Diego Tatián, ensayista y actual decano de la Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad Nacional de Córdoba, compartió con revista Zoom una serie de reflexiones acerca del peronismo y el kirchnerismo, las continuidades y rupturas entre las gestiones cordobesas de Juan Schiaretti y José Manuel De la Sota, además de lo nacional, lo popular y lo político en el actual “momento latinoamericano”.
Kirchnerismo y “peronismo clásico”
¿Te parece que el kirchnerismo es un momento de la historia del peronismo o que puede coagular hoy en una experiencia política por fuera de las estructuras partidarias del Partido Justicialista? ¿Cómo ves hoy el mapa del peronismo/kirchnerismo a nivel nacional?
Creo que las dos cosas: por un lado el kirchnerismo es un momento de la historia del peronismo, claramente, pero por otro lado abre -digamos- una picada o un boquete hacia otras expresiones históricamente noperonistas. Y es esta juntura, precisamente, contra la que reacciona cierto peronismo clásico o más tradicional. Me parece que esto hace que podamos afirmar que el kirchnerismo es el único sujeto político hoy en Argentina. Sin magnificar, ¿qué quiero decir con esto? Que la carnadura social del kirchnerismo ronda hoy entre un 15 y un 20%. Pero lo importante no es eso, sino que ha producido una sensibilidad social que tiene que ver, sobre todo, con la defensa de los derechos en general, y los derechos humanos en particular, y que no tiene equivalente. Por ejemplo, el macrismo: hoy no hay macrismo en la Argentina. Lo que existe hoy es un señor llamado Mauricio Macri, que es incapaz de producir afectos políticos y que de alguna manera cataliza una heterogeneidad política, de sentimientos, y sobre todo, de un antikirchnerismo que tiene muy diferentes calidades. Todo eso concentra Macri, lo que no da lugar al “macrismo” y esa es su principal debilidad, al mismo tiempo que la mayor fortaleza del kirchnerismo ha sido constituir un sujeto social -insisto- el más importante que tiene la Argentina de este momento. Porque el peronismo clásico, por supuesto, también tiene una identidad históricamente muy fuerte, pero que hoy se encuentra diluida, fragmentada. Y es ahí en donde se libra una disputa muy fuerte, porque el peronismo clásico está intentando prescindir del kirchnerismo, cosa que difícilmente creo que pueda lograr, porque la imagen de Cristina es muy fuerte. Y no es sólo una cuestión de imagen, de encuesta, sino que es una figura popular muy odiada pero también muy amada, que otras fuerzas políticas no tienen. Desde ese punto de vista, está todo absolutamente abierto en la Argentina. Y creo que hay que precipitar las condiciones para que el campo popular se reorganice de una manera amplia y generosa, no creo que se salga de esta situación de reflujo extremo haciendo ostentación de kirchnerismo.
Vos hablas del kirchnerismo como “sujeto”, pero en el peronismo clásico la columna vertebral del movimiento era la clase trabajadora (algo que desde las izquierdas se cuestionó siempre porque el movimiento obrero organizado además de columna, no era también “cabeza y corazón”). Ahora, en el kirchnerismo, ¿cuál te parece que son, en concreto, esos sujetos sociales en los que ha anclado su política? Digo, más allá de la gestión del Estado. Porque: ¿qué sector social expresa, por ejemplo, Unidos y Organizados? Y el Movimiento Evita, que organizaba a sectores humildes del pueblo, o al precariado, hoy ya no forma parte del kirchnrismo, y la relación con los sindicatos ha sido más bien compleja.
Es muy buena tu pregunta. De todos modos, dejame aclarar que cuando decía “sujeto social” no me refería a un análisis sociológico, sino a un imaginario que atraviesa a distintos sectores, que van desde la Universidad hasta este precariado que vos mencionás. Después, las articulaciones o desarticulaciones políticas, son siempre coyunturales. Yo no creo, por ejemplo, que el Movimiento Evita haya dejado de ser kirchnerista por haberse ido del Frente para la Victoria. Sigue siendo parte de ese conglomerado que yo nombro como kirchnerismo y que, insisto, no lo digo desde el punto de vista sociológico, sino como marca que se le ha hecho a la sociedad argentina en muy distintos niveles. De todos modos, me parece que tu pregunta por el movimiento obrero es muy buena, pero habría que tener en cuenta que el movimiento obrero hoy no cumple en el mundo la misma función que hace 50 años y tampoco que en la Argentina del peronismo clásico.
“Cristina es una figura popular muy odiada pero también muy amada, que otras fuerzas políticas no tienen. Desde ese punto de vista, está todo absolutamente abierto en la Argentina”
¿Y en Argentina cómo lo ves?
Fijate, en el resto de la Argentina está sucediendo una situación inversa a la que sucede acá en Córdoba. Creo que hay una cúpula sindical burocratizada y al servicio de lo peor, y sin embargo hay una base que se está moviendo, y las cúpulas tienen grandes problemas para sostener esta situación, que es de precaridad, en la componenda con los grandes poderes económicos. En tanto que en Córdoba se viene produciendo una situación por demás interesante, en la que hay dirigentes sindicales que han tenido un pronunciamiento muy claro respecto de ciertas medidas reactivas del macrismo para con los trabajadores. Me refiero a nombres concretos como Hilda Bustos, Juan Monserrat, Raúl Ferro o el propio José Pihen, que tiene que posicionarse con mucho cuidado porque tienen bases que son, te diría, macristas. Sin embargo, puede visualizarse en el movimiento obrero de Córdoba un atisbo de algo diferente. No así en el Partido Justicialista y el “schiarettismo”, que está haciendo una sobreactuación de macrismo para mi incomprensible, aún asumiendo que así se beneficia financieramente. Creo que Schiaretti, corriéndose así a la derecha, está traicionando su propia historia y la de su partido, incluso a sus propios cuadros, de segunda o tercera línea, que quedan totalmente descolocados, sobre todo con sus declaraciones sobre el plan económico. Por más que ahora se vea coyunturalmente beneficiado en términos económicos por el macrismo, se le va a volver como un bumerang.
Peronismo en cordobé
Justamente te quería preguntar por la situación provincial. El delasotismo es evidente que ha estado a contrapelo del proceso nacional de la última década. Pero: ¿qué pasa con el schiarettismo? ¿Te parece que es una continuidad del delasotismo o hay rupturas?
Las dos cosas. Creo que el schiarettismo es una continuidad sustantiva del delasotismo con puntos de ruptura en temas como los derechos humanos o cierta sensibilidad mayor hacia cuestiones sociales. Por ejemplo, Schiaretti tiene un excelente ministro de Justicia, Luis Angulo. Nosotros tenemos un Programa de Educación en Cárceles. La Facultad tiene alumnos en la cárcel. Y es impresionante ver el cambio. En este tipo de cosas, que no son menores, hay un cambio, lo mismo que en derechos humanos. Pero hay ciertos alineamientos políticos y pronunciamientos respecto de la política-económica que lamentablemente son una continuidad con el delasotismo.
¿Y respecto de la situación policial?
Me parece que se nota un cambio, un pequeño cambio al menos. No es lo mismo esta policía que la de De a Sota, pero también es difícil pensar que pudiera mantenerse ese nivel de policialización en el que se vivía en la provincia, que estaba prácticamente tomada. Ahí veo un pequeño cambio, insuficiente, pero con una modificación del Código de Faltas, sin su derogación, que es lo que correspondería, porque es absolutamente anticonstitucional, pero en ese punto creo que se puede verificar un cambio.
Y respecto del peronismo cordobés, más en la coyuntura política, ¿qué pensás? Digo: De la Sota necesita “pegarle” a Macri si pretende posicionarse de cara a 2017 y 2019. Pero sigue aliado a Massa, y eso le dificulta disputar la interna del PJ. Por otra parte, su sucesor en la provincia, como decías bien recién, viene haciendo una “sobreactuación” de macrismo, situación que también le dificulta al propio Schiaretti librar una pelea interna en el justicialismo a nivel nacional, y ambos necesitan de algún modo “pegar el salto” a lo nacional, tras dos décadas de gobernar la provincia…
Yo pienso que Macri no ha venido para durar sino para hacer un laburo, que tiene tres patas. El más importante ya lo ha hecho y es haber re-insertado al país en el circuito financiero internacional, haber contraído 50 mil millones de dólares de deuda, a la que van a estar otra vez subordinadas generaciones de argentinos, tirando por la borda lo que tanto le costó a la política del pueblo argentino, que fue desendeudarse parcialmente. Eso ya lo hizo, porque él es un personero de los grupos financieros. Lo segundo que vino a hacer el macrismo es a desarrollar una persecución judicial del kirchnerismo, con el claro objetivo de desarraigar del pueblo argentino toda memoria de lo que fueron estos doce años de gobierno popular. Y lo tercero es imponer el paradigma de lo que ellos llaman “Memoria completa”, es decir, desmontar el trabajo democrático que desde hace décadas vienen haciendo los organismos de derechos humanos, no sólo en el plano social y cultural, sino también en el judicial. Porque ya han frenado los juicios por las responsabilidades civiles y van a seguir probando qué pueden hacer y no, como fue el caso de Hebe (de Bonafini) y el intento por avanzar en causas judiciales contra militantes de la década del 70, de organizaciones armadas y no armadas. Y lo que tiene es que no parece verosímil que eso pueda durar mucho tiempo, pero sí que venga un administrador de ese desquicio, más político, que yo creo que es Massa, que es la alternativa a esta lógica del shock, casi una lógica de “grupo de tareas”, que viene produciendo el macrismo. Ese es el plan, me parece, no sé en qué tiempos, pero la salida orquestada parece ser con alguien de la derecha peronista, sea De la Sota o Massa. Y desde ese punto de vista es que está totalmente abierto todo, en el peronismo y en el país. Y habrá que ver qué hacen los distintos actores políticos dentro del peronismo ante eso que podríamos denominar como la vía massista y la vía kirchnerista.
¿Dentro o fuera del peronismo? Digo, al menos, tu opción personal, ¿cual es?
Yo creo que va a haber que jugar en los dos lados, porque una cosa repercute en la otra. Pero creo que dentro de la disputa interna del PJ hay mucho de ficción. Quiero decir: no es que ahí adentro se apuesta, se gana y el que pierde sigue al que gana. Si el delasotismo gana, el kirchnerismo no va a ir atrás como buen perdedor, así como el delasotismo no va a ir detrás del kirchnerismo si la que gana es Cristina. Se puede disputar ahí adentro, pero sabiendo que es como una ficción necesaria. Y después hay que construir transversalmente, y confiar en los movimientos populares de base. Esa es la gran lección de todos estos años, en donde ha habido un empoderamiento insuficiente para acompañar los cambios que se han producido en la Argentina, tal vez los más osados dentro de la región, si dejamos aparte a Bolivia y Venezuela, que tienen realidades diferentes. No fue suficiente el empoderamiento para proteger esos cambios, que se hicieron tal vez de una manera más jacobina.
“Creo que dentro de la disputa interna del PJ hay mucho de ficción. Quiero decir: no es que ahí adentro se apuesta, se gana y el que pierde sigue al que gana”
¿Y qué rol juega en todo esto Cristina?
Yo creo que están bien los tiempos que está manejando Cristina. Ella lo dijo con claridad: “yo no me voy a poner a la vanguardia de los cambios que la sociedad no me ha pedido” y que “la sociedad se tiene que organizar y construir poder desde abajo y después se verá”. Yo creo que es la vía correcta. Y un poco depende de todos nosotros, de las izquierdas o cierto peronismo, de los que creemos en una vía emancipatoria, de ser capaces de construir un frente para disputar poder.
Me gustaría saber tu opinión respecto de esta crítica que se le hace al kirchnerismo, en relación a la centralidad casi exclusiva del liderazgo de Cristina, y antes de Néstor, o la denominada “mesa chica” que tomaba las decisiones, o incluso a rol que jugó La Cámpora en el armado de espacios como Unidos y Organizados y esta postura de Frente Ciudadano centrado en una participación más desde abajo, cuando hay toda una militancia quizás formada en lógicas más de arriba para abajo. Digo, ¿no te parece un poco contradictorio el planteo?
Bueno, sí, pero ahí está el arte de reinventar y producir política a partir de giros. Y lamentablemente me parece que eso que planteas no es solo un problema argentino, sino que está presente en todos los procesos de Latinoamérica: pasó con Chávez, pasa con Evo, pasó con Lula. Es una dinámica que está presente en la historia del continente. A mí me gustaría que fuera de otra manera, pero no es de otra manera. Entonces eso, que es un problema que genera cierta verticalidad, presenta una fortaleza para enfrentar poderes, que una dinámica más horizontal seguramente no tendría. Por eso hay una cierta complejidad en esa cultura política. Y yo creo que Cristina registró que es necesario que la sociedad prescinda de ella para hacer ciertas cosas y luego las haga con ella cuando ciertas condiciones estén dadas. Me parece que es una buena vía. Si, por decirlo de algún modo, la cultura política kirchnerista lo va a lograr hacer o no, habrá que ver. Yo creo que sí. Tal vez obligado por las circunstancias. Y en eso soy materialista, porque pienso que muchas veces no son las convicciones sino la materialidad, la fuerza de las cosas lo que hace a uno comportarse. Y esa apertura, ese ponerse en juego de manera horizontal con otras organizaciones, y el aprendizaje de una sabiduría política adquirida en la adversidad, tiene que ver con la situación.
Como reflexión final, y partiendo de esto que planteabas sobre el continente, en relación al planteo esbozado en uno de tus libros sobre el filósofo Spinoza, donde decías que atravesábamos un “momento maquiaveliano” en la región, a partir del cual un conjunto de antiguas luchas sociales organizaban sus militancias y sus tareas en una conquista institucional. Allí hacías referencia a Maquiavelo y escribías que se producía una tácita “exhortación a la unidad latinoamericana” por parte de un “Príncipe colectivo” que había adoptado un posicionamiento popular, en el marco de una coyuntura signada por un “encuentro aleatorio” entre “movimientos sociales y políticas de Estado”. A la luz de todo lo que viene pasando con los gobiernos progresistas, populares, post-neoliberales o como se los denomine de la región, ¿consideras clausurado ese momento o en disputa? ¿Estamos a la puertas de un nuevo cambio de época en Latinoamérica?
Yo creo que está abierto y en disputa el proceso, en un momento de clara adversidad y reflujo. Y creo que hay que seguir insistiendo en la necesidad de reivindicar la política como alternativa para que los seres humanos reviertan la situación desfavorable en la que se hayan y disputen poder. Hoy asistimos a una operación muy fuerte de desprestigio de la política, contra la política. Y se trata de hacer ahora lo que hicimos siempre, pero desde el llano. Se trata de organizar, de construir poder popular y resistir las medidas que son nocivas para el conjunto del pueblo argentino. No creo que se haya desvanecido el “momento latinoamericano”, sino que atraviesa esta situación de fuertes complicaciones, pero hay que seguir actuando desde las circunstancias en las que nos encontramos.
Kirchnerismo y “peronismo clásico”
¿Te parece que el kirchnerismo es un momento de la historia del peronismo o que puede coagular hoy en una experiencia política por fuera de las estructuras partidarias del Partido Justicialista? ¿Cómo ves hoy el mapa del peronismo/kirchnerismo a nivel nacional?
Creo que las dos cosas: por un lado el kirchnerismo es un momento de la historia del peronismo, claramente, pero por otro lado abre -digamos- una picada o un boquete hacia otras expresiones históricamente noperonistas. Y es esta juntura, precisamente, contra la que reacciona cierto peronismo clásico o más tradicional. Me parece que esto hace que podamos afirmar que el kirchnerismo es el único sujeto político hoy en Argentina. Sin magnificar, ¿qué quiero decir con esto? Que la carnadura social del kirchnerismo ronda hoy entre un 15 y un 20%. Pero lo importante no es eso, sino que ha producido una sensibilidad social que tiene que ver, sobre todo, con la defensa de los derechos en general, y los derechos humanos en particular, y que no tiene equivalente. Por ejemplo, el macrismo: hoy no hay macrismo en la Argentina. Lo que existe hoy es un señor llamado Mauricio Macri, que es incapaz de producir afectos políticos y que de alguna manera cataliza una heterogeneidad política, de sentimientos, y sobre todo, de un antikirchnerismo que tiene muy diferentes calidades. Todo eso concentra Macri, lo que no da lugar al “macrismo” y esa es su principal debilidad, al mismo tiempo que la mayor fortaleza del kirchnerismo ha sido constituir un sujeto social -insisto- el más importante que tiene la Argentina de este momento. Porque el peronismo clásico, por supuesto, también tiene una identidad históricamente muy fuerte, pero que hoy se encuentra diluida, fragmentada. Y es ahí en donde se libra una disputa muy fuerte, porque el peronismo clásico está intentando prescindir del kirchnerismo, cosa que difícilmente creo que pueda lograr, porque la imagen de Cristina es muy fuerte. Y no es sólo una cuestión de imagen, de encuesta, sino que es una figura popular muy odiada pero también muy amada, que otras fuerzas políticas no tienen. Desde ese punto de vista, está todo absolutamente abierto en la Argentina. Y creo que hay que precipitar las condiciones para que el campo popular se reorganice de una manera amplia y generosa, no creo que se salga de esta situación de reflujo extremo haciendo ostentación de kirchnerismo.
Vos hablas del kirchnerismo como “sujeto”, pero en el peronismo clásico la columna vertebral del movimiento era la clase trabajadora (algo que desde las izquierdas se cuestionó siempre porque el movimiento obrero organizado además de columna, no era también “cabeza y corazón”). Ahora, en el kirchnerismo, ¿cuál te parece que son, en concreto, esos sujetos sociales en los que ha anclado su política? Digo, más allá de la gestión del Estado. Porque: ¿qué sector social expresa, por ejemplo, Unidos y Organizados? Y el Movimiento Evita, que organizaba a sectores humildes del pueblo, o al precariado, hoy ya no forma parte del kirchnrismo, y la relación con los sindicatos ha sido más bien compleja.
Es muy buena tu pregunta. De todos modos, dejame aclarar que cuando decía “sujeto social” no me refería a un análisis sociológico, sino a un imaginario que atraviesa a distintos sectores, que van desde la Universidad hasta este precariado que vos mencionás. Después, las articulaciones o desarticulaciones políticas, son siempre coyunturales. Yo no creo, por ejemplo, que el Movimiento Evita haya dejado de ser kirchnerista por haberse ido del Frente para la Victoria. Sigue siendo parte de ese conglomerado que yo nombro como kirchnerismo y que, insisto, no lo digo desde el punto de vista sociológico, sino como marca que se le ha hecho a la sociedad argentina en muy distintos niveles. De todos modos, me parece que tu pregunta por el movimiento obrero es muy buena, pero habría que tener en cuenta que el movimiento obrero hoy no cumple en el mundo la misma función que hace 50 años y tampoco que en la Argentina del peronismo clásico.
“Cristina es una figura popular muy odiada pero también muy amada, que otras fuerzas políticas no tienen. Desde ese punto de vista, está todo absolutamente abierto en la Argentina”
¿Y en Argentina cómo lo ves?
Fijate, en el resto de la Argentina está sucediendo una situación inversa a la que sucede acá en Córdoba. Creo que hay una cúpula sindical burocratizada y al servicio de lo peor, y sin embargo hay una base que se está moviendo, y las cúpulas tienen grandes problemas para sostener esta situación, que es de precaridad, en la componenda con los grandes poderes económicos. En tanto que en Córdoba se viene produciendo una situación por demás interesante, en la que hay dirigentes sindicales que han tenido un pronunciamiento muy claro respecto de ciertas medidas reactivas del macrismo para con los trabajadores. Me refiero a nombres concretos como Hilda Bustos, Juan Monserrat, Raúl Ferro o el propio José Pihen, que tiene que posicionarse con mucho cuidado porque tienen bases que son, te diría, macristas. Sin embargo, puede visualizarse en el movimiento obrero de Córdoba un atisbo de algo diferente. No así en el Partido Justicialista y el “schiarettismo”, que está haciendo una sobreactuación de macrismo para mi incomprensible, aún asumiendo que así se beneficia financieramente. Creo que Schiaretti, corriéndose así a la derecha, está traicionando su propia historia y la de su partido, incluso a sus propios cuadros, de segunda o tercera línea, que quedan totalmente descolocados, sobre todo con sus declaraciones sobre el plan económico. Por más que ahora se vea coyunturalmente beneficiado en términos económicos por el macrismo, se le va a volver como un bumerang.
Peronismo en cordobé
Justamente te quería preguntar por la situación provincial. El delasotismo es evidente que ha estado a contrapelo del proceso nacional de la última década. Pero: ¿qué pasa con el schiarettismo? ¿Te parece que es una continuidad del delasotismo o hay rupturas?
Las dos cosas. Creo que el schiarettismo es una continuidad sustantiva del delasotismo con puntos de ruptura en temas como los derechos humanos o cierta sensibilidad mayor hacia cuestiones sociales. Por ejemplo, Schiaretti tiene un excelente ministro de Justicia, Luis Angulo. Nosotros tenemos un Programa de Educación en Cárceles. La Facultad tiene alumnos en la cárcel. Y es impresionante ver el cambio. En este tipo de cosas, que no son menores, hay un cambio, lo mismo que en derechos humanos. Pero hay ciertos alineamientos políticos y pronunciamientos respecto de la política-económica que lamentablemente son una continuidad con el delasotismo.
¿Y respecto de la situación policial?
Me parece que se nota un cambio, un pequeño cambio al menos. No es lo mismo esta policía que la de De a Sota, pero también es difícil pensar que pudiera mantenerse ese nivel de policialización en el que se vivía en la provincia, que estaba prácticamente tomada. Ahí veo un pequeño cambio, insuficiente, pero con una modificación del Código de Faltas, sin su derogación, que es lo que correspondería, porque es absolutamente anticonstitucional, pero en ese punto creo que se puede verificar un cambio.
Y respecto del peronismo cordobés, más en la coyuntura política, ¿qué pensás? Digo: De la Sota necesita “pegarle” a Macri si pretende posicionarse de cara a 2017 y 2019. Pero sigue aliado a Massa, y eso le dificulta disputar la interna del PJ. Por otra parte, su sucesor en la provincia, como decías bien recién, viene haciendo una “sobreactuación” de macrismo, situación que también le dificulta al propio Schiaretti librar una pelea interna en el justicialismo a nivel nacional, y ambos necesitan de algún modo “pegar el salto” a lo nacional, tras dos décadas de gobernar la provincia…
Yo pienso que Macri no ha venido para durar sino para hacer un laburo, que tiene tres patas. El más importante ya lo ha hecho y es haber re-insertado al país en el circuito financiero internacional, haber contraído 50 mil millones de dólares de deuda, a la que van a estar otra vez subordinadas generaciones de argentinos, tirando por la borda lo que tanto le costó a la política del pueblo argentino, que fue desendeudarse parcialmente. Eso ya lo hizo, porque él es un personero de los grupos financieros. Lo segundo que vino a hacer el macrismo es a desarrollar una persecución judicial del kirchnerismo, con el claro objetivo de desarraigar del pueblo argentino toda memoria de lo que fueron estos doce años de gobierno popular. Y lo tercero es imponer el paradigma de lo que ellos llaman “Memoria completa”, es decir, desmontar el trabajo democrático que desde hace décadas vienen haciendo los organismos de derechos humanos, no sólo en el plano social y cultural, sino también en el judicial. Porque ya han frenado los juicios por las responsabilidades civiles y van a seguir probando qué pueden hacer y no, como fue el caso de Hebe (de Bonafini) y el intento por avanzar en causas judiciales contra militantes de la década del 70, de organizaciones armadas y no armadas. Y lo que tiene es que no parece verosímil que eso pueda durar mucho tiempo, pero sí que venga un administrador de ese desquicio, más político, que yo creo que es Massa, que es la alternativa a esta lógica del shock, casi una lógica de “grupo de tareas”, que viene produciendo el macrismo. Ese es el plan, me parece, no sé en qué tiempos, pero la salida orquestada parece ser con alguien de la derecha peronista, sea De la Sota o Massa. Y desde ese punto de vista es que está totalmente abierto todo, en el peronismo y en el país. Y habrá que ver qué hacen los distintos actores políticos dentro del peronismo ante eso que podríamos denominar como la vía massista y la vía kirchnerista.
¿Dentro o fuera del peronismo? Digo, al menos, tu opción personal, ¿cual es?
Yo creo que va a haber que jugar en los dos lados, porque una cosa repercute en la otra. Pero creo que dentro de la disputa interna del PJ hay mucho de ficción. Quiero decir: no es que ahí adentro se apuesta, se gana y el que pierde sigue al que gana. Si el delasotismo gana, el kirchnerismo no va a ir atrás como buen perdedor, así como el delasotismo no va a ir detrás del kirchnerismo si la que gana es Cristina. Se puede disputar ahí adentro, pero sabiendo que es como una ficción necesaria. Y después hay que construir transversalmente, y confiar en los movimientos populares de base. Esa es la gran lección de todos estos años, en donde ha habido un empoderamiento insuficiente para acompañar los cambios que se han producido en la Argentina, tal vez los más osados dentro de la región, si dejamos aparte a Bolivia y Venezuela, que tienen realidades diferentes. No fue suficiente el empoderamiento para proteger esos cambios, que se hicieron tal vez de una manera más jacobina.
“Creo que dentro de la disputa interna del PJ hay mucho de ficción. Quiero decir: no es que ahí adentro se apuesta, se gana y el que pierde sigue al que gana”
¿Y qué rol juega en todo esto Cristina?
Yo creo que están bien los tiempos que está manejando Cristina. Ella lo dijo con claridad: “yo no me voy a poner a la vanguardia de los cambios que la sociedad no me ha pedido” y que “la sociedad se tiene que organizar y construir poder desde abajo y después se verá”. Yo creo que es la vía correcta. Y un poco depende de todos nosotros, de las izquierdas o cierto peronismo, de los que creemos en una vía emancipatoria, de ser capaces de construir un frente para disputar poder.
Me gustaría saber tu opinión respecto de esta crítica que se le hace al kirchnerismo, en relación a la centralidad casi exclusiva del liderazgo de Cristina, y antes de Néstor, o la denominada “mesa chica” que tomaba las decisiones, o incluso a rol que jugó La Cámpora en el armado de espacios como Unidos y Organizados y esta postura de Frente Ciudadano centrado en una participación más desde abajo, cuando hay toda una militancia quizás formada en lógicas más de arriba para abajo. Digo, ¿no te parece un poco contradictorio el planteo?
Bueno, sí, pero ahí está el arte de reinventar y producir política a partir de giros. Y lamentablemente me parece que eso que planteas no es solo un problema argentino, sino que está presente en todos los procesos de Latinoamérica: pasó con Chávez, pasa con Evo, pasó con Lula. Es una dinámica que está presente en la historia del continente. A mí me gustaría que fuera de otra manera, pero no es de otra manera. Entonces eso, que es un problema que genera cierta verticalidad, presenta una fortaleza para enfrentar poderes, que una dinámica más horizontal seguramente no tendría. Por eso hay una cierta complejidad en esa cultura política. Y yo creo que Cristina registró que es necesario que la sociedad prescinda de ella para hacer ciertas cosas y luego las haga con ella cuando ciertas condiciones estén dadas. Me parece que es una buena vía. Si, por decirlo de algún modo, la cultura política kirchnerista lo va a lograr hacer o no, habrá que ver. Yo creo que sí. Tal vez obligado por las circunstancias. Y en eso soy materialista, porque pienso que muchas veces no son las convicciones sino la materialidad, la fuerza de las cosas lo que hace a uno comportarse. Y esa apertura, ese ponerse en juego de manera horizontal con otras organizaciones, y el aprendizaje de una sabiduría política adquirida en la adversidad, tiene que ver con la situación.
Como reflexión final, y partiendo de esto que planteabas sobre el continente, en relación al planteo esbozado en uno de tus libros sobre el filósofo Spinoza, donde decías que atravesábamos un “momento maquiaveliano” en la región, a partir del cual un conjunto de antiguas luchas sociales organizaban sus militancias y sus tareas en una conquista institucional. Allí hacías referencia a Maquiavelo y escribías que se producía una tácita “exhortación a la unidad latinoamericana” por parte de un “Príncipe colectivo” que había adoptado un posicionamiento popular, en el marco de una coyuntura signada por un “encuentro aleatorio” entre “movimientos sociales y políticas de Estado”. A la luz de todo lo que viene pasando con los gobiernos progresistas, populares, post-neoliberales o como se los denomine de la región, ¿consideras clausurado ese momento o en disputa? ¿Estamos a la puertas de un nuevo cambio de época en Latinoamérica?
Yo creo que está abierto y en disputa el proceso, en un momento de clara adversidad y reflujo. Y creo que hay que seguir insistiendo en la necesidad de reivindicar la política como alternativa para que los seres humanos reviertan la situación desfavorable en la que se hayan y disputen poder. Hoy asistimos a una operación muy fuerte de desprestigio de la política, contra la política. Y se trata de hacer ahora lo que hicimos siempre, pero desde el llano. Se trata de organizar, de construir poder popular y resistir las medidas que son nocivas para el conjunto del pueblo argentino. No creo que se haya desvanecido el “momento latinoamericano”, sino que atraviesa esta situación de fuertes complicaciones, pero hay que seguir actuando desde las circunstancias en las que nos encontramos.
