia.
JG: Dicho así bien románico, me parece una gilada esa diferencia…
APU: Pero es una mitología que sigue operando….
JG: Sí, pero cuando nos dieron la posibilidad de hacer los festejos del Bicentenario, hoy en día el concepto de Fuerza Bruta (digo concepto porque es una especie de nombre propio que se convirtió en sustantivo) era conocido en determinados sectores, no masivamente. Fuerza Bruta como otro montón de artistas que vienen de la periferia del arte, no nos basamos en el mainstream del sistema para generar determinado tipo de propuestas. Y la gente obviamente lo toma bien. Ahí fijate la diferencia, aquella cosa que aparentaba venir de cierta vanguardia, lo que produce en el caso del desfile es la misma emoción masiva que no tenía ni clase social ni gustos culturales: lloraba el que había llegado con un Mercedes Benz y el que venía de Aldo Bonzi después de viajar en 32 colectivos. Si el arte y la cultura no sirven para eso, para producir rupturas, emoción, no te sirve como un instrumento cognitivo para entender la realidad y para poder transformarla, no te sirve para nada. El resto de los que hablan entre arte de elite y arte popular es simplemente una apreciación estética. Me parece bien que tengan apreciaciones estéticas pero sobrevalorar determinadas disciplinas y menospreciar otros tipos de manifestaciones artísticas me parece en el mejor de los casos una gilada.
APU: Quizá tiene esta otra preponderancia y efecto también porque se une a un relato potente que es el relato nacional. El arte de vanguardia que arriesga en términos formales pero basado o entrelazado con el imaginario nacional.
JG: En este caso sí, porque el objeto general tenía que ver casi con el hecho de una efeméride nacional. Pero en las cosas que nosotros hacemos por ejemplo acá en Tecnópolis (festivales, encuentros, etc) no tienen esa característica, sino que tienen otra característica que sobrevuela que tiene que ver con la calidad. Pero la calidad entendida no por un gusto estético de quien lo cura o decide, sino de poder mostrarle a la gente otro tipo de experiencias y que tome el riesgo también de ver cosas que de otra forma no las hubiese visto y evaluar si le interesa o no. Y está bien que la gente diga que le gusta o no determinado tipo de propuestas. Lo que le proponemos a la gente es: nosotros asumimos el riesgo en cierto tipo de cosas, le proponemos a la gente que asuma el riesgo también. Cuando juntamos Hip Hop con payadores nos dicen “ustedes están locos” bueno, avancemos en el riesgo, las dos partes asuman el riesgo. De lo que venía de una supuesta vanguardia hasta un supuesto conservadurismo y las dos partes se enriquecieron y, la cuarta pared, el público, se enriqueció aún más todavía y asumieron el riesgo de verlo. También cuando hicimos el festival Toque donde mezclamos percusiones de Naná Vasconcelos a Egberto Gismonti con tipos de las murgas, no porque sean extremos sino porque cierto clasismo lo posiciona así. Hay posibilidad de crossovers, de simbiosis, de encuentro, de desencuentro también, en esos desencuentros es donde está la cosa creativa. Cuando pusimos en la Plaza de Mayo un escenario que sobrevolaba por encima de la gente donde estaba Pablo Lezcano y Poncho, tocando y haciendo un sincretismo, y toda la gente lo disfrutaba por igual y se cagaban de risa y la pasaron bien y la pasaron bien los artistas también. No porque sea novedoso, pero sí asumir el riego de poner en contacto cosas que aparentemente no lo están.
Que son las críticas que se hacen en este momento desde ciertos sectores políticos a lo que es la gestión del CCK, que mezcle determinado tipo de música y bueno, asuman el riesgo de que esas cosas se junten. Los mismos tipos que antes hacían esos mismos festivales con los mismos artistas ahora dicen, porque están en la dirección del Teatro Colón, “ah no, el arte en serio es el que pasa por acá”. Tenemos que escuchar a Lopérfido que la verdad pasa por el Teatro Colón y que nosotros somos una especie de brutos porque no vamos al Colón, una estupidez supina. Primeramente porque vamos al Colón, la diferencia es que no le mangueamos las entradas y porque tampoco es cierto que todo el mundo para sacar certificado de gestionador de cultura, tenga que pasar por el Teatro Colón, me parece una gilada supina.
Estado(s) posible(s)
APU: Conectado con lo que hablamos del Estado, una de las características del kirchnerismo es que la palabra pública del Presidente es la palabra pública del Estado, y en ese asumir Cristina o Néstor su palabra como la del Estado, construyen un otro Estado posible. Algo de eso conectaría con lo que usted dice de pensar un Estado distinto, desde el accionar de las Unidad.
JG: En parte sí, pero tiene que ver con la construcción de poder. Hay algunos partidos políticos, movimientos, grupos, que entienden al Estado solamente por el gobierno y, en realidad, nos parece que el Estado es mucho más que el gobierno. Tiene que ver con la construcción de poder que se construye no solamente desde los estamentos del gobierno, sino de los estamentos de lo que pasa en el conjunto de la sociedad y darle a esa sociedad los instrumentos necesarios para poder construir poder, con todos los riesgos que eso implica. El hecho de construir ciudadanía, ampliar derechos… no creo mucho en esta palabra inclusión, tengo algunas discusiones con algunos compañeros sobre esto, creo que hay que hablar de ampliación de derechos, porque incluye a aquel que está por afuera, ampliar implica mucho más. Sin lugar a dudas la repolitización de la sociedad que consiguió este proyecto, este movimiento, es inédita en la Argentina, desde la dictadura para acá. Para encontrar algunos momentos donde la sociedad estaba fuertemente politizada y tomaba partido de eso y generaba discusiones, hay que ir a “laica y libre”. Imagínense las discusiones que se armaron sobre la 125, la gente saliendo por millones a la calle de un lado y del otro a hablar sobre las retenciones al agro. Si uno hace una película absurda y medio surrealista y lo pone como tema, sería algo terrible.
Eso tiene que ver con los riesgos que asume este proyecto, y que los asume realmente, decir la sociedad tiene que discutir de política. Ciertos sectores sociales que tienen que ver con la reacción, con los sectores corporativos, empiezan a demonizar esta vuelta de la sociedad a la política. Empiezan a crear monstruos como La Cámpora, cual cuco u hombre de la bolsa, y no es otra cosa que los jóvenes discutiendo de política. Y bienvenidas sean ese tipo de cosas. Las heridas narcisistas que deja el proceso de la dictadura argentina recién ahora se están superando, a partir de que la sociedad vuelve a entender que es necesario que la gente se inmiscuya en ese tipo de cosas. Eso tiene sus riesgos también, para un lado y para el otro, eso es lo que sucede y son riesgos que han asumido primeramente Néstor y después Cristina. Cuando Néstor le dice a la gente “Clarín miente”, es algo inédito en la historia de la Argentina, no solamente de la dictadura para acá. Después no importa cuales son las etiologías de ese enfrentamiento y cada uno lo explicará como quiera. Lo real es que enfrentar a un poder oligopólico que te ponía y sacaba presidentes es inédito.
APU: Decir eso desde el Estado es como generar un otro Estado, porque es el Estado reconociendo sus falencias públicamente, para el pueblo…
JG: No creo que sean falencias, aquel que reconoce sus propios límites es más maduro. A nivel personal uno tiene que reconocer sus propias carencias, sus propios límites y poder reconocer sus propias virtudes, sus lugares fallidos y sus lugares correctos. Está bien poder decirle a la sociedad ustedes evalúen. En este sistema de democracias tutelares, democracias imperfectas, eso se resuelve cada dos y cuatro años votando.
APU: Eso también va marcando distintos parámetros para cómo pensar el Estado y, en parte, este tipo de acciones culturales también genera parámetros a los otros espacios de cultura del Estado. Antes decía el “concepto” Fuerza Bruta, el concepto Tecnópolis o Bicentenario también trae problemas a los otros hacedores culturales del Estado que siguen con una tradición del pasado.
JG: Bueno, pero me parece que los crecimientos de todas las cosas son desparejos, no hay crecimientos parejos, todos los sectores van creciendo con avances y retrocesos en todas las áreas, especialmente en las de cultura.
APU: ¿Usted sintió en este tiempo un choque o un diálogo con otros espacios?
JG: No, no solamente no hay un choque, sino que suponer que nosotros pudimos hacer esto solos, inclusive dentro de la maquinaria del Estado, es un error. Nosotros, por clara indicación de Cristina, de Parrilli en su momento, de los Ministros, tenemos una interacción constante con todos los sectores, con el Ministerio de Cultura, el de Desarrollo Social, con Economía, con el INCIT, hay una interacción muy fuerte. Lo que pasa es que hay que dejar de entender al Estado como compartimentos estancos. Hoy en día el Ministerio de Desarrollo tiene programas culturales, Planificación también, pero no que compiten uno con otro, al revés. Tenés programas como el de Identidad Cultural que es un corte absolutamente horizontal donde intervienen varios ministerios. Y cuál es el campo de la interacción: la realidad, la acción cotidiana, ahí es donde se dan las cosas. No vi en ningún momento ningún tipo de lucha ni de enfrentamiento entre áreas, al contrario, me parece que cuando un área crece lo que quieren las otras áreas es crecer también. No es “eh, por qué crecés vos y me dejás expuesto a mí”. Es al revés.
APU: Parte del desafío de Tecnópolis debe ser ese para los Ministerios, tener su espacio y traer sus propuestas.
JG: Que también tienen sus crecimientos desparejos. Hay Ministerios que entienden mucho más determinado tipo de cosas y otros que están porque tienen que estar. Eso se termina viendo y se ve cómo al año siguiente esos Ministerios que no la entendieron o esos ámbitos, porque no son sólo ellos: instituciones, empresas, asociaciones, se dan cuanta y dicen “la verdad que ahora me di cuenta cómo tenía que hacer y hacerlo mejor” y al año siguiente estalla y es un boom.
Apropiarse de las conquistas
APU: ¿En el público cómo lo piensan? Algo parecido a esto era La Rural, en su momento, esos espacios más cerrados… ¿al mismo público le ha cambiado también la expectativa?
JG: No, en la Rural uno iba a ver cómo le crecían los huevos a los toros ajenos (risas). Acá uno viene a ver y recibir otro tipo de cosas, la interacción en la Sociedad Rural tenía que ver con que, determinado tipo de sectores convalidaban con la presencia de la gente determinado tipo de apropiación de la riqueza de todos….
APU: En la mirada del niño era el paseo familiar.
JG: Si, yo también iba a buscar los pollitos, me daban un pollito, llegaba a mi casa y a las 24 horas se me moría el pollito. Era un paseo familiar pero como aquel que te hace pasear para besarle los anillos y mostrarte qué poderosos son y que a vos no se te ocurra pensar que podés tener algún desarrollo independiente porque el poder estaba ahí….
APU: Pero era muy masivo, antes hablábamos de los números, se llenaba…
JG: Si, pero insisto con lo cualitativo frente a lo cuantitativo. De chico me llevaron todos los años a La Rural, debo decir que me divertía pero no creo haber recibido nada, ningún tipo de aprendizaje. De lo único que me acuerdo es de los pollitos que le regalaban y de un catálogo de telas vinílicas que me dio una vez una empresa (risas) que lo tuve mucho tiempo en casa y nunca supe para qué carajo me podía servir. Acá la gente viene y, especialmente las jóvenes generaciones, se encuentra con herramientas para transformar su destino, y eso no es menor. La Rural, salvo que te quieras dedicar a cuidar una vaca o ser peón porque no te dan la posibilidad, vos no ibas a ver cómo ser terrateniente. A lo sumo te mostraban como hacían dormir a los peones al lado de las vacas o al lado de las ovejas. Acá tenés instrumentos para ver cómo podés hacer para transformar tu propio destino y no desde el punto de vista individual, sino como colectivo social. Suponer que es producto de Tecnópolis sería una estupidez, absolutamente sobredimensionado, lo que digo es que por primera vez la inscripción en matriculas en las carreras técnicas y vinculadas a la ingeniaría fue superior a las de ciencias sociales. Es muy fuerte, no es producto de Tecnópolis, que es un granito de arena, tiene que ver con las políticas en ciencia y tecnología, con las políticas educativas y con las políticas de difusión de todas esas cosas, entre otras, como las de Tecnópolis. Haber puesto en escena a divulgadores como Adrián Paenza, Diego Golombeck y un montón de otra gente que le puede dar a las jóvenes generaciones otra forma de pensar y de ver su rol para adelante.
APU: La puesta de un espacio físico concreto, gente circulando, en tiempos contemporáneos de virtualidad acuciante, acá se genera algo interesante entre el espacio libre, la pantalla y la apuesta a lo magnánimo.
JG: Cuando empezamos Tecnópolis tiene que ver con el devenir de los lemas que nosotros hemos utilizado: desde decir “Presente mirando al futuro” hasta “Futuro para siempre”. Creemos que una sociedad que no se cuenta a sí misma mirando hacia adelante, es una sociedad condenada a la extinción. Una sociedad que se cuenta a sí misma pensando en cómo se instala la historia en el futuro es una sociedad que crece y lo que uno quiere es una sociedad que crezca cuantitativamente pero también cualitativamente, que crece económicamente pero también intelectualmente. Por eso esta extraña mezcla de arte, ciencia, innovación productiva y tecnología, no es una mezcla azarosa, es una mezcla necesaria. Es desde esos lugares donde se puede ver como deviene una sociedad en una sociedad mejor, una sociedad para adelante, una sociedad con crecimiento, la búsqueda de la identidad con vistas hacia el futuro.
Vos hablabas del tema de la pantalla, la época de la virtualidad, bueno, vamos a discutir esto, ¿tenemos que enfrentarnos a eso y decir que todo lo que tenga que ver con la virtualidad es una porquería, queremos que la gente se agarre de las manos? ¿O todo lo contrario, dediquémonos a ver las cosas por Internet? Creemos que hay una mezcla absolutamente posible, damos cuenta de los procesos tecnológicos de avanzada, los últimos videojuegos, las últimas innovaciones en tecnología; y aparte creemos realmente necesario que la gente tenga un punto de encuentro. Es muy interesante lo que pasa los fines de semana, la gente viene a hacer picnic, a estar, a permanecer. La gente comprendió que este es un lugar “seguro”, que pueden dejar a sus chicos que corran tranquilos. Yo veo que los viejos se sientan a tomar mate o a comer un sanguche de milanesa que trajeron porque nadie les impide entrar con la comida, se sientan tranquilos mientras los pibes corren. Y vos te acercás a la gente y le preguntás ¿che, estuvieron viendo alguna cosa? y te responden “no, nosotros ya vinimos diez veces, vengo a tomar mate”. Se vienen de Florencio Varela a tomar mate, nada más que eso, miran el dinosaurio y están tomando mate. Es una cosa extraña, si tenemos que tomar algunos antecedentes en Argentina es la Ciudad de los niños en la época de Perón. En la Rural vos tenías que entrar y salir de los pabellones, circulen, circulen, circulen. No había posibilidad de aposentarse, no había posibilidad de apropiarse creativamente de esos lugares.
Acá la gente tiene otra posibilidad, que tiene que ver con la idea de la apropiación del espacio público, espacio público conceptual, espacio público físico real, con la construcción de otra ciudadanía. La gente se apropia y dice este lugar es mío, entonces lo cuida, por eso siempre está limpio porque por más gente de limpieza que pongas si a la gente no le interesa cuidar el lugar no hay forma de cuidarlo. El otro día hubo 420.000 personas, ¿cuál es la infraestructura humana que tenés que poner para que 420.000 personas no te destruyan un lugar? Lo cuida la gente y no porque haya un sistema represivo porque, la verdad que no lo hay, la gente que está en la calle está a tu disposición para que entiendas determinado tipo de cosas o en dónde estás, no hay 7000 policías con garrotes que te dicen no tire. En ese dato del cuidado de la gente también está la devolución de cómo la gente respeta el lugar.
APU: Perdón lo extemporáneo, pero recordaba un lugar del estar que en su momento lo propuso usted, el Buenos Aires No Duerme. ¿Qué ve en ese movimiento?
JG: Ahí tengo que hablar de mí en particular. Yo participé con Buenos Aires No Duerme, lo dirigió mi esposa, estuve en la gestación original, en el nombre. Hay que acordarse de que su nombre surge como una respuesta desde su nombre a la propuesta de Eduardo Duhalde de criminalizar la noche. Nosotros reivindicábamos la noche como espacio creativo de los jóvenes, no como un espacio delincuencial ni de descontrol, si no con el descontrol creativo. Ahí también estaba esta especie de mezcla, de sincretismo entre esto, mal llamado cultura popular y vanguardia; y todo ese tipo de cosas digamos que dio origen a una cosa totalmente creativa y muy linda. Creo que hay una línea de continuidad en ese tipo de movimientos, que se dan con una crisis de identidad con movimientos que no tienen que ver con las cosas que nosotros hacemos o que yo haya hecho. Tomamos lo mejor de las tradiciones de muchos gestores y muchas ideas que andan dando vueltas por todos lados.
APU: Lo remarcamos en función de que en ese momento era algo de excepcionalidad extrañísima y hoy aparece como una política estatal, la expansión es totalmente otra.
JG: Personalmente creo que hubo idas y vueltas en eso. Aquellos que participaron de esa experiencia hoy en día están en experiencias mucho más elitistas y restrictivas. En la Ciudad de Buenos Aires, desde mi punto de vista, se dio una involución del concepto real de la apropiación del espacio público. En las mismas excusas o los mismos motivos que dio Macri para no permitir la existencia de Tecnópolis, esto de la ciudad organizada, la circulación de los vehículos. La ciudad es una ciudad para el macrismo y tienen ese concepto de ciudad solamente para ser circulada y transitada y la más rápidamente posible mejor, no es una ciudad para ser vivida, no importa si la circulás en metrobuses, en bicicleta o en un auto con vidrios polarizados, no tiene ningún tipo de importancia, es para eso. La ciudad es una red arterial para ser circulada, el espacio público no tiene otro objetivo. Si dicen “miren que lindas tenemos las plazas”, pero después no te permiten hacer ninguna actividad en ningún lado. El ámbito del ágora que podía ser la 9 de Julio está bastardeado por el metrobús. Está bien, ahora llegás más rápido de un lado para el otro, ahora, donde se da el entramado social, el cruce de los distintos actores, en la gestión el Gobierno de la Ciudad no aparece. Por eso tienen las mismas actividades que en la época de De La Rúa, no hay una política conceptual para la apropiación del espacio público ni para vivirlo.
APU: El riesgo que supone mucha gente junta.
JG: Para ellos es un riego. Tiemblan de pensar en millones de personas todas juntas, en el posible descontrol de a ver si aparece uno y los putea, hay que asumir esos riesgos. Mucha gente junta les resulta problemático…
APU: O peligroso…
JG: Si, claramente peligroso.
APU: Otra cosa que está ahí conectada es la idea del ocio escindido del consumismo.
JG: Ocio viene de que había un par: el Otium cuando hablaban los romanos y el Negotium, neg-ocio, o sea, la negación del ocio. El ocio como una especie de tiempo creativo y el negocio como un tiempo creativo pero vinculado a la acumulación. Acá hay un hecho interesante: la negación de la cultura como mercancía. Cómo no se van a poner en contra de determinado tipo de cosas, yo decía que si nosotros le damos gratis Paka Paka y ellos te quieren cobrar por Disney Chanel. Cómo no se van a poner en contra. No entienden que las políticas como Tecnópolis sean gratuitas. Les parece que es una pérdida de plata del Estado, dicen “¿cómo hacen este tipo de cosas y a la gente no le cobran nada?”. Lo dicen públicamente, entren a las redes sociales. Podés discutir cualquier cosa pero le damos un producto de calidad, discutamos parámetros internacionales, parámetros de calidad: los dinosaurios son buenos, los stands son buenos, los juegos son buenos, las computadoras son buenas, el sonido es bueno, los baños son buenos. Después podés discutir si te gusta lo que hacemos o no, pero objetivamente el lugar está bien. Tiene todo lo que tiene que tener un ámbito moderno, entonces se ponen como locos pensando en que eso lo damos gratis para los sectores populares. Ellos dicen nosotros no lo necesitamos, pero claro, sacan un pasaje y se van a Disneylandia y ves los dinosaurios allá. Hablan de “la pelotudez del avión” ¿cómo la pelotudez del avión? Cuánta gente hay que nunca se subió a un avión ¿es lo mismo subirse a un avión a viajar? No, pero la gente tiene determinado tipo de experiencias, a la gente le ampliás la cabeza, lo mismo con las propuestas turísticas desde un punto de vista más lúdico o a propuestas científicas. Le abrís la cabeza a la gente y eso siempre está bien, no con el palito de Mafalda de abollar ideologías, sino con ideas. Dejen que la gente participe de las ideas, que pueda intercambiar ideas, es lo que hablábamos antes del ágora, cómo puede ser que les asusten ese tipo de cosas. Por eso decidieron prohibirlo, a nosotros nos prohibieron con la excusa de que íbamos a entorpecer el tránsito. Después no se hacen problemas si hacen una carrera de Turismo Carretera y joden a los vecinos durante 30 días y cortan la misma calle durante mucho más tiempo, porque es el automovilismo paquete, porque llevar pobres a Figueroa Alcorta no es paquete, esa es la verdad de la milanesa.
APU: Tanto con el Bicentenario como en Tecnópolis, en medio del proceso dio para ampliarlo, la misma respuesta de la gente hizo que dure más tiempo, que tenga otro impacto. Cristina contó muchas veces la anécdota del Bicentenario que incuso Néstor no se esperaba lo que pasó. ¿Cómo fue en el modo de hacerlo, cómo los tomó esa respuesta tan popular?
JG: Lo primero es que si hacés algo y viene mucha gente te ponés feliz, es una especie de gratificación, si hacés pizza y todos quieren comer tu pizza estamos todos felices de la vida. La segunda es, momentito chicos con esto que nosotros tenemos si viene otro año con 4 millones de personas nos tiramos pedos de colores, tenemos que empezar todos a los botes porque se viene el agua. Entonces tenés que trabajar y aprender, ninguno de nosotros era especialista en managment de parques temáticos ni ninguna de ese tipo de cosas, es eso que te decía de construir el barco mientras vamos navegando. Tuvimos que agarrar libros y aprender cómo se hacen este tipo de cosas, algo que a vos te impone lo contrario del concepto del Estado donde te dicen que no hagas olas, bueno, vamos a hacer olas si no nos viene la ola filipina y nos tapa a todos. Vamos a ver qué pasa y qué respuesta le damos porque el crecimiento era exponencial, geométrico: en las vacaciones de invierno vinieron 2.400.000 personas. Eso es un 20% más que el año pasado en la misma época con menos días, el año pasado tuvimos dos días más por cómo estaban armadas las vacaciones.
Para nosotros también es un desafío muy grande porque viene la gente pero vos tenés que dar respuesta. Sobre todo cuando te pasa esta cantidad de gente, hasta ahora vinieron cerca de 20.000.000 de personas, obviamente es gente que ha venido más de una vez, suponer que el 50% de la población argentina estuvo en Tecnópolis sería pedante, pero quiere decir que hay gente que ha venido dos veces, tres veces. Y si el lugar habla de la innovación del desarrollo productivo y la innovación tecnológica y todas esas cosas vos tenés que dar respuestas. El pibe que viene puede decir “pará, esto lo vi el año pasado, no me muestres más este tipo de cosas, decime que pasó del año `pasado a ahora, entro a internet, miro televisión, veo cosas que vos no me la estás mostrando”. Entonces vos no te podés quedar retrasado, eso también es un desafío porque todos los años tenés que repensar lo que hacés, nuevos proyectos, nuevos desafíos tecnológicos, artísticos. Esto es un problema eh, vos tenés que estar revolucionado permanentemente y no lo digo como haciéndome el que piola que somos que todos los años pensamos cosas nuevas. Es una historia, aparte de estar obligados a innovar el alzhéimer hace que no se te caigan muchas ideas de la cabeza. Entonces tenés que estar investigando, estudiando, consultando, que vengan sectores y que se sienten con nosotros a ver cómo colaboramos para que esto crezca, sino te comen los piojos.
Este año tuvimos algo que después lo tweeteó Cristina, un día vinieron 420.000 personas, el sábado del medio de las vacaciones de invierno, el 1% de la población de Argentina estaba toda junta en un solo lugar. Es un número significativo, son 10 canchas de River, con perdón de la palabra, todas juntas. Tenemos una aplicación en los celulares donde hay un grupo que se dedica al control de estadísticas que nos pone un link con los números, yo le preguntaba al responsable de eso ¿está bien este número? ¿Estás seguro? Hablaba con Pablo, el responsable de prensa y decíamos ¿qué números decimos? Y, decí la verdad, es un quilombo esto. Todo bien, estamos muy felices pero hay que remar porque vos tenés que darle a esas 420.000 personas un grado de satisfacción porque si no son 420.000 personas que se van a las puteadas. Sin lugar a dudas una parte se fue a las puteadas porque es mucha gente, pero vos tenés que tratar de que la mayor cantidad de gente se vea satisfecha. Y se satisface cuando es una cosa integral, cuando están bien los contenidos, el lugar, si los baños están limpios, cuando la comida no te matan con los precios, cuando los chicos no se te pierden, cuando no te empujan. Es todo un desafío y todo un riesgo, riesgo que hay que asumir.
APU: Estamos en un contexto electoral el gobierno termina el 10 de diciembre, ¿cómo imagina a futuro la Unidad Bicentenario, Tecnópolis?
JG: Varias cosas: creo que lo que va a cambiar en la Argentina es simplemente quién está en el gobierno y no el proyecto, creo que el proyecto es el que va a ganar y vamos a seguir adelante. Yo confío básicamente y en este orden, mucho en la sociedad y mucho en nuestros dirigentes que van a asumir en esta nueva etapa. Confío en la sociedad porque a la gente es muy difícil sacarle derechos, cuando Cristina habla de lo irreversible, hay determinado tipo de políticas que son irreversibles, confío realmente en que la gente va a cuidar determinado tipo de logros, desde la AUH, las empresas recuperadas, hasta lugares como Tecnópolis. Son valores adquiridos. Tampoco creo que la gente vaya a salir con manifestaciones a la calle para que reabran Tecnópolis, pero lo real es que van a generar un descontento muy fuerte en muchos sectores y eso no le sirve absolutamente a nadie. Segundo: confío en los dirigentes, después del 10 de diciembre son todos compañeros del proyecto y creo que están consustanciados para seguir adelante. Y tercero: creo que el tema de quién conduzca Tecnópolis, la verdad que el cementerio está lleno de imprescindibles, podemos ser nosotros, puede ser cualquier otro, no creo que seamos nosotros los únicos que pueden conducir este lugar. Lo más importante es la preservación del proyecto, no de los nombres asociaos a ese proyecto. Lo importante es que este determinado tipo de conceptos sigan adelante, no quién los conduzca, eso no es importante. Lo importante es la gente que trabaja acá, las centenas de compañeros que tomaron este lugar como propio y se esfuerzan más allá de sus horas de laburo para que este lugar esté bien, eso sí, quienes lo conducimos es un tema absolutamente menor.
APU: Por último ¿cómo se está pensando el Bicentenario de 1816?
JG: No se puede decir nada todavía (risas). No se puede decir nada porque todavía no está terminado.
APU: ¿Necesariamente tiene que construir algún diálogo con el 2010?
JG: Personalmente creo que no, son dos cosas distintas, uno es el concepto de la revolución y otro el de la independencia, son conceptos históricamente distintos, que la gente los vive como históricamente distintos. No es lo mismo la revolución de mayo que la declaración de la independencia, son dos momentos históricos distintos. En aquel momento de 2010, la recuperación del espacio público ya está conseguido y logrado, ahora hay que pensar otro tipo de elementos. Manteniendo, desde mi punto de vista, eso que nos había planteado Cristina que son tres cosas, lo comparaba siempre con el centenario: la primera es que sea de todo el país y no de la CABA; segundo, que sea pensado desde Latinoamérica y no mirando a Europa y tercero que sea participativo, que no sea para las elites dominantes que son los que participaron en la celebración del centenario. Esas cosas son la base de partida, es lo mismo pero con otros conceptos absolutamente distintos, de lo que fue en aquel momento de un grado de celebración de un acontecimiento como lo fue el Bicentenario. Aparte la gente ya celebró un Bicentenario, ahora tenés que explicarle que no es el mismo, que es otro concepto que es el de la independencia. Acá las palabras empiezan a tener mucho más valor, los conceptos, y sobre eso hay que trabajar, la discusión de ideas. Uno es el acto de ruptura que hace la revolución y otro es la consolidación del concepto de independencia, qué significa, y cómo se la piensa hacia adelante.
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