Manolo Barge es el responsable del blog “Deshonestidad intelectual”. En esta extensa charla analiza las elecciones en la provincia de Buenos Aires. Massa, Cristina y pos-kirchnerismo.
Por Enrique de la Calle
Agencia Paco Urondo: Se vienen las elecciones legislativas, luego de las PASO. ¿Qué evaluación hace del “fenómeno Massa”?
Manuel Barge: Primero, Massa no es importante. Ese es el primer dato que hay que tener en consideración porque el tema es que tenemos un cambio de balance de poder en la Argentina, balance geográfico, demográfico.
Habría que arrancar en el año ’83, el 30 de octubre del ’83, cuando gana Alfonsín. Él gana en la provincia de Buenos Aires y el peronismo gana únicamente en la periferia geográfica, o sea en las provincias del sur, de la Patagonia, del NOA y del NEA y en los municipios más pobres del conurbano, lo que se llama el segundo y tercer cordón.
A partir de la renovación, especialmente en el año ’87, donde se le gana en Buenos Aires al candidato radical y se recupera la mayoría de los municipios del conurbano, fue cuando comenzó lo que llamaríamos una “hegemonía muda” del peronismo. ¿Por qué “hegemonía muda”? Primero, porque hasta el año ’87 se suponía que el peronismo era la contracara de la gobernabilidad, no podía gobernar. Como la película esa que habla de una especie de guerra civil entre los peronistas. ¿Cómo se llama?
APU: “No habrá más penas ni olvidos”, de Héctor Olivera, basada en la novela de Soriano.
MB: Exactamente. Esa película te mostraba cómo era el peronismo o qué imagen tenía el peronismo desde el año ’73 –’74 hasta el año ’87. Desde la oposición, sin caja, sin ningún manejo económico, se fue reconstruyendo hasta que hemos llegado al día actual donde se quejan los Varga Llosa de que todo es peronismo o que se afirma que, en realidad, el 60% de la población argentina está dispuesta a votar un candidato peronista -después discutiremos si es de izquierda, de derecha, kirchnerista, marxista- y en la provincia de Buenos Aires se ha llegado al 80%.
Entonces, el proceso arranca desde ese momento, desde la situación marginal de los municipios más pobres, tenés la geógrafa francesa (Marie France) Prévôt-Schapira que estuvo trabajando en Moreno en los años ’80, tenés el caso de Denis Merklen que estudió la realidad de los asentamientos, porque mucha gente se olvida que en los años ’80 el gran problema que había, aparte de la hiperinflación, era el problema de los asentamientos, donde la gente que había sido expulsada de la Capital por los militares y que había sido expulsada de las provincias por la crisis de los ’70 y principio de los ’80 se habían venido a radicar en el Gran Buenos Aires.
En resumen, ese proceso desemboca en que en este momento tenés un intendente como (Fernando) Espinoza en La Matanza que, para concejales o diputados provinciales, en su distrito saca tantos votos como Filmus y Cabandié en Capital, y pelea cabeza a cabeza con Tucumán o con De La Sota en Córdoba.
APU: Hablaba de la película “No habrá más penas ni olvido” y de esa idea de que el peronismo no podía gobernar. ¿Se puede decir que ahora pasa lo mismo, luego de 2001, en relación a cualquier fuerza no peronista?
MB: Así es. Hay dos temas que hay que tener en consideración. Parte de ese imaginario se da por la capacidad, después de una derrota muy grande, que en menos de tres años se construye la renovación, se hacen las internas presidenciales (donde nadie puede decir nada) y se gana en el ’89. Eso, en medio de un colapso universal. Mucha gente se olvida que en el ’89 cayó el Muro de Berlín, colapsó la Unión Soviética, cayó la social-democracia posterior a la Segunda Guerra Mundial. Contemporáneo de los saqueos del ‘89, es el Caracazo de Venezuela que fue lo que generó la respuesta de Chávez.
O sea, en medio de ese caos monstruoso, el peronismo demostró que podía manejarse en medio de los problemas, bien, mal, a los ponchazos, girando para un lado, para el otro, pero que es una solución. Ahí nació el mito de que el peronismo es únicamente una maquina de poder, que no importa el desastre que exista, que el peronista se va a agarrar de ese clavo ardiendo. Es más, según algunos expertos en el Vaticano, suponen que al actual Papa no lo eligieron por su misticismo, su inteligencia o su capacidad teológica, sino por su “prontuario” (risas), por los treinta años que él tiene de haber estado en la Argentina como dirigente católico y haber vivido el `89, el 2001, los saqueos, las hiperinflaciones. O sea, sabe manejarse en las crisis, que es uno de los grandes problemas que tiene la Iglesia Católica hoy.
Peronismo y resistencia
APU: Recién dijo que por esos años se construyó “el mito del peronismo como maquinaria de poder”. ¿Usó la palabra “mito” porque cree que el peronismo es “en realidad” otra cosa?
MB: Vamos por partes. Primero: el peronismo es una sociedad de resistencia. Nos manejamos como si desde el `45 hasta hoy hubiera gobernado únicamente el peronismo, cuando en realidad han habido golpes, derrotas electorales. La actual fase del peronismo comenzó en el `83. Desde 1955 hasta 1983 únicamente gobernó tres años que fueron del 73 al 76 (la novela de Soriano…).
El resto del tiempo estuvo en la oposición, o sea: construyó socialmente una subcultura donde, no digamos que prescinde del Estado, pero puede funcionar como el Estado. Hoy, lo que los republicanos plantean como la república, las instituciones y todo lo demás, hasta inclusive el sistema político, ha sido suplantado por el peronismo. Lo que colapsó en el 2001 fue el colapso del Estado, el colapso del sistema político, el colapso de todas las estructuras que llaman instituciones los republicanos.
En realidad, lo que hay después de esa crisis es peronismo, pero no es porque todos los peronistas seamos genios sino porque todos los demás no han podido llegar a un mínimo de acuerdo y de construcción política. Hay una incapacidad demostrada de construcción política. Tenés personajes que han tenido tres millones de votos como Carrió o como López Murphy y a la otra elección sacaron doscientos mil votos. Esa es la diferencia fundamental, por eso el tema de que el único que puede gobernar la Argentina es el peronismo.
En realidad, cualquiera podría hacerlo si se manejaran con las mínimas relaciones que tiene que haber en un sistema político: una vez gana uno, otra vez gana otro. Lo que te permite la democracia es que vos tenés el próximo turno para la revancha, siempre hay revancha, cada dos y cuatro años.
APU: Y usted le adjudica esa fortaleza al peronismo por su capacidad de resistencia.
MB: Así es.
APU: Interesante punto que viene a contrarrestar una visión más clásica que dice que el peronismo nació desde el poder del Estado, de allí su capacidad para garantizar gobernabilidad. Mientras que el radicalismo nació en la sociedad civil, lo que explicaría sus problemas para relacionarse con el Estado.
MB: Claro. Es que justamente, en realidad, las hipótesis que hay en este momento -fuera de la Argentina- es que el peronismo es básicamente sociedad civil movilizada, por eso el tema de la representación. Vos viste que últimamente se ha dicho, medio en serio y medio en broma, que el peronismo es representación o muerte. O sea, vos tenés que estar revalidando permanentemente tu carácter de delegado, de representante. Este es uno de los grandes problemas que tienen los no peronistas para comprenderlo.
APU: ¿Eso explica la existencia de “diferentes” peronismos?
MB: Para el “no-peronismo” el dirigente es el funcionario que es el Estado frente al ciudadano, que es un subordinado. En el peronismo es al revés, tiene una concepción más sindical. El elegido, sea el intendente, sea el diputado, sea el gobernador, sea la presidenta, es su delegado frente al Estado.
En el último discurso de Perón, del 12 de junio del ’74, cuando dice que el “único heredero es el pueblo” plantea lo siguiente: muchachos, acá se acabó la etapa carismática, empieza la etapa institucional, y son ustedes los que tienen que construirla, porque yo ya me muero. De acá en adelante se tienen que encargar ustedes. En realidad, el peronismo es mucho más institucional como partido de poder que los otros partidos, porque es el único partido donde no hay expulsiones, nadie puede expulsar a otro del peronismo, es extremadamente difícil. Porque el que decide si vos sos peronista o no sos peronista es el voto popular. Cuando algún peronista, y me incluyo, saca a relucir el peronómetro es porque está perdiendo.
La interna de la Mazorca
APU: Alguien dijo en un blog algo parecido sobre el llamado institucional del PJ de las últimas semanas. Cuando un peronista se aferra a la institucionalidad es por qué está perdiendo, está en una situación de debilidad.
MB: Veamos, debilidad relativa. El tema es el siguiente: hay dos internas. O sea, vos tenés las PASO que son las internas generales; pero aparte tenés la interna del peronismo y, dentro de la interna del peronismo, tenés la interna de “la mazorca”, que sería el peronismo de la provincia de Buenos Aires. La interna de las PASO en la provincia la ganó Massa, con su grupo, es decir Massa más una veintena de intendentes.
En realidad, el massismo no existe, tendría que ganar en el 2015 para existir. Hasta ahora está en la misma situación en la que estaba Cafiero en el ‘87 o en el ’88, o Menem antes del ’89. O sea, hasta que no llega, el massismo no existe.
Segundo tema: donde está el voto más duro del peronismo de las clases populares es el segundo y tercer cordón: allí la proporción fue 65% para el Frente para la Victoria y 35% para el Frente Renovador. Básicamente, el FR ganó en la zona norte y parte de la zona oeste, y el FPV ganó al sur de Rio Matanza más La Matanza y Merlo, que es el voto histórico, el voto fijo, no ese voto que va y que viene.
Entonces: ¿cuál es el tema? Massa se montó en esos dos millones de votos que votaron a favor de Unión Pro en el 2009 y volvieron al kirchnerismo en el 2011. Lo que hizo fue vaciar de contenido los votos que, en teoría, tendrían que haber ido para el no peronismo, los republicanos, o sea votos que fueron para Alfonsín en el ’83 y en el ’85.
APU: Según su lectura, Insaurralde saca los mismos votos que Kirchner en 2009 mientras que Massa se queda con buena parte del caudal de votos de De Narváez en 2009.
MB: Sí. El tema de De Narváez es el siguiente. De Narváez saca 2.600.000 votos en 2009. En 2011 saca 900.000 votos para gobernador, no llega al millón, y ahora saca 900.000 votos. El tema es que no son los mismos electores.
Del blog «Deshonestidad intelectual»
APU: Volviendo a Insaurralde: ¿lo votó, si se quiere, el núcleo duro del kirchnerismo bonaerense?
MB: No, el voto duro del peronismo, el pejotismo más salvaje que te imagines. Porque en realidad, el voto habitual de centro-izquierda, el voto Maffei como le decimos los blogueros, el voto que fue a Chacho, que fue a Fernández Meijide, que fue a Carrió cuando era del ARI en el 2003, ese voto fue a Massa. Por eso vos te encontrás que en Morón perdió el EDE (Sabbatella): llegó a salir tercero en zonas donde antes sacaba el 50%. El Frente Renovador de Morón es la lista oficial del Frente Para La Victoria en 2011 y la dejaron afuera.
APU: Entonces, ¿el sabbatellismo perdió el voto histórico de los sectores que habitualmente votaban al progresismo?
MB: En parte sí, porque pasó del 52% al 26%, perdió la mitad de los votos.
APU: Se peronizó, digamos. En un distrito donde el peronismo perdió votos en los últimos tiempos.
MB: En realidad el peronismo anduvo alrededor del 20%. El tema es como si fuera Caballito y Flores. Morón, distrito residual, el Morón residual, el Morón de Sabbatella, no el Morón de Rousselot, que tenía Ituzaingó y Hurlingham, es una zona que es una mezcla de Vicente López con Caballito y Flores. Esa zona te puede votar a Aníbal Ibarra pero también te vota a Macri.
APU: Y no te vota mayoritariamente al PJ.
MB: Excepto que haya algún candidato que lo atraiga, o sea un Cafiero.
APU: Cristina en 2011.
MB: Cristina en 2011. Es decir: que dé una imagen lo menos peronista posible. Que sea peronista pero que no lo parezca.
APU: Algo que señala en su blog es que para usted el voto massista no es un voto antik.
MB: No, no es un voto antiK. En realidad, es un voto no K. O sea, no se votó en contra de Cristina ni en contra del kirchnerismo, se votó por una alternativa. Es decir: Cristina pasó de ser maravillosa a ser la directora de la escuela que a las siete de la mañana, con llovizna, muertos de frío y pantalones cortos, te da dos horas explicándote qué es lo que está pasando por la fecha patria. No es un problema de rechazo de piel, un problema de rechazo ideológico.
En realidad, se votó lo siguiente: ¿qué es lo más parecido al kirchnerismo sin que sea estrictamente kirchnerista? Si vos te fijas bien todo el discurso que armó Massa, aparte de la estructura política, es el discurso de la Concertación Plural de 2007. En los blogs hacían el chiste de que en realidad el Frente Renovador es, ni más ni menos, que un Frepaso de derecha. Massa además le quitó las banderas a sectores no peronistas, como la calidad institucional. De allí que el radicalismo pase del 17% a menos de 7%.
APU: Que no sea un voto antik: ¿eso explica la inclinación del electorado por Massa y no por De Narváez, que construye un perfil más claramente opositor?
MB: Hay un error con el 2009, porque se trasladó el discurso de barricada electoral y no se lo terminó de analizar. A ver: en el 2009 la disposición era que existía demasiado republicanismo, la concertación plural, no vamos por la hegemonía. Buscá los discursos de Cristina del cierre de campaña donde decía que no se buscaba la hegemonía, sino construir un sistema político con su derecha y con su izquierda, y hubo compañeros que les rompió los huevos ese tema. Desde 2006 hasta el conflicto de la 125 hubo un discurso muy institucionalista. Cristina parecía Carrió.
¿Cuál fue el tema? El tema fue que se abandonaron los trabajos que se venían llevando desde el 2001 con el tema de los Planes Trabajar, todo lo que no se hizo en esos dos años se lanzó después de 2009: la Asignación Universal, el tema de las jubilaciones. Eso permitió llegar al 2011. Ahora hay un voto que dice: macho, no me vengas con el 7D, arreglame los trenes, no me vengas con el tema Clarín, arreglame los temas de la luz, los problemas con el sistema de energía, tenemos problemas con el transporte.
APU: Claro, mejorame la calidad de trabajo.
MB: ¿Entendés? Ese es el castigo que se hace. No se elige una figura, una contrafigura. Vos sentate a analizar el grueso de quienes están en el Frente Renovador, el 80% es gente que ha estado en el kirchnerismo desde el 2002 hasta el 2009. Entonces, el tema es: rebobinemos, porque es un bochazo a lo que se intentó desde 2011 en adelante. Técnicamente hablando, vos hablas con los compañeros del segundo y tercer cordón y el planteo es este. Que no pase como en La Plata, que no se me inunde, que no se muera gente por los problemas del tren. El castigo es por problemas de funcionamiento, más que por problemas ideológicos.
Massita y la liga de intendentes
APU: Ahora sí hablando directamente de Massa y su triunfo en Buenos Aires. ¿Lo pone entre los presidenciables?
MB: Hasta ahora se presentó en sociedad, tiene dos años por delante pero hay un problema. Massa no es Massa solo. Massa es un grupo de intendentes, de sindicatos, de fuerzas sociales que son parte de un emergente, de la cual son parte la mayoría de los intendentes que están del otro lado. Massa por ahí no llega al 2015, por ahí no llega Scioli, no sabemos quién puede llegar. El tema es que tiene que funcionar todo el Estado, los tres niveles tienen que seguir funcionando, porque si no caemos en Macri, caemos en Carrió.
Vamos al caso más irritante para los compañeros de la izquierda peronista, que es el caso de Cariglino. Cariglino hace tres años que se viene bancando únicamente con la plata del municipio más la plata que le corresponde por ley de coparticipación, y tiene colocado por los menos un año y medio de sueldo de la guita que fue juntando. Es el tipo que más se acerca a la metodología de Néstor, pesito a pesito se va transformando en montoncito, la independencia económica que te lleva a la autonomía política.
La mayoría de los intendentes que saltaron para el otro lado son tipos que estuvieron juntando plata desde hace dos años para este momento, para bancarse un año y medio donde el estado nacional y el estado provincial le cierran las canillas. Pero ¿por qué lo pueden hacer? Porque en realidad eso sucedió desde el 87 hasta el 89. Es lo que no estudiaron muchos compañeros: el problema de coparticipación en la provincia de Buenos Aires la generó Alfonsín cuando perdió las elecciones del 87. A los municipios peronistas el gobierno de Armendáriz los extorsionaba con la caja, no únicamente con la caja de la guita que te mandaban para pagar sueldos, sino con el PAN. Vos con la caja podés gobernar siempre y cuando tengas objetivos políticos de construcción política, no de expulsión política.
Para ver si se va a construir el massismo o no hay que esperar a fines de 2014, principios del 2015, cuando se reorganice el PJ o lo que le suceda al PJ y se den las PASO. Hasta ese momento el massismo no existe. Giustozzi quiere ser gobernador y si tiene que romper con Massa para arreglar con el PJ de la provincia, lo va a hacer. Si se le va pierde el puntal de la tercera. Cariglino quiere ser presidente del PJ, si tiene que romper con Massa para arreglar con Espinoza y con los demás, lo va a hacer.
APU. En ese sentido, la movida del PJ, la reunión de sus principales dirigentes, el posible llamado a una interna para definir candidatos, adquiere relevancia.
MB: La discusión viene así: la mesa de discusión no son veinticinco tipos, el presidente más los veinticuatro gobernadores. Si no que son casi trescientos tipos, o sea, creo que quien tiene más de cincuenta mil votos entra. Aunque pierdan. Por ejemplo, en este momento, mientras no haya internas si Filmus dice que representa el peronismo de la Capital, esos trescientos mil votos que tiene lo validan. Lo que hay que entender es que en el peronismo lo que te da legitimidad no es la ideología, sino los votos. Vos mandás porque tenés votos, si no tenés votos, por más que seas ideológicamente perfecto no te van a dar bolilla. Es por eso que muchos hablan de máquina de poder. No, en realidad el tema está en que vos tenés que juntar votantes y el voto es muy esquivo, el ciudadano, las clases populares, son muy específicas.
Hay un dicho en la zona oeste, entre los militantes: el dirigente tiene que estar a la distancia del puntazo, si el tipo te caga vos tenés que tener la posibilidad de pegarle un puntazo con un cuchillo y decirle “boludo, pensalo dos veces sino te corto” . El voto te puede castigar o premiar pero no te destruye ni te liquida, siempre tenés posibilidad de recuperarte. Las famosas recuperaciones de Néstor y Cristina fueron cada vez que le pegaron un cachetazo electoral: corrigieron y volvieron.
APU: ¿Cristina corrigió el rumbo después de la derrota en las PASO? Pienso en el impuesto a las ganancias, cambios en el monotributo.
MB: Está bien, pero eso salió seis meses tarde. Vamos por partes, primero: el poder de Cristina, aquí y ahora, en este momento, es mayor que el que tenía antes de las PASO. ¿Por qué? Porque en realidad todos los muchachos, sean del Frente Renovador, sean del Frente Para la Victoria, sean del duhaldismo, sean del coloradismo o de los sindicatos, lo que no quieren es que el próximo presidente en el 2015 asuma en las mismas condiciones que asumió Menem o que asumió Duhalde, en medio del incendio.
Si Cristina logra de acá hasta el 10 de diciembre de 2015 manejar la situación, entregarla más o menos prolija aunque después haya bombas que estallen, tiene por delante, ella personalmente, una década más de actividad política, hasta los setenta años.
Uno analiza a Néstor y se pregunta: ¿qué hizo en estos diez años? Monetizar la economía de la población, en este momento todo el mundo tiene su canuto, las clases populares tienen su manguito guardado, tiene tres, cuatro, seis, diez meses de guita guardada por si se quedan sin trabajo, si tiene enfermedades o algún problema.
Por ejemplo, viste que ahora hablan del dólar blue, ¿viste en algún lado colas de gente desesperada por comprar dólares? Si me quieren decir que el dólar está a diez o doce, están locos, no está eso. No tienen partido militar para dar golpes de estado, el Turco los castró incluyendo Rio Tercero, o sea el que destruyó el poder del partido militar fue el Turco, los borró.
El tema del conflicto social, en parte se manejó con Duhalde de 2001 al 2003, con la decisión de no reprimir en la primera época. Lo que hizo Néstor fue recortar las posibilidades de dar golpes de mercado, góndolas vacías, desabastecimiento, el tema del dólar, de la hiperinflación, rompió el INDEC para que no puedan coordinar, porque cuando vos tenés un índice es como si fuera un pack de los pumas, tenés ochocientos kilos que te pasan por encima. Al no existir la posibilidad de un consenso sobre cuánto es la inflación no podés coordinar, por lo tanto no te pueden operar la economía.
Otras de las cosas que, generalmente, los compañeros no toman en consideración: los factores de poder te pueden apretar si vos viajás en Buquebús en la misma clase que viajan ellos o si vos vivís en la misma zona de las clases altas que se movilizaron para el 8N. Si vivís en esa zona sí sentís la presión, pero fuera de esa zona no sentís la presión, lo único que te pueden hacer es chiflarte o putearte cuando vas a Las Cañitas a cenar, pero en el resto del país eso no se siente.
APU: Habrá observado que hay muchos analistas, militantes, que están entusiasmados con Massa. ¿Comparte ese entusiasmo?
MB: Massa es un proyecto. Aquí y ahora es un candidato con las mismas posibilidades que tiene Binner, Scioli o Cobos. El problema del proyecto Massa es lo que decidan los socios, porque no es el socio mayoritario sino que tiene socios inter pares que son el resto de los intendentes. Qué es lo que va a suceder si se lanzan o no a conquistar el voto del segundo y tercer cordón. Ese es el tema. Mientras no tenga asegurado ese voto…
APU: ¿Cuál es su interpretación del “poskirchnerismo”, más allá de si Massa llega o no llega?
MB: Creo que eso lo planteó Kunkel en la reunión del PJ. En este momento el kirchnerismo es una línea interna del peronismo. El massismo tiene que decidir, entre los socios, si quiere ser otra interna del peronismo o quiere armar lo que armó Libres del Sur después de irse del kirchnerismo. Ese es el problema que tiene: si quiere armar por fuera tiene un gran problema, si quiere armar por adentro los números no son iguales, ese es otro problema.
Si hay una interna peronista ellos saben perfectamente que pueden llegar a ser la primera minoría pero que no van a tener el cincuenta por ciento de los votos. Eso los compañeros del Frente Renovador lo saben.
Aparte hay otro problema que es la situación internacional que no se ve, todo el mundo se maneja como si la situación internacional se hubiera mantenido estable mientras no sabemos si en dos meses en Chile gana Michelle Bachelet y termina como Carlos Andrés Pérez con un “santiagazo” en donde la gente sale a prenderle fuego a todo. No sabemos si en Río de Janeiro o Sao Paulo va a haber saqueos. Si vos me decís que de acá a cuatro años se mantienen las condiciones económicas externas, bárbaro, pero no sabemos si se mantienen.
APU: Acá tenemos un tercio de la población viviendo de la economía informal.
MB: La economía informal sigue funcionando a full, por eso yo he invitado a un montón de compañeros a que vengan a hacer un recorrido por la zona norte y noroeste del conurbano para salir a los barrios.
Estoy medio engripado porque el sábado tuve que salir a trabajar, trabajo en una empresa privada que vende instalaciones comerciales, le vende maquinaria al pequeño comerciante desde la caja donde guarda la plata hasta la cortadora de fiambre. Los sábados voy a cobrarles, ahí recorro barrios; desde Merlo y Moreno hasta Tigre hacemos 250 kms. Ves cómo se está construyendo. Si vos vas de Moreno a San Miguel, hay un barrio que se llama Las Flores, un barrio famoso por los saqueos. Hay una gran feria que es una especie de La Salada de hace veinte años donde hay quince carpinterías que reciclan las maderas para construir casillas. Hacen casillas de tres metros por tres metros para los terrenos donde están construyendo, para instalarse en el terreno que compraron. Esa es la gente que cobra en negro, son los que hacen los countries, son los mozos, son la gente que trabajan de seguridad en Capital. O sea, todos los trabajos que están tercerizados, es la gente que vive en esa zona y en este momento está utilizando la plata para comprarse ladrillos, cemento, arena y construyen la casa. Ahora ¿cuál es el tema? Por ejemplo, Moreno ha crecido muchísimo pero Mariano West se dejó estar. Se dedicó demasiado tiempo a la batalla cultural y no mandó las máquinas para alisar los suelos y cada vez que llueve tenés que caminarte veinte cuadras con barro hasta la rodilla. El gran problema es que los compañeros no saben esto porque no salen de Palermo, o sea, ir a Liniers les parece el fin del mundo, no bajan de la autopista, van desde el microcentro hasta Pilar por autopista, no saben si al costado de la autopista hay colectora o no hay colectora.
Por Enrique de la Calle
Agencia Paco Urondo: Se vienen las elecciones legislativas, luego de las PASO. ¿Qué evaluación hace del “fenómeno Massa”?
Manuel Barge: Primero, Massa no es importante. Ese es el primer dato que hay que tener en consideración porque el tema es que tenemos un cambio de balance de poder en la Argentina, balance geográfico, demográfico.
Habría que arrancar en el año ’83, el 30 de octubre del ’83, cuando gana Alfonsín. Él gana en la provincia de Buenos Aires y el peronismo gana únicamente en la periferia geográfica, o sea en las provincias del sur, de la Patagonia, del NOA y del NEA y en los municipios más pobres del conurbano, lo que se llama el segundo y tercer cordón.
A partir de la renovación, especialmente en el año ’87, donde se le gana en Buenos Aires al candidato radical y se recupera la mayoría de los municipios del conurbano, fue cuando comenzó lo que llamaríamos una “hegemonía muda” del peronismo. ¿Por qué “hegemonía muda”? Primero, porque hasta el año ’87 se suponía que el peronismo era la contracara de la gobernabilidad, no podía gobernar. Como la película esa que habla de una especie de guerra civil entre los peronistas. ¿Cómo se llama?
APU: “No habrá más penas ni olvidos”, de Héctor Olivera, basada en la novela de Soriano.
MB: Exactamente. Esa película te mostraba cómo era el peronismo o qué imagen tenía el peronismo desde el año ’73 –’74 hasta el año ’87. Desde la oposición, sin caja, sin ningún manejo económico, se fue reconstruyendo hasta que hemos llegado al día actual donde se quejan los Varga Llosa de que todo es peronismo o que se afirma que, en realidad, el 60% de la población argentina está dispuesta a votar un candidato peronista -después discutiremos si es de izquierda, de derecha, kirchnerista, marxista- y en la provincia de Buenos Aires se ha llegado al 80%.
Entonces, el proceso arranca desde ese momento, desde la situación marginal de los municipios más pobres, tenés la geógrafa francesa (Marie France) Prévôt-Schapira que estuvo trabajando en Moreno en los años ’80, tenés el caso de Denis Merklen que estudió la realidad de los asentamientos, porque mucha gente se olvida que en los años ’80 el gran problema que había, aparte de la hiperinflación, era el problema de los asentamientos, donde la gente que había sido expulsada de la Capital por los militares y que había sido expulsada de las provincias por la crisis de los ’70 y principio de los ’80 se habían venido a radicar en el Gran Buenos Aires.
En resumen, ese proceso desemboca en que en este momento tenés un intendente como (Fernando) Espinoza en La Matanza que, para concejales o diputados provinciales, en su distrito saca tantos votos como Filmus y Cabandié en Capital, y pelea cabeza a cabeza con Tucumán o con De La Sota en Córdoba.
APU: Hablaba de la película “No habrá más penas ni olvido” y de esa idea de que el peronismo no podía gobernar. ¿Se puede decir que ahora pasa lo mismo, luego de 2001, en relación a cualquier fuerza no peronista?
MB: Así es. Hay dos temas que hay que tener en consideración. Parte de ese imaginario se da por la capacidad, después de una derrota muy grande, que en menos de tres años se construye la renovación, se hacen las internas presidenciales (donde nadie puede decir nada) y se gana en el ’89. Eso, en medio de un colapso universal. Mucha gente se olvida que en el ’89 cayó el Muro de Berlín, colapsó la Unión Soviética, cayó la social-democracia posterior a la Segunda Guerra Mundial. Contemporáneo de los saqueos del ‘89, es el Caracazo de Venezuela que fue lo que generó la respuesta de Chávez.
O sea, en medio de ese caos monstruoso, el peronismo demostró que podía manejarse en medio de los problemas, bien, mal, a los ponchazos, girando para un lado, para el otro, pero que es una solución. Ahí nació el mito de que el peronismo es únicamente una maquina de poder, que no importa el desastre que exista, que el peronista se va a agarrar de ese clavo ardiendo. Es más, según algunos expertos en el Vaticano, suponen que al actual Papa no lo eligieron por su misticismo, su inteligencia o su capacidad teológica, sino por su “prontuario” (risas), por los treinta años que él tiene de haber estado en la Argentina como dirigente católico y haber vivido el `89, el 2001, los saqueos, las hiperinflaciones. O sea, sabe manejarse en las crisis, que es uno de los grandes problemas que tiene la Iglesia Católica hoy.
Peronismo y resistencia
APU: Recién dijo que por esos años se construyó “el mito del peronismo como maquinaria de poder”. ¿Usó la palabra “mito” porque cree que el peronismo es “en realidad” otra cosa?
MB: Vamos por partes. Primero: el peronismo es una sociedad de resistencia. Nos manejamos como si desde el `45 hasta hoy hubiera gobernado únicamente el peronismo, cuando en realidad han habido golpes, derrotas electorales. La actual fase del peronismo comenzó en el `83. Desde 1955 hasta 1983 únicamente gobernó tres años que fueron del 73 al 76 (la novela de Soriano…).
El resto del tiempo estuvo en la oposición, o sea: construyó socialmente una subcultura donde, no digamos que prescinde del Estado, pero puede funcionar como el Estado. Hoy, lo que los republicanos plantean como la república, las instituciones y todo lo demás, hasta inclusive el sistema político, ha sido suplantado por el peronismo. Lo que colapsó en el 2001 fue el colapso del Estado, el colapso del sistema político, el colapso de todas las estructuras que llaman instituciones los republicanos.
En realidad, lo que hay después de esa crisis es peronismo, pero no es porque todos los peronistas seamos genios sino porque todos los demás no han podido llegar a un mínimo de acuerdo y de construcción política. Hay una incapacidad demostrada de construcción política. Tenés personajes que han tenido tres millones de votos como Carrió o como López Murphy y a la otra elección sacaron doscientos mil votos. Esa es la diferencia fundamental, por eso el tema de que el único que puede gobernar la Argentina es el peronismo.
En realidad, cualquiera podría hacerlo si se manejaran con las mínimas relaciones que tiene que haber en un sistema político: una vez gana uno, otra vez gana otro. Lo que te permite la democracia es que vos tenés el próximo turno para la revancha, siempre hay revancha, cada dos y cuatro años.
APU: Y usted le adjudica esa fortaleza al peronismo por su capacidad de resistencia.
MB: Así es.
APU: Interesante punto que viene a contrarrestar una visión más clásica que dice que el peronismo nació desde el poder del Estado, de allí su capacidad para garantizar gobernabilidad. Mientras que el radicalismo nació en la sociedad civil, lo que explicaría sus problemas para relacionarse con el Estado.
MB: Claro. Es que justamente, en realidad, las hipótesis que hay en este momento -fuera de la Argentina- es que el peronismo es básicamente sociedad civil movilizada, por eso el tema de la representación. Vos viste que últimamente se ha dicho, medio en serio y medio en broma, que el peronismo es representación o muerte. O sea, vos tenés que estar revalidando permanentemente tu carácter de delegado, de representante. Este es uno de los grandes problemas que tienen los no peronistas para comprenderlo.
APU: ¿Eso explica la existencia de “diferentes” peronismos?
MB: Para el “no-peronismo” el dirigente es el funcionario que es el Estado frente al ciudadano, que es un subordinado. En el peronismo es al revés, tiene una concepción más sindical. El elegido, sea el intendente, sea el diputado, sea el gobernador, sea la presidenta, es su delegado frente al Estado.
En el último discurso de Perón, del 12 de junio del ’74, cuando dice que el “único heredero es el pueblo” plantea lo siguiente: muchachos, acá se acabó la etapa carismática, empieza la etapa institucional, y son ustedes los que tienen que construirla, porque yo ya me muero. De acá en adelante se tienen que encargar ustedes. En realidad, el peronismo es mucho más institucional como partido de poder que los otros partidos, porque es el único partido donde no hay expulsiones, nadie puede expulsar a otro del peronismo, es extremadamente difícil. Porque el que decide si vos sos peronista o no sos peronista es el voto popular. Cuando algún peronista, y me incluyo, saca a relucir el peronómetro es porque está perdiendo.
La interna de la Mazorca
APU: Alguien dijo en un blog algo parecido sobre el llamado institucional del PJ de las últimas semanas. Cuando un peronista se aferra a la institucionalidad es por qué está perdiendo, está en una situación de debilidad.
MB: Veamos, debilidad relativa. El tema es el siguiente: hay dos internas. O sea, vos tenés las PASO que son las internas generales; pero aparte tenés la interna del peronismo y, dentro de la interna del peronismo, tenés la interna de “la mazorca”, que sería el peronismo de la provincia de Buenos Aires. La interna de las PASO en la provincia la ganó Massa, con su grupo, es decir Massa más una veintena de intendentes.
En realidad, el massismo no existe, tendría que ganar en el 2015 para existir. Hasta ahora está en la misma situación en la que estaba Cafiero en el ‘87 o en el ’88, o Menem antes del ’89. O sea, hasta que no llega, el massismo no existe.
Segundo tema: donde está el voto más duro del peronismo de las clases populares es el segundo y tercer cordón: allí la proporción fue 65% para el Frente para la Victoria y 35% para el Frente Renovador. Básicamente, el FR ganó en la zona norte y parte de la zona oeste, y el FPV ganó al sur de Rio Matanza más La Matanza y Merlo, que es el voto histórico, el voto fijo, no ese voto que va y que viene.
Entonces: ¿cuál es el tema? Massa se montó en esos dos millones de votos que votaron a favor de Unión Pro en el 2009 y volvieron al kirchnerismo en el 2011. Lo que hizo fue vaciar de contenido los votos que, en teoría, tendrían que haber ido para el no peronismo, los republicanos, o sea votos que fueron para Alfonsín en el ’83 y en el ’85.
APU: Según su lectura, Insaurralde saca los mismos votos que Kirchner en 2009 mientras que Massa se queda con buena parte del caudal de votos de De Narváez en 2009.
MB: Sí. El tema de De Narváez es el siguiente. De Narváez saca 2.600.000 votos en 2009. En 2011 saca 900.000 votos para gobernador, no llega al millón, y ahora saca 900.000 votos. El tema es que no son los mismos electores.
Del blog «Deshonestidad intelectual»
APU: Volviendo a Insaurralde: ¿lo votó, si se quiere, el núcleo duro del kirchnerismo bonaerense?
MB: No, el voto duro del peronismo, el pejotismo más salvaje que te imagines. Porque en realidad, el voto habitual de centro-izquierda, el voto Maffei como le decimos los blogueros, el voto que fue a Chacho, que fue a Fernández Meijide, que fue a Carrió cuando era del ARI en el 2003, ese voto fue a Massa. Por eso vos te encontrás que en Morón perdió el EDE (Sabbatella): llegó a salir tercero en zonas donde antes sacaba el 50%. El Frente Renovador de Morón es la lista oficial del Frente Para La Victoria en 2011 y la dejaron afuera.
APU: Entonces, ¿el sabbatellismo perdió el voto histórico de los sectores que habitualmente votaban al progresismo?
MB: En parte sí, porque pasó del 52% al 26%, perdió la mitad de los votos.
APU: Se peronizó, digamos. En un distrito donde el peronismo perdió votos en los últimos tiempos.
MB: En realidad el peronismo anduvo alrededor del 20%. El tema es como si fuera Caballito y Flores. Morón, distrito residual, el Morón residual, el Morón de Sabbatella, no el Morón de Rousselot, que tenía Ituzaingó y Hurlingham, es una zona que es una mezcla de Vicente López con Caballito y Flores. Esa zona te puede votar a Aníbal Ibarra pero también te vota a Macri.
APU: Y no te vota mayoritariamente al PJ.
MB: Excepto que haya algún candidato que lo atraiga, o sea un Cafiero.
APU: Cristina en 2011.
MB: Cristina en 2011. Es decir: que dé una imagen lo menos peronista posible. Que sea peronista pero que no lo parezca.
APU: Algo que señala en su blog es que para usted el voto massista no es un voto antik.
MB: No, no es un voto antiK. En realidad, es un voto no K. O sea, no se votó en contra de Cristina ni en contra del kirchnerismo, se votó por una alternativa. Es decir: Cristina pasó de ser maravillosa a ser la directora de la escuela que a las siete de la mañana, con llovizna, muertos de frío y pantalones cortos, te da dos horas explicándote qué es lo que está pasando por la fecha patria. No es un problema de rechazo de piel, un problema de rechazo ideológico.
En realidad, se votó lo siguiente: ¿qué es lo más parecido al kirchnerismo sin que sea estrictamente kirchnerista? Si vos te fijas bien todo el discurso que armó Massa, aparte de la estructura política, es el discurso de la Concertación Plural de 2007. En los blogs hacían el chiste de que en realidad el Frente Renovador es, ni más ni menos, que un Frepaso de derecha. Massa además le quitó las banderas a sectores no peronistas, como la calidad institucional. De allí que el radicalismo pase del 17% a menos de 7%.
APU: Que no sea un voto antik: ¿eso explica la inclinación del electorado por Massa y no por De Narváez, que construye un perfil más claramente opositor?
MB: Hay un error con el 2009, porque se trasladó el discurso de barricada electoral y no se lo terminó de analizar. A ver: en el 2009 la disposición era que existía demasiado republicanismo, la concertación plural, no vamos por la hegemonía. Buscá los discursos de Cristina del cierre de campaña donde decía que no se buscaba la hegemonía, sino construir un sistema político con su derecha y con su izquierda, y hubo compañeros que les rompió los huevos ese tema. Desde 2006 hasta el conflicto de la 125 hubo un discurso muy institucionalista. Cristina parecía Carrió.
¿Cuál fue el tema? El tema fue que se abandonaron los trabajos que se venían llevando desde el 2001 con el tema de los Planes Trabajar, todo lo que no se hizo en esos dos años se lanzó después de 2009: la Asignación Universal, el tema de las jubilaciones. Eso permitió llegar al 2011. Ahora hay un voto que dice: macho, no me vengas con el 7D, arreglame los trenes, no me vengas con el tema Clarín, arreglame los temas de la luz, los problemas con el sistema de energía, tenemos problemas con el transporte.
APU: Claro, mejorame la calidad de trabajo.
MB: ¿Entendés? Ese es el castigo que se hace. No se elige una figura, una contrafigura. Vos sentate a analizar el grueso de quienes están en el Frente Renovador, el 80% es gente que ha estado en el kirchnerismo desde el 2002 hasta el 2009. Entonces, el tema es: rebobinemos, porque es un bochazo a lo que se intentó desde 2011 en adelante. Técnicamente hablando, vos hablas con los compañeros del segundo y tercer cordón y el planteo es este. Que no pase como en La Plata, que no se me inunde, que no se muera gente por los problemas del tren. El castigo es por problemas de funcionamiento, más que por problemas ideológicos.
Massita y la liga de intendentes
APU: Ahora sí hablando directamente de Massa y su triunfo en Buenos Aires. ¿Lo pone entre los presidenciables?
MB: Hasta ahora se presentó en sociedad, tiene dos años por delante pero hay un problema. Massa no es Massa solo. Massa es un grupo de intendentes, de sindicatos, de fuerzas sociales que son parte de un emergente, de la cual son parte la mayoría de los intendentes que están del otro lado. Massa por ahí no llega al 2015, por ahí no llega Scioli, no sabemos quién puede llegar. El tema es que tiene que funcionar todo el Estado, los tres niveles tienen que seguir funcionando, porque si no caemos en Macri, caemos en Carrió.
Vamos al caso más irritante para los compañeros de la izquierda peronista, que es el caso de Cariglino. Cariglino hace tres años que se viene bancando únicamente con la plata del municipio más la plata que le corresponde por ley de coparticipación, y tiene colocado por los menos un año y medio de sueldo de la guita que fue juntando. Es el tipo que más se acerca a la metodología de Néstor, pesito a pesito se va transformando en montoncito, la independencia económica que te lleva a la autonomía política.
La mayoría de los intendentes que saltaron para el otro lado son tipos que estuvieron juntando plata desde hace dos años para este momento, para bancarse un año y medio donde el estado nacional y el estado provincial le cierran las canillas. Pero ¿por qué lo pueden hacer? Porque en realidad eso sucedió desde el 87 hasta el 89. Es lo que no estudiaron muchos compañeros: el problema de coparticipación en la provincia de Buenos Aires la generó Alfonsín cuando perdió las elecciones del 87. A los municipios peronistas el gobierno de Armendáriz los extorsionaba con la caja, no únicamente con la caja de la guita que te mandaban para pagar sueldos, sino con el PAN. Vos con la caja podés gobernar siempre y cuando tengas objetivos políticos de construcción política, no de expulsión política.
Para ver si se va a construir el massismo o no hay que esperar a fines de 2014, principios del 2015, cuando se reorganice el PJ o lo que le suceda al PJ y se den las PASO. Hasta ese momento el massismo no existe. Giustozzi quiere ser gobernador y si tiene que romper con Massa para arreglar con el PJ de la provincia, lo va a hacer. Si se le va pierde el puntal de la tercera. Cariglino quiere ser presidente del PJ, si tiene que romper con Massa para arreglar con Espinoza y con los demás, lo va a hacer.
APU. En ese sentido, la movida del PJ, la reunión de sus principales dirigentes, el posible llamado a una interna para definir candidatos, adquiere relevancia.
MB: La discusión viene así: la mesa de discusión no son veinticinco tipos, el presidente más los veinticuatro gobernadores. Si no que son casi trescientos tipos, o sea, creo que quien tiene más de cincuenta mil votos entra. Aunque pierdan. Por ejemplo, en este momento, mientras no haya internas si Filmus dice que representa el peronismo de la Capital, esos trescientos mil votos que tiene lo validan. Lo que hay que entender es que en el peronismo lo que te da legitimidad no es la ideología, sino los votos. Vos mandás porque tenés votos, si no tenés votos, por más que seas ideológicamente perfecto no te van a dar bolilla. Es por eso que muchos hablan de máquina de poder. No, en realidad el tema está en que vos tenés que juntar votantes y el voto es muy esquivo, el ciudadano, las clases populares, son muy específicas.
Hay un dicho en la zona oeste, entre los militantes: el dirigente tiene que estar a la distancia del puntazo, si el tipo te caga vos tenés que tener la posibilidad de pegarle un puntazo con un cuchillo y decirle “boludo, pensalo dos veces sino te corto” . El voto te puede castigar o premiar pero no te destruye ni te liquida, siempre tenés posibilidad de recuperarte. Las famosas recuperaciones de Néstor y Cristina fueron cada vez que le pegaron un cachetazo electoral: corrigieron y volvieron.
APU: ¿Cristina corrigió el rumbo después de la derrota en las PASO? Pienso en el impuesto a las ganancias, cambios en el monotributo.
MB: Está bien, pero eso salió seis meses tarde. Vamos por partes, primero: el poder de Cristina, aquí y ahora, en este momento, es mayor que el que tenía antes de las PASO. ¿Por qué? Porque en realidad todos los muchachos, sean del Frente Renovador, sean del Frente Para la Victoria, sean del duhaldismo, sean del coloradismo o de los sindicatos, lo que no quieren es que el próximo presidente en el 2015 asuma en las mismas condiciones que asumió Menem o que asumió Duhalde, en medio del incendio.
Si Cristina logra de acá hasta el 10 de diciembre de 2015 manejar la situación, entregarla más o menos prolija aunque después haya bombas que estallen, tiene por delante, ella personalmente, una década más de actividad política, hasta los setenta años.
Uno analiza a Néstor y se pregunta: ¿qué hizo en estos diez años? Monetizar la economía de la población, en este momento todo el mundo tiene su canuto, las clases populares tienen su manguito guardado, tiene tres, cuatro, seis, diez meses de guita guardada por si se quedan sin trabajo, si tiene enfermedades o algún problema.
Por ejemplo, viste que ahora hablan del dólar blue, ¿viste en algún lado colas de gente desesperada por comprar dólares? Si me quieren decir que el dólar está a diez o doce, están locos, no está eso. No tienen partido militar para dar golpes de estado, el Turco los castró incluyendo Rio Tercero, o sea el que destruyó el poder del partido militar fue el Turco, los borró.
El tema del conflicto social, en parte se manejó con Duhalde de 2001 al 2003, con la decisión de no reprimir en la primera época. Lo que hizo Néstor fue recortar las posibilidades de dar golpes de mercado, góndolas vacías, desabastecimiento, el tema del dólar, de la hiperinflación, rompió el INDEC para que no puedan coordinar, porque cuando vos tenés un índice es como si fuera un pack de los pumas, tenés ochocientos kilos que te pasan por encima. Al no existir la posibilidad de un consenso sobre cuánto es la inflación no podés coordinar, por lo tanto no te pueden operar la economía.
Otras de las cosas que, generalmente, los compañeros no toman en consideración: los factores de poder te pueden apretar si vos viajás en Buquebús en la misma clase que viajan ellos o si vos vivís en la misma zona de las clases altas que se movilizaron para el 8N. Si vivís en esa zona sí sentís la presión, pero fuera de esa zona no sentís la presión, lo único que te pueden hacer es chiflarte o putearte cuando vas a Las Cañitas a cenar, pero en el resto del país eso no se siente.
APU: Habrá observado que hay muchos analistas, militantes, que están entusiasmados con Massa. ¿Comparte ese entusiasmo?
MB: Massa es un proyecto. Aquí y ahora es un candidato con las mismas posibilidades que tiene Binner, Scioli o Cobos. El problema del proyecto Massa es lo que decidan los socios, porque no es el socio mayoritario sino que tiene socios inter pares que son el resto de los intendentes. Qué es lo que va a suceder si se lanzan o no a conquistar el voto del segundo y tercer cordón. Ese es el tema. Mientras no tenga asegurado ese voto…
APU: ¿Cuál es su interpretación del “poskirchnerismo”, más allá de si Massa llega o no llega?
MB: Creo que eso lo planteó Kunkel en la reunión del PJ. En este momento el kirchnerismo es una línea interna del peronismo. El massismo tiene que decidir, entre los socios, si quiere ser otra interna del peronismo o quiere armar lo que armó Libres del Sur después de irse del kirchnerismo. Ese es el problema que tiene: si quiere armar por fuera tiene un gran problema, si quiere armar por adentro los números no son iguales, ese es otro problema.
Si hay una interna peronista ellos saben perfectamente que pueden llegar a ser la primera minoría pero que no van a tener el cincuenta por ciento de los votos. Eso los compañeros del Frente Renovador lo saben.
Aparte hay otro problema que es la situación internacional que no se ve, todo el mundo se maneja como si la situación internacional se hubiera mantenido estable mientras no sabemos si en dos meses en Chile gana Michelle Bachelet y termina como Carlos Andrés Pérez con un “santiagazo” en donde la gente sale a prenderle fuego a todo. No sabemos si en Río de Janeiro o Sao Paulo va a haber saqueos. Si vos me decís que de acá a cuatro años se mantienen las condiciones económicas externas, bárbaro, pero no sabemos si se mantienen.
APU: Acá tenemos un tercio de la población viviendo de la economía informal.
MB: La economía informal sigue funcionando a full, por eso yo he invitado a un montón de compañeros a que vengan a hacer un recorrido por la zona norte y noroeste del conurbano para salir a los barrios.
Estoy medio engripado porque el sábado tuve que salir a trabajar, trabajo en una empresa privada que vende instalaciones comerciales, le vende maquinaria al pequeño comerciante desde la caja donde guarda la plata hasta la cortadora de fiambre. Los sábados voy a cobrarles, ahí recorro barrios; desde Merlo y Moreno hasta Tigre hacemos 250 kms. Ves cómo se está construyendo. Si vos vas de Moreno a San Miguel, hay un barrio que se llama Las Flores, un barrio famoso por los saqueos. Hay una gran feria que es una especie de La Salada de hace veinte años donde hay quince carpinterías que reciclan las maderas para construir casillas. Hacen casillas de tres metros por tres metros para los terrenos donde están construyendo, para instalarse en el terreno que compraron. Esa es la gente que cobra en negro, son los que hacen los countries, son los mozos, son la gente que trabajan de seguridad en Capital. O sea, todos los trabajos que están tercerizados, es la gente que vive en esa zona y en este momento está utilizando la plata para comprarse ladrillos, cemento, arena y construyen la casa. Ahora ¿cuál es el tema? Por ejemplo, Moreno ha crecido muchísimo pero Mariano West se dejó estar. Se dedicó demasiado tiempo a la batalla cultural y no mandó las máquinas para alisar los suelos y cada vez que llueve tenés que caminarte veinte cuadras con barro hasta la rodilla. El gran problema es que los compañeros no saben esto porque no salen de Palermo, o sea, ir a Liniers les parece el fin del mundo, no bajan de la autopista, van desde el microcentro hasta Pilar por autopista, no saben si al costado de la autopista hay colectora o no hay colectora.
