#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.
—Florencio, obtuvo 600 mil votos. ¿Cuántos pensaba que iba a sacar?
—No hacíamos especulaciones de ese tipo. Estábamos convencidos de que debíamos jugar ese partido, producto de nuestras convicciones, de nuestros valores. Sentimos un enorme orgullo de que 600 mil bonaerenses nos hayan acompañado en un marco de polarización. Estamos muy conformes con el resultado.
—Usted decía que no creía en las encuestas y en su caso acertaron: daban un 5% o 6%. ¿Esperaba más?
—En términos generales no creo en las encuestas, porque me parece que muchas veces están direccionadas. Deberían ser más transparentes. Hay que ver quién las encarga, quién las financia. Algunas decían que Cristina sacaba 42, Massa 27…
—Mi pregunta es si esperaba sacar más votos.
—Uno siempre espera más, sí, sí.
—Y ahora, en octubre, ¿qué cree que pasará?
—Creo que hay que plantearle a la sociedad que se está intentando una falsa polarización. No se trata de votar entre uno y otro, se trata de dejar que la gente elija.
No es un ballottage. Es una elección legislativa en la que se eligen senadores, diputados. Se elige con quién construiremos nuestro futuro.
—¿No se está eligiendo quién es el segundo senador, el de Cambiemos o el de Cristina?
—No, eso es falso. Nosotros no vamos a romper el contrato moral que tenemos con la sociedad. Estamos convencidos de que tenemos que honrar a esos 600 mil bonaerenses que confiaron en nosotros. Muchas veces, ese tipo de actitud es la que ha desvalorizado a la política a lo largo de los últimos años. La borocotización de la política, donde todo da lo mismo. Para mí no da todo lo mismo. Nosotros tenemos un proyecto político, estamos convencidos de que somos una alternativa de cara al futuro, y que la sociedad debe elegir entre diferentes alternativas. Acá la cosa no es votar a Taiana o a Gladys González. Si hay que elegir, prefiero elegir a otros y no a los Scioli.
«Los votos de Massa irán a Cambiemos porque son más afines a ellos que a otra fuerza política.»
—Intendentes que lo apoyaron como Sujarchuk, de Escobar, Casi, de Colón, Alessandro, de Salto, y Echarren, de Castelli, se irán a Unión Ciudadana. ¿Qué sensación le generan?
—No hay una decisión de, al menos los que usted nombra, irse a Unidad Ciudadana, porque hablé con todos ellos y comparten conmigo las ideas de Cumplir. Que pidan cambiar el voto atentaría contra su credibilidad. Hay muchas operaciones de distintos sectores para debilitarnos.
—¿Ellos continuarán apoyándolo?
—Por supuesto. La mayoría continuará apoyando a Cumplir, que es una forma de honrar su palabra, su compromiso.
—Entonces sí cree que alguno puede irse.
—Alguno puede, no puedo descartarlo. Como alguien de Unidad Ciudadana puede irse con Massa. No me parece que eso deba ser una preocupación para nosotros.
—¿Los intendentes le pidieron que bajase su candidatura?
—No me han pedido eso y nunca pensé en bajarnos de nuestra candidatura. No renunciaré a mis convicciones por oportunismo político. Nunca lo hice, y mucho menos ahora.
—Si usted mantuviera los votos para diputados, ¿cuántos diputados estaría colocando?
—Ni siquiera hice esa cuenta.
—¿Cuántos votos hacen falta para obtener un diputado en la Provincia?
—La verdad, no lo sé. No hemos hecho una especulación por los cargos a ocupar o no. A veces cuesta entenderlo: estamos construyendo una alternativa, una nueva mayoría de cara al futuro, a 2019.
—El pasado domingo, Emilio Monzó dijo en Perfil que Cambiemos habría ganado en la Provincia si la candidata hubiera sido Elisa Carrió. ¿Comparte esa mirada?
—No sé, no lo tengo tan claro. Pero posiblemente sí, hubiera tenido un resultado mejor.
«Para muchos Cristina era la solución para derrotar al macrismo, y quedó demostrado que no es así.»
—La pregunta viene a cuento no por Cambiemos, sino por el panperonismo; Monzó también dijo que si Carrió era candidata, probablemente Cristina no se hubiera presentado. Usted pensó que Cristina no iba a presentarse.
—Y se confirmó lo que nosotros habíamos señalado con mucha anticipación: que no era conveniente que Cristina fuese candidata. Porque se iba a discutir sobre un presente a mi criterio muy malo, versus los errores del pasado. Era necesaria una renovación de dirigentes que expresaran más el futuro. Y de no darse eso, debíamos llevar adelante una primaria para que el espacio opositor tuviera su candidato. Pero bueno, se decidió otra cosa.
—¿Usted cree, como Monzó, que Cristina no se habría presentado si Carrió hubiera sido candidata en Provincia?
—No, la verdad, no lo sé.
—Cambio la pregunta: ¿usted cree que Cristina se presentó porque vio que tenía posibilidades de ganar, y si hubiera visto que no las tenía, no lo habría hecho?
—Es muy difícil interpretar lo que ha pasado por la cabeza de Cristina. Si uno analiza sus decisiones políticas desde 2013 hasta la fecha, se equivocó en todas. Los resultados electorales lo confirman. Así que es difícil entender por qué tomó la decisión de presentarse, habiendo sacado el 54% en su última elección, para terminar en una paridad con Bullrich y Gladys González.
—Si Cristina no hubiera sido candidata, ¿cuántos votos habría sacado el peronismo? ¿La suma de sus votos y los de ella?
—Totalmente. No hay ninguna duda de que habríamos sacado muchos más votos. Mi posición, y la reafirmo ahora, era llevar adelante una primaria, con ella o sin ella. Era lo que podía fortalecer al peronismo.
—Y hubieran evitado la polarización.
—Exactamente.
—¿Y también fue un error político de ella no ir a las PASO? Si hubiera ido, ¿hoy tendría 40 puntos?
—Fue un error, no tengo ninguna duda de eso. Las PASO nos habrían dado un volumen electoral mucho más amplio que el que sacó. Cristina podría haber llegado al 41% o 42%. Lo que nos ponía en mejores condiciones de cara a octubre.
—¿Ella les habrá creído a las encuestas que le daban 10 puntos de ventaja?
—Puede ser. Es bastante inexplicable que quien promovió la ley de las PASO en 2009 nunca las haya utilizado. No sólo no lo hizo, sino que impidió que se utilizaran en la provincia de Buenos Aires o en la elección del precandidato presidencial en 2015.
«Vidal y el Gobierno dicen que combaten las mafias y las comisarías ni siquiera tienen internet.»
—¿A qué lo atribuye? ¿Por qué pudo haber sido?
—No, no. No lo tengo claro, no sé por qué fue. Sin duda, ha sido un error estratégico grave de Cristina elegir todo a dedo.
—De cara al futuro, ¿usted cree que las PASO seguirán siendo útiles a la democracia argentina?
—Me cuesta mucho imaginar qué mecanismo podría suplantar a las PASO. Porque el espíritu de las primarias ha sido muy bueno: poner la decisión en el conjunto de los argentinos. El origen de eso estuvo vinculado a que el sistema de partidos políticos estaba viciado, el esquema de elección interna estaba viciado porque existían padrones viciados y muchas veces la burocracia partidaria elegía el candidato y condicionaba la elección. No son sencillos el reemplazo y la selección de los candidatos. Nada se resuelve eliminando la PASO sin una alternativa válida a ese mecanismo de elección. Pero, si me permite, no querría dejar pasar algo: leí el reportaje que le hizo a Emilio Monzó, a quien quiero, respeto y conozco desde hace años, y él hace un análisis equivocado sobre el porqué del triunfo de Cambiemos en 2015 y 2017. No fue por mi posición política, sino por los errores de Cristina.
—Monzó dijo que “gracias” a usted ganaron las dos elecciones.
—Sí. Pero quiero ser absolutamente justo y sincero. Cambiemos gana a propósito de los errores de Cristina.
—Usted lo expresa de otra manera. Monzó dice “gracias a Randazzo Cambiemos ganó dos elecciones”. Lo toma a usted como un significante de los errores de Cristina.
—Hace una simplificación que puede llevar a confusión.
—Pero convengamos que los dos errores de Cristina tuvieron que ver con Randazzo.
—Sí, puede ser. Pero yo hice lo que dije que iba a hacer. Por eso en este país hay una crisis de valores tan importante. Hay que explicar que uno hizo lo que dijo que iba a hacer.
—Volvamos al tema de las PASO y la crisis de los partidos políticos. Lo que vemos es que sólo en países como Alemania, Inglaterra o Estados Unidos, casualmente países calvinistas, más conservadores en sus costumbres y sus instituciones, los partidos políticos siguen fuertes. En el resto de los europeos y desarrollados sucede lo mismo que aquí. Aparece un Macron, una alianza nueva. Parece que ya no es necesario tener un partido centenario para ser candidato a presidente o primer ministro y ganar.
—Sí, me parece que ese fenómeno está vinculado a la falta de respuesta de los partidos políticos para los problemas de la sociedad. Hay un vacío frente a la demanda que la sociedad respecto de los partidos que la representan. La crisis de la política tiene que ver con etapas de abandono de los instrumentos de gobierno que resuelven los problemas: eso generó un descrédito sobre los gobiernos y sobre la política. Los gobiernos fuertes son aquellos que tienen un Estado fuerte capaz de dar respuestas a los problemas.
«Cristina sigue siendo funcional a Macri con la discusión sobre el pasado y no sobre lo malo del presente.»
—Usted lo dice porque Alemania, Inglaterra y Estados Unidos, al ser tres de las economías más importantes, son las que pudieron mantener cierto estado de bienestar, al contrario de países como Italia, Francia o España, que han tenido altas tasas de desempleo. Entonces el descontento con el Gobierno se convierte en descontento con los partidos políticos.
—Exactamente.
—Siguiendo esa línea, el mejor ejemplo es el partido peronista, el más poderoso en la historia argentina en el último siglo, imbatible en la provincia de Buenos Aires, que ha sacado nada, como un partido testimonial. Entonces, el partido peronista, por sí solo, no es nada.
—El peronismo está en crisis, una crisis importante. La tiene el peronismo como la tiene el resto de los partidos políticos, incluso en algunos más profunda que la nuestra. Como pasó con el radicalismo, un partido centenario, nutrido de ideas, una base de representación genuina…
—Pero nunca hubo en el radicalismo un ejemplo de que un dirigente se quedara con el partido formalmente y sacara un margen mínimo.
—Sí pasó, cuando el radicalismo llevó de candidato a Moreau en la última elección en la que se presentó, sacó un punto y medio, o algo así. Nosotros tenemos una responsabilidad con esta crisis del peronismo, que es producto de factores de poder y dirigentes con pocas convicciones, oportunistas. El peronismo hoy está en todos lados y no está en ninguno. No están reflejados sus valores históricos. El desafío es reconstruirlo.
—Usó una palabra que me parece bien significante, rebelde, que no es una palabra menor. Un elemento característico del peronismo. Aunque es probable que, en la medida en que se institucionalice el partido, será cada vez más difícil ser rebelde.
—Dardo Cabo decía: “Los leales son disidentes, los obsecuentes siempre traicionan”. Es una buena síntesis. Nosotros queremos un peronismo que se sintetice en tres valores fundamentales: no robar, no mentir o incumplir y jamás atentar contra su base de representación, que son los sectores más humildes y los sectores medios.
—¿Lo dice porque el peronismo, a nivel nacional, no sacó el 5% sino que superó los 20 puntos y se siente representado por esos gobernadores peronistas?
—Lo que siento es que tenemos la enorme responsabilidad de reconstruir el peronismo con todas las dificultades que atravesamos y que son propias de un proceso de desvalorización de la política, de la dirigencia, de los valores, de la pertenencia. Yo no anduve mutando de un partido a otro.
«Sí, soy muy amigo del sobrino de Magnetto. Que mi padre y el de Magnetto tuvieran relación es un mito.»
—¿Con quién comparte esa responsabilidad a nivel nacional?
—Con muchos: gobernadores, intendentes, militantes. Hay una enorme vocación de reconstruir el peronismo para que seamos alternativa en 2019. Eso se construye partiendo de los valores más profundos. No va a ser tan fácil que el peronismo desaparezca, más allá de todos los intentos que haya. Además, sería un grave error. Creo que la política debe reconstruir el sistema de partidos políticos.
—¿Usted cree que se equivoca Monzó cuando dice que el bipartidismo está terminado?
—Se equivocan cuando creen que se puede construir la democracia sin partidos políticos. En Argentina puede haber un bipartidismo, en este caso expresado por la centroderecha, y un peronismo más vinculado a la centroizquierda, a la representación de las ideas que en el mundo se conocen más como ideas de izquierda. Es absolutamente posible.
—¿Y cómo ve el futuro de Cristina? Porque al sumar lo que ella o sus seguidores obtuvieron en la Ciudad de Buenos Aires, en Santa Fe y en otras provincias, su caudal de votos no es tan diferente del total del peronismo.
—A mí me cuesta imaginar a una Cristina de cara al futuro. Argentina va camino, en 2019, a una elección de características similares a las de 2015. Si queremos ganarle a la alternativa de centroderecha encarnada por Cambiemos habrá que construir una nueva mayoría que supere los 50 puntos. Y si hay alguien que no podrá superar nunca esos 50 puntos es Cristina Fernández de Kirchner.
—Puede ser que ella quiera quedarse con un partido de 20% y eso le quite al peronismo…
—El peronismo es un partido con vocación de poder. Nosotros tenemos la responsabilidad y la obligación de construir una alternativa que exprese los intereses de sectores que hoy no expresa este gobierno.
—Está bien, pero si el kirchnerismo logra un porcentaje a nivel nacional del 20% y quiere continuar con Cristina no pueden hacer nada.
—No, y entonces será consecuente con ser funcional, como lo fue en 2015 y hoy, para que continúe un gobierno de centroderecha como el de Macri.
—El alcalde de Monte Hermoso, Marcos Fernández, dijo que usted representa un proyecto de cara a 2019. ¿Qué se ve haciendo en 2019?
—Tenemos que fortalecer el camino que hemos iniciado, que es un camino difícil pero posible: soñar con un peronismo que exprese, con otras fuerzas políticas, una alternativa a este gobierno. Me imagino construyendo esa alternativa electoral.
—En ese peronismo, ¿lo ve a Massa?
—No tengo el peronómetro, pero sí siento que somos depositarios de un legado histórico. Tengo una visión muy diferente de la de Massa. Massa cree en el marketing, yo creo más en las convicciones; Massa cree en el oportunismo, yo creo en la coherencia. Eso me hace incompatible con Massa.
—¿Pero lo ve volviendo al peronismo?
—No tengo el derecho de admisión de quién puede o no sumarse.
—Perfecto, pero independientemente de que usted no tenga el derecho de admisión, ¿ve que su intención, después de haber quedado atrapado por la polarización, que su futuro, cuando dice “soy joven y puedo esperar”, va camino a volver a candidatearse para la intendencia de Tigre e integrarse a la alternativa peronista para 2019?
—Puede ser. Si prioriza nuevamente el oportunismo, tal vez decida volver al peronismo. Se me hace difícil decir lo que puedan hacer otros dirigentes. Lo mío es más previsible: yo no me voy a ir nunca.
—Stolbizer dice que más que la avenida ancha, la avenida del medio, el pasaje o la pequeña calle del medio, ella se siente el jamón del sándwich. ¿Fue un error la alianza Stolbizer-Massa? ¿Fue un error de Stolbizer, fue un error de Massa, fue un error de los dos?
—Depende desde qué visión. Desde mi visión seguramente ha sido un error.
—¿Usted lo dice desde el punto de vista de los principios o de su resultado?
—El resultado no ha sido bueno, si uno analiza el derrotero de Massa: tuvo 42 puntos, 20 y ahora 14.
—Los votos que sacó Massa en la provincia de Buenos Aires, ¿cree, como cree Cambiemos, que van a ir hacia ellos?
—Sí, creo que sí. Son votos más afines a Cambiemos que a otra fuerza política.
—En su caso, ¿cree que sus votos no tendrán la tentación de irse con Cristina?
—No, de ninguna manera. Nuestros votos no son los de Cristina. La nuestra es gente que le asigna un valor importante a la palabra, a la convicción y a la gestión. Quienes nos dieron su voto no lo hicieron especulando en el oportunismo, pensando que podíamos ganar. Es un voto que tiene que ver con la idea de la construcción del futuro. Mucha gente me para y me dice: “Flaco no aflojés, ésta no es la tuya, pero la próxima sí”.
«El intento de La Ley de Medios fue bueno para que la gente empezara a tener una mirada crítica.»
—¿Sus votos son votos ideológicos, convencidos, que por lo tanto van a ser votos más duros?
—Totalmente. Es más, creo que podemos cosechar nuevas adhesiones si podemos advertir a la gente sobre esa falsa creencia de que
hay una puja entre los errores del pasado y el presente, que es muy malo…
—Ahora, Florencio, si piensa que el Gobierno ha sido tan malo y gana las elecciones a nivel nacional de la manera en que las gana e imagino que usted cree que el pueblo no se equivoca, ¿no estará equivocado usted?
—No, porque el Gobierno termina haciendo una elección de paridad con Cristina, porque la candidata es ella, porque se discutió el presente versus los errores del pasado.
—Pero en el resto del país no está Cristina y el Gobierno hizo mejor elección todavía que en la provincia de Buenos Aires.
—Es que la figura de Cristina nacionalizó la elección con Cambiemos. De hecho en la Provincia Cambiemos no saca ni un punto más de lo que sacó Macri en 2015. No nos confundamos.
—No, pero a nivel nacional Cambiemos ganó, mejoró.
—Acá hago una autocrítica. Más que mérito de Cambiemos han sido nuestros propios errores, con la responsabilidad que le quepa a cada uno.
—¿Cómo piensan hacer en 2019 para que Cristina no se presente?
—No decimos “que no se presente”. Decimos: conformemos un espacio opositor que sea competitivo para derrotar a este gobierno. Para eso se tiene que dar una PASO dentro del espacio político.
—Usted plantea: si Cristina quiere ser candidata que participe en las PASO. Entonces mi pregunta es ¿cómo van a hacer para que ella participe?
—No se la puede obligar, está claro. Pero creo que sería una torpeza absoluta seguir cometiendo los mismos errores y esperar un resultado diferente. No hay mayor locura que hacer lo mismo y pretender tener un resultado diferente.
—Florencio, si fue error o acierto depende de la perspectiva. Para usted es un error, pero desde el punto de vista de Cristina y sus votantes fue un acierto.
—¿Fue un acierto que Macri sea presidente?
—No, un acierto que ella sea candidata ahora en 2017.
—Pero no. Las actitudes que ha tomado Cristina, sus decisiones políticas, han sido un enorme error para los sectores que nosotros representamos, más allá de los dirigentes.
—Pero hay mucha gente que no piensa así, ¿no?
—Para muchos Cristina era la solución para derrotar al macrismo y quedó demostrado que no ha sido así. Nosotros lo adelantamos. Incluso yo se lo dije a ella cuando conversamos: “Vos no tenés que ser candidata porque vamos a discutir sobre los errores del pasado en vez del presente”. Y el presente, insisto, es muy malo. Por eso me da miedo que el Gobierno crea que tuvo un voto que ratifica su política. Sería un error si tiene esa lectura.
—¿Cristina es el mejor aliado del Gobierno?
—No tengo ninguna duda. No creo que haya sido su intención, y lo digo con mucho respeto, pero fue así.
—Cristina Kirchner piensa que Macri, más tarde o más temprano, fracasará estrepitosamente porque el modelo económico que aplica es equivocado, en algún momento se va a quedar sin financiamiento externo por algún vaivén internacional que pueda suceder y cuando eso suceda habrá un colapso. Y quedará demostrado que este modelo económico tiene los mismos problemas que tuvieron otros modelos anteriores, similares a éste. Entonces ella será candidata y será electa presidenta como representante de la oposición más extrema a este modelo. Por lo tanto tiene que mantenerse como candidata para ser la presidenta post Macri. A los 70 años, si fuera en 2023, que hoy no es una edad que lleve a un líder político a la jubilación. Frente a esa estrategia a largo plazo, ¿qué reflexión tiene?
—No puedo estar más en contra de ese análisis político. Es un análisis desde el egoísmo más absurdo. Sí estoy de acuerdo con que este gobierno agudizó todos los problemas que heredó y ha creado nuevos problemas que han generado una situación muy compleja. Por eso creo que pueden llevarse una sorpresa en 2019, y tampoco iría tan lejos. Habrá que ver cuál es la capacidad y cuál la inteligencia de quienes intentemos crear una alternativa electoral. De lo que sí estoy seguro es de que no será con Cristina.
—Para eso deben construir una figura más convocante que Cristina.
—Eso estamos haciendo…
—¿Usted cree que en los próximos dos años se puede construir alguien más convocante que Cristina?
—Claro que se puede hacer. Nadie pensaba, 15 días antes de la elección presidencial de 2015, que Macri podía ser presidente, y, sin embargo lo fue.
—Pero ya era candidato, era conocido.
—El peronismo tiene gente conocida.
—¿Quién?
—Muchísimos.
—Nómbreme tres.
—Muchos, gobernadores…
—Sin nombrar.
—San Juan tiene un buen gobernador en Sergio Uñac, Urtubey el de Salta también. En la provincia de Buenos Aires hay otros dirigentes con chances. ¿Por qué no? Pensar que de acá a 2019 el peronismo no va a poder crear un candidato potable creo que es un error.
«Si fuera presidente a mí no me maneja Clarín ni ningún multimedio. Si atacan habría conflicto.»
—Viendo lo que pasó con Milagro Sala, ¿usted cree que si Cristina fuera presa su figura se potenciaría aún más?
—No quiero ni imaginarme eso. Me produciría un gran dolor pensar que podría demostrarse que alguien con quien compartí tantos años estuviera implicada en un caso de corrupción.
—Pongámoslo en estos términos: una prisión preventiva no requeriría que se demuestre nada. Podría quedar detenida poco tiempo como Menem.
—No creo que sea bueno para la Argentina. Debemos ser todos iguales ante la ley, debe haber justicia, pero no creo que sea bueno para el país.
—Independientemente que no sea bueno, mi pregunta es, ¿usted cree que políticamente aumentaría aún más su figura yendo presa?
—Es que no, no. ¡No me quiero ni imaginar eso! No es bueno que nosotros, como dirigentes políticos, calculemos que un ex presidente va a ser más o menos popular si termina o no preso. La que tiene que actuar es la Justicia, para Cristina, para Randazzo, para Macri, para todos.
«Me molesta cuando algunos que fueron parte del gobierno hablan de la corrupción para sacar ventaja.»
—Es importante entender su lógica si ustedes se plantean como una alternativa. Desde la perspectiva de Cristina, digo, no parece ser impensable que ella, que se siente identificada con Perón y Evita, y da la sensación de que no le importan los juicios porque Perón los tuvo por decenas, volvió y fue presidente de grande, se imagine a sí misma repitiendo la historia como una mezcla de Perón y Evita, potenciando su capital político frente a la persecución.
—No creo que Cristina piense eso en relación con las causas vinculadas a la corrupción. No creo. Pero puede ser posible que quiera ser presidenta otra vez y está en su derecho. Yo creo que atentaría contra la posibilidad de la construcción de una mayoría que compita con este gobierno insensible, que no deja macana por hacer. Pero bueno, puede ser, sí.
—El hecho de que ella haya colocado de senadora suplente a Juliana Di Tullio, a quien se le termina su período como diputada en diciembre y es una de sus preferidas. ¿Le hace sospechar que piensa renunciar como senadora en algún momento para presentarse como candidata a presidenta?
—No lo había pensado, pero puede ser. No está vedada si quiere ser candidata.
—¿Qué opinión le merece el caso de la desaparición de Santiago Maldonado?
—El día que fui a votar, que fue un día de felicidad para los argentinos, dije que hubiese querido que Santiago Maldonado pudiera hacer lo mismo. Es un tema gravísimo y el Gobierno debería ordenar una intervención civil sobre la Gendarmería, porque está claro que hay una sospecha muy fuerte sobre cuál ha sido la actitud de sus hombres. Ese proceso de investigación no lo puede llevar adelante la misma fuerza. Es necesario saber qué pasó. No es para nada un tema menor que haya desaparecido alguien después de una manifestación y que se sospeche de una fuerza que depende del Estado.
—Hablemos de las bombas caseras frente al Ministerio de Seguridad bonaerense, del asesor de Ritondo que luego aparece en un casino.
—Me parece, y lo digo con mucho respeto, que el Gobierno adoptó un camino que tal vez pueda darle resultado en el corto plazo, pero que no va a cambiar nada. Dicen que combaten las mafias y las comisarías ni siquiera tienen internet. Es un concepto marketinero. Respecto a los desafíos que afronta la gobernadora Vidal, eso se resuelve profundizando los cambios. Si llevan adelante las transformaciones necesarias, cuentan conmigo. Si es sólo marketing, cometen un grave error, porque atrás de ese marketing hay gente que sufre, que siente angustia.
—Usted vive en La Plata y me contó que no tiene un policía en la puerta de su casa.
—Ningún policía, ni ahora ni nunca. Hace veinte años que vivo en el mismo barrio, en la misma casa y fui ministro de la Provincia y ministro del Interior durante muchos años. Tampoco tuve un custodio.
—Alguien podría decirle que la gente cree que Cambiemos lucha en serio contra las mafias y usted no hizo nada contra ellas, entonces no necesitaba protección, y la gobernadora Vidal tiene que vivir en una base militar porque realmente lucha contra las mafias.
—¡Pero eso es absolutamente falso! Se fue a vivir a una base militar aérea porque queda cerca de donde vivía, donde viven sus hijos, lo que no me parece mal. Lo malo es la hipocresía, el decir que vive ahí por su batalla contra la inseguridad cuando el gobernador de la Provincia tiene una residencia en calle 6 entre 53 y 54 y debe ser uno de los lugares más seguros del país. Miente, por eso me cuesta creer el resto de las cosas que dice.
«Jaime fue detenido gracias a información nuestra. Es injusto hablar de una matriz de corrupción K.»
—¿Es una genialidad del marketing que la mayoría de la población esté convencida de que se lucha contra el delito?
—No sé si a la mayoría de la población… Me hace acordar mucho cuando yo señalaba lo de Scioli y pocas voces lo criticaban. Yo decía que era parte del marketing, que la Provincia se transformaba de otra manera. Lo que siento, como lo siente el resto de la sociedad, es que cada vez estamos más inseguros.
—Hay mucha gente convencida de que Vidal lucha contra la inseguridad con mayor convicción que sus antecesores.
—La gente necesita creer y es difícil creer que podemos tener gobernantes que hacen de un tema tan sensible una especulación electoral. Digo con respeto lo que siento y lo que creo. Ojalá esté equivocado y en poco tiempo podamos decir que la seguridad ha mejorado. Pero la seguridad empeoró y vivimos inseguros, con miedo. ¿Está claro? No es un problema que haya generado Vidal. Pero Vidal no lo soluciona, y ella fue elegida para solucionar los problemas, no para explicarlos.
—Se nota que el tema lo toca emocionalmente. ¿Por qué?
—Porque me preocupa, porque vivo en la Provincia y la quiero, porque mis hijos son dos adolescentes que
salen a la calle y vivo en un barrio donde se vive con los miedos del común de la gente. Me preocupa, como me preocupa que la escuela pública cada día esté peor, que la salud cada día esté peor. Quiero vivir en un país mejor, y ésa es la pelea que vamos a dar.
«No tengo doble vara. No creo que haya que hacer de la corrupción una bandera mediática marketinera.»
—¿Lo irrita especialmente la hipocresía?
—Por supuesto.
—¿Eso es lo que vio en Cristina Kirchner?
—En algunos aspectos sí.
—¿La mentira, o la hipocresía le hicieron perder el respeto que tenía por ella?
—No sé si la mentira y la hipocresía, pero sí la idea de una obediencia estúpida.
—Usted decía recién que la gente necesita creer. Nietzsche decía que el ser humano soporta cualquier cosa menos que no haya un fin, que lo que esté haciendo no sea para algo. Entonces la sociedad se ilusiona con Menem, con Kirchner, con Macri. Pasan años en los que pareciera haber una hegemonía, donde la gente está esperanzada con que esa persona o lo que ella representa saque al país adelante. Y pasado cierto tiempo se desilusiona, y aparece un cambio de paradigma kuhniano: desaparece el anterior, emerge otro y se crean “hegemonías sucesivas”. ¿Está pasando algo en la política que frente a la incapacidad de los partidos para responder a las necesidades de la sociedad, la sociedad se ilusiona en exceso, crea hegemonías para luego caer en el desencanto?
—Sí, coincido.
—¿Es porque la sociedad necesita creer?
—Por supuesto. En el fondo también ha habido un voto de crédito al Gobierno, de creer que las cosas van a andar mejor, lo que es lógico y legítimo. Todos, no sólo los que lo han votado, quieren que a un gobierno le vaya bien. Hay un voto de confianza, de decir: “Che, con esto no me alcanza, pero a ver si esta vez…”. A mí me parece buena la alternancia y que la sociedad tenga alternativas. Por eso plantear esta elección como un enfrentamiento Macri-Cristina es falso.
—Pero la polarización es síntoma de algo, algo indica, más allá de que este gobierno la utilice.
—La polarización se da porque aparece la figura de Cristina como candidata, si no había posibilidad o había muchas menos posibilidades de que esto se polarice. Y ahí queda clara la actitud del Gobierno de promover la polarización. Rescato un montón de cosas que hemos hecho bien durante muchos años pero también digo que nos ha faltado autocrítica.
—Volviendo al bipartidismo, ¿está surgiendo una derecha popular? ¿La grieta se cerrará el día que haya dos fuerzas, una centroderecha y una centroizquierda que puedan alternarse en el ejercicio del poder y la oposición?
—Es difícil imaginarse una derecha popular, lo que se entiende como popular. Pero sería bueno que se consolide una alianza de centroderecha con políticas en algunos casos “populares”, que habría que ver cuáles; y por otro lado una centroizquierda que, en realidad, será un peronismo ampliado. Es imposible imaginar un sistema de partidos en Argentina sin un rol protagónico del peronismo.
—Entonces lo que le faltaba en Argentina era una centro-derecha.
—Que tenga representación democrática.
—Que sea popular, y digo eso porque si no fuese popular, no podría ganar elecciones.
—Que esté legitimada a través del proceso institucional, que fue lo que se dio y por eso es respetable. Es una condición sine qua non, de parte del peronismo, respetar a rajatabla que Macri termine el mandato para el cual ha sido elegido.
«No hay gobiernos corruptos. Hay funcionarios corruptos y eso vale para Cristina como para Macri.»
—Hoy parece lo contrario, que tiene más posibilidades de ser reelecto que de no terminar.
—Me parece que es adelantarse demasiado eso. Ojalá, si llega a ser reelecto, que sea porque ha tenido éxito. Pero a mí me cuesta muchísimo imaginarlo.
Macri versus Scioli
—Comparte con Macri que le gusta la gestión y que prefiere los hechos a las palabras.
—No quiero ser irrespetuoso de Macri, pero creo que ellos han hecho un marketing sobre la gestión y el hacer. La gestión requiere una decisión política muy importante. No hay mejor política que la buena gestión. Pero la gestión requiere liderazgo, coraje, nada de especulación, una cuota de sensibilidad y sentido común, cosa que pocas veces ocurre. Yo sé qué intereses defiendo y no tengo duda de cuáles son los intereses que defiende este gobierno. No hay ninguna posibilidad de transformar la realidad, mucho menos en un país con tanta desigualdad y asimetría, si no se le asigna un rol importante al Estado. Pero Macri no cree en el Estado. Tiene funcionarios que no creen en el Estado, que asocian el Estado a un gasto, lo cual para nada es cierto.
—¿Macri tiene un error de origen?
—No cree en la política. No hay posibilidad de gestionar bien si no hay una decisión política contundente. Toda gestión lleva previamente una buena decisión política.
—Entonces, ¿no hubiera sido mejor Scioli que Macri?
—Tengo dudas sobre eso. Siempre fui muy crítico con Scioli y su gestión. Porque hay dos maneras de concebir el ejercicio de las responsabilidades públicas cuando uno está a cargo de áreas sensibles y estratégicas: a través del marketing, que tiene un final anunciado porque es tapar el sol con las manos, o embarrarse y comprometerse a transformaciones importantes, que finalmente dan sus frutos.
—Vuelvo a la pregunta: entre los “dos males”, ¿no hubiera sido mejor un Scioli presidente, que al menos no descreía en el Estado como Macri?
—Es muy difícil esa pregunta. Haciendo honor a mi historia, no puedo dejar de decir que yo voté a Scioli. Pero teníamos dos alternativas que no eran buenas. Ya en febrero de 2014 dije: “Los medios de comunicación tienen sus candidatos: Massa, Macri o Scioli”. Para mí eran parecidos los tres: expresaban casi lo mismo.
—¿Nunca se arrepintió de no haber aceptado ser gobernador?
—No, nunca. Al contrario. Siento que hice lo que debía hacer: defender mis convicciones, mis valores. Y eso que me lo he planteado muchas veces. Yo advertí: “Miren que no voy por la gobernación”. Se lo dije a la entonces presidenta varias veces porque me parecía que de esa manera no había especulación.
—¿En ningún momento tuvo culpa por haber hecho perder al peronismo la elección?
—Lo reflexioné, lo pensé mucho. Pero nada me ha hecho cambiar de opinión. No lo digo desde la soberbia, porque suelo ser muy duro conmigo mismo. Cuando planteé ser precandidato a presidente, lo hice, además, porque pensé que así abonábamos al espacio. Se trataba de un proyecto político que debía sucederla: era una gran responsabilidad. Perón hablaba de generar su propio relevo y pensé que Cristina iba a hacer eso. Además, no podía ser gobernador de alguien con quien no compartía la manera de hacer política y gestionar.
—¿El gobernador de Buenos Aires tiene que ser afín al Presidente?
—Por supuesto. El sistema era un gran desafío y es una deuda pendiente. La asignación de recursos es asimétrica. Hay provincias que aportan más y reciben menos.
—¿La crisis de 2001 fue por falta de afinidad del gobernador y el Presidente?
—Más que eso, fue una crisis generalizada por las políticas que implementó De la Rúa, muchas de las cuales son parecidas a éstas de Macri. Ajuste fiscal, ajuste monetario, endeudamiento, apertura a las importaciones, que es algo que me preocupa mucho. Pero por suerte parece que hoy estamos frente a otra situación social.
—¿Por qué no se presentó igual en aquellas PASO de 2015?
—Era imposible. Las listas cerraban el día 20, que fue un sábado, y el 15 me llama la ex presidenta y me pregunta: “¿Quién te va a acompañar en la fórmula?”. Lo recuerdo bien, junto a ella estaba sentado Eduardo de Pedro. Le dije: “Hay dos posibilidades, una es que me acompañe Zannini, aunque con Carlos somos pan con pan, y la otra es reeditar la concertación”.
Y ella me preguntó: “¿Qué es eso, Flaco?”. Y le contesto: “Que me acompañe alguien del radicalismo, Claudia Zamora, que además es mujer”. A mí siempre me pareció muy buena la idea de Néstor de la concertación, más allá de la actitud de Cobos. Pero luego lo veo a Scioli salir de Olivos y anunciar por C5N que era el candidato y lo iba a acompañar Zannini.
Me costó mucho comprenderlo, porque era ir con un candidato no legitimado y clausurar una gran participación que hubiera achicado mucho al PRO, porque gran parte del radicalismo hubiese participado de esa primaria. Y a Massa, porque el peronismo que se resistía a acompañar a un candidato kirchnerista sí nos hubiera acompañado a nosotros.
—¿Nunca pensó que no le iba a permitir las PASO en 2015?
—No. Nunca.
—¿Y nunca pensó que ella iba a presentarse en 2017 como candidata, ahora?
—No, tampoco.
—¿Entonces?
—Seguramente me equivoqué, pensé que tenía otra visión en relación con lo que venía. Siempre creí que Cristina era líder de un proyecto político, no de un proyecto personal.
Clarín y Magnetto
—¿Cuál es su relación con su ciudad natal, Chivilcoy? ¿Hasta qué edad vivió allí? ¿Con qué frecuencia vuelve?
—Viví en Chivilcoy hasta los 18 años, y me fui a estudiar Ciencias Económicas a Buenos Aires. Tengo una relación muy estrecha, porque mi madre y dos de mis seis hermanos viven en Chivilcoy. Paso por ahí dos o tres veces al año. Estamos en contacto permanente.
—¿Es cierto que su padre y el padre de Magnetto tuvieron una relación en algún momento o es parte del mito?
—No. Es parte del mito.
—¿Es cierto que un muy buen amigo de su infancia que vivía a una cuadra de su casa es Pablo Casey, el sobrino de Magnetto?
—Sí, es cierto. Pablo es hijo de una hermana de Magnetto a la que llamábamos “la Negra”; y el padre de Pablo, el Negro Casey, es un compañero peronista. A Pablo le decíamos “Cachecha”. Nos criamos juntos jugando a la pelota en la calle.
—El diario “BAE” publicó que usted pasó a saludarlo durante un festejo de cumpleaños en el restaurante Asia de Cuba, mientras era ministro de Cristina. ¿Es cierto esto?
—Falso.
—¿Cómo es su actual relación con Pablo Casey?
—Buena. Nosotros enfriamos la relación a propósito del enfrentamiento del Grupo Clarín con el Gobierno desde 2008 y hasta que dejé el gobierno. Me pareció prudente que cada uno tomase distancia para no estropear nuestra amistad. Pero en realidad, y mirándolo en perspectiva, tal vez haya sido un error. Uno podría haber mantenido la relación más allá de la confrontación que había con el gobierno. Pero no es menos cierto que fue uno de los defectos que tuvo nuestro gobierno. La idea del blanco o negro. La idea de que si uno mantiene una relación con gente de otro bando es un traidor.
—¿Recuperó esa relación una vez que se terminó su actividad pública?
—Sí, recuperé esa relación. Cada tanto nos llamamos, o nos vemos.
—Y a Héctor Magnetto, ¿lo conoció?
—Lo conocí en 2008. Recién asumíamos y recuerdo que le comenté a Néstor: “Me invitaron a una reunión con directivos de Clarín”. Al verlo, me impresionó un poco por los efectos de su enfermedad. Recién salía de un estado convaleciente, de una operación. Lo vi esa única vez y nunca más. No tengo ni tuve relación con él, ni siquiera de Chivilcoy.
—Y con ejecutivos importantes de Clarín, además de Pablo Casey, ¿mantiene alguna relación estrecha?
—No. Mantuve contacto con periodistas, Eduardo van der Kooy, Julio Blanck, y algún corresponsal en Casa de Gobierno. Nada más.
—¿Por qué cree que lo acusan de ser el candidato de Clarín?
—Es una acusación que no tiene ningún fundamento. Es llamativo. Porque 48 horas antes de cerrar su lista para las PASO Cristina me ofreció acompañarla como primer diputado nacional o primer senador. Y en ese momento yo no era el candidato de Clarín, ¿no? Pasa que tienen pocos argumentos para explicar lo que hicieron: construir Unidad Ciudadana por fuera del peronismo para no dejarme participar, para que al candidato lo elija la gente, no Cristina.
—Alberto Fernández también fue acusado de ser el hombre de Clarín en el gobierno de Kirchner y se alejó cuando comenzó el conflicto entre el gobierno, en ese momento de Cristina, y el Grupo Clarín. Que Alberto haya estado con Massa y hoy esté en Cumplir, ¿puede haber generado ese tipo de sospecha?
—No. Alberto Fernández fue jefe de Gabinete de Néstor, luego de Cristina, y fue una figura muy importante de la gestión. Su salida respondió al conflicto del campo más que a la pelea con Clarín, que todavía no se había profundizado tanto. Alberto y otros peronistas que pasaron por el FR llegaron a Cumplir porque el nuestro es un espacio amplio, generoso. Que entendió que se había cometido un error con una conducción demasiado rígida, como la de Cristina.
—¿Habló alguna vez con Alberto Fernández, dado que a él también lo sindicaban con ser hombre de Clarín? ¿Le dio algún consejo?
—No, no he hablado con él de ese tema. Es algo injusto.
—¿Es injusto con él también, dice usted?
—Sí. Alberto era una figura fuerte y un hombre de extrema confianza de Néstor. Un día me contó que no quería continuar en el gobierno y tanto Néstor como Cristina le pidieron que continuase. Después se dieron algunas diferencias y renunció. Pero no por eso hay que ponerle el mote de “traidor”, o “enviado de Clarín”. Es una simplificación absurda.
—¿Cuál es su opinión sobre el tema de la Ley de Medios?
—Con el fundamento de la Ley de Medios, con su diagnóstico, estuve totalmente de acuerdo. Es necesario democratizar la palabra. Pero es difícil encontrar, más en países en vías de desarrollo, medios que no respondan a intereses económicos diferentes al de informar. En el caso de Perfil es como la excepción que confirma la regla. Son medios de comunicación y hacen periodismo. El intento fue muy bueno y la sociedad empezó a tener una mirada crítica. Pero el resultado final no fue el que se esperaba.
—Viendo la fusión de Telecom y Cablevisión, teniendo en cuenta que Néstor Kirchner durante el conflicto con el campo decía que Clarín se había puesto muy crítico como respuesta a que no le habían permitido comprar Telecom, y viendo que con el cambio de gobierno Clarín logró fusionar su empresa de cable y la empresa de telefonía. ¿Resignifica en algo aquello que afirmaba Kirchner?
—No. Me trae el recuerdo de que Kirchner les dio la fusión de Multicanal y Cablevisión, que tal vez sea el principal ingreso del Grupo Clarín. Hay que ser coherente con lo que se dice, con lo que se hace y con la mirada que se tiene. Una mirada que no pretende ser descalificatoria, pero sí crítica. Estoy en contra de los monopolios y oligopolios, no solamente en materia de medios sino en materia económica, en materia financiera, en materia de mercado. Argentina tiene una economía más mercantilista que de mercado. Uno de los grandes problemas de Argentina es la concentración económica. Y la concentración de la comunicación con empresas que responden a intereses que nada tienen que ver con periodismo.
—En la Ley de Medios Kirchner quería promover el triple y el cuádruple play; estaba en las antípodas de la fusión de Telecom con Cablevisión. Lo que él planteaba era que las empresas de telefonía pudieran dar abono de cable y las empresas de cable pudieran dar telefonía para aumentar la competencia pero no que se fusionaran.
—En aquel momento dejaba en condiciones muy favorables a las telefónicas, en detrimento de las empresas nacionales, a las que se debería proteger. En ese sentido, y en materia de medios, me inclino por los capitales nacionales, para que puedan competir con los grupos extranjeros.
—Insisto con la idea de Kirchner sobre que la crítica de Clarín era una respuesta por haberles negado la fusión con Telecom, aunque antes permitió la fusión Cablevisión-Multicanal. Al ver confirmado el interés de Clarín por Telecom, ¿cree que era correcta la visión de Kirchner? ¿O cree que era una visión, digamos, paranoica?
—No creo que haya sido una visión paranoica. Me parece que había una pelea de poder en los medios de Argentina, producto de la concentración y los intereses a los que responden, que no son solamente los de informar. No hay por qué asombrarse porque, en términos generales, eso funciona así. Pero el Estado debe actuar y regular. ¿Cuál es el rol de los medios? ¿Pueden pertenecer a empresas con intereses diferentes a los medios en sí? Si los gobiernos los afectan, esos medios reaccionan informando en defensa de sus intereses.
—¿Qué opina sobre eso?
—Los medios deberían ser medios de comunicación independientemente de las empresas a las cuales representan. Eso sería lo ideal, aunque no sé si es sostenible en el tiempo.
—En el reportaje que Víctor Hugo Morales le hizo en C5N antes de las PASO, él marcaba que el poder real no era Macri sino Magnetto. ¿Comparte esa idea?
—No. Me parece que Víctor Hugo, a quien respeto, transformó la pelea con el Grupo Clarín en una obsesión. El poder que pueda tener un dueño de medios, que no es poco, siempre dependerá de la relación de fuerza que establezcan con el presidente. Si yo fuera presidente, a mí no me maneja ningún medio. Si Clarín o cualquier multimedio toma decisiones que atentan contra mi capital político, que es la defensa del interés general, ahí tendremos intereses contrapuestos y entraremos en conflicto.
—Siendo como usted dice: ¿Kirchner no se dejó presionar por Clarín y hoy usted se encuentra con que Macri sí permitió la fusión de Cablevisión y Telecom? ¿Y que la relación de Macri con Clarín no responde a la que usted tendría si fuera presidente?
—Puede ser, puede ser que así sea. De cualquier manera, habría que ver cómo está el proceso de fusión dentro del Enacom. Si finalmente se protege o no una posición dominante. Si atenta contra el bien a proteger, que es un país plural donde no haya grupos con tanto poder como para condicionar gobiernos.
—¿Cree que el poder que se les asigna a los medios es excesivo?
—Es excesivo y es relativo. Se ha demostrado que cuando la sociedad va a las urnas el veredicto es inapelable y la incidencia de los medios es relativa. Me remonto a 2011: era el momento de mayor tensión con los medios y sacamos el 54% de los votos.
La corrupción K
—Durante los ocho años que Cristina presidió el país, fue su ministro en distintas carteras. Dado la enorme cantidad de casos de corrupción denunciados a lo largo de estos años, ¿pudo existir una matriz de corrupción sin que usted lo percibiera?
—No creo que hubiese una matriz de corrupción. No creo en gobiernos corruptos y gobiernos honestos. Hay funcionarios corruptos en un gobierno u otro. Esto vale para el gobierno de Cristina y para este gobierno de Macri. No tengo doble vara. No creo que algunos casos que ya conocemos del gobierno de Macri lo etiqueten como un gobierno corrupto. No creo que haya que hacer de la corrupción una bandera mediática marketinera.
—Usted heredó un área que dependía de Jaime, una de las personas con más acusaciones de corrupción, y al mismo tiempo de De Vido. Más allá de que su tarea no era hacer justicia, lo que encontró ¿no le generó la sospecha de que hubo un porcentaje alto de corrupción?
—No le puedo dar datos sobre eso. Primero, porque mi atención estaba focalizada en resolver un tema muy sensible, que significó la muerte de 52 personas y fue el inicio de la caída de la confianza en el gobierno de Cristina: la tragedia de Once. Pero no es menos cierto que en el auto de procesamiento del juez Gorini, que detuvo a Jaime, e hace mención a información aportada por nosotros. Y también debo decir que jamás encontré un impedimento por parte de Cristina para avanzar en estos cambios. Al contrario. Me decía: “Metele, Flaco”.
—Jaime, Lázaro Báez, López. Hay una suma de hechos de corrupción como para que se preguntara: bueno, si Cristina decía ‘Metele, Flaco”, ¿todo eso venía de Néstor?
—No, no. Jamás me pidieron nada. Al contrario. Ni Néstor, porque yo no fui ministro de él, ni Cristina. Nunca.
—Sería importante que personas que fueron ministros durante mucho tiempo del gobierno anterior tengan una autocrítica un poco más contundente respecto de la corrupción. Porque usted hace autocrítica de muchos temas.
—Sí. Pero yo le cuento lo que yo creo. Además, nadie anda gritando en un gobierno: “¡Soy corrupto!”. Yo estaba focalizado en mi área. En general debe ocurrir lo mismo en el gobierno de Macri. El ministro se dedica a su área y, por un problema de respeto, no opina sobre el área de los demás.
—Pero cuando venían los empresarios a contarle que pagaban coimas…
—Jamás un empresario me vino a contar que pagaba coimas.
—Cuando a partir de 2003 en “Noticias”, y de 2005 en PERFIL, veía notas con todo lo que se sabe hoy, ¿le parecía que eran fantasías de la prensa?
—Bueno, siempre tuve una visión, y sé que no es bueno eso, poco creíble sobre la prensa. Cuando se empieza a generalizar, pareciera que no se sabe qué es cierto y qué no. Nunca vi a Lázaro Báez o Cristóbal López en Casa de Gobierno. No puedo mentir. Jamás vinieron a verme para pedirme tal o cual obra. Ni tuvieron relación conmigo, ni estaban en el transporte. No puedo hablar de lo que no sé. Sería una especulación y a mí me molesta cuando algunos que fueron parte del gobierno hablan de la corrupción queriendo sacar ventaja. A ver, el caso López: a mí me dio mucha bronca porque trabajé 14 horas por día durante ocho años y un tipo como ése nos termina haciendo un daño fenomenal.
—¿Nunca desconfió de alguien como José López?
—No tenía relación con él. Lo único que podía vincularnos con el Area de Infraestructura y Planificación fue el transporte. Pero cuando yo asumo ya habían puesto un secretario de Transporte, Alejandro Ramos, una excelente persona. Y nosotros estábamos en un momento muy sensible, de encarar transformaciones…
—Si alguna vez le toca ser gobierno, sería bueno que le dé más credibilidad a lo que publica la prensa. Porque nosotros lo publicamos hace 12 años.
—Más que la visión que uno pueda tener sobre la prensa, la que tiene que actuar es la Justicia. No hay justicia si la Justicia no actúa rápidamente. El Poder Judicial debe actuar de inmediato cuando sospecha de corrupción.
—Usted marca que no hay gobiernos corruptos, sino personas corruptas. Pero un conjunto de personas le da un sesgo, un grado de patología a un gobierno. Los casos aislados no. Ningún gobierno puede estar exento de tener funcionarios corruptos, pero cuando se da no sólo en lo cuantitativo, sino en lo cualitativo, cuando se da en funcionarios tan cercanos como el número dos del Ministerio de Planeamiento, o en el mayor contratista de obra pública de la provincia en la que nació el presidente, genera una sensación de que, más allá de las personas, el sistema permitía ese nivel de corrupción. ¿No hay un punto a partir del cual se puede pensar que ya no se trata de casos aislados sino de una estructura?
—Si uno lo analiza, los casos que aparecen en Argentina están asociados exclusivamente al Ministerio de Infraestructura y Planificación. Donde hay personas detenidas.
—Jaime y José López.
—Los casos de Ricardo Jaime y López, sí. Pero hay que dejar que las instancias judiciales condenen o absuelvan. Que hayan existido denuncias vinculadas a un área no generaliza, ni marca una matriz de corrupción generalizada. Es injusto para los cientos de funcionarios que no tenemos ningún cuestionamiento.
—Usted dice que estaba concentrado en un ministerio. Bien, siguiendo con ese planteo, el jefe de ese ministerio era el presidente.
—El presidente es el jefe de todos los ministerios.
—Justamente. Lo lógico es suponer que, si sucede en el ministerio donde hubo sólo un ministro en 12 años, no puede ser casualidad.
—Está bien. Pero yo cuento mi historia y mi relación con Cristina. Siempre me sentí acompañado en cada pelea que fui dando. Jamás me dijeron: “No hagas tal cosa”, o “No toques tal interés”.
—Usted contó que había comprados los trenes más baratos que nadie pero al mismo tiempo tuvo dos causas en Comodoro Py por la compra de trenes a China, y por supuesto enriquecimiento ilícito.
—La causa tiene que ver con la altura de los trenes. Una ridiculez. Me denunciaron porque dijeron que compré trenes de otra altura. Lo explico. El soporte de los trenes es todo de la misma altura. ¿Qué hicimos? Levantamos los andenes. ¿Por qué? Porque las normas internacionales demostraron que para la frecuencia de los trenes eléctricos, que es muy rápida, es conveniente que la altura del andén esté a la altura del piso del tren. Esa fue la razón.
—Durante el conflicto del campo a usted lo acusaron de ser dueño de una estancia.
—Sí. En radio Continental a la una menos cuarto de la tarde. Salió al aire un delincuente llamado Eduardo Duhalde, no Duhalde el ex presidente, sino el Duhalde presidente de la Sociedad Rural de Vedia, diciendo que yo había comprado una estancia llamada Las Acacias. Lo digo porque me encantaría que algún día aparezcan los dueños. Que sé quiénes son, por cierto. Por eso tuve ese juicio por enriquecimiento ilícito, que gané en primera y en segunda instancia. Fue una operación, así funciona esto. El denunciante tuvo que indemnizarme y la cifra la doné al Patronato de la Infancia de Chivilcoy. Fueron 150 mil pesos. Fíjese que poco vale el prestigio de un hombre público.
—Había un mito que decía que usted estaba guardado porque tenía miedo al carpetazo.
—Una estupidez. Si hubiese tenido miedo, no le decía que no a Cristina cuando me ofreció la candidatura a gobernador en 2015 ni me pasaba dos años en mi casa. O hubiese aceptado ser candidato de Cristina ahora.
—¿Usted cree que hay hoy una persecución judicial de Cristina Kirchner?
—Me parece que la Justicia tiene un comportamiento que hace pensar que actúa tardíamente y sobre el gobierno que se fue. La Justicia debe mejorar. Pero nosotros, los funcionarios, debemos dar respuesta a cualquier duda que pueda tener la sociedad, sin privilegios. Por eso estoy en contra de los fueros.
—Parte del mito era que su carpetazo vendría del actual gobierno y que lo protegían, como parte de la idea de que usted era el candidato de Clarín y de esta gestión. Por eso no tenía causas judiciales, ni carpetazo.
—No sólo no es serio, sino que es muy poco justo. Haber hecho las cosas bien, y no estar denunciado parece ser un desmérito en Argentina.
—En el programa de C5N le preguntaron justamente eso.
—Es increíble que tenga que explicar por qué no tengo causas. Es muy poco serio. No puede haber una doble vara. Si iba con Cristina era un cruzado K y si digo que no soy un traidor, un empleado de Magnetto. Un disparate.
—A usted lo apoyan instituciones y organizaciones que fueron apoyadas por el Gobierno, como es el caso de Emilio Pérsico, a quien tratan con más generosidad aun que el gobierno anterior. ¿Cómo explica que lo apoyen a usted y no a Cristina?
—La doble moral. Dicen: “El Movimiento Evita y todos los que están con Randazzo son traidores”. Y los que están con ellos, como Taiana, que fue echado mal del gobierno, son los honestos. Tengo la tranquilidad de conciencia de haber honrado al gobierno de Cristina Kirchner. Y honré la política, cosa que pocos pueden decir.
—Florencio, obtuvo 600 mil votos. ¿Cuántos pensaba que iba a sacar?
—No hacíamos especulaciones de ese tipo. Estábamos convencidos de que debíamos jugar ese partido, producto de nuestras convicciones, de nuestros valores. Sentimos un enorme orgullo de que 600 mil bonaerenses nos hayan acompañado en un marco de polarización. Estamos muy conformes con el resultado.
—Usted decía que no creía en las encuestas y en su caso acertaron: daban un 5% o 6%. ¿Esperaba más?
—En términos generales no creo en las encuestas, porque me parece que muchas veces están direccionadas. Deberían ser más transparentes. Hay que ver quién las encarga, quién las financia. Algunas decían que Cristina sacaba 42, Massa 27…
—Mi pregunta es si esperaba sacar más votos.
—Uno siempre espera más, sí, sí.
—Y ahora, en octubre, ¿qué cree que pasará?
—Creo que hay que plantearle a la sociedad que se está intentando una falsa polarización. No se trata de votar entre uno y otro, se trata de dejar que la gente elija.
No es un ballottage. Es una elección legislativa en la que se eligen senadores, diputados. Se elige con quién construiremos nuestro futuro.
—¿No se está eligiendo quién es el segundo senador, el de Cambiemos o el de Cristina?
—No, eso es falso. Nosotros no vamos a romper el contrato moral que tenemos con la sociedad. Estamos convencidos de que tenemos que honrar a esos 600 mil bonaerenses que confiaron en nosotros. Muchas veces, ese tipo de actitud es la que ha desvalorizado a la política a lo largo de los últimos años. La borocotización de la política, donde todo da lo mismo. Para mí no da todo lo mismo. Nosotros tenemos un proyecto político, estamos convencidos de que somos una alternativa de cara al futuro, y que la sociedad debe elegir entre diferentes alternativas. Acá la cosa no es votar a Taiana o a Gladys González. Si hay que elegir, prefiero elegir a otros y no a los Scioli.
«Los votos de Massa irán a Cambiemos porque son más afines a ellos que a otra fuerza política.»
—Intendentes que lo apoyaron como Sujarchuk, de Escobar, Casi, de Colón, Alessandro, de Salto, y Echarren, de Castelli, se irán a Unión Ciudadana. ¿Qué sensación le generan?
—No hay una decisión de, al menos los que usted nombra, irse a Unidad Ciudadana, porque hablé con todos ellos y comparten conmigo las ideas de Cumplir. Que pidan cambiar el voto atentaría contra su credibilidad. Hay muchas operaciones de distintos sectores para debilitarnos.
—¿Ellos continuarán apoyándolo?
—Por supuesto. La mayoría continuará apoyando a Cumplir, que es una forma de honrar su palabra, su compromiso.
—Entonces sí cree que alguno puede irse.
—Alguno puede, no puedo descartarlo. Como alguien de Unidad Ciudadana puede irse con Massa. No me parece que eso deba ser una preocupación para nosotros.
—¿Los intendentes le pidieron que bajase su candidatura?
—No me han pedido eso y nunca pensé en bajarnos de nuestra candidatura. No renunciaré a mis convicciones por oportunismo político. Nunca lo hice, y mucho menos ahora.
—Si usted mantuviera los votos para diputados, ¿cuántos diputados estaría colocando?
—Ni siquiera hice esa cuenta.
—¿Cuántos votos hacen falta para obtener un diputado en la Provincia?
—La verdad, no lo sé. No hemos hecho una especulación por los cargos a ocupar o no. A veces cuesta entenderlo: estamos construyendo una alternativa, una nueva mayoría de cara al futuro, a 2019.
—El pasado domingo, Emilio Monzó dijo en Perfil que Cambiemos habría ganado en la Provincia si la candidata hubiera sido Elisa Carrió. ¿Comparte esa mirada?
—No sé, no lo tengo tan claro. Pero posiblemente sí, hubiera tenido un resultado mejor.
«Para muchos Cristina era la solución para derrotar al macrismo, y quedó demostrado que no es así.»
—La pregunta viene a cuento no por Cambiemos, sino por el panperonismo; Monzó también dijo que si Carrió era candidata, probablemente Cristina no se hubiera presentado. Usted pensó que Cristina no iba a presentarse.
—Y se confirmó lo que nosotros habíamos señalado con mucha anticipación: que no era conveniente que Cristina fuese candidata. Porque se iba a discutir sobre un presente a mi criterio muy malo, versus los errores del pasado. Era necesaria una renovación de dirigentes que expresaran más el futuro. Y de no darse eso, debíamos llevar adelante una primaria para que el espacio opositor tuviera su candidato. Pero bueno, se decidió otra cosa.
—¿Usted cree, como Monzó, que Cristina no se habría presentado si Carrió hubiera sido candidata en Provincia?
—No, la verdad, no lo sé.
—Cambio la pregunta: ¿usted cree que Cristina se presentó porque vio que tenía posibilidades de ganar, y si hubiera visto que no las tenía, no lo habría hecho?
—Es muy difícil interpretar lo que ha pasado por la cabeza de Cristina. Si uno analiza sus decisiones políticas desde 2013 hasta la fecha, se equivocó en todas. Los resultados electorales lo confirman. Así que es difícil entender por qué tomó la decisión de presentarse, habiendo sacado el 54% en su última elección, para terminar en una paridad con Bullrich y Gladys González.
—Si Cristina no hubiera sido candidata, ¿cuántos votos habría sacado el peronismo? ¿La suma de sus votos y los de ella?
—Totalmente. No hay ninguna duda de que habríamos sacado muchos más votos. Mi posición, y la reafirmo ahora, era llevar adelante una primaria, con ella o sin ella. Era lo que podía fortalecer al peronismo.
—Y hubieran evitado la polarización.
—Exactamente.
—¿Y también fue un error político de ella no ir a las PASO? Si hubiera ido, ¿hoy tendría 40 puntos?
—Fue un error, no tengo ninguna duda de eso. Las PASO nos habrían dado un volumen electoral mucho más amplio que el que sacó. Cristina podría haber llegado al 41% o 42%. Lo que nos ponía en mejores condiciones de cara a octubre.
—¿Ella les habrá creído a las encuestas que le daban 10 puntos de ventaja?
—Puede ser. Es bastante inexplicable que quien promovió la ley de las PASO en 2009 nunca las haya utilizado. No sólo no lo hizo, sino que impidió que se utilizaran en la provincia de Buenos Aires o en la elección del precandidato presidencial en 2015.
«Vidal y el Gobierno dicen que combaten las mafias y las comisarías ni siquiera tienen internet.»
—¿A qué lo atribuye? ¿Por qué pudo haber sido?
—No, no. No lo tengo claro, no sé por qué fue. Sin duda, ha sido un error estratégico grave de Cristina elegir todo a dedo.
—De cara al futuro, ¿usted cree que las PASO seguirán siendo útiles a la democracia argentina?
—Me cuesta mucho imaginar qué mecanismo podría suplantar a las PASO. Porque el espíritu de las primarias ha sido muy bueno: poner la decisión en el conjunto de los argentinos. El origen de eso estuvo vinculado a que el sistema de partidos políticos estaba viciado, el esquema de elección interna estaba viciado porque existían padrones viciados y muchas veces la burocracia partidaria elegía el candidato y condicionaba la elección. No son sencillos el reemplazo y la selección de los candidatos. Nada se resuelve eliminando la PASO sin una alternativa válida a ese mecanismo de elección. Pero, si me permite, no querría dejar pasar algo: leí el reportaje que le hizo a Emilio Monzó, a quien quiero, respeto y conozco desde hace años, y él hace un análisis equivocado sobre el porqué del triunfo de Cambiemos en 2015 y 2017. No fue por mi posición política, sino por los errores de Cristina.
—Monzó dijo que “gracias” a usted ganaron las dos elecciones.
—Sí. Pero quiero ser absolutamente justo y sincero. Cambiemos gana a propósito de los errores de Cristina.
—Usted lo expresa de otra manera. Monzó dice “gracias a Randazzo Cambiemos ganó dos elecciones”. Lo toma a usted como un significante de los errores de Cristina.
—Hace una simplificación que puede llevar a confusión.
—Pero convengamos que los dos errores de Cristina tuvieron que ver con Randazzo.
—Sí, puede ser. Pero yo hice lo que dije que iba a hacer. Por eso en este país hay una crisis de valores tan importante. Hay que explicar que uno hizo lo que dijo que iba a hacer.
—Volvamos al tema de las PASO y la crisis de los partidos políticos. Lo que vemos es que sólo en países como Alemania, Inglaterra o Estados Unidos, casualmente países calvinistas, más conservadores en sus costumbres y sus instituciones, los partidos políticos siguen fuertes. En el resto de los europeos y desarrollados sucede lo mismo que aquí. Aparece un Macron, una alianza nueva. Parece que ya no es necesario tener un partido centenario para ser candidato a presidente o primer ministro y ganar.
—Sí, me parece que ese fenómeno está vinculado a la falta de respuesta de los partidos políticos para los problemas de la sociedad. Hay un vacío frente a la demanda que la sociedad respecto de los partidos que la representan. La crisis de la política tiene que ver con etapas de abandono de los instrumentos de gobierno que resuelven los problemas: eso generó un descrédito sobre los gobiernos y sobre la política. Los gobiernos fuertes son aquellos que tienen un Estado fuerte capaz de dar respuestas a los problemas.
«Cristina sigue siendo funcional a Macri con la discusión sobre el pasado y no sobre lo malo del presente.»
—Usted lo dice porque Alemania, Inglaterra y Estados Unidos, al ser tres de las economías más importantes, son las que pudieron mantener cierto estado de bienestar, al contrario de países como Italia, Francia o España, que han tenido altas tasas de desempleo. Entonces el descontento con el Gobierno se convierte en descontento con los partidos políticos.
—Exactamente.
—Siguiendo esa línea, el mejor ejemplo es el partido peronista, el más poderoso en la historia argentina en el último siglo, imbatible en la provincia de Buenos Aires, que ha sacado nada, como un partido testimonial. Entonces, el partido peronista, por sí solo, no es nada.
—El peronismo está en crisis, una crisis importante. La tiene el peronismo como la tiene el resto de los partidos políticos, incluso en algunos más profunda que la nuestra. Como pasó con el radicalismo, un partido centenario, nutrido de ideas, una base de representación genuina…
—Pero nunca hubo en el radicalismo un ejemplo de que un dirigente se quedara con el partido formalmente y sacara un margen mínimo.
—Sí pasó, cuando el radicalismo llevó de candidato a Moreau en la última elección en la que se presentó, sacó un punto y medio, o algo así. Nosotros tenemos una responsabilidad con esta crisis del peronismo, que es producto de factores de poder y dirigentes con pocas convicciones, oportunistas. El peronismo hoy está en todos lados y no está en ninguno. No están reflejados sus valores históricos. El desafío es reconstruirlo.
—Usó una palabra que me parece bien significante, rebelde, que no es una palabra menor. Un elemento característico del peronismo. Aunque es probable que, en la medida en que se institucionalice el partido, será cada vez más difícil ser rebelde.
—Dardo Cabo decía: “Los leales son disidentes, los obsecuentes siempre traicionan”. Es una buena síntesis. Nosotros queremos un peronismo que se sintetice en tres valores fundamentales: no robar, no mentir o incumplir y jamás atentar contra su base de representación, que son los sectores más humildes y los sectores medios.
—¿Lo dice porque el peronismo, a nivel nacional, no sacó el 5% sino que superó los 20 puntos y se siente representado por esos gobernadores peronistas?
—Lo que siento es que tenemos la enorme responsabilidad de reconstruir el peronismo con todas las dificultades que atravesamos y que son propias de un proceso de desvalorización de la política, de la dirigencia, de los valores, de la pertenencia. Yo no anduve mutando de un partido a otro.
«Sí, soy muy amigo del sobrino de Magnetto. Que mi padre y el de Magnetto tuvieran relación es un mito.»
—¿Con quién comparte esa responsabilidad a nivel nacional?
—Con muchos: gobernadores, intendentes, militantes. Hay una enorme vocación de reconstruir el peronismo para que seamos alternativa en 2019. Eso se construye partiendo de los valores más profundos. No va a ser tan fácil que el peronismo desaparezca, más allá de todos los intentos que haya. Además, sería un grave error. Creo que la política debe reconstruir el sistema de partidos políticos.
—¿Usted cree que se equivoca Monzó cuando dice que el bipartidismo está terminado?
—Se equivocan cuando creen que se puede construir la democracia sin partidos políticos. En Argentina puede haber un bipartidismo, en este caso expresado por la centroderecha, y un peronismo más vinculado a la centroizquierda, a la representación de las ideas que en el mundo se conocen más como ideas de izquierda. Es absolutamente posible.
—¿Y cómo ve el futuro de Cristina? Porque al sumar lo que ella o sus seguidores obtuvieron en la Ciudad de Buenos Aires, en Santa Fe y en otras provincias, su caudal de votos no es tan diferente del total del peronismo.
—A mí me cuesta imaginar a una Cristina de cara al futuro. Argentina va camino, en 2019, a una elección de características similares a las de 2015. Si queremos ganarle a la alternativa de centroderecha encarnada por Cambiemos habrá que construir una nueva mayoría que supere los 50 puntos. Y si hay alguien que no podrá superar nunca esos 50 puntos es Cristina Fernández de Kirchner.
—Puede ser que ella quiera quedarse con un partido de 20% y eso le quite al peronismo…
—El peronismo es un partido con vocación de poder. Nosotros tenemos la responsabilidad y la obligación de construir una alternativa que exprese los intereses de sectores que hoy no expresa este gobierno.
—Está bien, pero si el kirchnerismo logra un porcentaje a nivel nacional del 20% y quiere continuar con Cristina no pueden hacer nada.
—No, y entonces será consecuente con ser funcional, como lo fue en 2015 y hoy, para que continúe un gobierno de centroderecha como el de Macri.
—El alcalde de Monte Hermoso, Marcos Fernández, dijo que usted representa un proyecto de cara a 2019. ¿Qué se ve haciendo en 2019?
—Tenemos que fortalecer el camino que hemos iniciado, que es un camino difícil pero posible: soñar con un peronismo que exprese, con otras fuerzas políticas, una alternativa a este gobierno. Me imagino construyendo esa alternativa electoral.
—En ese peronismo, ¿lo ve a Massa?
—No tengo el peronómetro, pero sí siento que somos depositarios de un legado histórico. Tengo una visión muy diferente de la de Massa. Massa cree en el marketing, yo creo más en las convicciones; Massa cree en el oportunismo, yo creo en la coherencia. Eso me hace incompatible con Massa.
—¿Pero lo ve volviendo al peronismo?
—No tengo el derecho de admisión de quién puede o no sumarse.
—Perfecto, pero independientemente de que usted no tenga el derecho de admisión, ¿ve que su intención, después de haber quedado atrapado por la polarización, que su futuro, cuando dice “soy joven y puedo esperar”, va camino a volver a candidatearse para la intendencia de Tigre e integrarse a la alternativa peronista para 2019?
—Puede ser. Si prioriza nuevamente el oportunismo, tal vez decida volver al peronismo. Se me hace difícil decir lo que puedan hacer otros dirigentes. Lo mío es más previsible: yo no me voy a ir nunca.
—Stolbizer dice que más que la avenida ancha, la avenida del medio, el pasaje o la pequeña calle del medio, ella se siente el jamón del sándwich. ¿Fue un error la alianza Stolbizer-Massa? ¿Fue un error de Stolbizer, fue un error de Massa, fue un error de los dos?
—Depende desde qué visión. Desde mi visión seguramente ha sido un error.
—¿Usted lo dice desde el punto de vista de los principios o de su resultado?
—El resultado no ha sido bueno, si uno analiza el derrotero de Massa: tuvo 42 puntos, 20 y ahora 14.
—Los votos que sacó Massa en la provincia de Buenos Aires, ¿cree, como cree Cambiemos, que van a ir hacia ellos?
—Sí, creo que sí. Son votos más afines a Cambiemos que a otra fuerza política.
—En su caso, ¿cree que sus votos no tendrán la tentación de irse con Cristina?
—No, de ninguna manera. Nuestros votos no son los de Cristina. La nuestra es gente que le asigna un valor importante a la palabra, a la convicción y a la gestión. Quienes nos dieron su voto no lo hicieron especulando en el oportunismo, pensando que podíamos ganar. Es un voto que tiene que ver con la idea de la construcción del futuro. Mucha gente me para y me dice: “Flaco no aflojés, ésta no es la tuya, pero la próxima sí”.
«El intento de La Ley de Medios fue bueno para que la gente empezara a tener una mirada crítica.»
—¿Sus votos son votos ideológicos, convencidos, que por lo tanto van a ser votos más duros?
—Totalmente. Es más, creo que podemos cosechar nuevas adhesiones si podemos advertir a la gente sobre esa falsa creencia de que
hay una puja entre los errores del pasado y el presente, que es muy malo…
—Ahora, Florencio, si piensa que el Gobierno ha sido tan malo y gana las elecciones a nivel nacional de la manera en que las gana e imagino que usted cree que el pueblo no se equivoca, ¿no estará equivocado usted?
—No, porque el Gobierno termina haciendo una elección de paridad con Cristina, porque la candidata es ella, porque se discutió el presente versus los errores del pasado.
—Pero en el resto del país no está Cristina y el Gobierno hizo mejor elección todavía que en la provincia de Buenos Aires.
—Es que la figura de Cristina nacionalizó la elección con Cambiemos. De hecho en la Provincia Cambiemos no saca ni un punto más de lo que sacó Macri en 2015. No nos confundamos.
—No, pero a nivel nacional Cambiemos ganó, mejoró.
—Acá hago una autocrítica. Más que mérito de Cambiemos han sido nuestros propios errores, con la responsabilidad que le quepa a cada uno.
—¿Cómo piensan hacer en 2019 para que Cristina no se presente?
—No decimos “que no se presente”. Decimos: conformemos un espacio opositor que sea competitivo para derrotar a este gobierno. Para eso se tiene que dar una PASO dentro del espacio político.
—Usted plantea: si Cristina quiere ser candidata que participe en las PASO. Entonces mi pregunta es ¿cómo van a hacer para que ella participe?
—No se la puede obligar, está claro. Pero creo que sería una torpeza absoluta seguir cometiendo los mismos errores y esperar un resultado diferente. No hay mayor locura que hacer lo mismo y pretender tener un resultado diferente.
—Florencio, si fue error o acierto depende de la perspectiva. Para usted es un error, pero desde el punto de vista de Cristina y sus votantes fue un acierto.
—¿Fue un acierto que Macri sea presidente?
—No, un acierto que ella sea candidata ahora en 2017.
—Pero no. Las actitudes que ha tomado Cristina, sus decisiones políticas, han sido un enorme error para los sectores que nosotros representamos, más allá de los dirigentes.
—Pero hay mucha gente que no piensa así, ¿no?
—Para muchos Cristina era la solución para derrotar al macrismo y quedó demostrado que no ha sido así. Nosotros lo adelantamos. Incluso yo se lo dije a ella cuando conversamos: “Vos no tenés que ser candidata porque vamos a discutir sobre los errores del pasado en vez del presente”. Y el presente, insisto, es muy malo. Por eso me da miedo que el Gobierno crea que tuvo un voto que ratifica su política. Sería un error si tiene esa lectura.
—¿Cristina es el mejor aliado del Gobierno?
—No tengo ninguna duda. No creo que haya sido su intención, y lo digo con mucho respeto, pero fue así.
—Cristina Kirchner piensa que Macri, más tarde o más temprano, fracasará estrepitosamente porque el modelo económico que aplica es equivocado, en algún momento se va a quedar sin financiamiento externo por algún vaivén internacional que pueda suceder y cuando eso suceda habrá un colapso. Y quedará demostrado que este modelo económico tiene los mismos problemas que tuvieron otros modelos anteriores, similares a éste. Entonces ella será candidata y será electa presidenta como representante de la oposición más extrema a este modelo. Por lo tanto tiene que mantenerse como candidata para ser la presidenta post Macri. A los 70 años, si fuera en 2023, que hoy no es una edad que lleve a un líder político a la jubilación. Frente a esa estrategia a largo plazo, ¿qué reflexión tiene?
—No puedo estar más en contra de ese análisis político. Es un análisis desde el egoísmo más absurdo. Sí estoy de acuerdo con que este gobierno agudizó todos los problemas que heredó y ha creado nuevos problemas que han generado una situación muy compleja. Por eso creo que pueden llevarse una sorpresa en 2019, y tampoco iría tan lejos. Habrá que ver cuál es la capacidad y cuál la inteligencia de quienes intentemos crear una alternativa electoral. De lo que sí estoy seguro es de que no será con Cristina.
—Para eso deben construir una figura más convocante que Cristina.
—Eso estamos haciendo…
—¿Usted cree que en los próximos dos años se puede construir alguien más convocante que Cristina?
—Claro que se puede hacer. Nadie pensaba, 15 días antes de la elección presidencial de 2015, que Macri podía ser presidente, y, sin embargo lo fue.
—Pero ya era candidato, era conocido.
—El peronismo tiene gente conocida.
—¿Quién?
—Muchísimos.
—Nómbreme tres.
—Muchos, gobernadores…
—Sin nombrar.
—San Juan tiene un buen gobernador en Sergio Uñac, Urtubey el de Salta también. En la provincia de Buenos Aires hay otros dirigentes con chances. ¿Por qué no? Pensar que de acá a 2019 el peronismo no va a poder crear un candidato potable creo que es un error.
«Si fuera presidente a mí no me maneja Clarín ni ningún multimedio. Si atacan habría conflicto.»
—Viendo lo que pasó con Milagro Sala, ¿usted cree que si Cristina fuera presa su figura se potenciaría aún más?
—No quiero ni imaginarme eso. Me produciría un gran dolor pensar que podría demostrarse que alguien con quien compartí tantos años estuviera implicada en un caso de corrupción.
—Pongámoslo en estos términos: una prisión preventiva no requeriría que se demuestre nada. Podría quedar detenida poco tiempo como Menem.
—No creo que sea bueno para la Argentina. Debemos ser todos iguales ante la ley, debe haber justicia, pero no creo que sea bueno para el país.
—Independientemente que no sea bueno, mi pregunta es, ¿usted cree que políticamente aumentaría aún más su figura yendo presa?
—Es que no, no. ¡No me quiero ni imaginar eso! No es bueno que nosotros, como dirigentes políticos, calculemos que un ex presidente va a ser más o menos popular si termina o no preso. La que tiene que actuar es la Justicia, para Cristina, para Randazzo, para Macri, para todos.
«Me molesta cuando algunos que fueron parte del gobierno hablan de la corrupción para sacar ventaja.»
—Es importante entender su lógica si ustedes se plantean como una alternativa. Desde la perspectiva de Cristina, digo, no parece ser impensable que ella, que se siente identificada con Perón y Evita, y da la sensación de que no le importan los juicios porque Perón los tuvo por decenas, volvió y fue presidente de grande, se imagine a sí misma repitiendo la historia como una mezcla de Perón y Evita, potenciando su capital político frente a la persecución.
—No creo que Cristina piense eso en relación con las causas vinculadas a la corrupción. No creo. Pero puede ser posible que quiera ser presidenta otra vez y está en su derecho. Yo creo que atentaría contra la posibilidad de la construcción de una mayoría que compita con este gobierno insensible, que no deja macana por hacer. Pero bueno, puede ser, sí.
—El hecho de que ella haya colocado de senadora suplente a Juliana Di Tullio, a quien se le termina su período como diputada en diciembre y es una de sus preferidas. ¿Le hace sospechar que piensa renunciar como senadora en algún momento para presentarse como candidata a presidenta?
—No lo había pensado, pero puede ser. No está vedada si quiere ser candidata.
—¿Qué opinión le merece el caso de la desaparición de Santiago Maldonado?
—El día que fui a votar, que fue un día de felicidad para los argentinos, dije que hubiese querido que Santiago Maldonado pudiera hacer lo mismo. Es un tema gravísimo y el Gobierno debería ordenar una intervención civil sobre la Gendarmería, porque está claro que hay una sospecha muy fuerte sobre cuál ha sido la actitud de sus hombres. Ese proceso de investigación no lo puede llevar adelante la misma fuerza. Es necesario saber qué pasó. No es para nada un tema menor que haya desaparecido alguien después de una manifestación y que se sospeche de una fuerza que depende del Estado.
—Hablemos de las bombas caseras frente al Ministerio de Seguridad bonaerense, del asesor de Ritondo que luego aparece en un casino.
—Me parece, y lo digo con mucho respeto, que el Gobierno adoptó un camino que tal vez pueda darle resultado en el corto plazo, pero que no va a cambiar nada. Dicen que combaten las mafias y las comisarías ni siquiera tienen internet. Es un concepto marketinero. Respecto a los desafíos que afronta la gobernadora Vidal, eso se resuelve profundizando los cambios. Si llevan adelante las transformaciones necesarias, cuentan conmigo. Si es sólo marketing, cometen un grave error, porque atrás de ese marketing hay gente que sufre, que siente angustia.
—Usted vive en La Plata y me contó que no tiene un policía en la puerta de su casa.
—Ningún policía, ni ahora ni nunca. Hace veinte años que vivo en el mismo barrio, en la misma casa y fui ministro de la Provincia y ministro del Interior durante muchos años. Tampoco tuve un custodio.
—Alguien podría decirle que la gente cree que Cambiemos lucha en serio contra las mafias y usted no hizo nada contra ellas, entonces no necesitaba protección, y la gobernadora Vidal tiene que vivir en una base militar porque realmente lucha contra las mafias.
—¡Pero eso es absolutamente falso! Se fue a vivir a una base militar aérea porque queda cerca de donde vivía, donde viven sus hijos, lo que no me parece mal. Lo malo es la hipocresía, el decir que vive ahí por su batalla contra la inseguridad cuando el gobernador de la Provincia tiene una residencia en calle 6 entre 53 y 54 y debe ser uno de los lugares más seguros del país. Miente, por eso me cuesta creer el resto de las cosas que dice.
«Jaime fue detenido gracias a información nuestra. Es injusto hablar de una matriz de corrupción K.»
—¿Es una genialidad del marketing que la mayoría de la población esté convencida de que se lucha contra el delito?
—No sé si a la mayoría de la población… Me hace acordar mucho cuando yo señalaba lo de Scioli y pocas voces lo criticaban. Yo decía que era parte del marketing, que la Provincia se transformaba de otra manera. Lo que siento, como lo siente el resto de la sociedad, es que cada vez estamos más inseguros.
—Hay mucha gente convencida de que Vidal lucha contra la inseguridad con mayor convicción que sus antecesores.
—La gente necesita creer y es difícil creer que podemos tener gobernantes que hacen de un tema tan sensible una especulación electoral. Digo con respeto lo que siento y lo que creo. Ojalá esté equivocado y en poco tiempo podamos decir que la seguridad ha mejorado. Pero la seguridad empeoró y vivimos inseguros, con miedo. ¿Está claro? No es un problema que haya generado Vidal. Pero Vidal no lo soluciona, y ella fue elegida para solucionar los problemas, no para explicarlos.
—Se nota que el tema lo toca emocionalmente. ¿Por qué?
—Porque me preocupa, porque vivo en la Provincia y la quiero, porque mis hijos son dos adolescentes que
salen a la calle y vivo en un barrio donde se vive con los miedos del común de la gente. Me preocupa, como me preocupa que la escuela pública cada día esté peor, que la salud cada día esté peor. Quiero vivir en un país mejor, y ésa es la pelea que vamos a dar.
«No tengo doble vara. No creo que haya que hacer de la corrupción una bandera mediática marketinera.»
—¿Lo irrita especialmente la hipocresía?
—Por supuesto.
—¿Eso es lo que vio en Cristina Kirchner?
—En algunos aspectos sí.
—¿La mentira, o la hipocresía le hicieron perder el respeto que tenía por ella?
—No sé si la mentira y la hipocresía, pero sí la idea de una obediencia estúpida.
—Usted decía recién que la gente necesita creer. Nietzsche decía que el ser humano soporta cualquier cosa menos que no haya un fin, que lo que esté haciendo no sea para algo. Entonces la sociedad se ilusiona con Menem, con Kirchner, con Macri. Pasan años en los que pareciera haber una hegemonía, donde la gente está esperanzada con que esa persona o lo que ella representa saque al país adelante. Y pasado cierto tiempo se desilusiona, y aparece un cambio de paradigma kuhniano: desaparece el anterior, emerge otro y se crean “hegemonías sucesivas”. ¿Está pasando algo en la política que frente a la incapacidad de los partidos para responder a las necesidades de la sociedad, la sociedad se ilusiona en exceso, crea hegemonías para luego caer en el desencanto?
—Sí, coincido.
—¿Es porque la sociedad necesita creer?
—Por supuesto. En el fondo también ha habido un voto de crédito al Gobierno, de creer que las cosas van a andar mejor, lo que es lógico y legítimo. Todos, no sólo los que lo han votado, quieren que a un gobierno le vaya bien. Hay un voto de confianza, de decir: “Che, con esto no me alcanza, pero a ver si esta vez…”. A mí me parece buena la alternancia y que la sociedad tenga alternativas. Por eso plantear esta elección como un enfrentamiento Macri-Cristina es falso.
—Pero la polarización es síntoma de algo, algo indica, más allá de que este gobierno la utilice.
—La polarización se da porque aparece la figura de Cristina como candidata, si no había posibilidad o había muchas menos posibilidades de que esto se polarice. Y ahí queda clara la actitud del Gobierno de promover la polarización. Rescato un montón de cosas que hemos hecho bien durante muchos años pero también digo que nos ha faltado autocrítica.
—Volviendo al bipartidismo, ¿está surgiendo una derecha popular? ¿La grieta se cerrará el día que haya dos fuerzas, una centroderecha y una centroizquierda que puedan alternarse en el ejercicio del poder y la oposición?
—Es difícil imaginarse una derecha popular, lo que se entiende como popular. Pero sería bueno que se consolide una alianza de centroderecha con políticas en algunos casos “populares”, que habría que ver cuáles; y por otro lado una centroizquierda que, en realidad, será un peronismo ampliado. Es imposible imaginar un sistema de partidos en Argentina sin un rol protagónico del peronismo.
—Entonces lo que le faltaba en Argentina era una centro-derecha.
—Que tenga representación democrática.
—Que sea popular, y digo eso porque si no fuese popular, no podría ganar elecciones.
—Que esté legitimada a través del proceso institucional, que fue lo que se dio y por eso es respetable. Es una condición sine qua non, de parte del peronismo, respetar a rajatabla que Macri termine el mandato para el cual ha sido elegido.
«No hay gobiernos corruptos. Hay funcionarios corruptos y eso vale para Cristina como para Macri.»
—Hoy parece lo contrario, que tiene más posibilidades de ser reelecto que de no terminar.
—Me parece que es adelantarse demasiado eso. Ojalá, si llega a ser reelecto, que sea porque ha tenido éxito. Pero a mí me cuesta muchísimo imaginarlo.
Macri versus Scioli
—Comparte con Macri que le gusta la gestión y que prefiere los hechos a las palabras.
—No quiero ser irrespetuoso de Macri, pero creo que ellos han hecho un marketing sobre la gestión y el hacer. La gestión requiere una decisión política muy importante. No hay mejor política que la buena gestión. Pero la gestión requiere liderazgo, coraje, nada de especulación, una cuota de sensibilidad y sentido común, cosa que pocas veces ocurre. Yo sé qué intereses defiendo y no tengo duda de cuáles son los intereses que defiende este gobierno. No hay ninguna posibilidad de transformar la realidad, mucho menos en un país con tanta desigualdad y asimetría, si no se le asigna un rol importante al Estado. Pero Macri no cree en el Estado. Tiene funcionarios que no creen en el Estado, que asocian el Estado a un gasto, lo cual para nada es cierto.
—¿Macri tiene un error de origen?
—No cree en la política. No hay posibilidad de gestionar bien si no hay una decisión política contundente. Toda gestión lleva previamente una buena decisión política.
—Entonces, ¿no hubiera sido mejor Scioli que Macri?
—Tengo dudas sobre eso. Siempre fui muy crítico con Scioli y su gestión. Porque hay dos maneras de concebir el ejercicio de las responsabilidades públicas cuando uno está a cargo de áreas sensibles y estratégicas: a través del marketing, que tiene un final anunciado porque es tapar el sol con las manos, o embarrarse y comprometerse a transformaciones importantes, que finalmente dan sus frutos.
—Vuelvo a la pregunta: entre los “dos males”, ¿no hubiera sido mejor un Scioli presidente, que al menos no descreía en el Estado como Macri?
—Es muy difícil esa pregunta. Haciendo honor a mi historia, no puedo dejar de decir que yo voté a Scioli. Pero teníamos dos alternativas que no eran buenas. Ya en febrero de 2014 dije: “Los medios de comunicación tienen sus candidatos: Massa, Macri o Scioli”. Para mí eran parecidos los tres: expresaban casi lo mismo.
—¿Nunca se arrepintió de no haber aceptado ser gobernador?
—No, nunca. Al contrario. Siento que hice lo que debía hacer: defender mis convicciones, mis valores. Y eso que me lo he planteado muchas veces. Yo advertí: “Miren que no voy por la gobernación”. Se lo dije a la entonces presidenta varias veces porque me parecía que de esa manera no había especulación.
—¿En ningún momento tuvo culpa por haber hecho perder al peronismo la elección?
—Lo reflexioné, lo pensé mucho. Pero nada me ha hecho cambiar de opinión. No lo digo desde la soberbia, porque suelo ser muy duro conmigo mismo. Cuando planteé ser precandidato a presidente, lo hice, además, porque pensé que así abonábamos al espacio. Se trataba de un proyecto político que debía sucederla: era una gran responsabilidad. Perón hablaba de generar su propio relevo y pensé que Cristina iba a hacer eso. Además, no podía ser gobernador de alguien con quien no compartía la manera de hacer política y gestionar.
—¿El gobernador de Buenos Aires tiene que ser afín al Presidente?
—Por supuesto. El sistema era un gran desafío y es una deuda pendiente. La asignación de recursos es asimétrica. Hay provincias que aportan más y reciben menos.
—¿La crisis de 2001 fue por falta de afinidad del gobernador y el Presidente?
—Más que eso, fue una crisis generalizada por las políticas que implementó De la Rúa, muchas de las cuales son parecidas a éstas de Macri. Ajuste fiscal, ajuste monetario, endeudamiento, apertura a las importaciones, que es algo que me preocupa mucho. Pero por suerte parece que hoy estamos frente a otra situación social.
—¿Por qué no se presentó igual en aquellas PASO de 2015?
—Era imposible. Las listas cerraban el día 20, que fue un sábado, y el 15 me llama la ex presidenta y me pregunta: “¿Quién te va a acompañar en la fórmula?”. Lo recuerdo bien, junto a ella estaba sentado Eduardo de Pedro. Le dije: “Hay dos posibilidades, una es que me acompañe Zannini, aunque con Carlos somos pan con pan, y la otra es reeditar la concertación”.
Y ella me preguntó: “¿Qué es eso, Flaco?”. Y le contesto: “Que me acompañe alguien del radicalismo, Claudia Zamora, que además es mujer”. A mí siempre me pareció muy buena la idea de Néstor de la concertación, más allá de la actitud de Cobos. Pero luego lo veo a Scioli salir de Olivos y anunciar por C5N que era el candidato y lo iba a acompañar Zannini.
Me costó mucho comprenderlo, porque era ir con un candidato no legitimado y clausurar una gran participación que hubiera achicado mucho al PRO, porque gran parte del radicalismo hubiese participado de esa primaria. Y a Massa, porque el peronismo que se resistía a acompañar a un candidato kirchnerista sí nos hubiera acompañado a nosotros.
—¿Nunca pensó que no le iba a permitir las PASO en 2015?
—No. Nunca.
—¿Y nunca pensó que ella iba a presentarse en 2017 como candidata, ahora?
—No, tampoco.
—¿Entonces?
—Seguramente me equivoqué, pensé que tenía otra visión en relación con lo que venía. Siempre creí que Cristina era líder de un proyecto político, no de un proyecto personal.
Clarín y Magnetto
—¿Cuál es su relación con su ciudad natal, Chivilcoy? ¿Hasta qué edad vivió allí? ¿Con qué frecuencia vuelve?
—Viví en Chivilcoy hasta los 18 años, y me fui a estudiar Ciencias Económicas a Buenos Aires. Tengo una relación muy estrecha, porque mi madre y dos de mis seis hermanos viven en Chivilcoy. Paso por ahí dos o tres veces al año. Estamos en contacto permanente.
—¿Es cierto que su padre y el padre de Magnetto tuvieron una relación en algún momento o es parte del mito?
—No. Es parte del mito.
—¿Es cierto que un muy buen amigo de su infancia que vivía a una cuadra de su casa es Pablo Casey, el sobrino de Magnetto?
—Sí, es cierto. Pablo es hijo de una hermana de Magnetto a la que llamábamos “la Negra”; y el padre de Pablo, el Negro Casey, es un compañero peronista. A Pablo le decíamos “Cachecha”. Nos criamos juntos jugando a la pelota en la calle.
—El diario “BAE” publicó que usted pasó a saludarlo durante un festejo de cumpleaños en el restaurante Asia de Cuba, mientras era ministro de Cristina. ¿Es cierto esto?
—Falso.
—¿Cómo es su actual relación con Pablo Casey?
—Buena. Nosotros enfriamos la relación a propósito del enfrentamiento del Grupo Clarín con el Gobierno desde 2008 y hasta que dejé el gobierno. Me pareció prudente que cada uno tomase distancia para no estropear nuestra amistad. Pero en realidad, y mirándolo en perspectiva, tal vez haya sido un error. Uno podría haber mantenido la relación más allá de la confrontación que había con el gobierno. Pero no es menos cierto que fue uno de los defectos que tuvo nuestro gobierno. La idea del blanco o negro. La idea de que si uno mantiene una relación con gente de otro bando es un traidor.
—¿Recuperó esa relación una vez que se terminó su actividad pública?
—Sí, recuperé esa relación. Cada tanto nos llamamos, o nos vemos.
—Y a Héctor Magnetto, ¿lo conoció?
—Lo conocí en 2008. Recién asumíamos y recuerdo que le comenté a Néstor: “Me invitaron a una reunión con directivos de Clarín”. Al verlo, me impresionó un poco por los efectos de su enfermedad. Recién salía de un estado convaleciente, de una operación. Lo vi esa única vez y nunca más. No tengo ni tuve relación con él, ni siquiera de Chivilcoy.
—Y con ejecutivos importantes de Clarín, además de Pablo Casey, ¿mantiene alguna relación estrecha?
—No. Mantuve contacto con periodistas, Eduardo van der Kooy, Julio Blanck, y algún corresponsal en Casa de Gobierno. Nada más.
—¿Por qué cree que lo acusan de ser el candidato de Clarín?
—Es una acusación que no tiene ningún fundamento. Es llamativo. Porque 48 horas antes de cerrar su lista para las PASO Cristina me ofreció acompañarla como primer diputado nacional o primer senador. Y en ese momento yo no era el candidato de Clarín, ¿no? Pasa que tienen pocos argumentos para explicar lo que hicieron: construir Unidad Ciudadana por fuera del peronismo para no dejarme participar, para que al candidato lo elija la gente, no Cristina.
—Alberto Fernández también fue acusado de ser el hombre de Clarín en el gobierno de Kirchner y se alejó cuando comenzó el conflicto entre el gobierno, en ese momento de Cristina, y el Grupo Clarín. Que Alberto haya estado con Massa y hoy esté en Cumplir, ¿puede haber generado ese tipo de sospecha?
—No. Alberto Fernández fue jefe de Gabinete de Néstor, luego de Cristina, y fue una figura muy importante de la gestión. Su salida respondió al conflicto del campo más que a la pelea con Clarín, que todavía no se había profundizado tanto. Alberto y otros peronistas que pasaron por el FR llegaron a Cumplir porque el nuestro es un espacio amplio, generoso. Que entendió que se había cometido un error con una conducción demasiado rígida, como la de Cristina.
—¿Habló alguna vez con Alberto Fernández, dado que a él también lo sindicaban con ser hombre de Clarín? ¿Le dio algún consejo?
—No, no he hablado con él de ese tema. Es algo injusto.
—¿Es injusto con él también, dice usted?
—Sí. Alberto era una figura fuerte y un hombre de extrema confianza de Néstor. Un día me contó que no quería continuar en el gobierno y tanto Néstor como Cristina le pidieron que continuase. Después se dieron algunas diferencias y renunció. Pero no por eso hay que ponerle el mote de “traidor”, o “enviado de Clarín”. Es una simplificación absurda.
—¿Cuál es su opinión sobre el tema de la Ley de Medios?
—Con el fundamento de la Ley de Medios, con su diagnóstico, estuve totalmente de acuerdo. Es necesario democratizar la palabra. Pero es difícil encontrar, más en países en vías de desarrollo, medios que no respondan a intereses económicos diferentes al de informar. En el caso de Perfil es como la excepción que confirma la regla. Son medios de comunicación y hacen periodismo. El intento fue muy bueno y la sociedad empezó a tener una mirada crítica. Pero el resultado final no fue el que se esperaba.
—Viendo la fusión de Telecom y Cablevisión, teniendo en cuenta que Néstor Kirchner durante el conflicto con el campo decía que Clarín se había puesto muy crítico como respuesta a que no le habían permitido comprar Telecom, y viendo que con el cambio de gobierno Clarín logró fusionar su empresa de cable y la empresa de telefonía. ¿Resignifica en algo aquello que afirmaba Kirchner?
—No. Me trae el recuerdo de que Kirchner les dio la fusión de Multicanal y Cablevisión, que tal vez sea el principal ingreso del Grupo Clarín. Hay que ser coherente con lo que se dice, con lo que se hace y con la mirada que se tiene. Una mirada que no pretende ser descalificatoria, pero sí crítica. Estoy en contra de los monopolios y oligopolios, no solamente en materia de medios sino en materia económica, en materia financiera, en materia de mercado. Argentina tiene una economía más mercantilista que de mercado. Uno de los grandes problemas de Argentina es la concentración económica. Y la concentración de la comunicación con empresas que responden a intereses que nada tienen que ver con periodismo.
—En la Ley de Medios Kirchner quería promover el triple y el cuádruple play; estaba en las antípodas de la fusión de Telecom con Cablevisión. Lo que él planteaba era que las empresas de telefonía pudieran dar abono de cable y las empresas de cable pudieran dar telefonía para aumentar la competencia pero no que se fusionaran.
—En aquel momento dejaba en condiciones muy favorables a las telefónicas, en detrimento de las empresas nacionales, a las que se debería proteger. En ese sentido, y en materia de medios, me inclino por los capitales nacionales, para que puedan competir con los grupos extranjeros.
—Insisto con la idea de Kirchner sobre que la crítica de Clarín era una respuesta por haberles negado la fusión con Telecom, aunque antes permitió la fusión Cablevisión-Multicanal. Al ver confirmado el interés de Clarín por Telecom, ¿cree que era correcta la visión de Kirchner? ¿O cree que era una visión, digamos, paranoica?
—No creo que haya sido una visión paranoica. Me parece que había una pelea de poder en los medios de Argentina, producto de la concentración y los intereses a los que responden, que no son solamente los de informar. No hay por qué asombrarse porque, en términos generales, eso funciona así. Pero el Estado debe actuar y regular. ¿Cuál es el rol de los medios? ¿Pueden pertenecer a empresas con intereses diferentes a los medios en sí? Si los gobiernos los afectan, esos medios reaccionan informando en defensa de sus intereses.
—¿Qué opina sobre eso?
—Los medios deberían ser medios de comunicación independientemente de las empresas a las cuales representan. Eso sería lo ideal, aunque no sé si es sostenible en el tiempo.
—En el reportaje que Víctor Hugo Morales le hizo en C5N antes de las PASO, él marcaba que el poder real no era Macri sino Magnetto. ¿Comparte esa idea?
—No. Me parece que Víctor Hugo, a quien respeto, transformó la pelea con el Grupo Clarín en una obsesión. El poder que pueda tener un dueño de medios, que no es poco, siempre dependerá de la relación de fuerza que establezcan con el presidente. Si yo fuera presidente, a mí no me maneja ningún medio. Si Clarín o cualquier multimedio toma decisiones que atentan contra mi capital político, que es la defensa del interés general, ahí tendremos intereses contrapuestos y entraremos en conflicto.
—Siendo como usted dice: ¿Kirchner no se dejó presionar por Clarín y hoy usted se encuentra con que Macri sí permitió la fusión de Cablevisión y Telecom? ¿Y que la relación de Macri con Clarín no responde a la que usted tendría si fuera presidente?
—Puede ser, puede ser que así sea. De cualquier manera, habría que ver cómo está el proceso de fusión dentro del Enacom. Si finalmente se protege o no una posición dominante. Si atenta contra el bien a proteger, que es un país plural donde no haya grupos con tanto poder como para condicionar gobiernos.
—¿Cree que el poder que se les asigna a los medios es excesivo?
—Es excesivo y es relativo. Se ha demostrado que cuando la sociedad va a las urnas el veredicto es inapelable y la incidencia de los medios es relativa. Me remonto a 2011: era el momento de mayor tensión con los medios y sacamos el 54% de los votos.
La corrupción K
—Durante los ocho años que Cristina presidió el país, fue su ministro en distintas carteras. Dado la enorme cantidad de casos de corrupción denunciados a lo largo de estos años, ¿pudo existir una matriz de corrupción sin que usted lo percibiera?
—No creo que hubiese una matriz de corrupción. No creo en gobiernos corruptos y gobiernos honestos. Hay funcionarios corruptos en un gobierno u otro. Esto vale para el gobierno de Cristina y para este gobierno de Macri. No tengo doble vara. No creo que algunos casos que ya conocemos del gobierno de Macri lo etiqueten como un gobierno corrupto. No creo que haya que hacer de la corrupción una bandera mediática marketinera.
—Usted heredó un área que dependía de Jaime, una de las personas con más acusaciones de corrupción, y al mismo tiempo de De Vido. Más allá de que su tarea no era hacer justicia, lo que encontró ¿no le generó la sospecha de que hubo un porcentaje alto de corrupción?
—No le puedo dar datos sobre eso. Primero, porque mi atención estaba focalizada en resolver un tema muy sensible, que significó la muerte de 52 personas y fue el inicio de la caída de la confianza en el gobierno de Cristina: la tragedia de Once. Pero no es menos cierto que en el auto de procesamiento del juez Gorini, que detuvo a Jaime, e hace mención a información aportada por nosotros. Y también debo decir que jamás encontré un impedimento por parte de Cristina para avanzar en estos cambios. Al contrario. Me decía: “Metele, Flaco”.
—Jaime, Lázaro Báez, López. Hay una suma de hechos de corrupción como para que se preguntara: bueno, si Cristina decía ‘Metele, Flaco”, ¿todo eso venía de Néstor?
—No, no. Jamás me pidieron nada. Al contrario. Ni Néstor, porque yo no fui ministro de él, ni Cristina. Nunca.
—Sería importante que personas que fueron ministros durante mucho tiempo del gobierno anterior tengan una autocrítica un poco más contundente respecto de la corrupción. Porque usted hace autocrítica de muchos temas.
—Sí. Pero yo le cuento lo que yo creo. Además, nadie anda gritando en un gobierno: “¡Soy corrupto!”. Yo estaba focalizado en mi área. En general debe ocurrir lo mismo en el gobierno de Macri. El ministro se dedica a su área y, por un problema de respeto, no opina sobre el área de los demás.
—Pero cuando venían los empresarios a contarle que pagaban coimas…
—Jamás un empresario me vino a contar que pagaba coimas.
—Cuando a partir de 2003 en “Noticias”, y de 2005 en PERFIL, veía notas con todo lo que se sabe hoy, ¿le parecía que eran fantasías de la prensa?
—Bueno, siempre tuve una visión, y sé que no es bueno eso, poco creíble sobre la prensa. Cuando se empieza a generalizar, pareciera que no se sabe qué es cierto y qué no. Nunca vi a Lázaro Báez o Cristóbal López en Casa de Gobierno. No puedo mentir. Jamás vinieron a verme para pedirme tal o cual obra. Ni tuvieron relación conmigo, ni estaban en el transporte. No puedo hablar de lo que no sé. Sería una especulación y a mí me molesta cuando algunos que fueron parte del gobierno hablan de la corrupción queriendo sacar ventaja. A ver, el caso López: a mí me dio mucha bronca porque trabajé 14 horas por día durante ocho años y un tipo como ése nos termina haciendo un daño fenomenal.
—¿Nunca desconfió de alguien como José López?
—No tenía relación con él. Lo único que podía vincularnos con el Area de Infraestructura y Planificación fue el transporte. Pero cuando yo asumo ya habían puesto un secretario de Transporte, Alejandro Ramos, una excelente persona. Y nosotros estábamos en un momento muy sensible, de encarar transformaciones…
—Si alguna vez le toca ser gobierno, sería bueno que le dé más credibilidad a lo que publica la prensa. Porque nosotros lo publicamos hace 12 años.
—Más que la visión que uno pueda tener sobre la prensa, la que tiene que actuar es la Justicia. No hay justicia si la Justicia no actúa rápidamente. El Poder Judicial debe actuar de inmediato cuando sospecha de corrupción.
—Usted marca que no hay gobiernos corruptos, sino personas corruptas. Pero un conjunto de personas le da un sesgo, un grado de patología a un gobierno. Los casos aislados no. Ningún gobierno puede estar exento de tener funcionarios corruptos, pero cuando se da no sólo en lo cuantitativo, sino en lo cualitativo, cuando se da en funcionarios tan cercanos como el número dos del Ministerio de Planeamiento, o en el mayor contratista de obra pública de la provincia en la que nació el presidente, genera una sensación de que, más allá de las personas, el sistema permitía ese nivel de corrupción. ¿No hay un punto a partir del cual se puede pensar que ya no se trata de casos aislados sino de una estructura?
—Si uno lo analiza, los casos que aparecen en Argentina están asociados exclusivamente al Ministerio de Infraestructura y Planificación. Donde hay personas detenidas.
—Jaime y José López.
—Los casos de Ricardo Jaime y López, sí. Pero hay que dejar que las instancias judiciales condenen o absuelvan. Que hayan existido denuncias vinculadas a un área no generaliza, ni marca una matriz de corrupción generalizada. Es injusto para los cientos de funcionarios que no tenemos ningún cuestionamiento.
—Usted dice que estaba concentrado en un ministerio. Bien, siguiendo con ese planteo, el jefe de ese ministerio era el presidente.
—El presidente es el jefe de todos los ministerios.
—Justamente. Lo lógico es suponer que, si sucede en el ministerio donde hubo sólo un ministro en 12 años, no puede ser casualidad.
—Está bien. Pero yo cuento mi historia y mi relación con Cristina. Siempre me sentí acompañado en cada pelea que fui dando. Jamás me dijeron: “No hagas tal cosa”, o “No toques tal interés”.
—Usted contó que había comprados los trenes más baratos que nadie pero al mismo tiempo tuvo dos causas en Comodoro Py por la compra de trenes a China, y por supuesto enriquecimiento ilícito.
—La causa tiene que ver con la altura de los trenes. Una ridiculez. Me denunciaron porque dijeron que compré trenes de otra altura. Lo explico. El soporte de los trenes es todo de la misma altura. ¿Qué hicimos? Levantamos los andenes. ¿Por qué? Porque las normas internacionales demostraron que para la frecuencia de los trenes eléctricos, que es muy rápida, es conveniente que la altura del andén esté a la altura del piso del tren. Esa fue la razón.
—Durante el conflicto del campo a usted lo acusaron de ser dueño de una estancia.
—Sí. En radio Continental a la una menos cuarto de la tarde. Salió al aire un delincuente llamado Eduardo Duhalde, no Duhalde el ex presidente, sino el Duhalde presidente de la Sociedad Rural de Vedia, diciendo que yo había comprado una estancia llamada Las Acacias. Lo digo porque me encantaría que algún día aparezcan los dueños. Que sé quiénes son, por cierto. Por eso tuve ese juicio por enriquecimiento ilícito, que gané en primera y en segunda instancia. Fue una operación, así funciona esto. El denunciante tuvo que indemnizarme y la cifra la doné al Patronato de la Infancia de Chivilcoy. Fueron 150 mil pesos. Fíjese que poco vale el prestigio de un hombre público.
—Había un mito que decía que usted estaba guardado porque tenía miedo al carpetazo.
—Una estupidez. Si hubiese tenido miedo, no le decía que no a Cristina cuando me ofreció la candidatura a gobernador en 2015 ni me pasaba dos años en mi casa. O hubiese aceptado ser candidato de Cristina ahora.
—¿Usted cree que hay hoy una persecución judicial de Cristina Kirchner?
—Me parece que la Justicia tiene un comportamiento que hace pensar que actúa tardíamente y sobre el gobierno que se fue. La Justicia debe mejorar. Pero nosotros, los funcionarios, debemos dar respuesta a cualquier duda que pueda tener la sociedad, sin privilegios. Por eso estoy en contra de los fueros.
—Parte del mito era que su carpetazo vendría del actual gobierno y que lo protegían, como parte de la idea de que usted era el candidato de Clarín y de esta gestión. Por eso no tenía causas judiciales, ni carpetazo.
—No sólo no es serio, sino que es muy poco justo. Haber hecho las cosas bien, y no estar denunciado parece ser un desmérito en Argentina.
—En el programa de C5N le preguntaron justamente eso.
—Es increíble que tenga que explicar por qué no tengo causas. Es muy poco serio. No puede haber una doble vara. Si iba con Cristina era un cruzado K y si digo que no soy un traidor, un empleado de Magnetto. Un disparate.
—A usted lo apoyan instituciones y organizaciones que fueron apoyadas por el Gobierno, como es el caso de Emilio Pérsico, a quien tratan con más generosidad aun que el gobierno anterior. ¿Cómo explica que lo apoyen a usted y no a Cristina?
—La doble moral. Dicen: “El Movimiento Evita y todos los que están con Randazzo son traidores”. Y los que están con ellos, como Taiana, que fue echado mal del gobierno, son los honestos. Tengo la tranquilidad de conciencia de haber honrado al gobierno de Cristina Kirchner. Y honré la política, cosa que pocos pueden decir.
