Marcos Novaro
Marcos Novaro es sociólogo, doctor en filosofía e investigador del CONICET. Trabajó como asesor del Grupo Clarín y vivió desde adentro el enfrentamiento contra el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Pasada la tempestad, escribió, en diálogo con Héctor Magnetto, Así lo viví, un libro donde el CEO de Clarín cuenta su versión de esos años en los que fue caracterizado, desde el oficialismo, como responsable de los grandes males del país.
En la entrevista con Perfil, Novaro detalla la postura del multimedio ante las leyes que el gobierno impulsó en el Congreso para perjudicarlo y las amenazas de intervención. Además, analiza la postura de los medios frente al nuevo gobierno.
—¿Cómo surgió la idea de escribir Así lo viví?
—Yo venía trabajando y colaborando con el directorio de Clarín desde que se inició la crisis, haciendo asesoramientos, dando charlas en las reuniones de gerentes. Como analista político observaba la situación y ayudaba a entender lo que pasaba y podía pasar. Así conocí a Magnetto y quedó una relación que seguí esporádicamente trabajando. Le sugerí que diera su testimonio, me parecía necesario que diera una explicación. Mi trabajo de asesor fue decir: «El grupo tiene que tener una voz institucional que explique cuál es su función, que se diferencie del discurso periodístico y sea una voz de la empresa». A Clarín en particular le cuesta hablar, los directivos no tienen una imagen pública; de Magnetto todo el mundo hablaba pero él no. Ese me pareció un problema, en un contexto político, que más allá de la suerte que tuviera el kirchnerismo revelaba un problema estructural: los empresarios argentinos tienen que dar una explicación de su rol.
—¿Cuál era la expectativa del Grupo con respecto al conflicto con el gobierno cuando entraste?
—Fue un período convulsionado. En los primeros tiempos había un espíritu coyuntural, de que era una crisis que iba a pasar; la idea de que el kirchnerismo iba a frenar la ofensiva. Era muy difícil entender qué era lo que querían y por qué para el kirchnerismo era una batalla estructural, irrenunciable. La idea de que iban a desescalar, porque tampoco les convenía tanto, que si la economía funcionaba para qué iban a armar semejante cuadro de polarización. Eso tardó en entenderse. Por otro lado, la idea era que el kirchnerismo fracasaba y que en 2011 se terminaba, ese fue otro motivo de mucho debate, advertir la fuerza con la que se recompuso el liderazgo de CFK fue muy sorprendente y costó rearmar la estrategia. Ahí dijimos: «La resistencia va a ser de largo aliento». El rol de Magnetto en todos esos momentos fue bastante decisivo, porque de los empresarios es el tipo que está más involucrado en analizar la política, más allá de que se pueda haber equivocado, la vocación de entender lo que pasa en él siempre estuvo.
—¿Hubo una modificación en la relación entre el Gobierno y Clarín a partir de la muerte de Néstor Kichner? En el libro se habla de muchas ofertas para mejorar la relación, a través de una oferta por parte de Telecom, por ejemplo.
—Me parece que no terminó habiendo muchas diferencias, aunque sí las hubo en los tonos, y probablemente sí hubiera habido si Néstor no moría. Magnetto lo explica y estoy de acuerdo con él: Néstor fue siempre un tipo muy pragmático y CFK una persona más ideológica. Néstor uso la ideología pero nunca se la creyó, entonces el discurso «nac and pop» era un instrumento y, así como lo usaba, podía dejarlo de lado si no le servía. Me parece que en el caso de Néstor el conflicto siempre fue parte de una estrategia. Para CFK fue siempre la razón de ser, no importaba si el gobierno se derrumbaba. La guerra con Clarín tenía que seguir, entonces era poco práctica e involucró a muchos otros como [Axel] Kicilof, [Guillermo] Moreno. Era muy delirante, hacía cosas autoflagelantes que creo que en el caso de Néstor no se hubieran hecho, o tal vez menos. Perdieron la brújula cuando creyeron que tenían las manos libres para hacer cualquier cosa.
—¿Crées que sin Clarín la Argentina hubiera terminado como Venezuela?
—No, yo creo que hay muchas diferencias. Clarín fue una. Magnetto explica la actitud de empresarios de medios en Venezuela que por ceder, terminaron entregando todo. Me parece que es un buen punto para explicarlo desde su punto vista porque él nunca cedió. Me parece que es un buen punto para él, pero Argentina tenía otros recursos, los otros medios además de Clarín, que hacían muy difícil que ese proyecto se chavizara y triunfara. Se gastó un montón de energía en eso, me parece que aún haciendo las cosas con más astucia se hubiera consumido ese esfuerzo. Estaba el pluralismo institucional, los sectores de la justicia a los que nunca lograron contener, los sectores del peronismo y del sindicalismo a los que tampoco. Al final los adversarios del segundo gobierno de CFK más que Clarín fueron [Hugo] Moyano, [Sergio] Massa, todos grandes aliados del primero. Creo que Argentina es un país más pluralista aunque hay muchas pequeñas Venezuelas, como Jujuy.
—En el libro Magnetto habla de una cultura antiempresarial de Argentina, ahí destaca el rol de los intelectuales en destrabar esa idea para el desarrollo del país. ¿Qué rol crées que tienen los intelectuales para lograr un cambio cultural?
—Me gusta más la expresión anti-capitalista. Es un espíritu que involucra a muchos sectores, incluso a parte del propio empresariado, que tiene una cultura más anticapitalista: arreglemos con el Estado, la especulación, la ganancia muy coyuntural. Me parece que viene de largo, el kirchnerismo lo radicalizó, pero viene de muchos años. Por eso creo que va a tardar mucho en cambiar. Los intelectuales contribuyeron mucho a ese clima, sobre todo el intelectual de izquierda que tuvo un rol en generar un sentido común transversal. Por ejemplo: sostienen la afirmación, infundada, de que los empresarios argentinos son peores que los de otros países. Siempre hay lugares donde la gente que maneja empresas es mejor que acá. Es lo mismo que decir que los trabajadores de afuera son mejores. Hay reglas de juego que funcionan mal y creer que sectores sociales que son los culpables de eso es una parte del problema y no de la solución. Es difícil creer que eso va a cambiar rápido, y atribuirle a alguien un rol ni salvador ni responsable. Los intelectuales colaboraron a difundir esa idea pero los empresarios también.
—¿Hubo momentos en los que Clarín pensó que podían desaparecer?
—Me parece que lo más amenazador fue la ley de Mercado de Capitales, si la justicia no la paraba era un instrumento mucho más rápido. Era una intervención en la compañía de un día para el otro y que después la justicia frenara un desmembramiento era muy difícil. Además me parece que era una amenaza sobre otros sectores que podían ejercer cierta solidaridad empresarial. Si se ponía en marcha la ley de Mercado de Capitales el desmembramiento iba a ser mucho más eficaz que por ejemplo la Ley de Medios. Después de toda la batalla judicial por la ley de medios, cuando Clarín presenta su plan de adecuación, que era bastante razonable, el kirchnerismo se dio cuenta que iba a conseguir muy poco, iba a tener 6 Clarín en vez de uno. Necesitaban la deposición de oficio en algo que era muy manipulatorio. Ahí se dieron cuenta que la ley de medios era un instrumento útil para hacer campaña pero no para aplicarlo. Desde el principio estuvo pensado como una cosa más para armar la escena de ‘nosotros queremos democratizar la comunicación’, no como un asunto regulatorio. Me parece que con la Ley de Mercado Capitales y con las amenazas de intervención sobre Cablevisión, ahí sí pensaron que la cosa se les ponía negra.
—¿Crées que la guerra entre Clarín y el Kircherismo terminó?
—Hay un salto práctico. El kirchnerismo, ni con Clarín, ni con otros medios importantes, salvo el grupo Hadad logró desmembrar actores importantes del sistema de medios. Lo del grupo Hadad fue una de las cosas más graves, tenía posibilidades de ser competidor fuerte de Clarín, en una escala no equivalente, pero creciente, se convirtió en el desastre que es hoy controlado por Cristóbal López. Me parece que es una experiencia negativa para el mercado de medios. Pero es lo único que logró hacer el kirchnerismo, con lo demás fue muy efímero y dejó una lección muy en contra de las visiones desconcentradores y anti-mercado. Que el mercado se está concentrando pasa en todos lados, porque hay convergencia y las empresas tienen que crecer. Que los medios son empresas que tienen que ganar plata y en lo posible con la comunicación, no vendiendo petróleo o con casinos, es un perogrullo, pero muy de sentido común. Hay un gran despelote sobre cómo se va a hacer la convergencia y cómo van a entrar las telefónicas al mercado audiovisual y de contenido. Ese es un conflicto más grave de lo que está discutiendo. Ahí vamos a ver una nueva guerra entre actores locales, internacionales, medianos, todos van a tener mucho para ganar y perder.
—¿Cómo está posicionado Clarín ahí?
—Yo le pregunto a Magnetto. Mo es un tema que maneje, me informé para hacer mi trabajo y se volvió un tema público y relevante. En mi opinión hay una madeja regulatoria que el gobierno no sabe bien cómo desatar y saben que cada paso que deben va a haber ganadores y perdedores, y gente muy insatisfecha. Por ahora me da la impresión que tratan de ganar tiempo, de decir «entre todos los conflictos que tenemos, no generemos uno nuevo con éste». Clarín sabe que tiene mucho para perder con los monstruos de las telecomunicaciones, con los que tienen un pie en Argentina y los que están tratando de tenerlo pero lo tienen en la región. Eso puede generarle a la Argentina un nuevo cuadro de grupos nacionales compitiendo con externos, una nueva solidaridad por decir así. Ojalá que el gobierno entienda que el manejo de ganadores y perdedores tiene que ser lo más justo, abierto y público posible; para que no vuelva a pasar que las reglas de juego sean impugnadas y se genera una gran inestabilidad. Porque creo que el resultado más grave de lo que pasó en Argentina con los intentos regulatorios es que nadie invierte porque nadie sabe si lo van a premiar o castigar dentro de seis meses. ¿Para qué vas a poner plata acá si después el negocio te lo cierran? En ese marco de inestabilidad el sistema de medios un montón de empresas de medios están atrasadas.
—¿Crées que la intención de Clarín de entrar en el mundo de las telecomunicaciones con Nextel pueden interferir en el «matrimonio» con Macri? ¿Puede agravar las tapas una decisión negativa del ministerio de Comunicaciones para con Clarín?
—¿Qué pasa si a las telefónicas les dan todo, Clarín va a empezar a titular más críticamente? Bueno, ojalá no pase, va a ser una prueba, demostrá que tu línea editorial es independiente. Clarín ahora dividió el negocio de las telecomunicaciones del periodístico, un poco haciéndose cargo de esa situación, como diciendo «nosotros somos un grupo de telecomunicaciones o de comunicación donde hay una división del trabajo entre el periodismo y las redes y no es equivalente a la situación de un grupo que tiene obra pública, casinos y una radio». De todos modos, si tu negocio de redes es el 70% de tus ingresos, hay un equivalente funcional. Yo se lo pregunto a Magnetto y él da una explicación, es discutible como muchas otras, pero creo que con este asunto de la división del grupo están tratando de resolver ese dilema.
Marcos Novaro es sociólogo, doctor en filosofía e investigador del CONICET. Trabajó como asesor del Grupo Clarín y vivió desde adentro el enfrentamiento contra el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Pasada la tempestad, escribió, en diálogo con Héctor Magnetto, Así lo viví, un libro donde el CEO de Clarín cuenta su versión de esos años en los que fue caracterizado, desde el oficialismo, como responsable de los grandes males del país.
En la entrevista con Perfil, Novaro detalla la postura del multimedio ante las leyes que el gobierno impulsó en el Congreso para perjudicarlo y las amenazas de intervención. Además, analiza la postura de los medios frente al nuevo gobierno.
—¿Cómo surgió la idea de escribir Así lo viví?
—Yo venía trabajando y colaborando con el directorio de Clarín desde que se inició la crisis, haciendo asesoramientos, dando charlas en las reuniones de gerentes. Como analista político observaba la situación y ayudaba a entender lo que pasaba y podía pasar. Así conocí a Magnetto y quedó una relación que seguí esporádicamente trabajando. Le sugerí que diera su testimonio, me parecía necesario que diera una explicación. Mi trabajo de asesor fue decir: «El grupo tiene que tener una voz institucional que explique cuál es su función, que se diferencie del discurso periodístico y sea una voz de la empresa». A Clarín en particular le cuesta hablar, los directivos no tienen una imagen pública; de Magnetto todo el mundo hablaba pero él no. Ese me pareció un problema, en un contexto político, que más allá de la suerte que tuviera el kirchnerismo revelaba un problema estructural: los empresarios argentinos tienen que dar una explicación de su rol.
—¿Cuál era la expectativa del Grupo con respecto al conflicto con el gobierno cuando entraste?
—Fue un período convulsionado. En los primeros tiempos había un espíritu coyuntural, de que era una crisis que iba a pasar; la idea de que el kirchnerismo iba a frenar la ofensiva. Era muy difícil entender qué era lo que querían y por qué para el kirchnerismo era una batalla estructural, irrenunciable. La idea de que iban a desescalar, porque tampoco les convenía tanto, que si la economía funcionaba para qué iban a armar semejante cuadro de polarización. Eso tardó en entenderse. Por otro lado, la idea era que el kirchnerismo fracasaba y que en 2011 se terminaba, ese fue otro motivo de mucho debate, advertir la fuerza con la que se recompuso el liderazgo de CFK fue muy sorprendente y costó rearmar la estrategia. Ahí dijimos: «La resistencia va a ser de largo aliento». El rol de Magnetto en todos esos momentos fue bastante decisivo, porque de los empresarios es el tipo que está más involucrado en analizar la política, más allá de que se pueda haber equivocado, la vocación de entender lo que pasa en él siempre estuvo.
—¿Hubo una modificación en la relación entre el Gobierno y Clarín a partir de la muerte de Néstor Kichner? En el libro se habla de muchas ofertas para mejorar la relación, a través de una oferta por parte de Telecom, por ejemplo.
—Me parece que no terminó habiendo muchas diferencias, aunque sí las hubo en los tonos, y probablemente sí hubiera habido si Néstor no moría. Magnetto lo explica y estoy de acuerdo con él: Néstor fue siempre un tipo muy pragmático y CFK una persona más ideológica. Néstor uso la ideología pero nunca se la creyó, entonces el discurso «nac and pop» era un instrumento y, así como lo usaba, podía dejarlo de lado si no le servía. Me parece que en el caso de Néstor el conflicto siempre fue parte de una estrategia. Para CFK fue siempre la razón de ser, no importaba si el gobierno se derrumbaba. La guerra con Clarín tenía que seguir, entonces era poco práctica e involucró a muchos otros como [Axel] Kicilof, [Guillermo] Moreno. Era muy delirante, hacía cosas autoflagelantes que creo que en el caso de Néstor no se hubieran hecho, o tal vez menos. Perdieron la brújula cuando creyeron que tenían las manos libres para hacer cualquier cosa.
—¿Crées que sin Clarín la Argentina hubiera terminado como Venezuela?
—No, yo creo que hay muchas diferencias. Clarín fue una. Magnetto explica la actitud de empresarios de medios en Venezuela que por ceder, terminaron entregando todo. Me parece que es un buen punto para explicarlo desde su punto vista porque él nunca cedió. Me parece que es un buen punto para él, pero Argentina tenía otros recursos, los otros medios además de Clarín, que hacían muy difícil que ese proyecto se chavizara y triunfara. Se gastó un montón de energía en eso, me parece que aún haciendo las cosas con más astucia se hubiera consumido ese esfuerzo. Estaba el pluralismo institucional, los sectores de la justicia a los que nunca lograron contener, los sectores del peronismo y del sindicalismo a los que tampoco. Al final los adversarios del segundo gobierno de CFK más que Clarín fueron [Hugo] Moyano, [Sergio] Massa, todos grandes aliados del primero. Creo que Argentina es un país más pluralista aunque hay muchas pequeñas Venezuelas, como Jujuy.
—En el libro Magnetto habla de una cultura antiempresarial de Argentina, ahí destaca el rol de los intelectuales en destrabar esa idea para el desarrollo del país. ¿Qué rol crées que tienen los intelectuales para lograr un cambio cultural?
—Me gusta más la expresión anti-capitalista. Es un espíritu que involucra a muchos sectores, incluso a parte del propio empresariado, que tiene una cultura más anticapitalista: arreglemos con el Estado, la especulación, la ganancia muy coyuntural. Me parece que viene de largo, el kirchnerismo lo radicalizó, pero viene de muchos años. Por eso creo que va a tardar mucho en cambiar. Los intelectuales contribuyeron mucho a ese clima, sobre todo el intelectual de izquierda que tuvo un rol en generar un sentido común transversal. Por ejemplo: sostienen la afirmación, infundada, de que los empresarios argentinos son peores que los de otros países. Siempre hay lugares donde la gente que maneja empresas es mejor que acá. Es lo mismo que decir que los trabajadores de afuera son mejores. Hay reglas de juego que funcionan mal y creer que sectores sociales que son los culpables de eso es una parte del problema y no de la solución. Es difícil creer que eso va a cambiar rápido, y atribuirle a alguien un rol ni salvador ni responsable. Los intelectuales colaboraron a difundir esa idea pero los empresarios también.
—¿Hubo momentos en los que Clarín pensó que podían desaparecer?
—Me parece que lo más amenazador fue la ley de Mercado de Capitales, si la justicia no la paraba era un instrumento mucho más rápido. Era una intervención en la compañía de un día para el otro y que después la justicia frenara un desmembramiento era muy difícil. Además me parece que era una amenaza sobre otros sectores que podían ejercer cierta solidaridad empresarial. Si se ponía en marcha la ley de Mercado de Capitales el desmembramiento iba a ser mucho más eficaz que por ejemplo la Ley de Medios. Después de toda la batalla judicial por la ley de medios, cuando Clarín presenta su plan de adecuación, que era bastante razonable, el kirchnerismo se dio cuenta que iba a conseguir muy poco, iba a tener 6 Clarín en vez de uno. Necesitaban la deposición de oficio en algo que era muy manipulatorio. Ahí se dieron cuenta que la ley de medios era un instrumento útil para hacer campaña pero no para aplicarlo. Desde el principio estuvo pensado como una cosa más para armar la escena de ‘nosotros queremos democratizar la comunicación’, no como un asunto regulatorio. Me parece que con la Ley de Mercado Capitales y con las amenazas de intervención sobre Cablevisión, ahí sí pensaron que la cosa se les ponía negra.
—¿Crées que la guerra entre Clarín y el Kircherismo terminó?
—Hay un salto práctico. El kirchnerismo, ni con Clarín, ni con otros medios importantes, salvo el grupo Hadad logró desmembrar actores importantes del sistema de medios. Lo del grupo Hadad fue una de las cosas más graves, tenía posibilidades de ser competidor fuerte de Clarín, en una escala no equivalente, pero creciente, se convirtió en el desastre que es hoy controlado por Cristóbal López. Me parece que es una experiencia negativa para el mercado de medios. Pero es lo único que logró hacer el kirchnerismo, con lo demás fue muy efímero y dejó una lección muy en contra de las visiones desconcentradores y anti-mercado. Que el mercado se está concentrando pasa en todos lados, porque hay convergencia y las empresas tienen que crecer. Que los medios son empresas que tienen que ganar plata y en lo posible con la comunicación, no vendiendo petróleo o con casinos, es un perogrullo, pero muy de sentido común. Hay un gran despelote sobre cómo se va a hacer la convergencia y cómo van a entrar las telefónicas al mercado audiovisual y de contenido. Ese es un conflicto más grave de lo que está discutiendo. Ahí vamos a ver una nueva guerra entre actores locales, internacionales, medianos, todos van a tener mucho para ganar y perder.
—¿Cómo está posicionado Clarín ahí?
—Yo le pregunto a Magnetto. Mo es un tema que maneje, me informé para hacer mi trabajo y se volvió un tema público y relevante. En mi opinión hay una madeja regulatoria que el gobierno no sabe bien cómo desatar y saben que cada paso que deben va a haber ganadores y perdedores, y gente muy insatisfecha. Por ahora me da la impresión que tratan de ganar tiempo, de decir «entre todos los conflictos que tenemos, no generemos uno nuevo con éste». Clarín sabe que tiene mucho para perder con los monstruos de las telecomunicaciones, con los que tienen un pie en Argentina y los que están tratando de tenerlo pero lo tienen en la región. Eso puede generarle a la Argentina un nuevo cuadro de grupos nacionales compitiendo con externos, una nueva solidaridad por decir así. Ojalá que el gobierno entienda que el manejo de ganadores y perdedores tiene que ser lo más justo, abierto y público posible; para que no vuelva a pasar que las reglas de juego sean impugnadas y se genera una gran inestabilidad. Porque creo que el resultado más grave de lo que pasó en Argentina con los intentos regulatorios es que nadie invierte porque nadie sabe si lo van a premiar o castigar dentro de seis meses. ¿Para qué vas a poner plata acá si después el negocio te lo cierran? En ese marco de inestabilidad el sistema de medios un montón de empresas de medios están atrasadas.
—¿Crées que la intención de Clarín de entrar en el mundo de las telecomunicaciones con Nextel pueden interferir en el «matrimonio» con Macri? ¿Puede agravar las tapas una decisión negativa del ministerio de Comunicaciones para con Clarín?
—¿Qué pasa si a las telefónicas les dan todo, Clarín va a empezar a titular más críticamente? Bueno, ojalá no pase, va a ser una prueba, demostrá que tu línea editorial es independiente. Clarín ahora dividió el negocio de las telecomunicaciones del periodístico, un poco haciéndose cargo de esa situación, como diciendo «nosotros somos un grupo de telecomunicaciones o de comunicación donde hay una división del trabajo entre el periodismo y las redes y no es equivalente a la situación de un grupo que tiene obra pública, casinos y una radio». De todos modos, si tu negocio de redes es el 70% de tus ingresos, hay un equivalente funcional. Yo se lo pregunto a Magnetto y él da una explicación, es discutible como muchas otras, pero creo que con este asunto de la división del grupo están tratando de resolver ese dilema.
