HV: ¿Cómo condiciona a la Argentina la presidencia de Trump?
Jorge Taiana (sociólogo, ex canciller y ex secretario general de la CIDH, vicepresidente del Parlasur): Demuestra que esta globalización conducida por la financiarización produce numerosas víctimas también en los países desarrollados. En la región veníamos hace ya una década y media señalando sus efectos negativos, y nos tildaban de atrasados. Ahora el cambio lo plantean los inventores de la globalización, el Reino Unido y Estados Unidos. Tiene que ver con el tránsito de un mundo unipolar a un mundo multipolar en lo económico, un poco en lo político y algo en lo militar. El comienzo de Trump me hace acordar al de Reagan, que apareció como reacción frente a Carter, el hombre tranquilo posterior a la derrota en Vietnam, el presidente débil por excelencia.
HV: Pero Obama no fue un presidente débil como Carter.
Taiana: En la visión de Trump sí. Obama es el ejemplo del liberalismo progresista, de la multiculturalidad. La fuerte reacción que produjo lo hace parecer más débil de lo que fue. Se va de dos guerras, hace un acuerdo razonable con Irán que la derecha norteamericana no acepta. También muestra las limitaciones del sistema político norteamericano que se presentaba como un ejemplo de democracia, de equilibrio. Resulta que no, que es capaz de tener a flor de piel definiciones políticas xenófobas, que parecían estar fuera de la escena. Los ocho años de Obama terminan con un saldo muy relativo en cuanto a la cuestión del racismo, con las muertes de negros en las calles por la policía y con esa doctrina oficial según la cual basta que la autoridad piense que está amenazada su seguridad para que su defensa sea considerada legítima.
Felipe Solá (ingeniero agrónomo, ex ministro de Agricultura y ex gobernador de Buenos Aires, diputado nacional): Nosotros tratamos de analizar un fenómeno tan fuerte como el de Trump preguntándonos cuál es nuestro futuro comercial, pese a que no es tan relevante para las exportaciones argentinas ¿Pero cuál es nuestro futuro en términos de la hora política, que se transforma a veces en la hora cultural? Trump va a tener gravísimos problemas para gobernar, porque esa mayoría silenciosa del interior que lo ha votado no tiene una gran capacidad de movilización y de tumulto que trascienda fuera de Estados Unidos como sí la tienen los que están en contra de Trump. No podrá imponer ese tono beligerante de intolerancia absoluta que sobreactúa. Estados Unidos ha sido jeffersoniano en el discurso (liberal y de brazos abiertos, que ha impulsado a Estados Unidos a llevar la Justicia a todo el mundo), y hamiltoniano en lo económico, cerrado y proteccionista. Obama fue un aperturista, un liberal, y al mismo tiempo un hamiltoniano en la economía. Hizo un enorme esfuerzo inicial para que la derecha lo soportara y por la inercia de ese esfuerzo llegó un momento en que no podía parar con un tipo de acciones para agradar a la derecha que lo limitaban a él y a su programa.
HV: Suponés que puede pasar lo mismo con Trump pero a la inversa? Sería la preeminencia del sistema sobre…
Solá: Sobre el hombre, sí. Pero no se cae sólo la globalización. Antes se caen la Unión Soviética y el mundo bipolar. La globalización surge en los ‘80, sostenida militarmente por la unidad entre Reagan y Margaret Thatcher, que sustenta el Consenso de Washington y produjo guerras que se reflejan en el fenómeno de las migraciones. La globalización entra en crisis porque cambió la gente, acá hay un triunfo cultural. Lo mismo hay que evaluar en nuestro país. Los europeos están hartos de que les vendan institucionalidad, corrección política, apertura y no venga nada a su favor. No es que se acabó un periodo sino que la gente se cansa y la pregunta es ¿qué hay que hacer para que la gente vuelva?
Nilda Garré (abogada, ex ministra de Defensa y de Seguridad, diputada nacional): La aparición de Trump, si bien posterior al Brexit, obedece a temas internos de Estados Unidos. La globalización que nació hace tres décadas dejó un tendal de perjudicados, excluidos, gente que se quedó sin ese horizonte optimista de movilidad social que era el gran mérito del sistema americano. Esa gente vive con miedo por las cosas que todavía tiene, como su trabajo. Se ha destruido el 30 por ciento del empleo industrial en Estados Unidos y estas son las consecuencias. Es como en la época de la dictadura y veíamos en Avellaneda los galpones cerrados, con los vidrios rotos, telarañas. El país industrial de Roosevelt, ese Estados Unidos profundo, blanco, no ha muerto pero ha sufrido un embate fuerte, en beneficio del aparato financiero.
HV: Así como Felipe hablaba de los discursos jeffersoniano y hamiltoniano, aquí hay dos Trump. El que denuncia la financierización, la destrucción de la industria y del empleo y el que le entrega la conducción económica a Wall Street y quita toda las regulaciones impuestas por la crisis del 2008.
Garré: Los poderes económicos en Estados Unidos son cada vez más concentrados y poderosos. Trump es un antihéroe, un antimodelo, la negación de lo que sería un estadista. Es un guarango que dice cosas provocadoras, hasta medio demenciales. Defiende la tortura, tiene un discurso racista, discriminador, contra todos, los inmigrantes, los negros, los musulmanes. Es un misógino tremendo, contra cualquier cosa progresista, contra el aborto. Ese antimodelo gana porque busca representar a los sectores que se han sentido abandonados y no se sentían representados por Washington y el establishment, el poder financiero. Este personaje tan racista, atípico, toca algunos puntos sensibles cuando dice “compren estadounidense” y apela al que vivía al lado de la fábrica de automotores que por esta forma de la producción mundial se deshace, cada pieza se hace donde salga más barato por el menor costo laboral, como en el resto de la industria. Eso es empleo norteamericano perdido. Lo único que queda intacto son las fábricas que producen armamentos.
HV: ¿Ese nacionalismo productivista será algo más que un discurso inicial o Trump intentará terminar con la deslocalización de las industrias e irá de cabeza al juicio político?
Enrique Arceo (Abogado por la UBA y Doctor en Economía del Desarrollo por la Universidad de París, ex presidente del Banco Nación): Apple golpeó duramente a Trump diciendo que ni locos van a traer trabajo a Estados Unidos porque eso aumentaría sus costos. Y Goldman Sachs señala que las empresas van a repatriar capitales cuando baje la tasa impositiva aplicable, conforme lo prometido por Trump, pero que el 50% del capital repatriado se utilizaría en la recompra de sus propias acciones. En el último año y medio las 500 empresas más grandes compraron acciones propias por un equivalente al 123% de sus ganancias, o sea que se endeudaron para distribuir beneficios a sus accionistas, no para invertir. Este es el poder del capital financiero. En todos los Estados la política está subordinada al bloque de poder, con algunos matices que son alarmantes. El proyecto de Trump no tiene posibilidades de plasmarse. La gente cambió. En términos globales estamos ante una insurrección de la política contra la economía, una reacción plebeya contra los efectos de la globalización. Los movimientos plebeyos no son populares, no tienen un enemigo de clase, sino un tercero. Por ejemplo, los inmigrantes. Se pensó que se podía globalizar el mundo abriendo las economías, movilizando el capital pero manteniendo inmóvil la mano de obra. Esto es un disparate. Entre 2000 y 2015 pasaron a los países centrales 57 millones de personas. Esta es una amenaza objetiva al ingreso per cápita. Ante esto surge la defensa fascista: militarizar las fronteras y la política, perseguir a los inmigrantes. Esta contradicción de la globalización es una fortaleza del proyecto Trump. Va a tratar de nacionalizar, de recuperar puestos de trabajo, algunos va a lograr, van a volver actividades automatizadas que generarán poco empleo. La inversión en infraestructura no alcanza para dinamizar la economía de Estados Unidos. Y bajo el dominio del capital financiero ya aprendimos que aumenta su participación en los beneficios. La política de Trump será bajar los impuestos a los ingresos, aumentar las tasas a la importación, lo que a su vez baja los salarios y esto compensarlo con aumento del empleo. Cuando aumenta el ingreso, la inversión no crece en la misma proporción porque el capital financiero distribuye a los inversionistas, que juegan a nivel global. Los think tanks de derecha crearon desde los años ‘70 una red de pensamiento y de difusión que ahora da sus resultados. En este sentido Trump no es reversible. La reacción fue por fuera del sistema y por extrema derecha. Los demócratas van a tener que desplazarse a la izquierda.
HV: Se insinúa el surgimiento de un Tea Party demócrata.
Arceo: Exacto. Lo único que prometía el liberalismo era crecimiento y fracasó, década tras década la tasa de crecimiento de la economía mundial descendió, golpeó a los de menores ingresos, por el comercio pero además por el temor de las inmigraciones. Este es un coctel explosivo y hasta ahora sólo con una respuesta en lo económico extremadamente de derecha: bajar del 35% al 20 los impuestos a los ingresos.
Solá: Se parece un poco a Reagan.
Arceo: Sí. Infraestructura, gasto militar y cuotas a la importación de automóviles japoneses; ahora Trump con infraestructura, gasto militar y tarifa a las importaciones del 20%, con supresión de impuestos a las exportaciones.
Solá: Liquidar el gasto social.
Arceo: El dice que va a mantener los servicios sociales, porque en algo tiene que responder a su base, que le pone un límite. Algo más de crecimiento va a haber. Esta es la complejidad que tiene todo proyecto de derecha. Incluso a los nazis era difícil ubicarlos en muchos aspectos. Por ahora el capital se opone parcialmente a algunas cosas, pero los mercados financieros están exultantes y en los hechos nadie cree que Trump pueda obligar a Apple a invertir en los Estados Unidos. Además la inmigración crea un estado de fortaleza sitiada, nos vienen a ocupar. Estancamiento económico, caída del volumen de comercio desde diciembre del 2014 y encima China como prueba de que estamos haciendo las cosas mal, nos estamos quedando atrás y nos van a dominar. Esto genera paranoia que es un poderoso caldo de cultivo. Con Trump se inicia una nueva fase en que va haber todavía más trabas al comercio internacional, lo cual a su vez va a golpear a la periferia. Algunos economistas calculan que por cada empleo perdido o ganado por Estados Unidos crecen o bajan cuatro en la periferia. El impacto de este cambio de política es gigantesco.
Juan Gabriel Tokatlian (Sociólogo, con una Maestría y un Ph.D. en Relaciones Internacionales de The Johns Hopkins University de Washington. Profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad Di Tella): Remarcaría tres cuestiones más contextuales que específicas a Trump. Primero, los largos procesos de transición de poder e influencia en el mundo. Esta particular elección coincide con el aceleramiento de una transición global de Occidente hacia Oriente, que tiene muchos efectos económicos, políticos, militares y ha hecho que en los últimos años Estados Unidos pase a ser un perdedor en el escenario internacional. Para la sociedad hubo un ayer en el que se vivía mejor. Esto que parece anecdótico en la vida cotidiana de las personas se refleja en este largo y complejo y contradictorio y dialéctico proceso de transición de poder. Estados Unidos es menos hegemónico, menos preponderante, no puede ejercer supremacía con facilidad como lo hacía antes. Y esto genera situaciones de profunda tensión. ¿China es un competidor o un oponente, una amenaza o un socio, vamos al G2 o nos preparamos para combatir contra los chinos? Dentro de Estados Unidos hay tres transiciones domésticas importantes. Una, la transición social o económica, se ha achicado la clase media, muchos ciudadanos perdieron empleo u oportunidades y la tasa de mortalidad creció más en la clase media que en las clases bajas. A eso hay que sumar la transición demográfico-étnica. Crecen las poblaciones afroamericana, hispana, asiática, y ese melting pot que antes estaba dominado, cohesionado por una elite blanca se encuentra con situaciones más complejas, como esta paradoja: creció la igualdad de género y en las condiciones de vida de muchos sectores afroamericanos, pero la desigualdad total en el país se amplió. Otra tercera transición es que al perderse el sentido de la religiosidad los cristianos hoy son un porcentaje mucho menor que en el pasado. Trump apareció en el momento específico, articulando todos los aspectos de esta gran transición de poder, global y en el interior de los Estados Unidos. Su agenda en parte es doméstica: frente al estancamiento, el problema son los tratados de libre comercio mal firmados, los mexicanos, la droga, y entonces hay que hacer algo en las fronteras. Pero en parte global, con la violencia y el terrorismo. Entonces la culpa es de los refugiados, los migrantes y los otros que llegan al país sin control. Ésta fue la elección más nacional que tuvo Estados Unidos, en medio de la globalización. Los temas internacionales no le interesaron a nadie, la agenda fue doméstica. El ABC de un internacionalista es que hay países revisionistas que están inconformes (China, Rusia quieren patear las reglas del juego) y otros que son irracionales porque tienen líderes impredecibles, como Corea del Norte o Irán, nunca una bomba en manos de ellos porque pueden hacer explotar todo. La paradoja es que Estados Unidos se ha vuelto un país revisionista, quiere revisar el orden liberal con un líder cuasi irracional, impredecible. La obsolescencia de esta jerga y de estas categorías que miran el mundo desde Estados Unidos abre una gran oportunidad para empezar a verlo desde América Latina y desde América del Sur en particular.
HV: Pasemos a América del Sur y a la Argentina en relación con Trump.
Taiana: Antes se suponía que el ascenso social era algo que sucedía en tu estructura social. Estudiabas, conseguías un trabajo, te esforzabas. Ahora para millones de personas la migración es el canal de ascenso social. Y eso va a seguir, no tiene arreglo. El proceso por el cual sólo las costas de Estados Unidos eran demócratas, multiculturales, progresistas y liberales mientras el resto del país se iba transformando en republicano, e iban ganando los fundamentalistas cristianos, los republicanos más racistas, se dio a lo largo de muchos años, configuró un país con mucha contradicción interna, y no debería sorprendernos tanto que en algún momento tuviera una expresión política.
HV: Lo que viene ahora sería que los rojos republicanos ocupen también las costas y los azules demócratas se caigan al mar.
Taiana (risas): El progresismo y la social democracia han sido los grandes cómplices de la derecha en la globalización. Y eso es lo que ha destruido la izquierda democrática y ha llevado a que la opción sea la derecha. En Europa está clarísimo. En América Latina nos salvamos porque salimos antes y criticamos eso. Trump dice que va a expulsar a no sé cuantas personas. Pero ¿cuántas expulsaron Obama y nuestros amigos progresistas? Dos millones, 250 mil por año y los mandó a Centroamérica donde inventaron las maras.
HV: Vos decís que nos salvamos, pero estuvimos a punto de caer con el alzamiento carapintada, la emergencia de esa derecha revolucionaria que encarnaban Rico y Seineldin, y la penetración de esa ideología en sectores muy importantes del peronismo. Eso se evitó porque en el peronismo Cafiero y Ubaldini le pusieron límites.
Solá: Pese a los alzamientos de Rico y Seineldín y la intervención de una izquierda semiarmada como reacción a eso, nunca fueron populares. La prueba es que en diciembre del 90 el partido militar se muere. El peligro existió pero el pueblo estaba en otra cosa. Sólo penetraron en algunos civiluchos conocidos que venían del nacionalismo y algunos peronistas que cuando veían a un tipo con dos granadas colgando, se volvían locos. Pero nunca un trabajador, calor popular. Ni Seineldin que era un animal pero carismático, ni Rico que era el más inteligente pero muy antipático.
Arceo: Hay que distinguir el estado norteamericano del capital transnacional. El capital se quería transnacionalizar y el Estado norteamericano apostó a esa transnacionalización. Hicieron una operación compleja, con la Organización Mundial de Comercio prohibieron las políticas industriales. El razonamiento era que los países deben acomodarse a su dotación relativa de factores. Por lo tanto, con el cambio lento en la División Internacional del Trabajo no preveían que afectara a sus trabajadores calificados. El capital hizo un gran negocio pero el estado apostó mal, perdió, porque estaba China, porque estaba Corea y utilizaron el Estado para violar sistemáticamente la dotación relativa de factores. Hoy Estados Unidos está bloqueando la compra por una empresa china de una empresa alemana de chips por temor a perder la pelea por la supremacía en lo electrónico.
HV: Por la tecnología militar que eso implica.
Arceo: El aumento del gasto militar supone progreso tecnológico. Esta puede ser la variable Trump. Triunfó el capital transnacional y perdió Estados Unidos como Estado, como Gobierno.
HV: Pero el conflicto entre el Estado y el capital se va a agudizar.
Arceo: Ahora el Estado quiere imponerse al capital y eso es complicado.
Tokatlian: La clave de la campaña fue confundir que el mensaje de Trump era contra el establecimiento. No, era contra el establecimiento político, contra Washington, pero jamás contra el estamento militar y mucho menos contra Wall Street. Ahora tiene que resolver esas contradicciones desde Washington y es un proceso muy complejo con dinámicas propias de los Estados Unidos pero también las reacciones de otros actores pasan a ser importantes, porque Estados Unidos ya no puede hacer lo que quiere.
Arceo: Todavía no se enfrentó con China y no sabemos si se va a enfrentar o no.
HV: El secretario de Estado advirtió a China que no le permitiría utilizar las islas artificiales que construyó en el mar del sur de China.
Taiana: Y los chinos le contestaron que se prepare para una guerra larga. El mundo es más riesgoso, porque es probable que Trump busque una medición de fuerzas para restablecer la importancia de Estados Unidos. Parecía muy orientado a tener una confrontación, por lo menos comercial o política, con China en una cierta alianza con Rusia. Es decir al revés del ‘72, cuando Nixon y Kissinger se acercan a China contra la Unión Soviética. Pero lo que le ha pasado con Flynn, que duró menos de un mes como asesor de Seguridad Nacional, es una clara reacción del lobby antiruso de Estados Unidos, sectores militares y económicos, que le han volteado uno de sus colaboradores de máxima confianza porque el tipo no es enemigo de los rusos. Creo que para posicionarse en el mundo Trump va a hacer una demostración de fuerza, buscar a alguien a quien imponerle su voluntad. Eso es peligroso porque si se equivoca de candidato nos va a meter a todos en un gran lío.
Arceo: Después de un análisis del 1.500 a hoy, Giovanni Arrighi decía que cuando hay una transición en la hegemonía se abren 30 años de guerra. Es lo que estamos viviendo.
HV: ¿Podemos pasar a cómo nos afecta a nosotros? El discurso de Trump insiste en el terrorismo, el narcotráfico, la inmigración. Son los temas que desde principios de siglo el Comando Sur plantea como las nuevas amenazas y trata de transferir como doctrina a la región. En materia de Seguridad, Macrì tiene personal de una sobresaliente ignorancia y de una indisimulable propensión hacia los negocios y la adquisición de parafernalia represiva, que viene asociada con su doctrina de empleo. Existe la presión para la securitización de las Fuerzas Armadas, que no parecen las más entusiastas. Y una tendencia simultánea hacia la militarización de la fuerzas de seguridad. El acuerdo firmado con la Guardia Nacional de Georgia señala esa dirección. Dada la historia argentina y con un gobierno que tiende a criminalizar la protesta, que por ahora tiene la bala de goma rápida y que en cualquier momento también puede tener la bala de plomo rápida, este es un tema central para la democracia argentina.
Taiana: Un mundo cambiante es un mundo con tensiones, y un mundo con tensiones es un mundo con fricciones y enfrentamientos. El primer desafío es la participación argentina en algunas de esas iniciativas con que Trump intentará realzar a Estados Unidos, cosa que ya se venía hablando con Obama. Es bien distinto participar en las tradicionales operaciones de mantenimiento de la paz que en otras de imposición de la paz. Algunos de los casos de los que se habla Mali, República Centroafricana, son ideas malísimas para la participación argentina porque no están siendo exitosas. El segundo punto es que se va acelerar el ya largo proceso de merma de poder del Departamento de Estado sobre América Latina a favor del Departamento de Defensa y el Comando Sur. Y tercero la convergencia entre las funciones de las fuerzas militares y las fuerzas de seguridad, que es meter a las fuerzas armadas en Seguridad y a las fuerzas de seguridad en tareas cuasi militares. Esa convergencia es la Guardia Nacional.
HV: Los remanentes de guerra son vendidos a las policías y a la Guardia Nacional que los emplean en la represión interna. Entran en las casas tirando granadas de estruendo y luces destellantes y matan a cualquiera buscando a un pequeño dealer. Si se lo hacen a sí mismos, ¿por qué no nos lo van a hacer a nosotros?
Tokatlian: Hasta ahora, se destacan cuatro temas: terrorismo y de ahí la prohibición de viajes; migraciones, con el muro a México; comercio, con el rechazo al Tratado Transpacífico, y drogas, con el memorándum sobre la capacidad de lucha contra el crimen organizado. La Argentina no está en ninguno de esos temas, no tendríamos por qué tener dificultades con Estados Unidos. En la agenda política, si hay algún problema, más que la demanda de Estados Unidos es la sobreactuación argentina. De cara a las elecciones legislativas y particularmente en la Provincia de Buenos Aires recuperan importancia la seguridad y el narcotráfico. Nuestra agenda doméstica, no es tanto el producto de una demanda de Washington o de Trump, sino de sectores argentinos que quieren levantar la mano y decir estamos primeros en la fila.
Solá: Es así, el problema está aquí. Pero ellos están en oferta permanente de bienes y servicios vinculados a la seguridad, igual que Israel.
Taiana: La Argentina no es de los países más mencionados en ninguno de estos temas. No somos prioridad para ellos
Garré: Pero en Seguridad y Defensa los norteamericanos tienen una política. Y acá hay una enorme vocación para insertarse en esa política. El peligro sería que a los norteamericanos les interesara instalar alguna base del Comando Sur, aunque hay mucha resistencia (ya hablan de la triple frontera como un lugar posible) y en mandar tropas argentinas a algunos lugares, para que los contingentes tengan cierta pluralidad.
Taiana: Hay que mantener la ley que requiere acuerdo parlamentario para la salida y entrada de tropas, y no permitir que abran o falseen ese candado. Esa ley fue una conquista importante y le da al parlamento un poder de control. En el caso de las tropas extranjeras, mantener la inmunidad de función y no la inmunidad total. No admiten que vaya en cana ni siquiera el borracho que se violó a la piba, aunque no tenga nada que ver con la función. Si no les das inmunidad total, ellos no vienen y esa es una fortaleza que tiene el Congreso.
Solá: Estamos ante una frontera móvil, lo que querés hacer vos y lo que quieren hacer ellos. No creo que el gobierno de Macrì tenga la fuerza suficiente como para que ellos puedan obtener un objetivo de máxima, como una base.
Garré: Yo tampoco.
Solá: Pero de a poquito, del lado de la Bullrich, de la AFI, sobre todo en la cuestión de comunicaciones, equipos para espiarte, pueden ir avanzando, sin que te des cuenta salvo denuncias aisladas. Eso sí es posible.
Garré: Y también adoctrinamiento, llevarse militares e integrantes de fuerzas de seguridad a entrenarse allí y mandar…
HV: La Facultad de Defensa Nacional junto con la Red Argentino Americana para el Liderazgo (Real), ya está haciendo cursos y maestrías de Defensa Nacional pagados por el Centro de Estudios Hemisféricos de Defensa William Perry. Eso está ocurriendo ahora mismo.
Tokatlian: El único tema global que podría incidir en la relación con Estados Unidos es Irán. Hasta 2013, la cuestión se circunscribía al atentado de la AMIA. Pero ahora el atentado forma un triangulo con el memorándum de entendimiento que se firmó en 2013 y con la muerte de Nisman en 2015. Si el tema de Irán se caldea, y estamos en un año electoral, va a exigir una definición de la Argentina. Y allí hay que argumentar sobre los intereses nacionales del largo plazo en juego y no sólo los intereses gubernamentales de corto plazo.
HV: El tema clave es Nisman. Lo fue desde que presentó un informe de 500 fojas, no sobre el atentado a la AMIA, sino sobre las presuntas células dormidas de Irán en Latinoamérica. Esto fue utilizado para acosar a Obama cuando estaba por firmar el acuerdo nuclear con Irán, que Trump ahora propone revisar. Ese informe proviene del contacto de la inteligencia argentina con la inteligencia de Estados Unidos e Israel, guiado por los mismos sectores de ultraderecha de esos países que invitaron al premier Netanyahu a pronunciar un discurso rabioso contra Obama en el Congreso de Estados Unidos. Nisman era la célula dormida con la cual trabajan ellos dentro de la Argentina. Estados Unidos e Israel van a tratar de que este tema sea clave en la relación, con la Argentina como denunciante internacional de Irán. Creo que en este año electoral se va a activar, con Macri fogoneando la investigación sobre la disparatada denuncia de Nisman.
Tokatlian: Aquel acuerdo que se firmó no era el óptimo para Occidente pero era un gran acuerdo, muy razonable.
Taiana: Los rusos les proveen lo que ellos necesitan. Acaban de mandar a Teherán una parte del uranio enriquecido que era parte del acuerdo
HV: ¿Qué cosas podemos esperar en la Argentina? Desde el punto de vista comercial a nadie le preocupa demasiado.
Arceo: No vamos a ser afectados en forma directa sino por la caída de la economía mundial. Se acaba una fase. La dependencia de Brasil es el doble de la nuestra, por lo tanto si hay una política proteccionista o un aumento de tasas, va a golpear a Brasil y de rebote a nosotros. Si la política de Estados Unidos es proteccionista, China tiene que bajar fuertemente su tasa de crecimiento sobre todo en una coyuntura en la que no puede aumentar muchísimo el crédito interno porque ya está sobre expandido. Desde el ‘70 el modo de acumulación mundial se estructura a partir del déficit norteamericano. Ahora Estados Unidos pretende bajar su déficit y esto es plantear un modo de acumulación mundial totalmente distinto, cerrar una fase de la globalización y empezar otra, en la que el eje será golpear a China. Esto rebotará sobre toda la periferia. Trump está pensando una operación similar a la de Reagan con Japón en 1985. Reagan atrajo capitales a lo loco a través de una alta tasa de interés; se revaluó el dólar y las exportaciones cayeron. Y esto termina en 1985 con el Acuerdo Plaza para revaluar el yen, es decir, devaluar al dólar. Ahora Trump y los republicanos dicen que la manipulación monetaria y comercial de China es intolerable y apuntan a obligar a China (y no sólo a China) a abrir más la economía y revaluar su moneda. Esto puede complicar brutalmente la economía mundial.
HV: El déficit norteamericano está equilibrado por los bonos del Tesoro que compra China. ¿Ese sería el equilibrio que tendería a romperse ahora?
Arceo: Trump dice que busca “un equilibrio en el mundo de las mercancías” con México, con China y después va a decir con Alemania, que son las tres fuertes. Esto supone tasas altas, reformulación de tratados para aumentar el grado de integración nacional, en el caso del Nafta; la nomenclatura de origen de las mercancías, para que las exportaciones mexicanas no puedan incluir tantos componentes de Asia; renegociación con los países que iban a estar en el tratado Transpacífico centrada en las normas de origen. Con todo esto tratan de limitar el componente chino.
Taiana: Que los mexicanos no armen y les enchufen, que no sean maquila de afuera del acuerdo…
Solá: Vamos a salir de aquí partidarios de Trump…
Arceo: No. Desde la periferia, desde la Argentina, industrializarnos es necesario. Aquí ésta es una política de izquierda, porque el capital y las transnacionales no lo van a hacer. Pero la política de extrema derecha de Trump es absolutamente incompatible con los que estamos aquí, porque eso no lo va hacer la derecha, sino que hay que hacerlo contra la derecha. El modelo de Macri y el de buena parte de América Latina está basado en la expansión del comercio mundial, que está paralizado desde 2015 y la lógica de Trump lleva a que esta caída se acentúe. Una economía norteamericana más cerrada y otras economías que se van a tener que cerrar para defenderse, es el fin del modelo latinoamericano y asiático, basados en las exportaciones. Por desgracia, tenemos gobiernos de derecha en una coyuntura que exige modificaciones estructurales qué sólo pueden plantear los sectores populares.
Taiana: Hasta la crisis de 2008 el comercio internacional crecía el doble que el producto bruto mundial, desde entonces crece igual o menos. El crecimiento vía exportaciones, que es la esencia del modelo neoliberal, se acabó. Pero además se acabó China como motor. Su último plan quinquenal ya dice que hay que apostar al mercado interno, desarrollar la base productiva antes de estimular la demanda, para no tener mucha inflación. Con menos de 7 por ciento de crecimiento anual no pueden incorporar paulatinamente una masa de 200 millones de personas sobrantes en la agricultura, y ya están en 6 y pico. Lo que no se sabe es cuánto más puede bajar China sin conflictos.
Arceo: Eso era cierto con una industrialización pesada como la que llevaba China, cuando sus exportaciones tenían solo 40% de componentes nacionales. Ahora tienen el 60%. Si van a expandir el consumo tienen que expandir ramas mucho más intensivas en mano de obra. Con lo cual a lo mejor necesitan un crecimiento menor al 6 por ciento, con ramas más intensivas en mano de obra. Vamos a un cambio también en el modelo chino, las industrias de competencia tecnológica quedarán más aisladas y las industrias pesadas que ya están sobredimensionadas van a tener un freno. Ellos dicen que en 15 años agregarán 500 millones del campo a la ciudad y con eso crearán al mercado interno.
Solá: Son peronistas.
Arceo: Sí, al estilo que se creó en Alemania: salís del campo, los llevás a la ciudad, esto crea mercado, peronismo puro. Aunque en China no ves obreros, en quince días podés tener una torre de 40 pisos, con paneles, detrás de eso hay mucho trabajo. A un gran especialista le preguntaron en el Financial Times: ¿se derrumba China? “Con la propiedad de los bancos y del 50 por ciento de la industria hay que esforzarse mucho para tener un problema de política económica inmanejable”.
Guadalupe Lombardo
HV: El gobierno argentino tiene una expectativa ilusoria sobre la inversión extranjera directa. Por varios años tendremos una cuenta capital negativa, que se financia con endeudamiento o con ajuste brutal. Han ido por el lado del endeudamiento, que les resultó fácil porque gracias a “la pesada herencia” tenían una relación deuda/producto ideal, como pocos lugares del mundo. Esto les permitió pagar todo lo que les pedían y emitir muchísima deuda a una tasa de interés moderada, aunque fuera la más alta de la región. Pero cada año la cuenta de intereses aumenta, las renovaciones son más caras, comienzan a pesar sobre el presupuesto y en algún momento van a empezar a decir que no.
Arceo: Si el modelo exportador se cae, un modelo sustentado en el endeudamiento pero sin motor de crecimiento está condenado al fracaso.
Tokatlian: La agenda de Trump es un problema para una democracia que requiere mayor consolidación. Su desinterés por la democracia, por los derechos humanos, por el medioambiente, son cuestiones muy delicadas por su impacto para la región. No hay que poner a Estados Unidos como portaestandarte de la democracia y los derechos humanos, que ni lo fue ni lo va a ser…
HV: Pero como mal ejemplo es peligroso.
Tokatlian: Muy peligroso, porque ese mal ejemplo sí tiene un impacto. “Déjense de joder, con el medio ambiente, hay que hacer minería a lo que de, no importa el efecto sobre el medio ambiente; aprobá la ley tal y meté a los militares, porque algo hay que hacer con la violencia, etc, etc.” Estas señales de desatención de Washington, también deberían computarse por sus efectos potenciales en América Latina.
Garré: Además habría una intervención más fuerte en Venezuela. Y van a hacer todo lo posible para complicarle la vida a Correa en su última etapa y a Morales. Van a empezar a debilitar a esos dos países, más la gran incógnita de qué pasa con Cuba: ¿van a retroceder sobre lo que se avanzó, van a boicotear lo que se logró? Y Brasil que también tiene un escenario muy incierto, ¿cómo van a operar en ese escenario?
Taiana: No es menor para las perspectivas de la región lo que ocurra en el proceso electoral de Ecuador. Toda la ola de que vuelve la derecha es porque ganaron en la Argentina y porque hicieron un golpe en Brasil, no es muy elegante. No es lo mismo si Alianza País gana y se reafirma el proceso de Revolución Ciudadana o si es derrotada con la teoría de que hay que cambiar porque si no vamos para Venezuela, el mismo esquema que se usó acá.
Tokatlian: Y hasta ahora ni Trump ni su secretario de defensa, ni de Estado han dicho enfáticamente que están comprometidos como estuvo la administración de Obama con el proceso de paz en Colombia.
HV: Más bien le están apuntando a Santos con lo de Odebrecht.
Garré: No sé si manejan eso
HV: Creo que sí, aunque es previo a Trump forma parte de una misma reacción contra la competencia de una gran constructora del sur que les disputa mercados.
Taiana: Las multinacionales latinas tuvieron un auge y dentro de ellas las brasileñas, Petrobras, Odebrecht, Camargo Correa, Vale de Rio Doce, Embraer, cinco o seis muy fuertes. Los chicos de Odebrecht tenían 170 mil empleados y obras en todos lados, en Asia, en Medio Oriente, en África, el puerto de Mariel en Cuba, que representa 900 millones de dólares.
HV: El golpe contra Dilma y la investigación sobre Odebrecht forman parte del mismo cuadro. Esta política de sanción a la corrupción, Estados Unidos ya la usó hace 40 años contra la competencia europea con la famosa ley de prácticas corruptas en el exterior, de 1977.
Tokatlian: Dicho sea de paso está a la firma de Trump un cambio en el artículo que los afecta a ellos, para permitirles pagar sobornos sin declararlo en algunos rubros, como energía y minería.
Arceo: Es parte del embobamiento que tiene el sector energético con Trump.
Taiana: Un fenómeno parecido se está dando nada menos que en Corea. Se han cargado a la presidenta y encarcelaron al nieto y presidente de Samsung, que es como un sinónimo de Corea.
HV: En ese episodio de Corea ¿no ves la mano del capital transnacional norteamericano?
Taiana: Es un interrogante. No entiendo bien la relación entre esa jugada y el acercamiento entre la presidente Park Geun-hye y el presidente chino Xí Jinping y el memorándum firmado con Japón. Esto también tiene que ver con el mar. Los chinos hicieron su plan quinquenal poco después de la visita de Park a China cuando asumió Xi Jinping. Es una relación compleja porque es obvio que los chinos tienen su relación con Corea del Norte y los dos habían coincidido en que se había acabado esta época de crecer hacia afuera y que había que crecer hacia adentro.
Arceo: El hecho de que los millonarios y los políticos no tengan contención en cuanto a la corrupción puede generar hechos políticos y no sólo en Corea. En Estados Unidos lo de Ivanka es increíble, y lo de la mujer de Trump que se queja porque le sacan la posibilidad de hacer negocios. Lo mismo puede pasar con Macrì. La derecha tiene esas cosas…
Solá: Esto nunca se vio, es como Tachito Somoza o Radamés Trujillo.
Arceo: Que la oportunidad de la mujer del presidente sea aprovechar el marketing del cargo es de una Republiqueta de tercera. Me parece que lo va pagar.
Jorge Taiana (sociólogo, ex canciller y ex secretario general de la CIDH, vicepresidente del Parlasur): Demuestra que esta globalización conducida por la financiarización produce numerosas víctimas también en los países desarrollados. En la región veníamos hace ya una década y media señalando sus efectos negativos, y nos tildaban de atrasados. Ahora el cambio lo plantean los inventores de la globalización, el Reino Unido y Estados Unidos. Tiene que ver con el tránsito de un mundo unipolar a un mundo multipolar en lo económico, un poco en lo político y algo en lo militar. El comienzo de Trump me hace acordar al de Reagan, que apareció como reacción frente a Carter, el hombre tranquilo posterior a la derrota en Vietnam, el presidente débil por excelencia.
HV: Pero Obama no fue un presidente débil como Carter.
Taiana: En la visión de Trump sí. Obama es el ejemplo del liberalismo progresista, de la multiculturalidad. La fuerte reacción que produjo lo hace parecer más débil de lo que fue. Se va de dos guerras, hace un acuerdo razonable con Irán que la derecha norteamericana no acepta. También muestra las limitaciones del sistema político norteamericano que se presentaba como un ejemplo de democracia, de equilibrio. Resulta que no, que es capaz de tener a flor de piel definiciones políticas xenófobas, que parecían estar fuera de la escena. Los ocho años de Obama terminan con un saldo muy relativo en cuanto a la cuestión del racismo, con las muertes de negros en las calles por la policía y con esa doctrina oficial según la cual basta que la autoridad piense que está amenazada su seguridad para que su defensa sea considerada legítima.
Felipe Solá (ingeniero agrónomo, ex ministro de Agricultura y ex gobernador de Buenos Aires, diputado nacional): Nosotros tratamos de analizar un fenómeno tan fuerte como el de Trump preguntándonos cuál es nuestro futuro comercial, pese a que no es tan relevante para las exportaciones argentinas ¿Pero cuál es nuestro futuro en términos de la hora política, que se transforma a veces en la hora cultural? Trump va a tener gravísimos problemas para gobernar, porque esa mayoría silenciosa del interior que lo ha votado no tiene una gran capacidad de movilización y de tumulto que trascienda fuera de Estados Unidos como sí la tienen los que están en contra de Trump. No podrá imponer ese tono beligerante de intolerancia absoluta que sobreactúa. Estados Unidos ha sido jeffersoniano en el discurso (liberal y de brazos abiertos, que ha impulsado a Estados Unidos a llevar la Justicia a todo el mundo), y hamiltoniano en lo económico, cerrado y proteccionista. Obama fue un aperturista, un liberal, y al mismo tiempo un hamiltoniano en la economía. Hizo un enorme esfuerzo inicial para que la derecha lo soportara y por la inercia de ese esfuerzo llegó un momento en que no podía parar con un tipo de acciones para agradar a la derecha que lo limitaban a él y a su programa.
HV: Suponés que puede pasar lo mismo con Trump pero a la inversa? Sería la preeminencia del sistema sobre…
Solá: Sobre el hombre, sí. Pero no se cae sólo la globalización. Antes se caen la Unión Soviética y el mundo bipolar. La globalización surge en los ‘80, sostenida militarmente por la unidad entre Reagan y Margaret Thatcher, que sustenta el Consenso de Washington y produjo guerras que se reflejan en el fenómeno de las migraciones. La globalización entra en crisis porque cambió la gente, acá hay un triunfo cultural. Lo mismo hay que evaluar en nuestro país. Los europeos están hartos de que les vendan institucionalidad, corrección política, apertura y no venga nada a su favor. No es que se acabó un periodo sino que la gente se cansa y la pregunta es ¿qué hay que hacer para que la gente vuelva?
Nilda Garré (abogada, ex ministra de Defensa y de Seguridad, diputada nacional): La aparición de Trump, si bien posterior al Brexit, obedece a temas internos de Estados Unidos. La globalización que nació hace tres décadas dejó un tendal de perjudicados, excluidos, gente que se quedó sin ese horizonte optimista de movilidad social que era el gran mérito del sistema americano. Esa gente vive con miedo por las cosas que todavía tiene, como su trabajo. Se ha destruido el 30 por ciento del empleo industrial en Estados Unidos y estas son las consecuencias. Es como en la época de la dictadura y veíamos en Avellaneda los galpones cerrados, con los vidrios rotos, telarañas. El país industrial de Roosevelt, ese Estados Unidos profundo, blanco, no ha muerto pero ha sufrido un embate fuerte, en beneficio del aparato financiero.
HV: Así como Felipe hablaba de los discursos jeffersoniano y hamiltoniano, aquí hay dos Trump. El que denuncia la financierización, la destrucción de la industria y del empleo y el que le entrega la conducción económica a Wall Street y quita toda las regulaciones impuestas por la crisis del 2008.
Garré: Los poderes económicos en Estados Unidos son cada vez más concentrados y poderosos. Trump es un antihéroe, un antimodelo, la negación de lo que sería un estadista. Es un guarango que dice cosas provocadoras, hasta medio demenciales. Defiende la tortura, tiene un discurso racista, discriminador, contra todos, los inmigrantes, los negros, los musulmanes. Es un misógino tremendo, contra cualquier cosa progresista, contra el aborto. Ese antimodelo gana porque busca representar a los sectores que se han sentido abandonados y no se sentían representados por Washington y el establishment, el poder financiero. Este personaje tan racista, atípico, toca algunos puntos sensibles cuando dice “compren estadounidense” y apela al que vivía al lado de la fábrica de automotores que por esta forma de la producción mundial se deshace, cada pieza se hace donde salga más barato por el menor costo laboral, como en el resto de la industria. Eso es empleo norteamericano perdido. Lo único que queda intacto son las fábricas que producen armamentos.
HV: ¿Ese nacionalismo productivista será algo más que un discurso inicial o Trump intentará terminar con la deslocalización de las industrias e irá de cabeza al juicio político?
Enrique Arceo (Abogado por la UBA y Doctor en Economía del Desarrollo por la Universidad de París, ex presidente del Banco Nación): Apple golpeó duramente a Trump diciendo que ni locos van a traer trabajo a Estados Unidos porque eso aumentaría sus costos. Y Goldman Sachs señala que las empresas van a repatriar capitales cuando baje la tasa impositiva aplicable, conforme lo prometido por Trump, pero que el 50% del capital repatriado se utilizaría en la recompra de sus propias acciones. En el último año y medio las 500 empresas más grandes compraron acciones propias por un equivalente al 123% de sus ganancias, o sea que se endeudaron para distribuir beneficios a sus accionistas, no para invertir. Este es el poder del capital financiero. En todos los Estados la política está subordinada al bloque de poder, con algunos matices que son alarmantes. El proyecto de Trump no tiene posibilidades de plasmarse. La gente cambió. En términos globales estamos ante una insurrección de la política contra la economía, una reacción plebeya contra los efectos de la globalización. Los movimientos plebeyos no son populares, no tienen un enemigo de clase, sino un tercero. Por ejemplo, los inmigrantes. Se pensó que se podía globalizar el mundo abriendo las economías, movilizando el capital pero manteniendo inmóvil la mano de obra. Esto es un disparate. Entre 2000 y 2015 pasaron a los países centrales 57 millones de personas. Esta es una amenaza objetiva al ingreso per cápita. Ante esto surge la defensa fascista: militarizar las fronteras y la política, perseguir a los inmigrantes. Esta contradicción de la globalización es una fortaleza del proyecto Trump. Va a tratar de nacionalizar, de recuperar puestos de trabajo, algunos va a lograr, van a volver actividades automatizadas que generarán poco empleo. La inversión en infraestructura no alcanza para dinamizar la economía de Estados Unidos. Y bajo el dominio del capital financiero ya aprendimos que aumenta su participación en los beneficios. La política de Trump será bajar los impuestos a los ingresos, aumentar las tasas a la importación, lo que a su vez baja los salarios y esto compensarlo con aumento del empleo. Cuando aumenta el ingreso, la inversión no crece en la misma proporción porque el capital financiero distribuye a los inversionistas, que juegan a nivel global. Los think tanks de derecha crearon desde los años ‘70 una red de pensamiento y de difusión que ahora da sus resultados. En este sentido Trump no es reversible. La reacción fue por fuera del sistema y por extrema derecha. Los demócratas van a tener que desplazarse a la izquierda.
HV: Se insinúa el surgimiento de un Tea Party demócrata.
Arceo: Exacto. Lo único que prometía el liberalismo era crecimiento y fracasó, década tras década la tasa de crecimiento de la economía mundial descendió, golpeó a los de menores ingresos, por el comercio pero además por el temor de las inmigraciones. Este es un coctel explosivo y hasta ahora sólo con una respuesta en lo económico extremadamente de derecha: bajar del 35% al 20 los impuestos a los ingresos.
Solá: Se parece un poco a Reagan.
Arceo: Sí. Infraestructura, gasto militar y cuotas a la importación de automóviles japoneses; ahora Trump con infraestructura, gasto militar y tarifa a las importaciones del 20%, con supresión de impuestos a las exportaciones.
Solá: Liquidar el gasto social.
Arceo: El dice que va a mantener los servicios sociales, porque en algo tiene que responder a su base, que le pone un límite. Algo más de crecimiento va a haber. Esta es la complejidad que tiene todo proyecto de derecha. Incluso a los nazis era difícil ubicarlos en muchos aspectos. Por ahora el capital se opone parcialmente a algunas cosas, pero los mercados financieros están exultantes y en los hechos nadie cree que Trump pueda obligar a Apple a invertir en los Estados Unidos. Además la inmigración crea un estado de fortaleza sitiada, nos vienen a ocupar. Estancamiento económico, caída del volumen de comercio desde diciembre del 2014 y encima China como prueba de que estamos haciendo las cosas mal, nos estamos quedando atrás y nos van a dominar. Esto genera paranoia que es un poderoso caldo de cultivo. Con Trump se inicia una nueva fase en que va haber todavía más trabas al comercio internacional, lo cual a su vez va a golpear a la periferia. Algunos economistas calculan que por cada empleo perdido o ganado por Estados Unidos crecen o bajan cuatro en la periferia. El impacto de este cambio de política es gigantesco.
Juan Gabriel Tokatlian (Sociólogo, con una Maestría y un Ph.D. en Relaciones Internacionales de The Johns Hopkins University de Washington. Profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad Di Tella): Remarcaría tres cuestiones más contextuales que específicas a Trump. Primero, los largos procesos de transición de poder e influencia en el mundo. Esta particular elección coincide con el aceleramiento de una transición global de Occidente hacia Oriente, que tiene muchos efectos económicos, políticos, militares y ha hecho que en los últimos años Estados Unidos pase a ser un perdedor en el escenario internacional. Para la sociedad hubo un ayer en el que se vivía mejor. Esto que parece anecdótico en la vida cotidiana de las personas se refleja en este largo y complejo y contradictorio y dialéctico proceso de transición de poder. Estados Unidos es menos hegemónico, menos preponderante, no puede ejercer supremacía con facilidad como lo hacía antes. Y esto genera situaciones de profunda tensión. ¿China es un competidor o un oponente, una amenaza o un socio, vamos al G2 o nos preparamos para combatir contra los chinos? Dentro de Estados Unidos hay tres transiciones domésticas importantes. Una, la transición social o económica, se ha achicado la clase media, muchos ciudadanos perdieron empleo u oportunidades y la tasa de mortalidad creció más en la clase media que en las clases bajas. A eso hay que sumar la transición demográfico-étnica. Crecen las poblaciones afroamericana, hispana, asiática, y ese melting pot que antes estaba dominado, cohesionado por una elite blanca se encuentra con situaciones más complejas, como esta paradoja: creció la igualdad de género y en las condiciones de vida de muchos sectores afroamericanos, pero la desigualdad total en el país se amplió. Otra tercera transición es que al perderse el sentido de la religiosidad los cristianos hoy son un porcentaje mucho menor que en el pasado. Trump apareció en el momento específico, articulando todos los aspectos de esta gran transición de poder, global y en el interior de los Estados Unidos. Su agenda en parte es doméstica: frente al estancamiento, el problema son los tratados de libre comercio mal firmados, los mexicanos, la droga, y entonces hay que hacer algo en las fronteras. Pero en parte global, con la violencia y el terrorismo. Entonces la culpa es de los refugiados, los migrantes y los otros que llegan al país sin control. Ésta fue la elección más nacional que tuvo Estados Unidos, en medio de la globalización. Los temas internacionales no le interesaron a nadie, la agenda fue doméstica. El ABC de un internacionalista es que hay países revisionistas que están inconformes (China, Rusia quieren patear las reglas del juego) y otros que son irracionales porque tienen líderes impredecibles, como Corea del Norte o Irán, nunca una bomba en manos de ellos porque pueden hacer explotar todo. La paradoja es que Estados Unidos se ha vuelto un país revisionista, quiere revisar el orden liberal con un líder cuasi irracional, impredecible. La obsolescencia de esta jerga y de estas categorías que miran el mundo desde Estados Unidos abre una gran oportunidad para empezar a verlo desde América Latina y desde América del Sur en particular.
HV: Pasemos a América del Sur y a la Argentina en relación con Trump.
Taiana: Antes se suponía que el ascenso social era algo que sucedía en tu estructura social. Estudiabas, conseguías un trabajo, te esforzabas. Ahora para millones de personas la migración es el canal de ascenso social. Y eso va a seguir, no tiene arreglo. El proceso por el cual sólo las costas de Estados Unidos eran demócratas, multiculturales, progresistas y liberales mientras el resto del país se iba transformando en republicano, e iban ganando los fundamentalistas cristianos, los republicanos más racistas, se dio a lo largo de muchos años, configuró un país con mucha contradicción interna, y no debería sorprendernos tanto que en algún momento tuviera una expresión política.
HV: Lo que viene ahora sería que los rojos republicanos ocupen también las costas y los azules demócratas se caigan al mar.
Taiana (risas): El progresismo y la social democracia han sido los grandes cómplices de la derecha en la globalización. Y eso es lo que ha destruido la izquierda democrática y ha llevado a que la opción sea la derecha. En Europa está clarísimo. En América Latina nos salvamos porque salimos antes y criticamos eso. Trump dice que va a expulsar a no sé cuantas personas. Pero ¿cuántas expulsaron Obama y nuestros amigos progresistas? Dos millones, 250 mil por año y los mandó a Centroamérica donde inventaron las maras.
HV: Vos decís que nos salvamos, pero estuvimos a punto de caer con el alzamiento carapintada, la emergencia de esa derecha revolucionaria que encarnaban Rico y Seineldin, y la penetración de esa ideología en sectores muy importantes del peronismo. Eso se evitó porque en el peronismo Cafiero y Ubaldini le pusieron límites.
Solá: Pese a los alzamientos de Rico y Seineldín y la intervención de una izquierda semiarmada como reacción a eso, nunca fueron populares. La prueba es que en diciembre del 90 el partido militar se muere. El peligro existió pero el pueblo estaba en otra cosa. Sólo penetraron en algunos civiluchos conocidos que venían del nacionalismo y algunos peronistas que cuando veían a un tipo con dos granadas colgando, se volvían locos. Pero nunca un trabajador, calor popular. Ni Seineldin que era un animal pero carismático, ni Rico que era el más inteligente pero muy antipático.
Arceo: Hay que distinguir el estado norteamericano del capital transnacional. El capital se quería transnacionalizar y el Estado norteamericano apostó a esa transnacionalización. Hicieron una operación compleja, con la Organización Mundial de Comercio prohibieron las políticas industriales. El razonamiento era que los países deben acomodarse a su dotación relativa de factores. Por lo tanto, con el cambio lento en la División Internacional del Trabajo no preveían que afectara a sus trabajadores calificados. El capital hizo un gran negocio pero el estado apostó mal, perdió, porque estaba China, porque estaba Corea y utilizaron el Estado para violar sistemáticamente la dotación relativa de factores. Hoy Estados Unidos está bloqueando la compra por una empresa china de una empresa alemana de chips por temor a perder la pelea por la supremacía en lo electrónico.
HV: Por la tecnología militar que eso implica.
Arceo: El aumento del gasto militar supone progreso tecnológico. Esta puede ser la variable Trump. Triunfó el capital transnacional y perdió Estados Unidos como Estado, como Gobierno.
HV: Pero el conflicto entre el Estado y el capital se va a agudizar.
Arceo: Ahora el Estado quiere imponerse al capital y eso es complicado.
Tokatlian: La clave de la campaña fue confundir que el mensaje de Trump era contra el establecimiento. No, era contra el establecimiento político, contra Washington, pero jamás contra el estamento militar y mucho menos contra Wall Street. Ahora tiene que resolver esas contradicciones desde Washington y es un proceso muy complejo con dinámicas propias de los Estados Unidos pero también las reacciones de otros actores pasan a ser importantes, porque Estados Unidos ya no puede hacer lo que quiere.
Arceo: Todavía no se enfrentó con China y no sabemos si se va a enfrentar o no.
HV: El secretario de Estado advirtió a China que no le permitiría utilizar las islas artificiales que construyó en el mar del sur de China.
Taiana: Y los chinos le contestaron que se prepare para una guerra larga. El mundo es más riesgoso, porque es probable que Trump busque una medición de fuerzas para restablecer la importancia de Estados Unidos. Parecía muy orientado a tener una confrontación, por lo menos comercial o política, con China en una cierta alianza con Rusia. Es decir al revés del ‘72, cuando Nixon y Kissinger se acercan a China contra la Unión Soviética. Pero lo que le ha pasado con Flynn, que duró menos de un mes como asesor de Seguridad Nacional, es una clara reacción del lobby antiruso de Estados Unidos, sectores militares y económicos, que le han volteado uno de sus colaboradores de máxima confianza porque el tipo no es enemigo de los rusos. Creo que para posicionarse en el mundo Trump va a hacer una demostración de fuerza, buscar a alguien a quien imponerle su voluntad. Eso es peligroso porque si se equivoca de candidato nos va a meter a todos en un gran lío.
Arceo: Después de un análisis del 1.500 a hoy, Giovanni Arrighi decía que cuando hay una transición en la hegemonía se abren 30 años de guerra. Es lo que estamos viviendo.
HV: ¿Podemos pasar a cómo nos afecta a nosotros? El discurso de Trump insiste en el terrorismo, el narcotráfico, la inmigración. Son los temas que desde principios de siglo el Comando Sur plantea como las nuevas amenazas y trata de transferir como doctrina a la región. En materia de Seguridad, Macrì tiene personal de una sobresaliente ignorancia y de una indisimulable propensión hacia los negocios y la adquisición de parafernalia represiva, que viene asociada con su doctrina de empleo. Existe la presión para la securitización de las Fuerzas Armadas, que no parecen las más entusiastas. Y una tendencia simultánea hacia la militarización de la fuerzas de seguridad. El acuerdo firmado con la Guardia Nacional de Georgia señala esa dirección. Dada la historia argentina y con un gobierno que tiende a criminalizar la protesta, que por ahora tiene la bala de goma rápida y que en cualquier momento también puede tener la bala de plomo rápida, este es un tema central para la democracia argentina.
Taiana: Un mundo cambiante es un mundo con tensiones, y un mundo con tensiones es un mundo con fricciones y enfrentamientos. El primer desafío es la participación argentina en algunas de esas iniciativas con que Trump intentará realzar a Estados Unidos, cosa que ya se venía hablando con Obama. Es bien distinto participar en las tradicionales operaciones de mantenimiento de la paz que en otras de imposición de la paz. Algunos de los casos de los que se habla Mali, República Centroafricana, son ideas malísimas para la participación argentina porque no están siendo exitosas. El segundo punto es que se va acelerar el ya largo proceso de merma de poder del Departamento de Estado sobre América Latina a favor del Departamento de Defensa y el Comando Sur. Y tercero la convergencia entre las funciones de las fuerzas militares y las fuerzas de seguridad, que es meter a las fuerzas armadas en Seguridad y a las fuerzas de seguridad en tareas cuasi militares. Esa convergencia es la Guardia Nacional.
HV: Los remanentes de guerra son vendidos a las policías y a la Guardia Nacional que los emplean en la represión interna. Entran en las casas tirando granadas de estruendo y luces destellantes y matan a cualquiera buscando a un pequeño dealer. Si se lo hacen a sí mismos, ¿por qué no nos lo van a hacer a nosotros?
Tokatlian: Hasta ahora, se destacan cuatro temas: terrorismo y de ahí la prohibición de viajes; migraciones, con el muro a México; comercio, con el rechazo al Tratado Transpacífico, y drogas, con el memorándum sobre la capacidad de lucha contra el crimen organizado. La Argentina no está en ninguno de esos temas, no tendríamos por qué tener dificultades con Estados Unidos. En la agenda política, si hay algún problema, más que la demanda de Estados Unidos es la sobreactuación argentina. De cara a las elecciones legislativas y particularmente en la Provincia de Buenos Aires recuperan importancia la seguridad y el narcotráfico. Nuestra agenda doméstica, no es tanto el producto de una demanda de Washington o de Trump, sino de sectores argentinos que quieren levantar la mano y decir estamos primeros en la fila.
Solá: Es así, el problema está aquí. Pero ellos están en oferta permanente de bienes y servicios vinculados a la seguridad, igual que Israel.
Taiana: La Argentina no es de los países más mencionados en ninguno de estos temas. No somos prioridad para ellos
Garré: Pero en Seguridad y Defensa los norteamericanos tienen una política. Y acá hay una enorme vocación para insertarse en esa política. El peligro sería que a los norteamericanos les interesara instalar alguna base del Comando Sur, aunque hay mucha resistencia (ya hablan de la triple frontera como un lugar posible) y en mandar tropas argentinas a algunos lugares, para que los contingentes tengan cierta pluralidad.
Taiana: Hay que mantener la ley que requiere acuerdo parlamentario para la salida y entrada de tropas, y no permitir que abran o falseen ese candado. Esa ley fue una conquista importante y le da al parlamento un poder de control. En el caso de las tropas extranjeras, mantener la inmunidad de función y no la inmunidad total. No admiten que vaya en cana ni siquiera el borracho que se violó a la piba, aunque no tenga nada que ver con la función. Si no les das inmunidad total, ellos no vienen y esa es una fortaleza que tiene el Congreso.
Solá: Estamos ante una frontera móvil, lo que querés hacer vos y lo que quieren hacer ellos. No creo que el gobierno de Macrì tenga la fuerza suficiente como para que ellos puedan obtener un objetivo de máxima, como una base.
Garré: Yo tampoco.
Solá: Pero de a poquito, del lado de la Bullrich, de la AFI, sobre todo en la cuestión de comunicaciones, equipos para espiarte, pueden ir avanzando, sin que te des cuenta salvo denuncias aisladas. Eso sí es posible.
Garré: Y también adoctrinamiento, llevarse militares e integrantes de fuerzas de seguridad a entrenarse allí y mandar…
HV: La Facultad de Defensa Nacional junto con la Red Argentino Americana para el Liderazgo (Real), ya está haciendo cursos y maestrías de Defensa Nacional pagados por el Centro de Estudios Hemisféricos de Defensa William Perry. Eso está ocurriendo ahora mismo.
Tokatlian: El único tema global que podría incidir en la relación con Estados Unidos es Irán. Hasta 2013, la cuestión se circunscribía al atentado de la AMIA. Pero ahora el atentado forma un triangulo con el memorándum de entendimiento que se firmó en 2013 y con la muerte de Nisman en 2015. Si el tema de Irán se caldea, y estamos en un año electoral, va a exigir una definición de la Argentina. Y allí hay que argumentar sobre los intereses nacionales del largo plazo en juego y no sólo los intereses gubernamentales de corto plazo.
HV: El tema clave es Nisman. Lo fue desde que presentó un informe de 500 fojas, no sobre el atentado a la AMIA, sino sobre las presuntas células dormidas de Irán en Latinoamérica. Esto fue utilizado para acosar a Obama cuando estaba por firmar el acuerdo nuclear con Irán, que Trump ahora propone revisar. Ese informe proviene del contacto de la inteligencia argentina con la inteligencia de Estados Unidos e Israel, guiado por los mismos sectores de ultraderecha de esos países que invitaron al premier Netanyahu a pronunciar un discurso rabioso contra Obama en el Congreso de Estados Unidos. Nisman era la célula dormida con la cual trabajan ellos dentro de la Argentina. Estados Unidos e Israel van a tratar de que este tema sea clave en la relación, con la Argentina como denunciante internacional de Irán. Creo que en este año electoral se va a activar, con Macri fogoneando la investigación sobre la disparatada denuncia de Nisman.
Tokatlian: Aquel acuerdo que se firmó no era el óptimo para Occidente pero era un gran acuerdo, muy razonable.
Taiana: Los rusos les proveen lo que ellos necesitan. Acaban de mandar a Teherán una parte del uranio enriquecido que era parte del acuerdo
HV: ¿Qué cosas podemos esperar en la Argentina? Desde el punto de vista comercial a nadie le preocupa demasiado.
Arceo: No vamos a ser afectados en forma directa sino por la caída de la economía mundial. Se acaba una fase. La dependencia de Brasil es el doble de la nuestra, por lo tanto si hay una política proteccionista o un aumento de tasas, va a golpear a Brasil y de rebote a nosotros. Si la política de Estados Unidos es proteccionista, China tiene que bajar fuertemente su tasa de crecimiento sobre todo en una coyuntura en la que no puede aumentar muchísimo el crédito interno porque ya está sobre expandido. Desde el ‘70 el modo de acumulación mundial se estructura a partir del déficit norteamericano. Ahora Estados Unidos pretende bajar su déficit y esto es plantear un modo de acumulación mundial totalmente distinto, cerrar una fase de la globalización y empezar otra, en la que el eje será golpear a China. Esto rebotará sobre toda la periferia. Trump está pensando una operación similar a la de Reagan con Japón en 1985. Reagan atrajo capitales a lo loco a través de una alta tasa de interés; se revaluó el dólar y las exportaciones cayeron. Y esto termina en 1985 con el Acuerdo Plaza para revaluar el yen, es decir, devaluar al dólar. Ahora Trump y los republicanos dicen que la manipulación monetaria y comercial de China es intolerable y apuntan a obligar a China (y no sólo a China) a abrir más la economía y revaluar su moneda. Esto puede complicar brutalmente la economía mundial.
HV: El déficit norteamericano está equilibrado por los bonos del Tesoro que compra China. ¿Ese sería el equilibrio que tendería a romperse ahora?
Arceo: Trump dice que busca “un equilibrio en el mundo de las mercancías” con México, con China y después va a decir con Alemania, que son las tres fuertes. Esto supone tasas altas, reformulación de tratados para aumentar el grado de integración nacional, en el caso del Nafta; la nomenclatura de origen de las mercancías, para que las exportaciones mexicanas no puedan incluir tantos componentes de Asia; renegociación con los países que iban a estar en el tratado Transpacífico centrada en las normas de origen. Con todo esto tratan de limitar el componente chino.
Taiana: Que los mexicanos no armen y les enchufen, que no sean maquila de afuera del acuerdo…
Solá: Vamos a salir de aquí partidarios de Trump…
Arceo: No. Desde la periferia, desde la Argentina, industrializarnos es necesario. Aquí ésta es una política de izquierda, porque el capital y las transnacionales no lo van a hacer. Pero la política de extrema derecha de Trump es absolutamente incompatible con los que estamos aquí, porque eso no lo va hacer la derecha, sino que hay que hacerlo contra la derecha. El modelo de Macri y el de buena parte de América Latina está basado en la expansión del comercio mundial, que está paralizado desde 2015 y la lógica de Trump lleva a que esta caída se acentúe. Una economía norteamericana más cerrada y otras economías que se van a tener que cerrar para defenderse, es el fin del modelo latinoamericano y asiático, basados en las exportaciones. Por desgracia, tenemos gobiernos de derecha en una coyuntura que exige modificaciones estructurales qué sólo pueden plantear los sectores populares.
Taiana: Hasta la crisis de 2008 el comercio internacional crecía el doble que el producto bruto mundial, desde entonces crece igual o menos. El crecimiento vía exportaciones, que es la esencia del modelo neoliberal, se acabó. Pero además se acabó China como motor. Su último plan quinquenal ya dice que hay que apostar al mercado interno, desarrollar la base productiva antes de estimular la demanda, para no tener mucha inflación. Con menos de 7 por ciento de crecimiento anual no pueden incorporar paulatinamente una masa de 200 millones de personas sobrantes en la agricultura, y ya están en 6 y pico. Lo que no se sabe es cuánto más puede bajar China sin conflictos.
Arceo: Eso era cierto con una industrialización pesada como la que llevaba China, cuando sus exportaciones tenían solo 40% de componentes nacionales. Ahora tienen el 60%. Si van a expandir el consumo tienen que expandir ramas mucho más intensivas en mano de obra. Con lo cual a lo mejor necesitan un crecimiento menor al 6 por ciento, con ramas más intensivas en mano de obra. Vamos a un cambio también en el modelo chino, las industrias de competencia tecnológica quedarán más aisladas y las industrias pesadas que ya están sobredimensionadas van a tener un freno. Ellos dicen que en 15 años agregarán 500 millones del campo a la ciudad y con eso crearán al mercado interno.
Solá: Son peronistas.
Arceo: Sí, al estilo que se creó en Alemania: salís del campo, los llevás a la ciudad, esto crea mercado, peronismo puro. Aunque en China no ves obreros, en quince días podés tener una torre de 40 pisos, con paneles, detrás de eso hay mucho trabajo. A un gran especialista le preguntaron en el Financial Times: ¿se derrumba China? “Con la propiedad de los bancos y del 50 por ciento de la industria hay que esforzarse mucho para tener un problema de política económica inmanejable”.
Guadalupe Lombardo
HV: El gobierno argentino tiene una expectativa ilusoria sobre la inversión extranjera directa. Por varios años tendremos una cuenta capital negativa, que se financia con endeudamiento o con ajuste brutal. Han ido por el lado del endeudamiento, que les resultó fácil porque gracias a “la pesada herencia” tenían una relación deuda/producto ideal, como pocos lugares del mundo. Esto les permitió pagar todo lo que les pedían y emitir muchísima deuda a una tasa de interés moderada, aunque fuera la más alta de la región. Pero cada año la cuenta de intereses aumenta, las renovaciones son más caras, comienzan a pesar sobre el presupuesto y en algún momento van a empezar a decir que no.
Arceo: Si el modelo exportador se cae, un modelo sustentado en el endeudamiento pero sin motor de crecimiento está condenado al fracaso.
Tokatlian: La agenda de Trump es un problema para una democracia que requiere mayor consolidación. Su desinterés por la democracia, por los derechos humanos, por el medioambiente, son cuestiones muy delicadas por su impacto para la región. No hay que poner a Estados Unidos como portaestandarte de la democracia y los derechos humanos, que ni lo fue ni lo va a ser…
HV: Pero como mal ejemplo es peligroso.
Tokatlian: Muy peligroso, porque ese mal ejemplo sí tiene un impacto. “Déjense de joder, con el medio ambiente, hay que hacer minería a lo que de, no importa el efecto sobre el medio ambiente; aprobá la ley tal y meté a los militares, porque algo hay que hacer con la violencia, etc, etc.” Estas señales de desatención de Washington, también deberían computarse por sus efectos potenciales en América Latina.
Garré: Además habría una intervención más fuerte en Venezuela. Y van a hacer todo lo posible para complicarle la vida a Correa en su última etapa y a Morales. Van a empezar a debilitar a esos dos países, más la gran incógnita de qué pasa con Cuba: ¿van a retroceder sobre lo que se avanzó, van a boicotear lo que se logró? Y Brasil que también tiene un escenario muy incierto, ¿cómo van a operar en ese escenario?
Taiana: No es menor para las perspectivas de la región lo que ocurra en el proceso electoral de Ecuador. Toda la ola de que vuelve la derecha es porque ganaron en la Argentina y porque hicieron un golpe en Brasil, no es muy elegante. No es lo mismo si Alianza País gana y se reafirma el proceso de Revolución Ciudadana o si es derrotada con la teoría de que hay que cambiar porque si no vamos para Venezuela, el mismo esquema que se usó acá.
Tokatlian: Y hasta ahora ni Trump ni su secretario de defensa, ni de Estado han dicho enfáticamente que están comprometidos como estuvo la administración de Obama con el proceso de paz en Colombia.
HV: Más bien le están apuntando a Santos con lo de Odebrecht.
Garré: No sé si manejan eso
HV: Creo que sí, aunque es previo a Trump forma parte de una misma reacción contra la competencia de una gran constructora del sur que les disputa mercados.
Taiana: Las multinacionales latinas tuvieron un auge y dentro de ellas las brasileñas, Petrobras, Odebrecht, Camargo Correa, Vale de Rio Doce, Embraer, cinco o seis muy fuertes. Los chicos de Odebrecht tenían 170 mil empleados y obras en todos lados, en Asia, en Medio Oriente, en África, el puerto de Mariel en Cuba, que representa 900 millones de dólares.
HV: El golpe contra Dilma y la investigación sobre Odebrecht forman parte del mismo cuadro. Esta política de sanción a la corrupción, Estados Unidos ya la usó hace 40 años contra la competencia europea con la famosa ley de prácticas corruptas en el exterior, de 1977.
Tokatlian: Dicho sea de paso está a la firma de Trump un cambio en el artículo que los afecta a ellos, para permitirles pagar sobornos sin declararlo en algunos rubros, como energía y minería.
Arceo: Es parte del embobamiento que tiene el sector energético con Trump.
Taiana: Un fenómeno parecido se está dando nada menos que en Corea. Se han cargado a la presidenta y encarcelaron al nieto y presidente de Samsung, que es como un sinónimo de Corea.
HV: En ese episodio de Corea ¿no ves la mano del capital transnacional norteamericano?
Taiana: Es un interrogante. No entiendo bien la relación entre esa jugada y el acercamiento entre la presidente Park Geun-hye y el presidente chino Xí Jinping y el memorándum firmado con Japón. Esto también tiene que ver con el mar. Los chinos hicieron su plan quinquenal poco después de la visita de Park a China cuando asumió Xi Jinping. Es una relación compleja porque es obvio que los chinos tienen su relación con Corea del Norte y los dos habían coincidido en que se había acabado esta época de crecer hacia afuera y que había que crecer hacia adentro.
Arceo: El hecho de que los millonarios y los políticos no tengan contención en cuanto a la corrupción puede generar hechos políticos y no sólo en Corea. En Estados Unidos lo de Ivanka es increíble, y lo de la mujer de Trump que se queja porque le sacan la posibilidad de hacer negocios. Lo mismo puede pasar con Macrì. La derecha tiene esas cosas…
Solá: Esto nunca se vio, es como Tachito Somoza o Radamés Trujillo.
Arceo: Que la oportunidad de la mujer del presidente sea aprovechar el marketing del cargo es de una Republiqueta de tercera. Me parece que lo va pagar.
