Luciano Cohan y José Luis Espert. El viernes al mediodía, en el Bajo Núñez. Debate caliente.
El debate arrancó antes de que asumiera Mauricio Macri y no se agotó en estos diez meses de gestión. La discusión entre tomar el camino del gradualismo o el del shock para poner a la Argentina en la senda del crecimiento sigue vigente y cada tanto se recalienta. Por ejemplo, cuando aparecen cifras de gasto público o de déficit fiscal. Aunque también se extiende a otros tópicos como tipo de cambio o apertura comercial, entre tantos. ¿Gradualismo o shock? iEco convocó a dos economistas que, a priori, aparecen en rincones opuestos: José Luis Espert (JLE) del lado del “shock” y Luciano Cohan (LC), del lado del gradualismo. Fueron elegidos por expresar esas posiciones, y aceptaron esa identificación sin reparos. Fue una conversación intensa. Aquí, un resumen.
–¿Hay que acelerar la baja del déficit fiscal? ¿Se puede?
–JLE: Las dos cosas que cruzan la política económica de estos 70 años de decadencia son el proteccionismo industrial y el tamaño del Estado. En estos 70 años hemos tenido cuatro crisis homéricas y en los últimos 30 años llevamos la pobreza al 30%. Esto hay que cambiarlo. Este modelo tiene tres vértices: crisis-ajuste, recuperación cíclica, deterioro. Hay que hacer un ajuste ¿Este ajuste tiene que ser de shock o gradual? Mirando el pasado, los ajustes graduales como el de Martínez de Hoz o el Plan Austral terminaron mal. Ergo, no veo que el gradualismo tenga argumentos a favor. La convertibilidad mató la inflación en 30 días y en 2002 Duhalde liquidó el gasto público e hizo que Kirchner arrancara con superávit y crecimiento económico alto. La evidencia muestra que el shock tiene razón y no el gradualismo.
–LC: Comparto conceptualmente con José Luis que hay condiciones de solvencia que cumplir. Un Estado no puede estar permanentemente en déficit de 7 u 8 por ciento. ¿Es esto financiable? La impresión es que el mercado le cree al Gobierno y las estimaciones arrojan que hay un período de gracia al Gobierno que le permite avanzar en su agenda sin necesidad de recurrir a un shock. Pero pienso que resolver el déficit fiscal ya, en esta coyuntura, compite contra muchos objetivos: el costo social, político y, sobre todo, costos permanentes sobre la economía que podría ocasionar por ejemplo una recesión más larga. La estrategia de gradualismo de ajuste suave financiado por el mercado para mí es correcta.
–JLE: Luciano, una cosa es financiar y otra es arreglar los desequilibrios, pero no planteás ningún ajuste. Y este Gobierno solo ajustó algo el precio del dólar y las tarifas. Nada más. Fiscalmente, que es la cruz de las crisis de las últimas cuatro décadas, no hay nada. Ya me están poniendo más déficit en 2017.
–LC: Es correcto que el Gobierno está postergando el ajuste. Seguramente la agenda para reformar el Estado y bajar el déficit surja después de las elecciones de 2017, si las gana. El gran desafío que corre hoy el Gobierno es entrar en reformas que no tengan consenso político y después sean revertidas como sucedió con las de los 90. La agenda irá apareciendo sobre la marcha y se corre el riesgo de que no se tomen esas reformas.
–JLE: Eso de que vienen las reformas ya lo escuché muchas veces. Me parece un delirio y un absurdo que como el Gobierno tiene espacio para tomar deuda, entonces financiás el déficit fiscal de ese modo. Si partiste con bajos niveles de deuda, no te endeudes más. Conservarlos. Ya te fumaste en pipa al Banco Central. Los 80.000 puestos privados de trabajo que se perdieron es el ajuste de no haber ajustado. No ajustar al fisco es ajustar al sector privado.
–El Gobierno quiso imponer cierto shock tarifario y tuvo que retroceder. ¿No es una muestra de que apostar al shock es de resultado incierto?
–JLE: El Gobierno fue muy tibio en contar lo que había heredado. Yo hubiera machacado más y en poner al kirchnerismo en el patíbulo todos los días. Por culpa de esto es que no funcionó esta herramienta de shock que era la suba de las tarifas como la que proponía originalmente el Gobierno.
–LC: El Gobierno asume sin una crisis. Y entran en colisión la necesidad de tomar medidas como si fuera una crisis con una sociedad que no las está demandando.
–Espert, ¿usted qué hubiera hecho?
–JLE: Decir que este año no había ajuste del gasto público. Aumento cero y paritaria cero para los empleados públicos. Economía de guerra. ¿Eso implica un incendio social? ¿Por qué? El incendio lo tenemos nosotros en la cabeza porque el costo lo pagaría el sector público y resulta que el sector privado está fusilado hace cinco años.
–¿Y usted, Cohan?
–LC: Muchos objetivos del Gobierno entran en conflicto entre si. No me parece compatible tener un sector privado creciendo con un Gobierno llevando un ajuste fiscal.
–JLE: ¡¿Por qué?! ¡Si congelás el gasto, liberás al sector privado de los impuestos futuros que tendrá que pagar para saldar el aumento de la deuda de hoy!
–LC: Sí, pero la idea de que podés hacer en simultáneo un ajuste así… tienen que darse condiciones muy puntuales para que pueda pasar. que no sabemos si este año se darán.
–JLE: La Historia te desmiente. De manera gradual, siempre te la pusiste de sombrero. Cuando se hace economía de guerra no debe haber aumento del gasto público, ¡cero!
–Lo de gasto cero y paritaria cero me hace pensar que su plan cierra bien en un Excel pero se incendia cuando lo pone en la calle.
–JLE: ¿Que mi plan cierra sólo en el Excel? Puede ser. Pero el de los gradualistas no cierra en la realidad. Tuvieron 4 crisis en 40 años por ser gradual. Les contesto con la realidad.
–LC: Argentina tiene un problema fiscal serio y hay algunas señales de que el Gobierno podría tentarse de posponer ese ajuste en el tiempo. Ahora, ¿eso implica que el Gobierno deba salir a resolverlo hoy y dar la pelea desde el vamos? Yo creo que no, porque es un problema serio pero no el más importante. El más importante es que necesitas volver a crecer, sostén al mercado laboral, abrir la economía.
–JLE: Del 61 a 2016, 52 de los 55 años con déficit con 4 crisis homéricas: Rodrigazo, Martínez de Hoz, híper y 2002 por los desastres fiscales que se hicieron.
–LC: ¡Es una falacia! No es que mientas, todo lo que decís es cierto. Pero eso no te argumenta a favor de lo que decís.
–JLE: ¿Cómo que no? Vos decís que no se puede ajustar porque la prioridad es crecer.
–LC: Ese período que vos tomás de 55 años está caracterizado por una altísima conflictividad política, tensiones sociales.
–JLE: La conflictividad política fue de 1975 a 1983. Los desastres de la híper y de 2002 fueron por la cruz fiscal que nunca se corrigió. No hay falacia ahí.
–LC: Es falaz concluir que sea urgente resolver hoy el tema fiscal a partir de ver la historia. Sí estoy de acuerdo con que tenés que resolverlo.
–JLE: En el Presupuesto no veo una convergencia o un sendero que me muestre que este tema se vaya a resolver. Y algún día habrá que resolverlo.
–¿Qué opinan de la política comercial y la protección a buena parte del sector productivo? Acá también se debate gradualismo o shock.
–JLE: Es inadmisible el gradualismo en la apertura comercial cuando estuvimos doce años sin importar un clavo. Yo pondría el arancel en 0 a partir de mañana y subo el dólar. ¿Este país se banca un arancel cero? Devaluando fuerte sí se lo banca. Claro que tenés que hacer, al mismo tiempo, un ajuste fiscal fuerte para que esa devaluación no se vaya a precios.
–LC: La apertura comercial requiere un proceso de tiempo que le dé consensos sociales y políticos. De lo contrario, el riesgo de reversión de esas políticas es alto. Ya lo vimos en los años 90, –JLE: ¿Estas de acuerdo con mis ideas de libre comercio y un estado sin déficit? ¿Sí o no?
–LC: 80% de acuerdo con eso.
–JLE: Sobre los 90 estás equivocado, Luciano. Argentina consolidó en los 90 en la OMC un arancel de 35%. Es de las economías más cerradas del mundo.
–LC: Pero el estigma del proceso de apertura es el aumento del desempleo.
–JLE: ¿Pero qué tiene que ver el desempleo con la apertura? Si abrís y te atrasás con el tipo de cambio, no le echés la culpa a la apertura.
¿Alcanza con bajar los subsidios a las tarifas para alcanzar el equilibrio fiscal? Se habla de bajar el gasto. Pero buena parte del gasto va a protección social.
–JLE: Dejemos algo de subsidio social. Y digo algo porque es un gran desincentivo a la gente para que trabaje y se esfuerce. El subsidio económico debe ser cero. Los subsidios sociales deben tener un tope en el tiempo y en todo caso que sean como comida o bienes.
–LC: No estoy de acuerdo. El Estado debe cumplir un rol en la distribución del ingreso.
–JLE: ¿Por qué decís que el Estado debe redistribuir el ingreso? ¿No alcanza con que cobre impuestos?
–LC: Debe hacerlo cobrando impuestos y redistribuyendo vía gasto que cumpla ciertos requisitos de equilibrio.
–JLE: El fracaso de las políticas redistributivas argentinas es tan grande que tenemos la mitad de la población que no trabaja. Entiendo tener una política para el 30% de pobres, pero tener políticas para fuera del 30% de esa población no es redistribuir.
¿El Banco Central es un contrapeso al gradualismo? Lo elogian los shockistas y lo critican los gradualistas.
–JLE: La tarea de Federico Sturzenegger ha sido excelente. En meses hemos bajado de una tasa de inflación de 4% a 1,5%.
–LC: El Central está haciendo todo para ir a un régimen de metas de inflation y eso implica testear credibilidad. Por ahora va bien. Quizá, en ese sentido, el error del banco fue la baja de las tasas que el mercado se la cobró. Pero Sturzenegger hizo todos los pasos para crear reputación. La prueba de fuego es 2017. Si se crece con inflación baja, no hay problemas. Si la economía sigue débil, será un test.
JLE. Claro, La duda es cuando le piden al Central que afloje con las tasas. Ese será el momento de la verdad.
El debate arrancó antes de que asumiera Mauricio Macri y no se agotó en estos diez meses de gestión. La discusión entre tomar el camino del gradualismo o el del shock para poner a la Argentina en la senda del crecimiento sigue vigente y cada tanto se recalienta. Por ejemplo, cuando aparecen cifras de gasto público o de déficit fiscal. Aunque también se extiende a otros tópicos como tipo de cambio o apertura comercial, entre tantos. ¿Gradualismo o shock? iEco convocó a dos economistas que, a priori, aparecen en rincones opuestos: José Luis Espert (JLE) del lado del “shock” y Luciano Cohan (LC), del lado del gradualismo. Fueron elegidos por expresar esas posiciones, y aceptaron esa identificación sin reparos. Fue una conversación intensa. Aquí, un resumen.
–¿Hay que acelerar la baja del déficit fiscal? ¿Se puede?
–JLE: Las dos cosas que cruzan la política económica de estos 70 años de decadencia son el proteccionismo industrial y el tamaño del Estado. En estos 70 años hemos tenido cuatro crisis homéricas y en los últimos 30 años llevamos la pobreza al 30%. Esto hay que cambiarlo. Este modelo tiene tres vértices: crisis-ajuste, recuperación cíclica, deterioro. Hay que hacer un ajuste ¿Este ajuste tiene que ser de shock o gradual? Mirando el pasado, los ajustes graduales como el de Martínez de Hoz o el Plan Austral terminaron mal. Ergo, no veo que el gradualismo tenga argumentos a favor. La convertibilidad mató la inflación en 30 días y en 2002 Duhalde liquidó el gasto público e hizo que Kirchner arrancara con superávit y crecimiento económico alto. La evidencia muestra que el shock tiene razón y no el gradualismo.
–LC: Comparto conceptualmente con José Luis que hay condiciones de solvencia que cumplir. Un Estado no puede estar permanentemente en déficit de 7 u 8 por ciento. ¿Es esto financiable? La impresión es que el mercado le cree al Gobierno y las estimaciones arrojan que hay un período de gracia al Gobierno que le permite avanzar en su agenda sin necesidad de recurrir a un shock. Pero pienso que resolver el déficit fiscal ya, en esta coyuntura, compite contra muchos objetivos: el costo social, político y, sobre todo, costos permanentes sobre la economía que podría ocasionar por ejemplo una recesión más larga. La estrategia de gradualismo de ajuste suave financiado por el mercado para mí es correcta.
–JLE: Luciano, una cosa es financiar y otra es arreglar los desequilibrios, pero no planteás ningún ajuste. Y este Gobierno solo ajustó algo el precio del dólar y las tarifas. Nada más. Fiscalmente, que es la cruz de las crisis de las últimas cuatro décadas, no hay nada. Ya me están poniendo más déficit en 2017.
–LC: Es correcto que el Gobierno está postergando el ajuste. Seguramente la agenda para reformar el Estado y bajar el déficit surja después de las elecciones de 2017, si las gana. El gran desafío que corre hoy el Gobierno es entrar en reformas que no tengan consenso político y después sean revertidas como sucedió con las de los 90. La agenda irá apareciendo sobre la marcha y se corre el riesgo de que no se tomen esas reformas.
–JLE: Eso de que vienen las reformas ya lo escuché muchas veces. Me parece un delirio y un absurdo que como el Gobierno tiene espacio para tomar deuda, entonces financiás el déficit fiscal de ese modo. Si partiste con bajos niveles de deuda, no te endeudes más. Conservarlos. Ya te fumaste en pipa al Banco Central. Los 80.000 puestos privados de trabajo que se perdieron es el ajuste de no haber ajustado. No ajustar al fisco es ajustar al sector privado.
–El Gobierno quiso imponer cierto shock tarifario y tuvo que retroceder. ¿No es una muestra de que apostar al shock es de resultado incierto?
–JLE: El Gobierno fue muy tibio en contar lo que había heredado. Yo hubiera machacado más y en poner al kirchnerismo en el patíbulo todos los días. Por culpa de esto es que no funcionó esta herramienta de shock que era la suba de las tarifas como la que proponía originalmente el Gobierno.
–LC: El Gobierno asume sin una crisis. Y entran en colisión la necesidad de tomar medidas como si fuera una crisis con una sociedad que no las está demandando.
–Espert, ¿usted qué hubiera hecho?
–JLE: Decir que este año no había ajuste del gasto público. Aumento cero y paritaria cero para los empleados públicos. Economía de guerra. ¿Eso implica un incendio social? ¿Por qué? El incendio lo tenemos nosotros en la cabeza porque el costo lo pagaría el sector público y resulta que el sector privado está fusilado hace cinco años.
–¿Y usted, Cohan?
–LC: Muchos objetivos del Gobierno entran en conflicto entre si. No me parece compatible tener un sector privado creciendo con un Gobierno llevando un ajuste fiscal.
–JLE: ¡¿Por qué?! ¡Si congelás el gasto, liberás al sector privado de los impuestos futuros que tendrá que pagar para saldar el aumento de la deuda de hoy!
–LC: Sí, pero la idea de que podés hacer en simultáneo un ajuste así… tienen que darse condiciones muy puntuales para que pueda pasar. que no sabemos si este año se darán.
–JLE: La Historia te desmiente. De manera gradual, siempre te la pusiste de sombrero. Cuando se hace economía de guerra no debe haber aumento del gasto público, ¡cero!
–Lo de gasto cero y paritaria cero me hace pensar que su plan cierra bien en un Excel pero se incendia cuando lo pone en la calle.
–JLE: ¿Que mi plan cierra sólo en el Excel? Puede ser. Pero el de los gradualistas no cierra en la realidad. Tuvieron 4 crisis en 40 años por ser gradual. Les contesto con la realidad.
–LC: Argentina tiene un problema fiscal serio y hay algunas señales de que el Gobierno podría tentarse de posponer ese ajuste en el tiempo. Ahora, ¿eso implica que el Gobierno deba salir a resolverlo hoy y dar la pelea desde el vamos? Yo creo que no, porque es un problema serio pero no el más importante. El más importante es que necesitas volver a crecer, sostén al mercado laboral, abrir la economía.
–JLE: Del 61 a 2016, 52 de los 55 años con déficit con 4 crisis homéricas: Rodrigazo, Martínez de Hoz, híper y 2002 por los desastres fiscales que se hicieron.
–LC: ¡Es una falacia! No es que mientas, todo lo que decís es cierto. Pero eso no te argumenta a favor de lo que decís.
–JLE: ¿Cómo que no? Vos decís que no se puede ajustar porque la prioridad es crecer.
–LC: Ese período que vos tomás de 55 años está caracterizado por una altísima conflictividad política, tensiones sociales.
–JLE: La conflictividad política fue de 1975 a 1983. Los desastres de la híper y de 2002 fueron por la cruz fiscal que nunca se corrigió. No hay falacia ahí.
–LC: Es falaz concluir que sea urgente resolver hoy el tema fiscal a partir de ver la historia. Sí estoy de acuerdo con que tenés que resolverlo.
–JLE: En el Presupuesto no veo una convergencia o un sendero que me muestre que este tema se vaya a resolver. Y algún día habrá que resolverlo.
–¿Qué opinan de la política comercial y la protección a buena parte del sector productivo? Acá también se debate gradualismo o shock.
–JLE: Es inadmisible el gradualismo en la apertura comercial cuando estuvimos doce años sin importar un clavo. Yo pondría el arancel en 0 a partir de mañana y subo el dólar. ¿Este país se banca un arancel cero? Devaluando fuerte sí se lo banca. Claro que tenés que hacer, al mismo tiempo, un ajuste fiscal fuerte para que esa devaluación no se vaya a precios.
–LC: La apertura comercial requiere un proceso de tiempo que le dé consensos sociales y políticos. De lo contrario, el riesgo de reversión de esas políticas es alto. Ya lo vimos en los años 90, –JLE: ¿Estas de acuerdo con mis ideas de libre comercio y un estado sin déficit? ¿Sí o no?
–LC: 80% de acuerdo con eso.
–JLE: Sobre los 90 estás equivocado, Luciano. Argentina consolidó en los 90 en la OMC un arancel de 35%. Es de las economías más cerradas del mundo.
–LC: Pero el estigma del proceso de apertura es el aumento del desempleo.
–JLE: ¿Pero qué tiene que ver el desempleo con la apertura? Si abrís y te atrasás con el tipo de cambio, no le echés la culpa a la apertura.
¿Alcanza con bajar los subsidios a las tarifas para alcanzar el equilibrio fiscal? Se habla de bajar el gasto. Pero buena parte del gasto va a protección social.
–JLE: Dejemos algo de subsidio social. Y digo algo porque es un gran desincentivo a la gente para que trabaje y se esfuerce. El subsidio económico debe ser cero. Los subsidios sociales deben tener un tope en el tiempo y en todo caso que sean como comida o bienes.
–LC: No estoy de acuerdo. El Estado debe cumplir un rol en la distribución del ingreso.
–JLE: ¿Por qué decís que el Estado debe redistribuir el ingreso? ¿No alcanza con que cobre impuestos?
–LC: Debe hacerlo cobrando impuestos y redistribuyendo vía gasto que cumpla ciertos requisitos de equilibrio.
–JLE: El fracaso de las políticas redistributivas argentinas es tan grande que tenemos la mitad de la población que no trabaja. Entiendo tener una política para el 30% de pobres, pero tener políticas para fuera del 30% de esa población no es redistribuir.
¿El Banco Central es un contrapeso al gradualismo? Lo elogian los shockistas y lo critican los gradualistas.
–JLE: La tarea de Federico Sturzenegger ha sido excelente. En meses hemos bajado de una tasa de inflación de 4% a 1,5%.
–LC: El Central está haciendo todo para ir a un régimen de metas de inflation y eso implica testear credibilidad. Por ahora va bien. Quizá, en ese sentido, el error del banco fue la baja de las tasas que el mercado se la cobró. Pero Sturzenegger hizo todos los pasos para crear reputación. La prueba de fuego es 2017. Si se crece con inflación baja, no hay problemas. Si la economía sigue débil, será un test.
JLE. Claro, La duda es cuando le piden al Central que afloje con las tasas. Ese será el momento de la verdad.
