Eduardo Sguiglia es novelista, economista, Máster en Ciencias Sociales, docente universitario y actualmente Subsecretario de Coordinación y Cooperación Internacional de la Sedronar. Además, es hincha de Newell’s Old Boys, lo que revela su «nacionalidad» rosarina. Como escritor, el The Washington Post seleccionó a su novela Fordlandia como una de las cuatro mejores obras de ficción del año 2000. Fue jurado en el certamen de Casa de las Américas de Cuba y Casa del Teatro, de República Dominicana. En su último relato, Ojos Negros, pone el foco sobre una región que para los argentinos resulta poco menos que exótica: el África. Un mundo que había conocido cuando le tocó inaugurar la embajada argentina en Angola, en 2005. De las relaciones con ese continente en boga tras el incidente con la Fragata Libertad y de la importancia de abrirse hacia esos espacios poco transitados habla en esta entrevista con Tiempo Argentino.
«La apertura de la Embajada de Etiopía (decidida por la presidente hace unos días) es auspiciosa, porque en Etiopía está la sede de la Unión Africana, que es como la Unasur de allá. Pero el primer paso –me da vergüenza decirlo– fue cuando (Néstor) Kirchner decidió la apertura de la embajada en Angola», se apura Sguiglia.
–¿Es una señal en esa misma vía?
–El África se divide en dos grandes áreas, la sahariana y la subsahariana. Son dos culturas, dos raíces, incluso dos mundos diferentes. Argentina siempre tuvo presencia relativamente fluida con el África sahariana: Argelia, Libia, Egipto, y una relación muy poco frecuente con la subsahariana. Desde la democracia se empezaron a dar algunos pasos: se relanzó la relación con Sudáfrica, en su momento Dante Caputo (Canciller de Raúl Alfonsín) visitó Angola y Mozambique, después mantuvimos abierta la Embajada de Nigeria y de Kenia, pero fue algo errático. Yo creo que en esta década se dieron algunos pasos interesantes: por un lado, hubo visitas presidenciales al área sahariana, hubo visitas presidenciales muy importantes y singulares como la de Cristina a Angola.
–Que han despertado muchas críticas…
–Aquello estuvo muy cargado de electricidad, pero me parece que Cristina hizo lo que tiene que hacer una mandataria: estuvo reunida con la Organización de Mujeres Angoleñas, con el presidente, estuvo en el Parlamento. A eso se suman reuniones bilaterales con Sudáfrica en los últimos cinco o seis años. Con la apertura en Etiopía, la Argentina está reencauzando lenta pero progresivamente las relaciones con África. Y a mí me parece que cuando uno habla de África, tiene que pensar las perspectivas.
–¿Cuáles son?
–Por un lado, este mundo tiende a ser multipolar. Un bloque de 54 países como la Unión Africana pesa en cualquier organismo multilateral, al igual que el Mercosur o la Unasur. Por otro lado, África, habida cuenta de la suba de los commodities en los últimos diez años por la presión de China y los mercados emergentes, está viviendo un boom económico. Todavía con un sin número de problemas: la marginación, la pobreza y la injusticia más extrema, pero boom al fin. Y esta dinámica va a tender a consolidar mercados que van a tener una relativa importancia de acá a unos 10 o 15 años. Si estas economías siguen creciendo de un 8 a un 10% este movimiento hará que vos tengas un mercado, ahora pensando en términos económicos, para la colocación de productos alimenticios, máquinas-herramientas o producción industrial no muy sofisticada a millones de habitantes. Si uno traza una línea, tal vez hacia 2020-2025 estemos hablando de unos 200 millones de nuevos consumidores en el mercado mundial. Pero también está el tema de buscar nuevas formas de asociación, del famoso y a veces transitado discursivamente diálogo Sur-Sur.
–Cuando hablaba de las críticas por Angola pensaba ¿qué hay detrás de todo eso? ¿Hay un racismo oculto? ¿O era sólo para «pegarle» a la presidenta? Porque cualquier país necesita tener relaciones con todo el mundo.
–Es cierto, esas críticas no tienen mucho sustento. Es la primera vez que un presidente argentino visita un país de la mayor connotación subsahariana, como es Angola, y eso tiene un capital simbólico muy importante. Sus efectos van a ser prolongados y lo van a recoger otras gestiones. Porque no hay mejor manera para entablar una relación que escucharse mutuamente, poner una agenda común, discutir, avanzar. Hay una élite argentina acostumbrada a mirar a los Estados Unidos y a Europa, una élite que forma parte también del mundo diplomático. Todo aquello que salga de este radar es cuestionable. Entonces dicen «¿adónde van ahora?»
–La pregunta venía a cuento por lo que pasó en Ghana. La primera cuestión fue: «Pero ¿cómo mandamos la Fragata ahí?» La segunda fue: «Ah… pero no tenemos una embajada en ese país».
–¡Son dos cosas paradójicas!
–¿Y cómo se entiende?
–Por lo que dije. La cultura y la política dominante en las relaciones exteriores argentinas no contemplaban las relaciones de cooperación y políticas con África.
–Salvo en la dictadura con Sudáfrica, cuando existía el apartheid.
–Tal cual, porque tal vez habrán pensado que tenían cosas que aprender. Pero hubo algunos intentos muy interesantes de aquel canciller de (Héctor) Cámpora, (Juan Carlos) Puig, y viniendo más acá en la historia lo que hizo Alfonsín con (José) Sarney, de establecer vínculos más estrechos con Brasil y con América Latina. Los tres polos en donde giraba nuestra política exterior fueron entonces América Latina, pero fundamentalmente Europa y Estados Unidos. En los últimos años se han incrementado las relaciones en algunos casos producto del intercambio comercial y en otros de las relaciones políticas con China, con Asia y algunas naciones de África. Y en realidad solo algunos países, por una gran cantidad de prejuicios ideológicos o por mediocridad de sus gobernantes, se relacionan con sólo una parte del mundo. Yo creo que es bueno que nuestra política exterior tenga en su radar el panorama global en un mundo globalizado. Del cual, es cierto que uno debe priorizar la relación con el bloque en el que estamos insertos, como Mercosur y Unasur. Pero creo que el resto de nuestra política exterior tiene que estar vinculada con todos los países del mundo.
–¿Por qué no tenemos embajada en Ghana?
–Yo creo que fundamentalmente como consecuencia de ese enfoque de la política exterior. Ahora, uno podría reflexionar, ¿es importante tener una embajada en Ghana? Pero para elaborar esta respuesta es importante ver el tablero completo, diseñar una política hacia África y ahí concluir si es necesario o no. Sin reaccionar porque en Ghana tuvimos un problema…
–Es que ahora esos mismos sectores que cuestionaron el acercamiento con Angola ensalzan la justicia en Ghana como si fuera una maravilla de institucionalidad…
–Ghana tiene una ventaja comparativa, porque en la famosa Conferencia de Berlín de 1895, Angola desgraciadamente cayó en la órbita portuguesa. Además de su situación colonial, de expoliación de recursos naturales que vivieron todos esos países, junto con Mozambique, Cabo Verde y Santo Tomé, quedó en manos de la nación con el menor desarrollo y con mayor opresión política. Los portugueses no hicieron absolutamente nada para el desarrollo local ni institucional. De hecho (Ryszard) Kapuscinski, que escribió sobre la guerra de Angola, cuenta literalmente que el día de la Liberación no quedó un sólo técnico profesional o médico en ese país.
–Los cuadros medios eran todos portugueses…
–Claro. Pero en Ghana hubo otra dinámica, otro colonialismo…es increíble que estemos evaluando las cosas de este modo…
–Sí… si hubo un colonialismo mejor o peor…
–…Pero uno puede decir que hubo un desarrollo institucional relativamente más avanzado en estos países. Ghana estuvo en manos de los alemanes, pero en países colonizados por ingleses fue igual. Dejaron al menos una capa de gente preparada. Por eso me parece que la relación con Ghana tiene que estar en el marco de una estrategia global que nos tenemos que dar con toda África. Te menciono por un lado el caso de Brasil, y en otro caso qué es lo que está haciendo China.
–En el caso de Brasil, hay cuestiones raciales.
–Seguro, más de la mitad de la población brasileña desciende de los africanos. Hay raíces culturales, históricas…
–En Argentina un economista del CEMA llegó a decir que nosotros no teníamos «el problema de los negros».
–Un horror. Pero se equivoca, porque según los historiadores Buenos Aires tenía un tercio de población negra antes de la Guerra del Paraguay y de la peste en el sur. Y la mayoría de la población negra era de origen angoleño, de ahí un montón de modismos que se encuentran allá: tango, quilombo, milonga. Brasil tiene una relación que no podemos equiparar, primero por esta raíz histórica y en segundo lugar porque ha dedicado esfuerzos para ello. No debe haber casi ningún país africano en donde Brasil no tenga embajada. Han hecho una política coherente y consistente durante los últimos 40 años. Eso le permite tener un comercio creciente y una influencia cada vez más importante.
–¿Cómo debería definir Argentina una política hacia África?
–En base a nuestros propios intereses, que son los de nuestros trabajadores, nuestros científicos, el interés general; pero le agregaría que asociado con Brasil en la idea de una alianza estratégica y en bloque.
–Acá no existía ni la idea de qué es Ghana…
–Yo personalmente me acuerdo de Ghana porque nos ganó 1-0 en las Olimpíadas de Tokio. Yo debía tener diez años, pero quedé como loco… 1 a 0…
–Otros conocieron Camerún por el Mundial de Italia.
–Pero para nuestro orgullo… a nosotros nos ven del mismo modo. No te creas que decís Argentina y te dicen ah…sí… Argentina… Buenos Aires, Rosario Córdoba…
–…Maradona…
–Tres palabras: Maradona, fútbol, tango. Así como nosotros no los tenemos en el imaginario, ellos tampoco nos tienen en el imaginario. Por lo tanto hay un enorme trecho… y sin embargo China es una presencia abrumadora en África. China ha aprovechado estos últimos años para insertarse silenciosamente con una misión: intercambio de materias primas y commodities a cambio de obras de infraestructura o créditos blandos. Y como no tienen una burguesía local que objete la presencia china en muchos ámbitos de la economía, han tenido un avance fenomenal.
–¿Qué quiere decir eso de una “burguesía que objete”?
-Bien o mal, en la Argentina cuando quieren traer por ejemplo un cesto de China, te viene una Asociación de Fabricantes de Cestos que te dice no, acá estamos nosotros. Pero allá llevan de todo y nadie se opone. Es impresionante, y cuando digo impresionante es impresionante de verdad… yo tengo en mi cabeza pasar por campamentos chinos armados con carpas de 20, 30 mil personas. Un campamento…
–Una ciudad.
–Una verdadera ciudad. Pero vos sabés como es la cultura: la gente se queda y a los seis meses empezás a ver supermercados chinos, barrios chinos. Impresionante.
entre roberto arlt y el che guevara
–¿Cómo fue abrir una embajada en Angola?
–No teníamos sede y estuve cuatro meses durmiendo en un hotel. Encontramos un argentino que vivía por allí con el que cambiamos algunas ideas y después empezamos a visitar una radio que se llama Escola, que nos permitía un bloquecito sobre Argentina. Dimos charlas universitarias, aprovechando para hacer la comparación entre el Mercosur y el SACU, el proceso de integración del sur de África. Hicimos mucho periodismo y mucho reportaje, nos vinculamos con el canal de Angola para sacar noticias, pero creo que lo más impactante fueron las pequeñas iniciativas culturales. Fundamos un Centro Cultural que llamamos Roberto Arlt, porque fue el único escritor argentino que había publicado algo sobre África. Como en Luanda (la capital) en ese momento no había cine, los sábados se juntaban entre doscientas y trescientas personas en turnos porque pasábamos películas argentinas dobladas al portugués. Hicimos jornadas de tango en un lugar que se llama Chá de Caxinde, que es como el Centro Cultural San Martín. Poco a poco pusimos en el imaginario la palabra Argentina. Eso fue bastante exitoso.
–¿No podían vincularse a través de la figura del Che?
–Es que el Che estuvo con dirigentes del Movimiento de Liberación pero no en Angola sino en Congo. La embajada quedaba a una cuadra de la Avenida Comandante Che Guevara. Es un personaje universal, pero no necesariamente conocido por los angoleños.
«La apertura de la Embajada de Etiopía (decidida por la presidente hace unos días) es auspiciosa, porque en Etiopía está la sede de la Unión Africana, que es como la Unasur de allá. Pero el primer paso –me da vergüenza decirlo– fue cuando (Néstor) Kirchner decidió la apertura de la embajada en Angola», se apura Sguiglia.
–¿Es una señal en esa misma vía?
–El África se divide en dos grandes áreas, la sahariana y la subsahariana. Son dos culturas, dos raíces, incluso dos mundos diferentes. Argentina siempre tuvo presencia relativamente fluida con el África sahariana: Argelia, Libia, Egipto, y una relación muy poco frecuente con la subsahariana. Desde la democracia se empezaron a dar algunos pasos: se relanzó la relación con Sudáfrica, en su momento Dante Caputo (Canciller de Raúl Alfonsín) visitó Angola y Mozambique, después mantuvimos abierta la Embajada de Nigeria y de Kenia, pero fue algo errático. Yo creo que en esta década se dieron algunos pasos interesantes: por un lado, hubo visitas presidenciales al área sahariana, hubo visitas presidenciales muy importantes y singulares como la de Cristina a Angola.
–Que han despertado muchas críticas…
–Aquello estuvo muy cargado de electricidad, pero me parece que Cristina hizo lo que tiene que hacer una mandataria: estuvo reunida con la Organización de Mujeres Angoleñas, con el presidente, estuvo en el Parlamento. A eso se suman reuniones bilaterales con Sudáfrica en los últimos cinco o seis años. Con la apertura en Etiopía, la Argentina está reencauzando lenta pero progresivamente las relaciones con África. Y a mí me parece que cuando uno habla de África, tiene que pensar las perspectivas.
–¿Cuáles son?
–Por un lado, este mundo tiende a ser multipolar. Un bloque de 54 países como la Unión Africana pesa en cualquier organismo multilateral, al igual que el Mercosur o la Unasur. Por otro lado, África, habida cuenta de la suba de los commodities en los últimos diez años por la presión de China y los mercados emergentes, está viviendo un boom económico. Todavía con un sin número de problemas: la marginación, la pobreza y la injusticia más extrema, pero boom al fin. Y esta dinámica va a tender a consolidar mercados que van a tener una relativa importancia de acá a unos 10 o 15 años. Si estas economías siguen creciendo de un 8 a un 10% este movimiento hará que vos tengas un mercado, ahora pensando en términos económicos, para la colocación de productos alimenticios, máquinas-herramientas o producción industrial no muy sofisticada a millones de habitantes. Si uno traza una línea, tal vez hacia 2020-2025 estemos hablando de unos 200 millones de nuevos consumidores en el mercado mundial. Pero también está el tema de buscar nuevas formas de asociación, del famoso y a veces transitado discursivamente diálogo Sur-Sur.
–Cuando hablaba de las críticas por Angola pensaba ¿qué hay detrás de todo eso? ¿Hay un racismo oculto? ¿O era sólo para «pegarle» a la presidenta? Porque cualquier país necesita tener relaciones con todo el mundo.
–Es cierto, esas críticas no tienen mucho sustento. Es la primera vez que un presidente argentino visita un país de la mayor connotación subsahariana, como es Angola, y eso tiene un capital simbólico muy importante. Sus efectos van a ser prolongados y lo van a recoger otras gestiones. Porque no hay mejor manera para entablar una relación que escucharse mutuamente, poner una agenda común, discutir, avanzar. Hay una élite argentina acostumbrada a mirar a los Estados Unidos y a Europa, una élite que forma parte también del mundo diplomático. Todo aquello que salga de este radar es cuestionable. Entonces dicen «¿adónde van ahora?»
–La pregunta venía a cuento por lo que pasó en Ghana. La primera cuestión fue: «Pero ¿cómo mandamos la Fragata ahí?» La segunda fue: «Ah… pero no tenemos una embajada en ese país».
–¡Son dos cosas paradójicas!
–¿Y cómo se entiende?
–Por lo que dije. La cultura y la política dominante en las relaciones exteriores argentinas no contemplaban las relaciones de cooperación y políticas con África.
–Salvo en la dictadura con Sudáfrica, cuando existía el apartheid.
–Tal cual, porque tal vez habrán pensado que tenían cosas que aprender. Pero hubo algunos intentos muy interesantes de aquel canciller de (Héctor) Cámpora, (Juan Carlos) Puig, y viniendo más acá en la historia lo que hizo Alfonsín con (José) Sarney, de establecer vínculos más estrechos con Brasil y con América Latina. Los tres polos en donde giraba nuestra política exterior fueron entonces América Latina, pero fundamentalmente Europa y Estados Unidos. En los últimos años se han incrementado las relaciones en algunos casos producto del intercambio comercial y en otros de las relaciones políticas con China, con Asia y algunas naciones de África. Y en realidad solo algunos países, por una gran cantidad de prejuicios ideológicos o por mediocridad de sus gobernantes, se relacionan con sólo una parte del mundo. Yo creo que es bueno que nuestra política exterior tenga en su radar el panorama global en un mundo globalizado. Del cual, es cierto que uno debe priorizar la relación con el bloque en el que estamos insertos, como Mercosur y Unasur. Pero creo que el resto de nuestra política exterior tiene que estar vinculada con todos los países del mundo.
–¿Por qué no tenemos embajada en Ghana?
–Yo creo que fundamentalmente como consecuencia de ese enfoque de la política exterior. Ahora, uno podría reflexionar, ¿es importante tener una embajada en Ghana? Pero para elaborar esta respuesta es importante ver el tablero completo, diseñar una política hacia África y ahí concluir si es necesario o no. Sin reaccionar porque en Ghana tuvimos un problema…
–Es que ahora esos mismos sectores que cuestionaron el acercamiento con Angola ensalzan la justicia en Ghana como si fuera una maravilla de institucionalidad…
–Ghana tiene una ventaja comparativa, porque en la famosa Conferencia de Berlín de 1895, Angola desgraciadamente cayó en la órbita portuguesa. Además de su situación colonial, de expoliación de recursos naturales que vivieron todos esos países, junto con Mozambique, Cabo Verde y Santo Tomé, quedó en manos de la nación con el menor desarrollo y con mayor opresión política. Los portugueses no hicieron absolutamente nada para el desarrollo local ni institucional. De hecho (Ryszard) Kapuscinski, que escribió sobre la guerra de Angola, cuenta literalmente que el día de la Liberación no quedó un sólo técnico profesional o médico en ese país.
–Los cuadros medios eran todos portugueses…
–Claro. Pero en Ghana hubo otra dinámica, otro colonialismo…es increíble que estemos evaluando las cosas de este modo…
–Sí… si hubo un colonialismo mejor o peor…
–…Pero uno puede decir que hubo un desarrollo institucional relativamente más avanzado en estos países. Ghana estuvo en manos de los alemanes, pero en países colonizados por ingleses fue igual. Dejaron al menos una capa de gente preparada. Por eso me parece que la relación con Ghana tiene que estar en el marco de una estrategia global que nos tenemos que dar con toda África. Te menciono por un lado el caso de Brasil, y en otro caso qué es lo que está haciendo China.
–En el caso de Brasil, hay cuestiones raciales.
–Seguro, más de la mitad de la población brasileña desciende de los africanos. Hay raíces culturales, históricas…
–En Argentina un economista del CEMA llegó a decir que nosotros no teníamos «el problema de los negros».
–Un horror. Pero se equivoca, porque según los historiadores Buenos Aires tenía un tercio de población negra antes de la Guerra del Paraguay y de la peste en el sur. Y la mayoría de la población negra era de origen angoleño, de ahí un montón de modismos que se encuentran allá: tango, quilombo, milonga. Brasil tiene una relación que no podemos equiparar, primero por esta raíz histórica y en segundo lugar porque ha dedicado esfuerzos para ello. No debe haber casi ningún país africano en donde Brasil no tenga embajada. Han hecho una política coherente y consistente durante los últimos 40 años. Eso le permite tener un comercio creciente y una influencia cada vez más importante.
–¿Cómo debería definir Argentina una política hacia África?
–En base a nuestros propios intereses, que son los de nuestros trabajadores, nuestros científicos, el interés general; pero le agregaría que asociado con Brasil en la idea de una alianza estratégica y en bloque.
–Acá no existía ni la idea de qué es Ghana…
–Yo personalmente me acuerdo de Ghana porque nos ganó 1-0 en las Olimpíadas de Tokio. Yo debía tener diez años, pero quedé como loco… 1 a 0…
–Otros conocieron Camerún por el Mundial de Italia.
–Pero para nuestro orgullo… a nosotros nos ven del mismo modo. No te creas que decís Argentina y te dicen ah…sí… Argentina… Buenos Aires, Rosario Córdoba…
–…Maradona…
–Tres palabras: Maradona, fútbol, tango. Así como nosotros no los tenemos en el imaginario, ellos tampoco nos tienen en el imaginario. Por lo tanto hay un enorme trecho… y sin embargo China es una presencia abrumadora en África. China ha aprovechado estos últimos años para insertarse silenciosamente con una misión: intercambio de materias primas y commodities a cambio de obras de infraestructura o créditos blandos. Y como no tienen una burguesía local que objete la presencia china en muchos ámbitos de la economía, han tenido un avance fenomenal.
–¿Qué quiere decir eso de una “burguesía que objete”?
-Bien o mal, en la Argentina cuando quieren traer por ejemplo un cesto de China, te viene una Asociación de Fabricantes de Cestos que te dice no, acá estamos nosotros. Pero allá llevan de todo y nadie se opone. Es impresionante, y cuando digo impresionante es impresionante de verdad… yo tengo en mi cabeza pasar por campamentos chinos armados con carpas de 20, 30 mil personas. Un campamento…
–Una ciudad.
–Una verdadera ciudad. Pero vos sabés como es la cultura: la gente se queda y a los seis meses empezás a ver supermercados chinos, barrios chinos. Impresionante.
entre roberto arlt y el che guevara
–¿Cómo fue abrir una embajada en Angola?
–No teníamos sede y estuve cuatro meses durmiendo en un hotel. Encontramos un argentino que vivía por allí con el que cambiamos algunas ideas y después empezamos a visitar una radio que se llama Escola, que nos permitía un bloquecito sobre Argentina. Dimos charlas universitarias, aprovechando para hacer la comparación entre el Mercosur y el SACU, el proceso de integración del sur de África. Hicimos mucho periodismo y mucho reportaje, nos vinculamos con el canal de Angola para sacar noticias, pero creo que lo más impactante fueron las pequeñas iniciativas culturales. Fundamos un Centro Cultural que llamamos Roberto Arlt, porque fue el único escritor argentino que había publicado algo sobre África. Como en Luanda (la capital) en ese momento no había cine, los sábados se juntaban entre doscientas y trescientas personas en turnos porque pasábamos películas argentinas dobladas al portugués. Hicimos jornadas de tango en un lugar que se llama Chá de Caxinde, que es como el Centro Cultural San Martín. Poco a poco pusimos en el imaginario la palabra Argentina. Eso fue bastante exitoso.
–¿No podían vincularse a través de la figura del Che?
–Es que el Che estuvo con dirigentes del Movimiento de Liberación pero no en Angola sino en Congo. La embajada quedaba a una cuadra de la Avenida Comandante Che Guevara. Es un personaje universal, pero no necesariamente conocido por los angoleños.
