En Resistencia, donde recibió a Letra P, analizó el presente del justicialismo y aseguró que «es necesario configurar una oposición de centroizquierda». Sus charlas con Cristina y el Papa Francisco.
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(Resistencia, enviada especial). El sol del mediodía cae sobre el Río Negro que atraviesa Resistencia. En la oficina del primer piso del edificio ubicado en el Paseo Costanero, Jorge Capitanich termina de cerrar su agenda del día. Calcula la demora en cada actividad, cuantifica los minutos de las reuniones, ajusta horarios con precisión milimétrica. Traza líneas en un anotador, dibuja flechas, recuadra palabras, resalta nombres con marcador amarillo. Recita sin repetir y sin soplar diez objetivos estratégicos de su plan de gobierno municipal, enumera leyes, explica que lleva 464 cuadras pavimentadas sobre una meta de mil que espera terminar en 2019, anuncia obras, despliega desde números de deuda hasta la cantidad de árboles plantados.
«Hay mucho para organizar en el municipio, hay que establecer prioridades. No me gusta perder el tiempo», dice Capitanich, obsesivo de los números, la planificación y los detalles en su rol como intendente como cuando era jefe de Gabinete de Cristina Fernández de Kirchner y batía récords de permanencia en el Congreso para dar su informe de gestión. El dato es conocido por las cuadrillas municipales de Resistencia, que cada tanto lo encuentran en su recorrido.
-Conozco el trabajo de alguien que corta el pasto entonces sé cuánto se puede tardar. Lo hice también para recolección de residuos y la limpieza de calles. Para optimizar el sistema.
-¿Fue a ver cuánto tardaban efectivamente?
-No, no fui a ver. Lo hago yo. Entonces, por ejemplo, suponiendo que yo fuera el trabajador de menor productividad relativa, calculo que si yo corto el pasto en equis cantidad de tiempo, otro trabajador lo tiene que hacer en un tiempo mejor.
Además de salir a controlar a las cuadrillas municipales, Capitanich suele recorrer los barrios de Resistencia. Hiper activo, dice que prefiere ir a la casa de los vecinos que atender en la oficina del intendente y organiza más reuniones en el edificio recuperado del pintoresco Paseo Costanero -que inauguró en 2016- que en el palacio municipal, ubicado a cuatro cuadras de la plaza principal y a seis de la Casa de Gobierno, que ocupó hasta diciembre de 2015. Allí, recibió a Letra P para hablar sobre el peronismo, el rol de los gobernadores, sus conversaciones con Cristina y el Papa Francisco. Aseguró que «la centroderecha» ya tiene un líder, que es Mauricio Macri, y que la oposición debe reconfigurarse en «una opción de centroizquierda». Reveló que la ex presidenta le dijo el día de las primarias que la elección se ganaba «por un voto» y que disintió con ella en su decisión de no darle la interna a Florencio Randazzo. «El kirchnerismo sin el resto del peronismo no alcanza; y el peronismo sin el kirchnerismo no gana», dijo.
BIO. Nació en Sáenz Peña, Chaco, el 28 de noviembre de 1964, en una familia descendiente de montenegrinos. Se recibió de contador público en la Universidad Nacional del Nordeste (UNNE), tiene un posgrado en Ciencias de la Administración (UB) y una maestría en Economía y Ciencias Políticas (ESEADE). A los 23 años tuvo su primer cargo en la administración pública como secretario privado del entonces gobernador Danilo Baroni (PJ). Pasó por distintos cargos provinciales y nacionales, fue subsecretario de Proyectos Sociales de la Secretaría de Desarrollo Social (1998) y en 2001 fue electo senador nacional por su provincia. En diciembre de ese año, el misionero Ramón Puerta lo nombró ministro de Economía de su gobierno interino y en enero de 2002 asumió como jefe de Gabinete de Eduardo Duhalde. En 2007, por una diferencia de poco más de mil votos, quebró la hegemonía radical de 12 años y fue electo gobernador, de la mano del Frente Chaco Merece Más. En 2003 había perdido en la misma contienda frente a Roy Nikisch por una diferencia de 13 puntos. En 2011 fue reelecto como gobernador con el 66,56 por ciento de los votos. En 2013 tomó licencia para asumir como jefe de Gabinete de Cristina Fernández de Kirchner. En febrero de 2015 volvió a su provincia y en septiembre de ese año fue electo intendente de Resistencia.
-Usted es un dirigente de mucha confianza de Cristina, tiene diálogo permanente con ella. ¿Qué análisis hace sobre el debate interno que se viven en el peronismo y la tensión con el kichnerismo? ¿Cuál es el rol que debe ocupar la ex presidenta en esta etapa?
-Creo que tenemos que hacer una lectura histórica. Desde el 2 de abril de 1916, cuando Hipólito Yrigoyen gana la elección con la irrupción de la clase media después de la sanción de la ley Sáenz Peña, es la primera vez que una coalición no encabezada por el PJ o la UCR se hace cargo del Gobierno. Eso implica que, efectivamente, hay un sesgo en la administración vinculado a la centroderecha de base neoliberal conservadora. Y que, frente a eso, surge la necesidad de reorganización de una centroizquierda de base progresista y popular, que debe hacer nuestro espacio. Hoy tenemos un oficialismo unificado y una oposición dispersa. Hay sindicalistas, peronistas, empresarios y trabajadores, ricos y pobres que votan a Macri. De manera que ahora lo que hay que hacer es pensar la centroizquierda desde el punto de vista de una agenda.
«Hay un sesgo en la administración vinculado a la centroderecha de base neoliberal conservadora. Y que frente a eso surge la necesidad de reorganización de una centroizquierda de base progresista y popular, que debe hacer nuestro espacio»
-¿Cuál sería esa agenda?
-El peronismo hasta ahora ha sido funcional al Gobierno en aras de la gobernabilidad. Eso es una excusa para pactar y creo que eso puede llevar a una mayor agudización en las contracciones internas, porque hay dirigentes del peronismo que están muy cerca de la posición de Macri. No digo inducir desde la centroizquierda a la dictadura del proletariado, ni la abolición de la propiedad privada ni la expropiación de los medios de producción. Estoy pensando en que no podemos pactar con un Gobierno que promueve un proceso de privatización encubierto, una reforma previsional que cercena los derechos de los jubilados, una reforma tributaria que beneficia a los ricos en detrimento de los pobres, que abre indiscriminadamente las importaciones, que piensa una reforma laboral a la usanza de Brasil. En eso uno no puede tener concesión. No nos podemos dejar extorsionar ni por recursos ni por ninguna operación de servicios de inteligencia, jueces pagos o medios de comunicación. Hay que tener dignidad, que significa ser fieles a nuestra doctrina y a nuestra historia.
-Usted dice que el Gobierno presiona a los gobernadores con los recursos…
-Usa todas las herramientas, ejerce un poder minoritario en el Congreso como extorsión a los gobernadores y opositores políticos.
-¿Cómo diría que es la relación de Nación con su provincia?
-Creo que el gobernador (Domingo Peppo) ha intentado hacer el máximo esfuerzo para tener una relación razonable, de cooperación, con el Estado nacional. El problema que en general se advierte es la continuidad de obras de financiamiento internacional, que habíamos obtenido a través del programa Norte Grande, que tenía una ventaja estructural para las provincias.
-Más allá del tema de los recursos, hay un proceso interno en el peronismo y una voluntad clara de un sector de terminar con el kirchnerismo.
-Sí… A ver, Cristina se vio obligada a competir personalmente en condiciones que no le correspondían. Fue la primera mujer votada en elecciones democráticas y libres, reelecta con el 54 por ciento de los votos, terminó su mandato con la Plaza de Mayo llena. Pero evidentemente en Argentina hay un cambio de fisonomía política. Esto lo he conversado con ella muchas veces, ella está más para un escenario internacional, para pensar y aportar desde la experiencia, no para competir por un cargo de senadora. Pero lo tuvo que hacer no solo para galvanizar los votos propios sino para garantizar la elección del peronismo bonaerense. Su candidatura es un clamor de los intendentes que pensaban la desventaja de no tener a Cristina compitiendo electoralmente.
La gobernabilidad es una excusa para pactar y creo que eso puede llevar a una mayor agudización en las contracciones internas. Hay dirigentes del peronismo que están muy cerca de la posición de Macri.
-Pero Cristina decidió ir por fuera del peronismo.
-Yo ahí tuve una posición diferente. Creía que había que tener una disputa interna. Ella planteó que iban a ser 45 días de campaña electoral focalizados en la interna del frente y no en los problemas del país. Me pareció un factor importante. El segundo punto fue que le preocupaba que los adversarios políticos trataban de armar la agenda del frente y, por último, dijo que le preocupaba que en las listas participaran candidatos que formaban parte del mismo espacio pero que después votaban a favor del Gobierno. Yo no compartía, me parecía mejor inducir a un proceso de participación interna que podía potenciar su candidatura y plantear un escenario para 2019.
-En otros distritos en los que el kirchnerismo fue dentro del Frente Justicialista, el peronismo ganó con mayor comodidad. ¿Lo de la provincia de Buenos Aires fue un error?
-Ella siempre priorizó la unidad en todo los distritos. En el caso de la provincia de Buenos Aires lo vio desde otra perspectiva. En Chaco, por ejemplo, hubo una lista de Unidad Ciudadana que fue por afuera del Frente Chaco Merece Más, pero no fue un acuerdo con ella.
«Cristina planteó que iban a ser 45 días de campaña electoral focalizados en la interna del frente y no en los problemas del país. Me pareció un factor importante. (…) Yo tuve una posición diferente. Creía que había que tener una disputa interna».
-Esa lista fue encabezada por Fabricio Bolatti, que hasta hace poco fue secretario de Gobierno de Resistencia, ¿usted lo apoyó?
-Yo estoy dentro del Frente Chaco Merece Más, que fue un espacio que creamos todos. Y fui muy respetuoso desde el punto de vista político: en diciembre dejé la conducción del PJ y el armado del frente para estas elecciones. Me dedico a mi territorio de gestión, que es la municipalidad, y no interfiero ni en la campaña ni en el mensaje. No estuve de acuerdo con el enfoque de los compañeros que decidieron ir con Unidad Ciudadana y se los transmití. Creo que hay que preservar la unidad. Entiendo que hay que hacer una síntesis muy concreta: el kirchnerismo sin el resto del peronismo no alcanza y el peronismo sin el kirchnerismo no gana. O sea que es un tema que requiere una redefinición. Por eso vuelvo a insistir en el concepto de que muy probablemente esto de tener una centroderecha implica la necesidad de tener una centroizquierda. Una concepción de la democracia pluralista requiere del antagonismo en el marco del consenso conflictual, implica que uno pueda tener oposición política y de alternancia. Pero hay que tener una decisión clara respecto de en qué estamos de acuerdo y en qué no.
-El peronismo carga con la etiqueta de que no deja gobernar, ¿eso influye?
-Nadie puede alegar su propia torpeza. El ejercicio del gobierno no está exento de conflictos, de acciones tendientes a limar su credibilidad, su confianza y el poder que ejerce. ¿Qué debería decir Cristina respecto de los ataques impiadosos que tuvo en los ocho años de su mandato? Eso fue golpismo explícito, implícito y con todas sus formas. Pero de eso se trata la política, de administrar los conflictos. A ver, ¿el peronismo tiene que defender a los trabajadores? No caben dudas. ¿Tiene que defender la industria nacional? Por supuesto. ¿A los jubilados? Claro que sí. Entonces, eso no significa ser golpista, significa expresar una historia de lucha y convicción.
-¿Qué tiene que pasar para que se vuelva a hablar de la posibilidad de un gobierno peronista?
-Primero, bajar los decibeles de la confrontación interna en el sentido de pretender negar al otro. Negar la existencia del otro es el principal problema.
«Yo estoy dentro del Frente Chaco Merece Más, que fue un espacio que creamos todos. No estuve de acuerdo con ese enfoque y se lo transmití a los compañeros que decidieron ir con Unidad Ciudadana. Creo que hay que preservar la unidad.»
-¿Se refiere a negar a Cristina?
-De parte del peronismo, a Cristina. Y dentro del kirchnerismo, a los otros. Puede ser que efectivamente la reconstrucción del peronismo pase por una gran interna política, unas PASO o un proceso de elección de candidatos en donde se expresen las diferentes variantes, que pueden inducir cuál es el comportamiento del electorado mayoritariamente peronista. Si es hacia la centroizquierda o hacia la centroderecha. Ahora yo no estoy de acuerdo con la peruanización. Lo que ocurre en Perú es que el ballotage induce a dos variantes de base neoliberal. El espacio de centroderecha en Argentina tiene un líder, se llama Mauricio Macri. Por lo tanto el líder que pretenda ser otro exponente de la centroderecha va a quedar obturado por Macri. Y la centroizquierda tiene que ser el peronismo.
-¿El kirchnerismo tiene vocación para disputar eso dentro del peronismo?
-Probablemente sí. Pero pueden pasar muchas cosas. La oposición puede tener acuerdos preelectorales o post electorales. Se puede ir a una elección dividido en primera vuelta y con eso dirimir quién va al ballotage o directamente plantear una interna. No sé exactamente cuál es la mejor opción. Si mirás resultados electorales 1983-2017, el Gobierno festeja el 35 por ciento porque no le queda otra. Pero todos los gobiernos a los que les fue bien ganaron siempre por más del 40 por ciento. A excepción de Cristina, que fue un fenómeno de 2009 a 2011, por factores exógenos.
-¿El kirchnerismo leyó bien la derrota de 2015? ¿Quién perdió, Daniel Scioli, el kirchnerismo o tuvo que ver con un ciclo agotado?
-El fenómeno de una derrota es multicausal. En general tiene que ver con los ciclos largos. Si tomás ciclos largos de la Argentina, el kirchnerismo fue el más largo en la gestión de gobierno. No es menor el tema del cansancio. Y queda claro que las figuras políticas fuertes no son fáciles de reemplazar en una transición política.
-Pero los líderes no suelen propiciar su sucesión.
-Exacto, porque no es fácil. Argentina es muy asimétrica en su integración, en su visión y en su pensamiento. El sistema político es extremadamente débil, laxo, no existen partidos con capacidad de debate interno y de procesar esta transferencia y hay una dependencia muy fuerte de liderazgos de masas. Por eso hay que lograr mayor institucionalidad.
-Usted decía que Cristina está para ejercer otro rol ¿a qué se refiere?
-La primera vez que pude hablar tranquilo con Cristina sobre ese tema y entender su mirada y su visión respecto de qué le gustaría hacer a ella fue este año. Y pienso que en definitiva nosotros le pedimos mucho. Una mujer que siendo presidenta perdió a su compañero de toda la vida, que gobernó ocho años y tiene una trayectoria política extraordinaria, tiene también derecho a tener descanso y reconocimiento.
-Pero ella decidió ser candidata.
-El sábado previo a las PASO, a las 12 hablé con ella. Y me dijo: «Esta es una elección que se gana por un voto». Decime si no tenía una percepción adecuada de la realidad, es una mujer perspicaz. Nunca vi alguien que tenga tanta convicción y capacidad de sostener esa convicción en términos políticos. Obviamente todas las personas tenemos virtudes y defectos. Pero si algo ha dejado el kirchnerismo es el ejercicio dilecto de las convicciones. Aún cediendo adhesión política.
«El sábado previo a las PASO, a las 12 hablé con Cristina y me dijo: `Esta es una elección que se gana por un voto´. Nunca vi alguien que tenga tanta convicción y capacidad de sostener esa convicción en términos políticos.»
-¿Usted podría ser candidato de un cristinismo sin Cristina?
-Es muy prematuro para decir eso. Yo siento que pertenezco a este espacio, que hemos defendido nuestra patria, nuestra soberanía, hemos garantizado más inclusión social, mejor distribución de la riqueza y eso es peronismo explícito. De manera que siento orgullo por lo que hicimos. Siento que es un desafío pensar hacia adelante. Pero sin odios ni rencores ni agudización del conflicto ni contradicciones inútiles.
-¿No cree que le falta autocrítica al kirchnerismo?
-Hay una multiplicidad de factores que incidieron. Cada uno puede tener una versión más o menos ajustada. Pero lo importante no es tanto el análisis, sino entender que fuimos derrotados. Eso es así. En política se gana y se pierde. Lo importante es mantener los principios y las convicciones. Creo que se han hecho cosas muy buenas que pretenden negarse todo el tiempo. Se logró gobernabilidad y calidad institucional en muchos aspectos, como el método de selección para los jueces de la Corte; tuvimos crecimiento, aunque por temas estructurales hubo un problema de «stop and go»; y se corrigieron muchas asimetrías en la distribución funcional del ingreso, los trabajadores participaron mucho más que en el año 2002 y la distribución espacial del ingreso mejoró sustancialmente el desarrollo de las provincias.
El peronismo hasta ahora ha sido funcional al Gobierno en aras de las gobernabilidad. Eso es una excusa para pactar y creo que eso puede llevar a una mayor agudización es las contracciones internas porque hay dirigentes del peronismo que están muy cerca de la posición de Macri.
-Aún así quedó un índice de pobreza alto.
-Sí, índice que es discutible en términos de porcentaje. Porque en términos de pobreza podés maximizar o minimizar el numerador. La reforma del Indec generó un 30 por ciento de incremento en la canasta básica, por lo tanto aumenta el denominador y eso cambia los parámetros. Con ese modelo, porque yo hice el cálculo, si atravesás la línea histórica de pobreza, entonces habría que decir que en el año 2003 Néstor Kirchner recibió un país con 66 por ciento de pobreza. Si bajó del 66 al 28 es una reducción abrupta. Pero para mí lo correcto es 54 a 17. Es verdad, no se solucionó el problema de la pobreza. Pero se redujo. Y mejoró el coeficiente de Gini. Los indicadores mejoraron.
-Con problemas en la medición del Indec, que le generaron desgaste de confianza al Gobierno.
-Sí, totalmente. No defiendo eso.
«Es necesario condenar enfáticamente todo episodio de corrupción. Pero también es preocupante cuando existe una alianza entre servicios de inteligencia, fiscales y jueces, grupos mediáticos y Gobierno. Eso es destrozar el Estado de derecho.»
-Hay un tema que complica al kirchnerismo y que el Gobierno pone como eje de campaña, que es la corrupción. Hay muchos ex funcionarios con causas en la Justicia.
-Es un tema que nos afecta porque por un puñado de personas que exhibe claramente un comportamiento dudoso, sospechado o cierto, nos vemos perjudicados muchos. Y nosotros defendemos al proyecto, la idea y lo que hicimos. Me parece que es necesario condenar enfáticamente todo episodio de corrupción. Pero también es preocupante cuando existe una alianza entre servicios de inteligencia, fiscales y jueces, grupos mediáticos y Gobierno. Eso es destrozar el Estado de derecho, la independencia de un poder y la institucionalidad republicana. Hay que separar lo que puede ser cierto de lo que no. Yo por ejemplo tengo una causa, que es la del Fútbol para Todos, que no tiene razón de ser. ¿Yo tenía que controlar a los clubes cuando no los puede controlar la Justicia porque la AFA está inmersa en una federación internacional? El Gobierno y los medios han usado muchas causas judiciales para enlodar ex funcionarios. Yo tengo mi declaración jurada presentada, he ejercido mi cargo con honradez.
-Por último, ¿mantiene diálogo frecuente con el Papa Francisco?
-Sí, bastante. Muchas veces lo llamo yo. A veces me llama él.
-¿Se ocupa de temas de política doméstica?
-Tuve tres conversaciones bastante prolongadas con él en Santa Marta, con mucho abordaje de política internacional, temas religiosos y espirituales.
-¿Pero le pregunta por temas locales, le consulta sobre el Gobierno?
-Escucha, como creo que escucha a muchos. Yo en general le paso artículos sobre lo que pienso. La verdad es que yo quiero que venga a la Argentina, quiero que venga al Chaco. Es un hombre muy querido, amado por el pueblo. Me encantaría.
-¿No viene por razones políticas?
– Tendrá múltiples razones para analizar. Pero tiene reservas para ir a los países que están en procesos electorales. Por ahora, el 3 de septiembre va a Colombia, después irá a Chile y Perú y es probable que en 2018 venga a la Argentina. Dios quiera.
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«Hay mucho para organizar en el municipio, hay que establecer prioridades. No me gusta perder el tiempo», dice Capitanich, obsesivo de los números, la planificación y los detalles en su rol como intendente como cuando era jefe de Gabinete de Cristina Fernández de Kirchner y batía récords de permanencia en el Congreso para dar su informe de gestión. El dato es conocido por las cuadrillas municipales de Resistencia, que cada tanto lo encuentran en su recorrido.
-Conozco el trabajo de alguien que corta el pasto entonces sé cuánto se puede tardar. Lo hice también para recolección de residuos y la limpieza de calles. Para optimizar el sistema.
-¿Fue a ver cuánto tardaban efectivamente?
-No, no fui a ver. Lo hago yo. Entonces, por ejemplo, suponiendo que yo fuera el trabajador de menor productividad relativa, calculo que si yo corto el pasto en equis cantidad de tiempo, otro trabajador lo tiene que hacer en un tiempo mejor.
Además de salir a controlar a las cuadrillas municipales, Capitanich suele recorrer los barrios de Resistencia. Hiper activo, dice que prefiere ir a la casa de los vecinos que atender en la oficina del intendente y organiza más reuniones en el edificio recuperado del pintoresco Paseo Costanero -que inauguró en 2016- que en el palacio municipal, ubicado a cuatro cuadras de la plaza principal y a seis de la Casa de Gobierno, que ocupó hasta diciembre de 2015. Allí, recibió a Letra P para hablar sobre el peronismo, el rol de los gobernadores, sus conversaciones con Cristina y el Papa Francisco. Aseguró que «la centroderecha» ya tiene un líder, que es Mauricio Macri, y que la oposición debe reconfigurarse en «una opción de centroizquierda». Reveló que la ex presidenta le dijo el día de las primarias que la elección se ganaba «por un voto» y que disintió con ella en su decisión de no darle la interna a Florencio Randazzo. «El kirchnerismo sin el resto del peronismo no alcanza; y el peronismo sin el kirchnerismo no gana», dijo.
BIO. Nació en Sáenz Peña, Chaco, el 28 de noviembre de 1964, en una familia descendiente de montenegrinos. Se recibió de contador público en la Universidad Nacional del Nordeste (UNNE), tiene un posgrado en Ciencias de la Administración (UB) y una maestría en Economía y Ciencias Políticas (ESEADE). A los 23 años tuvo su primer cargo en la administración pública como secretario privado del entonces gobernador Danilo Baroni (PJ). Pasó por distintos cargos provinciales y nacionales, fue subsecretario de Proyectos Sociales de la Secretaría de Desarrollo Social (1998) y en 2001 fue electo senador nacional por su provincia. En diciembre de ese año, el misionero Ramón Puerta lo nombró ministro de Economía de su gobierno interino y en enero de 2002 asumió como jefe de Gabinete de Eduardo Duhalde. En 2007, por una diferencia de poco más de mil votos, quebró la hegemonía radical de 12 años y fue electo gobernador, de la mano del Frente Chaco Merece Más. En 2003 había perdido en la misma contienda frente a Roy Nikisch por una diferencia de 13 puntos. En 2011 fue reelecto como gobernador con el 66,56 por ciento de los votos. En 2013 tomó licencia para asumir como jefe de Gabinete de Cristina Fernández de Kirchner. En febrero de 2015 volvió a su provincia y en septiembre de ese año fue electo intendente de Resistencia.
-Usted es un dirigente de mucha confianza de Cristina, tiene diálogo permanente con ella. ¿Qué análisis hace sobre el debate interno que se viven en el peronismo y la tensión con el kichnerismo? ¿Cuál es el rol que debe ocupar la ex presidenta en esta etapa?
-Creo que tenemos que hacer una lectura histórica. Desde el 2 de abril de 1916, cuando Hipólito Yrigoyen gana la elección con la irrupción de la clase media después de la sanción de la ley Sáenz Peña, es la primera vez que una coalición no encabezada por el PJ o la UCR se hace cargo del Gobierno. Eso implica que, efectivamente, hay un sesgo en la administración vinculado a la centroderecha de base neoliberal conservadora. Y que, frente a eso, surge la necesidad de reorganización de una centroizquierda de base progresista y popular, que debe hacer nuestro espacio. Hoy tenemos un oficialismo unificado y una oposición dispersa. Hay sindicalistas, peronistas, empresarios y trabajadores, ricos y pobres que votan a Macri. De manera que ahora lo que hay que hacer es pensar la centroizquierda desde el punto de vista de una agenda.
«Hay un sesgo en la administración vinculado a la centroderecha de base neoliberal conservadora. Y que frente a eso surge la necesidad de reorganización de una centroizquierda de base progresista y popular, que debe hacer nuestro espacio»
-¿Cuál sería esa agenda?
-El peronismo hasta ahora ha sido funcional al Gobierno en aras de la gobernabilidad. Eso es una excusa para pactar y creo que eso puede llevar a una mayor agudización en las contracciones internas, porque hay dirigentes del peronismo que están muy cerca de la posición de Macri. No digo inducir desde la centroizquierda a la dictadura del proletariado, ni la abolición de la propiedad privada ni la expropiación de los medios de producción. Estoy pensando en que no podemos pactar con un Gobierno que promueve un proceso de privatización encubierto, una reforma previsional que cercena los derechos de los jubilados, una reforma tributaria que beneficia a los ricos en detrimento de los pobres, que abre indiscriminadamente las importaciones, que piensa una reforma laboral a la usanza de Brasil. En eso uno no puede tener concesión. No nos podemos dejar extorsionar ni por recursos ni por ninguna operación de servicios de inteligencia, jueces pagos o medios de comunicación. Hay que tener dignidad, que significa ser fieles a nuestra doctrina y a nuestra historia.
-Usted dice que el Gobierno presiona a los gobernadores con los recursos…
-Usa todas las herramientas, ejerce un poder minoritario en el Congreso como extorsión a los gobernadores y opositores políticos.
-¿Cómo diría que es la relación de Nación con su provincia?
-Creo que el gobernador (Domingo Peppo) ha intentado hacer el máximo esfuerzo para tener una relación razonable, de cooperación, con el Estado nacional. El problema que en general se advierte es la continuidad de obras de financiamiento internacional, que habíamos obtenido a través del programa Norte Grande, que tenía una ventaja estructural para las provincias.
-Más allá del tema de los recursos, hay un proceso interno en el peronismo y una voluntad clara de un sector de terminar con el kirchnerismo.
-Sí… A ver, Cristina se vio obligada a competir personalmente en condiciones que no le correspondían. Fue la primera mujer votada en elecciones democráticas y libres, reelecta con el 54 por ciento de los votos, terminó su mandato con la Plaza de Mayo llena. Pero evidentemente en Argentina hay un cambio de fisonomía política. Esto lo he conversado con ella muchas veces, ella está más para un escenario internacional, para pensar y aportar desde la experiencia, no para competir por un cargo de senadora. Pero lo tuvo que hacer no solo para galvanizar los votos propios sino para garantizar la elección del peronismo bonaerense. Su candidatura es un clamor de los intendentes que pensaban la desventaja de no tener a Cristina compitiendo electoralmente.
La gobernabilidad es una excusa para pactar y creo que eso puede llevar a una mayor agudización en las contracciones internas. Hay dirigentes del peronismo que están muy cerca de la posición de Macri.
-Pero Cristina decidió ir por fuera del peronismo.
-Yo ahí tuve una posición diferente. Creía que había que tener una disputa interna. Ella planteó que iban a ser 45 días de campaña electoral focalizados en la interna del frente y no en los problemas del país. Me pareció un factor importante. El segundo punto fue que le preocupaba que los adversarios políticos trataban de armar la agenda del frente y, por último, dijo que le preocupaba que en las listas participaran candidatos que formaban parte del mismo espacio pero que después votaban a favor del Gobierno. Yo no compartía, me parecía mejor inducir a un proceso de participación interna que podía potenciar su candidatura y plantear un escenario para 2019.
-En otros distritos en los que el kirchnerismo fue dentro del Frente Justicialista, el peronismo ganó con mayor comodidad. ¿Lo de la provincia de Buenos Aires fue un error?
-Ella siempre priorizó la unidad en todo los distritos. En el caso de la provincia de Buenos Aires lo vio desde otra perspectiva. En Chaco, por ejemplo, hubo una lista de Unidad Ciudadana que fue por afuera del Frente Chaco Merece Más, pero no fue un acuerdo con ella.
«Cristina planteó que iban a ser 45 días de campaña electoral focalizados en la interna del frente y no en los problemas del país. Me pareció un factor importante. (…) Yo tuve una posición diferente. Creía que había que tener una disputa interna».
-Esa lista fue encabezada por Fabricio Bolatti, que hasta hace poco fue secretario de Gobierno de Resistencia, ¿usted lo apoyó?
-Yo estoy dentro del Frente Chaco Merece Más, que fue un espacio que creamos todos. Y fui muy respetuoso desde el punto de vista político: en diciembre dejé la conducción del PJ y el armado del frente para estas elecciones. Me dedico a mi territorio de gestión, que es la municipalidad, y no interfiero ni en la campaña ni en el mensaje. No estuve de acuerdo con el enfoque de los compañeros que decidieron ir con Unidad Ciudadana y se los transmití. Creo que hay que preservar la unidad. Entiendo que hay que hacer una síntesis muy concreta: el kirchnerismo sin el resto del peronismo no alcanza y el peronismo sin el kirchnerismo no gana. O sea que es un tema que requiere una redefinición. Por eso vuelvo a insistir en el concepto de que muy probablemente esto de tener una centroderecha implica la necesidad de tener una centroizquierda. Una concepción de la democracia pluralista requiere del antagonismo en el marco del consenso conflictual, implica que uno pueda tener oposición política y de alternancia. Pero hay que tener una decisión clara respecto de en qué estamos de acuerdo y en qué no.
-El peronismo carga con la etiqueta de que no deja gobernar, ¿eso influye?
-Nadie puede alegar su propia torpeza. El ejercicio del gobierno no está exento de conflictos, de acciones tendientes a limar su credibilidad, su confianza y el poder que ejerce. ¿Qué debería decir Cristina respecto de los ataques impiadosos que tuvo en los ocho años de su mandato? Eso fue golpismo explícito, implícito y con todas sus formas. Pero de eso se trata la política, de administrar los conflictos. A ver, ¿el peronismo tiene que defender a los trabajadores? No caben dudas. ¿Tiene que defender la industria nacional? Por supuesto. ¿A los jubilados? Claro que sí. Entonces, eso no significa ser golpista, significa expresar una historia de lucha y convicción.
-¿Qué tiene que pasar para que se vuelva a hablar de la posibilidad de un gobierno peronista?
-Primero, bajar los decibeles de la confrontación interna en el sentido de pretender negar al otro. Negar la existencia del otro es el principal problema.
«Yo estoy dentro del Frente Chaco Merece Más, que fue un espacio que creamos todos. No estuve de acuerdo con ese enfoque y se lo transmití a los compañeros que decidieron ir con Unidad Ciudadana. Creo que hay que preservar la unidad.»
-¿Se refiere a negar a Cristina?
-De parte del peronismo, a Cristina. Y dentro del kirchnerismo, a los otros. Puede ser que efectivamente la reconstrucción del peronismo pase por una gran interna política, unas PASO o un proceso de elección de candidatos en donde se expresen las diferentes variantes, que pueden inducir cuál es el comportamiento del electorado mayoritariamente peronista. Si es hacia la centroizquierda o hacia la centroderecha. Ahora yo no estoy de acuerdo con la peruanización. Lo que ocurre en Perú es que el ballotage induce a dos variantes de base neoliberal. El espacio de centroderecha en Argentina tiene un líder, se llama Mauricio Macri. Por lo tanto el líder que pretenda ser otro exponente de la centroderecha va a quedar obturado por Macri. Y la centroizquierda tiene que ser el peronismo.
-¿El kirchnerismo tiene vocación para disputar eso dentro del peronismo?
-Probablemente sí. Pero pueden pasar muchas cosas. La oposición puede tener acuerdos preelectorales o post electorales. Se puede ir a una elección dividido en primera vuelta y con eso dirimir quién va al ballotage o directamente plantear una interna. No sé exactamente cuál es la mejor opción. Si mirás resultados electorales 1983-2017, el Gobierno festeja el 35 por ciento porque no le queda otra. Pero todos los gobiernos a los que les fue bien ganaron siempre por más del 40 por ciento. A excepción de Cristina, que fue un fenómeno de 2009 a 2011, por factores exógenos.
-¿El kirchnerismo leyó bien la derrota de 2015? ¿Quién perdió, Daniel Scioli, el kirchnerismo o tuvo que ver con un ciclo agotado?
-El fenómeno de una derrota es multicausal. En general tiene que ver con los ciclos largos. Si tomás ciclos largos de la Argentina, el kirchnerismo fue el más largo en la gestión de gobierno. No es menor el tema del cansancio. Y queda claro que las figuras políticas fuertes no son fáciles de reemplazar en una transición política.
-Pero los líderes no suelen propiciar su sucesión.
-Exacto, porque no es fácil. Argentina es muy asimétrica en su integración, en su visión y en su pensamiento. El sistema político es extremadamente débil, laxo, no existen partidos con capacidad de debate interno y de procesar esta transferencia y hay una dependencia muy fuerte de liderazgos de masas. Por eso hay que lograr mayor institucionalidad.
-Usted decía que Cristina está para ejercer otro rol ¿a qué se refiere?
-La primera vez que pude hablar tranquilo con Cristina sobre ese tema y entender su mirada y su visión respecto de qué le gustaría hacer a ella fue este año. Y pienso que en definitiva nosotros le pedimos mucho. Una mujer que siendo presidenta perdió a su compañero de toda la vida, que gobernó ocho años y tiene una trayectoria política extraordinaria, tiene también derecho a tener descanso y reconocimiento.
-Pero ella decidió ser candidata.
-El sábado previo a las PASO, a las 12 hablé con ella. Y me dijo: «Esta es una elección que se gana por un voto». Decime si no tenía una percepción adecuada de la realidad, es una mujer perspicaz. Nunca vi alguien que tenga tanta convicción y capacidad de sostener esa convicción en términos políticos. Obviamente todas las personas tenemos virtudes y defectos. Pero si algo ha dejado el kirchnerismo es el ejercicio dilecto de las convicciones. Aún cediendo adhesión política.
«El sábado previo a las PASO, a las 12 hablé con Cristina y me dijo: `Esta es una elección que se gana por un voto´. Nunca vi alguien que tenga tanta convicción y capacidad de sostener esa convicción en términos políticos.»
-¿Usted podría ser candidato de un cristinismo sin Cristina?
-Es muy prematuro para decir eso. Yo siento que pertenezco a este espacio, que hemos defendido nuestra patria, nuestra soberanía, hemos garantizado más inclusión social, mejor distribución de la riqueza y eso es peronismo explícito. De manera que siento orgullo por lo que hicimos. Siento que es un desafío pensar hacia adelante. Pero sin odios ni rencores ni agudización del conflicto ni contradicciones inútiles.
-¿No cree que le falta autocrítica al kirchnerismo?
-Hay una multiplicidad de factores que incidieron. Cada uno puede tener una versión más o menos ajustada. Pero lo importante no es tanto el análisis, sino entender que fuimos derrotados. Eso es así. En política se gana y se pierde. Lo importante es mantener los principios y las convicciones. Creo que se han hecho cosas muy buenas que pretenden negarse todo el tiempo. Se logró gobernabilidad y calidad institucional en muchos aspectos, como el método de selección para los jueces de la Corte; tuvimos crecimiento, aunque por temas estructurales hubo un problema de «stop and go»; y se corrigieron muchas asimetrías en la distribución funcional del ingreso, los trabajadores participaron mucho más que en el año 2002 y la distribución espacial del ingreso mejoró sustancialmente el desarrollo de las provincias.
El peronismo hasta ahora ha sido funcional al Gobierno en aras de las gobernabilidad. Eso es una excusa para pactar y creo que eso puede llevar a una mayor agudización es las contracciones internas porque hay dirigentes del peronismo que están muy cerca de la posición de Macri.
-Aún así quedó un índice de pobreza alto.
-Sí, índice que es discutible en términos de porcentaje. Porque en términos de pobreza podés maximizar o minimizar el numerador. La reforma del Indec generó un 30 por ciento de incremento en la canasta básica, por lo tanto aumenta el denominador y eso cambia los parámetros. Con ese modelo, porque yo hice el cálculo, si atravesás la línea histórica de pobreza, entonces habría que decir que en el año 2003 Néstor Kirchner recibió un país con 66 por ciento de pobreza. Si bajó del 66 al 28 es una reducción abrupta. Pero para mí lo correcto es 54 a 17. Es verdad, no se solucionó el problema de la pobreza. Pero se redujo. Y mejoró el coeficiente de Gini. Los indicadores mejoraron.
-Con problemas en la medición del Indec, que le generaron desgaste de confianza al Gobierno.
-Sí, totalmente. No defiendo eso.
«Es necesario condenar enfáticamente todo episodio de corrupción. Pero también es preocupante cuando existe una alianza entre servicios de inteligencia, fiscales y jueces, grupos mediáticos y Gobierno. Eso es destrozar el Estado de derecho.»
-Hay un tema que complica al kirchnerismo y que el Gobierno pone como eje de campaña, que es la corrupción. Hay muchos ex funcionarios con causas en la Justicia.
-Es un tema que nos afecta porque por un puñado de personas que exhibe claramente un comportamiento dudoso, sospechado o cierto, nos vemos perjudicados muchos. Y nosotros defendemos al proyecto, la idea y lo que hicimos. Me parece que es necesario condenar enfáticamente todo episodio de corrupción. Pero también es preocupante cuando existe una alianza entre servicios de inteligencia, fiscales y jueces, grupos mediáticos y Gobierno. Eso es destrozar el Estado de derecho, la independencia de un poder y la institucionalidad republicana. Hay que separar lo que puede ser cierto de lo que no. Yo por ejemplo tengo una causa, que es la del Fútbol para Todos, que no tiene razón de ser. ¿Yo tenía que controlar a los clubes cuando no los puede controlar la Justicia porque la AFA está inmersa en una federación internacional? El Gobierno y los medios han usado muchas causas judiciales para enlodar ex funcionarios. Yo tengo mi declaración jurada presentada, he ejercido mi cargo con honradez.
-Por último, ¿mantiene diálogo frecuente con el Papa Francisco?
-Sí, bastante. Muchas veces lo llamo yo. A veces me llama él.
-¿Se ocupa de temas de política doméstica?
-Tuve tres conversaciones bastante prolongadas con él en Santa Marta, con mucho abordaje de política internacional, temas religiosos y espirituales.
-¿Pero le pregunta por temas locales, le consulta sobre el Gobierno?
-Escucha, como creo que escucha a muchos. Yo en general le paso artículos sobre lo que pienso. La verdad es que yo quiero que venga a la Argentina, quiero que venga al Chaco. Es un hombre muy querido, amado por el pueblo. Me encantaría.
-¿No viene por razones políticas?
– Tendrá múltiples razones para analizar. Pero tiene reservas para ir a los países que están en procesos electorales. Por ahora, el 3 de septiembre va a Colombia, después irá a Chile y Perú y es probable que en 2018 venga a la Argentina. Dios quiera.
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