DIALOGOS › LA ENTREVISTA DE ADRIAN PAENZA A MIGUEL GALUCCIO
El científico y periodista Adrián Paenza entrevistó a Miguel Galuccio para una edición especial del programa Científicos Industria Argentina, que se emite por la Televisión Pública. Es la primera entrevista que el presidente de YPF otorga a la TV. Aquí, el diálogo: cómo revertir el déficit energético con recursos propios, Vaca Muerta, el fracking, Chevron.
Por Adrián Paenza
Vamos a dividir la conversación en cuatro partes. Situación energética del país en la primera. La segunda va a ser Vaca Muerta. Tercera, los problemas potenciales que puedan devenir del fracking, del agua, riesgo sísmico, contaminación del ambiente. Y cuarta, el acuerdo con Chevron. Pero primero me interesa que nos hagas una descripción del cuadro energético de la Argentina.
Hoy la energía está pasando por un momento muy importante por el hecho de que todos los países están buscando de alguna manera su independencia energética. Un ejemplo que yo siempre doy es Estados Unidos, un país que hace unos diez años dependía por completo energéticamente de Arabia del sur y de Medio Oriente en general. Ellos hablan de independencia energética, nosotros de la soberanía energética, pero quiere decir lo mismo. Hace diez años dijeron: Si nosotros dependemos de Medio Oriente todo el tiempo, tenemos dos riesgos muy importantes: uno, de abastecimiento, y el segundo es de precios. Ante cualquier problema geopolítico, el precio del petróleo se va para arriba y Estados Unidos tiene un problema con su economía. Hicieron un plan energético en el cual pusieron como estandarte el hecho de desarrollar sus propios recursos. Yo creo que la Argentina se encuentra en un momento muy similar al que se encontraba Estados Unidos diez años atrás. Argentina tiene una matriz energética que depende 85 por ciento de hidrocarburos; el resto, de energías alternativas: hidráulica, nuclear. Y hoy se encuentra importando combustible, en principio, GNL de otros países el mundo.
¿Qué es GNL?
GNL, gas licuado. Gas licuado que viene en barcos desde Africa, Trinidad-Tobago… Vienen barcos de distintos lugares del mundo. Hoy importamos alrededor de cien barcos al año. Cuando uno mira hacia adentro, ve los recursos que tiene: su soberanía energética, gracias al descubrimiento de los no convencionales y posiblemente, en un futuro, gracias al offshore argentino que todavía esta muy poco explorado.
O sea, todavía no sabemos lo que tenemos.
Sabemos que tenemos cuencas, sabemos que tenemos potencial, pero exploratoriamente en este negocio que es un negocio de riesgo y que requiere largo plazo todavía no sabemos si tenemos descubrimientos sustanciales que permitan desarrollar ese recurso económicamente. Sí sabemos que tenemos yacimientos que hemos venido explotando por muchos años, que podemos optimizar, y también sabemos que tenemos un recurso, que es el no convencional, y ese recurso no convencional agrega a nuestra estantería de recursos un potencial impresionante que nos permitiría, con un plan de cinco a diez años, recuperar de alguna manera esa independencia energética.
Necesito hacerte una interrupción para que nos aclares algo. Lo convencional es lo que fue conocido históricamente, o sea, tratar de extraer petróleo con los pozos y las torres…
Lo primero que nos enseñan a los petroleros en la universidad es que para que haya petróleo tienen que darse tres condiciones fundamentales. La primera es que exista una roca donde millones de años atrás se depositó materia orgánica y por condiciones de presión y temperatura esa materia orgánica se cocinó y se transformo en petróleo. Muchas veces ellos hablan de la cocina.
Esa roca, ¿a qué distancia está de la superficie?, supongo que debe variar.
Sí, por ejemplo, la roca generadora, la roca madre de la cuenca neuquina que se llama Vaca Muerta, se encuentra a 3000 metros de profundidad. Luego tenés que tener una roca reservorio que es como una esponja, es una roca porosa. Esta roca (la generadora) tiene muy poquita porosidad, quiere decir que tiene muy poca capacidad de que ese fluido, ese petróleo que se genera, fluya hacia un pozo, que se mueva. En cambio, esta roca reservorio es una esponja, una la aprieta y sale. El petróleo tiene que moverse de esa roca generadora a esta otra reservorio, y esa roca reservorio es lo que nosotros generalmente llamamos una roca convencional. A su vez se tienen que entrampar en esa roca reservorio todos los yacimientos que nosotros llamamos convencionales, que hemos estado explotando durante los últimos 80 años en la Argentina, son las esponja. En la búsqueda de esa independencia energética, y a través de una energía que existía hace mucho tiempo, la tecnología de tracción hidráulica o de fractura, como se la llama ahora, el fracking, Estados Unidos decide desarrollar la roca generadora. En vez de buscar el petróleo en la roca porosa o esponja, va a buscarlo a la roca generadora, a la roca madre. Usando esta técnica, sabiendo que el petróleo de alguna manera venía de ahí (de la roca madre), usa la técnica de fractura para generar microfisuras en esa roca que está a tres mil metros de profundidad, en el caso de Vaca Muerta, logra darle conductividad. Lo que hace es inyectar agua y arena a presión, el agua genera esas microfracturas, la arena se empotra en esas microfacturas, y cuando se cierran generan una conductividad en la roca que no existía y eso hace que el petróleo fluya en una roca que no podía fluir.
O sea que artificialmente el hombre logra lo que la naturaleza sola no ha podido.
Y eso genera que este recurso que existía y era inexplotable ahora sea explotable. Por lo tanto, genera reservas de hidrocarburos que antes otros países no tenían. Hay varios mitos en torno de la fractura. Yo he participado en desarrollos de recursos no convencionales, o en el principio de los recursos no convencionales, en muchos lugares del mundo. En India, en China, en Estados Unidos, en el norte de México, en Polonia…, y para que el recurso no convencional pueda ser explotado no solamente se necesita tener el recurso, aparte se tienen que dar otras condiciones: mano de obra calificada, servicios petroleros, que quiere decir equipos de perforación, equipos de fractura, todo lo que hace a la industria petrolera que se necesita para fracturar un pozo. Necesitás tener geólogos, ingenieros, reservorios, tenés que tener inversión. Hoy el mundo está mirando lo que los argentinos hacemos con Vaca Muerta. Vengo de una conferencia muy importante en Londres, donde está la gente que maneja el petróleo a nivel mundial, y un tema de interés que me tocó desarrollar en un panel hoy es lo que los argentinos hacemos con Vaca Muerta. ¿Por qué? Porque cuando yo perforé el primer pozo en Polonia tuvimos que traer equipos desde París, desde Francia.
Cuando decís yo es porque vos estabas.
Sí. Los equipos no podían pasar por las carreteras porque no estaban preparadas para un servicio petrolero, conseguir los permisos medioambientales llevaba mucho tiempo porque estábamos en un área de granjeros. Conseguir la gente era difícil, conseguir el equipo de perforación, conseguir el agua. Nosotros tenemos el recurso, estamos en un pueblo petrolero que ha vivido del petróleo durante mucho tiempo, tenemos mano de obra petrolera, tenemos YPF, una compañía de bandera con geólogos, geofísicos, ingenieros, reservorios que son de clase mundial. Tenemos el agua, el agua que es un de los mitos…, porque la fractura hidráulica ocupa mucho agua. En Neuquén, como dice el gobernador de la provincia, el 97 por ciento del agua que viene de la cordillera va a parar al mar, entre el 2,7 y el 3 por ciento se usa para irrigación y el 0,1 por ciento lo utilizamos para estimular o fracturar hidráulicamente estos pozos. Y mucha de esta agua que usamos, la recuperamos.
¿Qué posibilidades hay de contaminación del agua?
En la historia petrolera, el primer riesgo ambiental con el que uno tenía que lidiar cuando construía un pozo era la integridad del acuífero. ¿A qué llamamos acuífero? Una roca que tiene agua dulce que puede ser utilizada para el consumo humano por irrigación, y que tiene suficiente volumen, que no es muy pequeña, la cual hay que proteger su integridad. Por eso lo primero que se hace es identificar dónde está, perforar hasta esa profundidad, pasar la profundidad y cubrirla con una cañería que de alguna manera nos permite proteger su integridad física. Hay dos formas de que podamos contaminar un acuífero. Primero la contaminación de un acuífero es mucho antes de que existiera la facturación hidráulica o el desarrollo de recursos no convencionales. Supongamos que nosotros cementamos mal el pozo…
Eso es un riesgo… es como que se te caiga la casa.
Exactamente.
Pero eso es otra cosa, yo no creo que hablen de eso.
El otro riesgo que existe es que si nosotros tenemos el reservorio no convencional muy cerca del acuífero, ponele que no lo tenemos a tres mil metros sino a cuatrocientos metros, que una fractura a cuatrocientos metros se conecte a un acuífero a trescientos metros es un riesgo completamente posible, y yo creo que seríamos medioambientalmente inconscientes si colocamos una fractura en un reservorio que tiene cien metros de diferencia con el acuífero.
Perdoname que te interrumpa. Si las personas que están haciendo las objeciones las hacen sabiendo que uno está a tres mil metros y el otro a trescientos, tienen que tener alguna intencionalidad. Parece tan clara la explicación así, que tiene que haber algo que sostenga intelectualmente una objeción de ese tipo.
Yo siempre digo y no sé si lo califico bien, que para mí hay dos discusiones medioambientales, la política y la real. De buena fe puede haber desconocimiento. La discusión real es la discusión donde la población, o entidades interesadas, ponen presión sobre una compañía petrolera para que haga las cosas bien. Esa es una discusión válida, es una discusión bienvenida, porque nosotros estamos abiertos a que esa presión exista, porque nos va a permitir ser mejores. Tenemos estándares medioambientales, somos muy conscientes desde el punto de vista medioambiental y de la seguridad física de nuestros trabajadores, y de la población en donde trabajamos y en donde viven nuestros propios ingenieros. Esa presión es una presión sana. Que una fractura a tres mil metros de profundidad pueda conectar un acuífero a cien, a doscientos metros es físicamente imposible. ¿Cuáles son los otros riesgos que tenemos, las otras cosas de las que se habla? Se habla de los químicos que se inyectan.
También eso me interesa. En el proceso habría una cantidad de químicos involucrados que si entraran en contacto con el agua serían contaminantes.
Bueno, en realidad no son contaminantes. El 95 por ciento de los productos que ocupa una fractura es agua, el otro 4,5 por ciento es arena y el 0,5 por ciento son productos químicos. Son productos químicos normales que se vienen usando y se utilizan en la mayoría de los hogares de todos los argentinos. Estamos hablando de ácido cítrico, inhibidores de corrosión, cloruro de sodio, cloruro de potasio, hipoclorito de sodio, que es lavandina. Algo que no es un mito sino una realidad en la que nosotros trabajamos y para lo que nosotros estamos acá es el gerenciamiento de los residuos. El no convencional, a diferencia del convencional, tiene otra intensidad. Entonces nosotros hablamos de un concepto de fábrica, que es que muchos equipos de perforación van a tener que perforar muchísimos pozos para poder desarrollar este recurso de una manera económicamente rentable. Porque queremos tener petróleo pero también lo queremos tener a un costo competitivo.
Si vamos a gastar más en obtenerlo de lo que vamos a conseguir, no sería un buen negocio.
Entonces, el hecho de que la intensidad del trabajo cambia hace que nosotros tengamos que prepararnos para el manejo de un montón de residuos, que vamos dejando en esa fábrica a medida que vamos trabajando.
Eso va a quedar en la superficie o va a quedar…
No, no en la superficie. Acá vamos a manejar mucho residuo y ese residuo tenemos que manejarlo bien. Si yo me dedicara completamente al medioambientalismo, me focalizaría en qué vamos a hacer con el gerenciamiento de los residuos en una zona como Patagonia, que tenemos que preservar y ser extremadamente profesionales en la manera de manejarlo.
A mí me parece muy bien que vos mismo digas vamos a tener un problema, lo podemos arreglar o lo podemos manejar, pero sepamos que lo vamos a tener. Me imagino que esto también va a costar bastante dinero.
Son todos deshechos manejables, hay que ponerlos por categoría, hay que saber qué tipo de residuo se tiene que tratar y en qué lugar. Va a haber mucho manejo de productos, por ejemplo arena. Hoy la arena la traemos del exterior, estamos trabajando para que esa arena, que es una arena especial, no es una arena cualquiera, sea producida en la Argentina. Estamos hablando de toneladas y toneladas de arena. Cómo la transportamos, tenemos ruta para transportarla o la transportamos por tren. Todo ese trabajo se está haciendo. Es un trabajo de planificación y un trabajo de ingeniería con una visión extremadamente ambiciosa y grande, que no solamente hace de YPF una compañía grande, sino que hace a la Argentina independiente desde el punto de vista energético.
¿Por qué te fue a buscar el Gobierno?
Conocí al gobernador de Entre Ríos. El estaba en Europa y mi hermano me pidió que lo atendiera porque tenía la ambición de que Entre Ríos fuera una provincia petrolera. Entre Ríos está parada en la cuenca que se llama la cuenca Chaco Paraná, donde hay potenciales recursos no convencionales. Lamentablemente tenemos otras cosas para desarrollar antes de que lleguemos a Entre Ríos. Lo conocí en el momento en el que el país decidió dar un cambio con YPF, lo cual yo personalmente considero una decisión necesaria. Estaban buscando a alguien y entré en confianza con la presidenta de la Nación. Desde ahí fue una decisión mutua, en principio de ella de confiar en alguien que es técnico y que no conocía, y una decisión mía de volver al país después de haber estado veinticinco años dando vueltas por distintos lugares del mundo.
¿Estás contento?
Por supuesto que estoy contento, estos desafíos van mucho más allá de lo profesional. Esto tiene que ver con una empresa a la cual quiero mucho, que tiene una importancia impresionante dentro de Argentina. Yo siempre digo que no hay compañía en el mundo que despierte lo que despierta YPF en un país. Cuando sucedió la expropiación, en España sorprendió la reacción de la gente en Argentina. Un periodista me decía: Nosotros no tenemos una empresa que la vivamos como YPF. Hay una relación muy especial entre YPF y la gente. Los empleados de YPF tienen un sentido de pertenencia, un amor por la camiseta que también va más allá del que uno pueda tener con una empresa común. Yo crecí en YPF, me formé en YPF, estaba trabajando afuera cuando YPF fue privatizada y volví a la Argentina por YPF.
Cambiando otra vez de tema, ¿cuál es el balance energético? ¿Cómo está la Argentina en esa función? Porque se ha producido un crecimiento económico con lo cual hay más trabajo, las fábricas se abren, se necesita más energía, ¿cómo estamos?
Estamos con un déficit energético de importación, como antes te decía, de gas y de otros líquidos, que de algún modo tenemos que revertir. La fórmula para hacerlo viene para mí de tres o cuatro cosas importantes. La primera es producir más y eso es a lo que YPF ahora está abocado. Está abocado a producir más petróleo y más gas.
¿Estamos hablando de lo no convencional?
Estamos hablando de la producción completa. Por supuesto, cuando miramos diez años vista nos damos cuenta de que para producir más no podemos prescindir de producir el no convencional, y no podemos dejar de empezar ahora. En YPF comenzamos a producir más hace dieciocho meses, hemos duplicado el nivel de inversión, triplicado el nivel de actividad física y cerramos ayer el trimestre con resultados de ciento por ciento mayor inversión, comparado con el mismo trimestre del año pasado, ciento por ciento más de utilidades operativas, que son ganancias. Y voy a explicar la importancia de eso para nosotros, con un crecimiento en petróleo y gas del 3,5 por ciento y del 5 por ciento, respectivamente. Cuando encontramos la compañía, decrecía 10 por ciento en gas y alrededor de 4 a 5 por ciento en petróleo. Cambiar el decline de una compañía con el volumen que produce YPF para que empiece a crecer en dieciocho meses es un trabajo faraónico. Triplicar el nivel de actividad…, cuando digo triplicar quiere decir que pasamos de veinte equipos de perforación a sesenta. Cada equipo de perforación tiene ciento cincuenta personas trabajando y alrededor de mil quinientas personas indirectas que trabajan para ellos. Hay que encontrar la gente, hay que entrenarla, hay que equiparla y ponerla a trabajar. Cerramos este trimestre muy orgullosos de los resultados, tantos físicos como de utilidad operativa. ¿Por qué hablo de utilidad operativa? Porque para invertir el doble vamos a terminar el año con más de cinco mil millones de dólares de inversión, cuando venía YPF invirtiendo alrededor de dos mil millones de dólares. El mayor motor de inversión es la utilidad operativa de la compañía. Hoy lo que ganamos lo reinvertimos. En la vieja YPF la mayor parte de la ganancia era distribuida como dividendos. Alrededor del 85 por ciento salía del país. Con lo cual producir más es el primer factor de la ecuación. ¿Cuáles son los otros factores? Tenemos que ser más eficientes en el consumo de energía, algo de lo que hablamos poco. La economía ha crecido, con lo cual el consumo de energía sigue creciendo, pero tenemos que ser más eficientes en la energía que consumimos. Otro factor son las energías alternativas. Las energías alternativas hoy en el mundo no pueden reemplazar lo que el gas y el petróleo dan, todavía. Desde el punto de vista medioambiental, lo mejor que podemos hacer es reemplazar carbono con gas, eso sería lo mejor. Si China y Estados Unidos reemplazan carbono con gas, medioambientalmente el mundo estará mejor, pero necesitamos tener gas todavía. Posiblemente en diez años haya energías alternativas que puedan reemplazar el gas o el petróleo, pero no hoy. Con lo cual tenemos que buscar energías alternativas, no para reemplazar el gas y el petróleo, pero sí para hacernos más eficientes energéticamente.
Cuando se hacen objeciones al acuerdo con Chevron hay gente que lo hace porque está en contra de todo lo que pasa en la Argentina, y está en su derecho, pero no es lo que me interesa. Me interesa aquella objeción que sea genuina y que diga: mirá, fracking no porque tal o cual cosa. Entonces pedí una lista de los países que han dicho que no al fracking y quiero leértela para que después hablemos de por qué estos países han dicho que no, por ejemplo: Francia, Bulgaria, Alemania, Reino Unido, la República Sudafricana, la República Checa, en algunos lugares en España, en Suiza, en Italia, en Austria, en Irlanda del Norte. Seguramente YPF tiene algún argumento para esgrimir. Ellos dijeron que no por esto, y nosotros decimos que sí por esto otro.
Hay muy pocos países en el mundo que han suspendido el fracking. Francia es uno, Francia decididamente no tiene los recursos que nosotros tenemos, ellos tienen una fuerte experiencia en lo que es el desarrollo de la energía nuclear.
¿Vos sospechás que en algunos de estos casos hay razones de tipo político que los están llevando a tomar un tipo de determinación y no por una cuestión científica?
Yo no tengo la competencia como para ser asertivo en eso, pero te podría decir: conozco bien Francia, trabajé en Francia. Hoy no tienen el nivel de recursos que tenemos nosotros, primero, y eso es importante. Yo te hablaba de muchas cosas, por ejemplo de la infraestructura petrolera, hay muchos de los condimentos que se necesitan que hoy en Francia no existen y, segundo, están muy volcados al desarrollo de la energía nuclear, y lo han hecho por mucho tiempo de una manera exitosa.
No podemos terminar sin hablar de Chevron. Primero, ¿necesitamos tener a alguien como socio? Segundo, ¿cómo se eligió Chevrón?, ¿por qué no otro?
Cuando tomamos YPF, la gerencia desarrolló un plan de cinco años, y en ese plan pusimos todos los elementos que necesitábamos. Cuánto necesitábamos incrementar la producción, qué significaba ese incremento de producción para el país, cuántos ingenieros necesitábamos, cuántos equipos de perforación necesitábamos, geólogos, cuánto dinero necesitábamos. Y cuando uno pone toda la ecuación junta se pregunta: ¿esto lo podemos hacer solos o necesitamos algunos socios? Necesitamos socios que nos acompañen porque el desarrollo del no convencional es extremadamente intensivo en capital, y hago un paréntesis acá para poner en contexto lo que quiere decir intensivo en capital. En capital me refiero a dinero. Vaca Muerta tiene 30.000 kilómetros cuadrados. Cuando hicimos el plan dijimos: vamos a desarrollar en los primeros dos años un cluster, y definimos un cluster como un cuadrado de 300 kilómetros cuadrado.
Como hacer un grilla de todo y nos vamos a centrar acá.
Y una grilla de gas, y dijimos, estas dos grillas las vamos a hacer en conjunto, por el nivel de capital que se requiere y porque si queremos escalar eso vamos a necesitar hacerlo con otros socios. No hay forma de que lo podamos hacer solos. En ese momento salimos a buscar socios. Los medios decían que era imposible conseguir un socio, que era imposible traer inversores a la Argentina. Ese era el problema antes y ahora el problema pasó a ser Chevron.
Pero ése es el juego político, corrámonos de eso. ¿Por qué Chevron y no otro?
Con Chevrón firmamos una sociedad por 300 kilómetros cuadrados. Firmamos memorándum and standing con muchos socios, con muchos potenciales socios y empezamos a negociar, negociaciones que son bastante largas, porque para negociar en el campo petrolero vos primero tenés que ponerte de acuerdo en lo que hay, con lo cual se arma un modelo que se llama de consenso, donde geólogos, ingenieros reservorios, geofísicos, miran el yacimiento.
Hacen una proyección sobre lo que van a poder recuperar.
Exacto, lo entienden técnicamente y se tienen que poner de acuerdo en la proyección. A partir de ahí podés tener un acuerdo comercial con alguien, pero hay un trabajo técnico que tiene que poder hacerse, por eso firmar algo de esto lleva casi un año. Chevron es una de las cuatro compañías más importantes del mundo. ¿Qué necesitamos? Inversión para la primera fase de los 300 kilómetros cuadrados, que es un piloto de 132 pozos, que es el 0,5 por ciento de Vaca Muerta. Necesitamos mil doscientos millones de dólares y para hacer el desarrollo completo de esos 300 o 400 kilómetros cuadrados necesitamos quince mil millones de dólares. Entonces primero necesitamos un socio que tenga plata.
Que la tenga y la quiera venir a poner en la Argentina.
Segundo, ese socio tiene que entender el riesgo petrolero y, al entenderlo, entender la importancia de ser hoy socio de la Argentina con el recurso que tiene, con una compañía como YPF como operadora. ¿Qué quiere decir como operadora? Que Chevrón invierte en la sociedad con nosotros, pero se sienta al lado en el auto, el manubrio lo tiene YPF, tiene que confiar mucho en YPF. Esas son las condiciones que pusimos, se tiene que sentar en el asiento del acompañante, no puede manejar.
¿No hubiera sido mejor hacer una licitación?
Cuando uno vende algo hace una licitación, cuando uno busca un socio es una unión transitoria de empresas. En el mundo petrolero uno no hace una licitación, busca el socio que más se adecue a las necesidades, que tenga la mejor oferta, que sea capaz de poner la plata, que tenga la rapidez para ponerla, que tenga tecnología, que sea un socio que entienda el riesgo. Y Chevron es una de esas empresas. Hoy estamos negociando con otras empresas para otros bloques. Chevroón se movió más rápido que los otros, entendió que YPF es una compañía para acompañar, entendió que hay un potencial muy grande y jugó.
No quiero cerrar yo. Me gustaría que vos puedas decir: no me preguntaste esto y yo tengo ganas de comunicar esto.
Yo quisiera cerrar diciendo que YPF, el país y los argentinos hoy estamos en un punto fundamental donde tenemos que tomar una decisión muy importante y no una decisión que tenga que ver con lo que hace YPF, una decisión con la proyección de los próximos veinte años en un elemento que es fundamental para cualquier país del mundo, que es si queremos ser energéticamente independientes o no. Yo siempre he dicho que ésta no es una causa de YPF, o una causa del gobierno nacional, o una causa de una provincia en particular, es una causa de todos. Involucra al Gobierno, a YPF, a las provincias, a los trabajadores, al ciudadano común. A veces decimos que no queremos Chevron, pero no tenemos problemas en comprar cien barcos de gas por año, a chevrones equivalentes, British Gas, State Oil, BP, a quien sea. Bueno, esos barcos los compramos con plata nuestra, esas divisas se van afuera, no dejan ningún trabajo en la Argentina, ni desarrollan nuestros recursos. Y nos oponemos a que venga Chevron, que ponga mil quinientos millones de dólares, que se siente en el asiento del acompañante, que nos ayude a desarrollar nuestros propios recursos y que genere trabajo. Para mí la soberanía energética del país pasa por ahí, no pasa porque Chevron tenga el 0,5 por ciento de Vaca Muerta y esté sentado al lado de YPF en el desarrollo de un cluster de 300 kilómetros cuadrados. La soberanía energética pasa por que fundamentalmente nosotros, los argentinos, seamos capaces de desarrollar nuestros propios recursos.
El científico y periodista Adrián Paenza entrevistó a Miguel Galuccio para una edición especial del programa Científicos Industria Argentina, que se emite por la Televisión Pública. Es la primera entrevista que el presidente de YPF otorga a la TV. Aquí, el diálogo: cómo revertir el déficit energético con recursos propios, Vaca Muerta, el fracking, Chevron.
Por Adrián Paenza
Vamos a dividir la conversación en cuatro partes. Situación energética del país en la primera. La segunda va a ser Vaca Muerta. Tercera, los problemas potenciales que puedan devenir del fracking, del agua, riesgo sísmico, contaminación del ambiente. Y cuarta, el acuerdo con Chevron. Pero primero me interesa que nos hagas una descripción del cuadro energético de la Argentina.
Hoy la energía está pasando por un momento muy importante por el hecho de que todos los países están buscando de alguna manera su independencia energética. Un ejemplo que yo siempre doy es Estados Unidos, un país que hace unos diez años dependía por completo energéticamente de Arabia del sur y de Medio Oriente en general. Ellos hablan de independencia energética, nosotros de la soberanía energética, pero quiere decir lo mismo. Hace diez años dijeron: Si nosotros dependemos de Medio Oriente todo el tiempo, tenemos dos riesgos muy importantes: uno, de abastecimiento, y el segundo es de precios. Ante cualquier problema geopolítico, el precio del petróleo se va para arriba y Estados Unidos tiene un problema con su economía. Hicieron un plan energético en el cual pusieron como estandarte el hecho de desarrollar sus propios recursos. Yo creo que la Argentina se encuentra en un momento muy similar al que se encontraba Estados Unidos diez años atrás. Argentina tiene una matriz energética que depende 85 por ciento de hidrocarburos; el resto, de energías alternativas: hidráulica, nuclear. Y hoy se encuentra importando combustible, en principio, GNL de otros países el mundo.
¿Qué es GNL?
GNL, gas licuado. Gas licuado que viene en barcos desde Africa, Trinidad-Tobago… Vienen barcos de distintos lugares del mundo. Hoy importamos alrededor de cien barcos al año. Cuando uno mira hacia adentro, ve los recursos que tiene: su soberanía energética, gracias al descubrimiento de los no convencionales y posiblemente, en un futuro, gracias al offshore argentino que todavía esta muy poco explorado.
O sea, todavía no sabemos lo que tenemos.
Sabemos que tenemos cuencas, sabemos que tenemos potencial, pero exploratoriamente en este negocio que es un negocio de riesgo y que requiere largo plazo todavía no sabemos si tenemos descubrimientos sustanciales que permitan desarrollar ese recurso económicamente. Sí sabemos que tenemos yacimientos que hemos venido explotando por muchos años, que podemos optimizar, y también sabemos que tenemos un recurso, que es el no convencional, y ese recurso no convencional agrega a nuestra estantería de recursos un potencial impresionante que nos permitiría, con un plan de cinco a diez años, recuperar de alguna manera esa independencia energética.
Necesito hacerte una interrupción para que nos aclares algo. Lo convencional es lo que fue conocido históricamente, o sea, tratar de extraer petróleo con los pozos y las torres…
Lo primero que nos enseñan a los petroleros en la universidad es que para que haya petróleo tienen que darse tres condiciones fundamentales. La primera es que exista una roca donde millones de años atrás se depositó materia orgánica y por condiciones de presión y temperatura esa materia orgánica se cocinó y se transformo en petróleo. Muchas veces ellos hablan de la cocina.
Esa roca, ¿a qué distancia está de la superficie?, supongo que debe variar.
Sí, por ejemplo, la roca generadora, la roca madre de la cuenca neuquina que se llama Vaca Muerta, se encuentra a 3000 metros de profundidad. Luego tenés que tener una roca reservorio que es como una esponja, es una roca porosa. Esta roca (la generadora) tiene muy poquita porosidad, quiere decir que tiene muy poca capacidad de que ese fluido, ese petróleo que se genera, fluya hacia un pozo, que se mueva. En cambio, esta roca reservorio es una esponja, una la aprieta y sale. El petróleo tiene que moverse de esa roca generadora a esta otra reservorio, y esa roca reservorio es lo que nosotros generalmente llamamos una roca convencional. A su vez se tienen que entrampar en esa roca reservorio todos los yacimientos que nosotros llamamos convencionales, que hemos estado explotando durante los últimos 80 años en la Argentina, son las esponja. En la búsqueda de esa independencia energética, y a través de una energía que existía hace mucho tiempo, la tecnología de tracción hidráulica o de fractura, como se la llama ahora, el fracking, Estados Unidos decide desarrollar la roca generadora. En vez de buscar el petróleo en la roca porosa o esponja, va a buscarlo a la roca generadora, a la roca madre. Usando esta técnica, sabiendo que el petróleo de alguna manera venía de ahí (de la roca madre), usa la técnica de fractura para generar microfisuras en esa roca que está a tres mil metros de profundidad, en el caso de Vaca Muerta, logra darle conductividad. Lo que hace es inyectar agua y arena a presión, el agua genera esas microfracturas, la arena se empotra en esas microfacturas, y cuando se cierran generan una conductividad en la roca que no existía y eso hace que el petróleo fluya en una roca que no podía fluir.
O sea que artificialmente el hombre logra lo que la naturaleza sola no ha podido.
Y eso genera que este recurso que existía y era inexplotable ahora sea explotable. Por lo tanto, genera reservas de hidrocarburos que antes otros países no tenían. Hay varios mitos en torno de la fractura. Yo he participado en desarrollos de recursos no convencionales, o en el principio de los recursos no convencionales, en muchos lugares del mundo. En India, en China, en Estados Unidos, en el norte de México, en Polonia…, y para que el recurso no convencional pueda ser explotado no solamente se necesita tener el recurso, aparte se tienen que dar otras condiciones: mano de obra calificada, servicios petroleros, que quiere decir equipos de perforación, equipos de fractura, todo lo que hace a la industria petrolera que se necesita para fracturar un pozo. Necesitás tener geólogos, ingenieros, reservorios, tenés que tener inversión. Hoy el mundo está mirando lo que los argentinos hacemos con Vaca Muerta. Vengo de una conferencia muy importante en Londres, donde está la gente que maneja el petróleo a nivel mundial, y un tema de interés que me tocó desarrollar en un panel hoy es lo que los argentinos hacemos con Vaca Muerta. ¿Por qué? Porque cuando yo perforé el primer pozo en Polonia tuvimos que traer equipos desde París, desde Francia.
Cuando decís yo es porque vos estabas.
Sí. Los equipos no podían pasar por las carreteras porque no estaban preparadas para un servicio petrolero, conseguir los permisos medioambientales llevaba mucho tiempo porque estábamos en un área de granjeros. Conseguir la gente era difícil, conseguir el equipo de perforación, conseguir el agua. Nosotros tenemos el recurso, estamos en un pueblo petrolero que ha vivido del petróleo durante mucho tiempo, tenemos mano de obra petrolera, tenemos YPF, una compañía de bandera con geólogos, geofísicos, ingenieros, reservorios que son de clase mundial. Tenemos el agua, el agua que es un de los mitos…, porque la fractura hidráulica ocupa mucho agua. En Neuquén, como dice el gobernador de la provincia, el 97 por ciento del agua que viene de la cordillera va a parar al mar, entre el 2,7 y el 3 por ciento se usa para irrigación y el 0,1 por ciento lo utilizamos para estimular o fracturar hidráulicamente estos pozos. Y mucha de esta agua que usamos, la recuperamos.
¿Qué posibilidades hay de contaminación del agua?
En la historia petrolera, el primer riesgo ambiental con el que uno tenía que lidiar cuando construía un pozo era la integridad del acuífero. ¿A qué llamamos acuífero? Una roca que tiene agua dulce que puede ser utilizada para el consumo humano por irrigación, y que tiene suficiente volumen, que no es muy pequeña, la cual hay que proteger su integridad. Por eso lo primero que se hace es identificar dónde está, perforar hasta esa profundidad, pasar la profundidad y cubrirla con una cañería que de alguna manera nos permite proteger su integridad física. Hay dos formas de que podamos contaminar un acuífero. Primero la contaminación de un acuífero es mucho antes de que existiera la facturación hidráulica o el desarrollo de recursos no convencionales. Supongamos que nosotros cementamos mal el pozo…
Eso es un riesgo… es como que se te caiga la casa.
Exactamente.
Pero eso es otra cosa, yo no creo que hablen de eso.
El otro riesgo que existe es que si nosotros tenemos el reservorio no convencional muy cerca del acuífero, ponele que no lo tenemos a tres mil metros sino a cuatrocientos metros, que una fractura a cuatrocientos metros se conecte a un acuífero a trescientos metros es un riesgo completamente posible, y yo creo que seríamos medioambientalmente inconscientes si colocamos una fractura en un reservorio que tiene cien metros de diferencia con el acuífero.
Perdoname que te interrumpa. Si las personas que están haciendo las objeciones las hacen sabiendo que uno está a tres mil metros y el otro a trescientos, tienen que tener alguna intencionalidad. Parece tan clara la explicación así, que tiene que haber algo que sostenga intelectualmente una objeción de ese tipo.
Yo siempre digo y no sé si lo califico bien, que para mí hay dos discusiones medioambientales, la política y la real. De buena fe puede haber desconocimiento. La discusión real es la discusión donde la población, o entidades interesadas, ponen presión sobre una compañía petrolera para que haga las cosas bien. Esa es una discusión válida, es una discusión bienvenida, porque nosotros estamos abiertos a que esa presión exista, porque nos va a permitir ser mejores. Tenemos estándares medioambientales, somos muy conscientes desde el punto de vista medioambiental y de la seguridad física de nuestros trabajadores, y de la población en donde trabajamos y en donde viven nuestros propios ingenieros. Esa presión es una presión sana. Que una fractura a tres mil metros de profundidad pueda conectar un acuífero a cien, a doscientos metros es físicamente imposible. ¿Cuáles son los otros riesgos que tenemos, las otras cosas de las que se habla? Se habla de los químicos que se inyectan.
También eso me interesa. En el proceso habría una cantidad de químicos involucrados que si entraran en contacto con el agua serían contaminantes.
Bueno, en realidad no son contaminantes. El 95 por ciento de los productos que ocupa una fractura es agua, el otro 4,5 por ciento es arena y el 0,5 por ciento son productos químicos. Son productos químicos normales que se vienen usando y se utilizan en la mayoría de los hogares de todos los argentinos. Estamos hablando de ácido cítrico, inhibidores de corrosión, cloruro de sodio, cloruro de potasio, hipoclorito de sodio, que es lavandina. Algo que no es un mito sino una realidad en la que nosotros trabajamos y para lo que nosotros estamos acá es el gerenciamiento de los residuos. El no convencional, a diferencia del convencional, tiene otra intensidad. Entonces nosotros hablamos de un concepto de fábrica, que es que muchos equipos de perforación van a tener que perforar muchísimos pozos para poder desarrollar este recurso de una manera económicamente rentable. Porque queremos tener petróleo pero también lo queremos tener a un costo competitivo.
Si vamos a gastar más en obtenerlo de lo que vamos a conseguir, no sería un buen negocio.
Entonces, el hecho de que la intensidad del trabajo cambia hace que nosotros tengamos que prepararnos para el manejo de un montón de residuos, que vamos dejando en esa fábrica a medida que vamos trabajando.
Eso va a quedar en la superficie o va a quedar…
No, no en la superficie. Acá vamos a manejar mucho residuo y ese residuo tenemos que manejarlo bien. Si yo me dedicara completamente al medioambientalismo, me focalizaría en qué vamos a hacer con el gerenciamiento de los residuos en una zona como Patagonia, que tenemos que preservar y ser extremadamente profesionales en la manera de manejarlo.
A mí me parece muy bien que vos mismo digas vamos a tener un problema, lo podemos arreglar o lo podemos manejar, pero sepamos que lo vamos a tener. Me imagino que esto también va a costar bastante dinero.
Son todos deshechos manejables, hay que ponerlos por categoría, hay que saber qué tipo de residuo se tiene que tratar y en qué lugar. Va a haber mucho manejo de productos, por ejemplo arena. Hoy la arena la traemos del exterior, estamos trabajando para que esa arena, que es una arena especial, no es una arena cualquiera, sea producida en la Argentina. Estamos hablando de toneladas y toneladas de arena. Cómo la transportamos, tenemos ruta para transportarla o la transportamos por tren. Todo ese trabajo se está haciendo. Es un trabajo de planificación y un trabajo de ingeniería con una visión extremadamente ambiciosa y grande, que no solamente hace de YPF una compañía grande, sino que hace a la Argentina independiente desde el punto de vista energético.
¿Por qué te fue a buscar el Gobierno?
Conocí al gobernador de Entre Ríos. El estaba en Europa y mi hermano me pidió que lo atendiera porque tenía la ambición de que Entre Ríos fuera una provincia petrolera. Entre Ríos está parada en la cuenca que se llama la cuenca Chaco Paraná, donde hay potenciales recursos no convencionales. Lamentablemente tenemos otras cosas para desarrollar antes de que lleguemos a Entre Ríos. Lo conocí en el momento en el que el país decidió dar un cambio con YPF, lo cual yo personalmente considero una decisión necesaria. Estaban buscando a alguien y entré en confianza con la presidenta de la Nación. Desde ahí fue una decisión mutua, en principio de ella de confiar en alguien que es técnico y que no conocía, y una decisión mía de volver al país después de haber estado veinticinco años dando vueltas por distintos lugares del mundo.
¿Estás contento?
Por supuesto que estoy contento, estos desafíos van mucho más allá de lo profesional. Esto tiene que ver con una empresa a la cual quiero mucho, que tiene una importancia impresionante dentro de Argentina. Yo siempre digo que no hay compañía en el mundo que despierte lo que despierta YPF en un país. Cuando sucedió la expropiación, en España sorprendió la reacción de la gente en Argentina. Un periodista me decía: Nosotros no tenemos una empresa que la vivamos como YPF. Hay una relación muy especial entre YPF y la gente. Los empleados de YPF tienen un sentido de pertenencia, un amor por la camiseta que también va más allá del que uno pueda tener con una empresa común. Yo crecí en YPF, me formé en YPF, estaba trabajando afuera cuando YPF fue privatizada y volví a la Argentina por YPF.
Cambiando otra vez de tema, ¿cuál es el balance energético? ¿Cómo está la Argentina en esa función? Porque se ha producido un crecimiento económico con lo cual hay más trabajo, las fábricas se abren, se necesita más energía, ¿cómo estamos?
Estamos con un déficit energético de importación, como antes te decía, de gas y de otros líquidos, que de algún modo tenemos que revertir. La fórmula para hacerlo viene para mí de tres o cuatro cosas importantes. La primera es producir más y eso es a lo que YPF ahora está abocado. Está abocado a producir más petróleo y más gas.
¿Estamos hablando de lo no convencional?
Estamos hablando de la producción completa. Por supuesto, cuando miramos diez años vista nos damos cuenta de que para producir más no podemos prescindir de producir el no convencional, y no podemos dejar de empezar ahora. En YPF comenzamos a producir más hace dieciocho meses, hemos duplicado el nivel de inversión, triplicado el nivel de actividad física y cerramos ayer el trimestre con resultados de ciento por ciento mayor inversión, comparado con el mismo trimestre del año pasado, ciento por ciento más de utilidades operativas, que son ganancias. Y voy a explicar la importancia de eso para nosotros, con un crecimiento en petróleo y gas del 3,5 por ciento y del 5 por ciento, respectivamente. Cuando encontramos la compañía, decrecía 10 por ciento en gas y alrededor de 4 a 5 por ciento en petróleo. Cambiar el decline de una compañía con el volumen que produce YPF para que empiece a crecer en dieciocho meses es un trabajo faraónico. Triplicar el nivel de actividad…, cuando digo triplicar quiere decir que pasamos de veinte equipos de perforación a sesenta. Cada equipo de perforación tiene ciento cincuenta personas trabajando y alrededor de mil quinientas personas indirectas que trabajan para ellos. Hay que encontrar la gente, hay que entrenarla, hay que equiparla y ponerla a trabajar. Cerramos este trimestre muy orgullosos de los resultados, tantos físicos como de utilidad operativa. ¿Por qué hablo de utilidad operativa? Porque para invertir el doble vamos a terminar el año con más de cinco mil millones de dólares de inversión, cuando venía YPF invirtiendo alrededor de dos mil millones de dólares. El mayor motor de inversión es la utilidad operativa de la compañía. Hoy lo que ganamos lo reinvertimos. En la vieja YPF la mayor parte de la ganancia era distribuida como dividendos. Alrededor del 85 por ciento salía del país. Con lo cual producir más es el primer factor de la ecuación. ¿Cuáles son los otros factores? Tenemos que ser más eficientes en el consumo de energía, algo de lo que hablamos poco. La economía ha crecido, con lo cual el consumo de energía sigue creciendo, pero tenemos que ser más eficientes en la energía que consumimos. Otro factor son las energías alternativas. Las energías alternativas hoy en el mundo no pueden reemplazar lo que el gas y el petróleo dan, todavía. Desde el punto de vista medioambiental, lo mejor que podemos hacer es reemplazar carbono con gas, eso sería lo mejor. Si China y Estados Unidos reemplazan carbono con gas, medioambientalmente el mundo estará mejor, pero necesitamos tener gas todavía. Posiblemente en diez años haya energías alternativas que puedan reemplazar el gas o el petróleo, pero no hoy. Con lo cual tenemos que buscar energías alternativas, no para reemplazar el gas y el petróleo, pero sí para hacernos más eficientes energéticamente.
Cuando se hacen objeciones al acuerdo con Chevron hay gente que lo hace porque está en contra de todo lo que pasa en la Argentina, y está en su derecho, pero no es lo que me interesa. Me interesa aquella objeción que sea genuina y que diga: mirá, fracking no porque tal o cual cosa. Entonces pedí una lista de los países que han dicho que no al fracking y quiero leértela para que después hablemos de por qué estos países han dicho que no, por ejemplo: Francia, Bulgaria, Alemania, Reino Unido, la República Sudafricana, la República Checa, en algunos lugares en España, en Suiza, en Italia, en Austria, en Irlanda del Norte. Seguramente YPF tiene algún argumento para esgrimir. Ellos dijeron que no por esto, y nosotros decimos que sí por esto otro.
Hay muy pocos países en el mundo que han suspendido el fracking. Francia es uno, Francia decididamente no tiene los recursos que nosotros tenemos, ellos tienen una fuerte experiencia en lo que es el desarrollo de la energía nuclear.
¿Vos sospechás que en algunos de estos casos hay razones de tipo político que los están llevando a tomar un tipo de determinación y no por una cuestión científica?
Yo no tengo la competencia como para ser asertivo en eso, pero te podría decir: conozco bien Francia, trabajé en Francia. Hoy no tienen el nivel de recursos que tenemos nosotros, primero, y eso es importante. Yo te hablaba de muchas cosas, por ejemplo de la infraestructura petrolera, hay muchos de los condimentos que se necesitan que hoy en Francia no existen y, segundo, están muy volcados al desarrollo de la energía nuclear, y lo han hecho por mucho tiempo de una manera exitosa.
No podemos terminar sin hablar de Chevron. Primero, ¿necesitamos tener a alguien como socio? Segundo, ¿cómo se eligió Chevrón?, ¿por qué no otro?
Cuando tomamos YPF, la gerencia desarrolló un plan de cinco años, y en ese plan pusimos todos los elementos que necesitábamos. Cuánto necesitábamos incrementar la producción, qué significaba ese incremento de producción para el país, cuántos ingenieros necesitábamos, cuántos equipos de perforación necesitábamos, geólogos, cuánto dinero necesitábamos. Y cuando uno pone toda la ecuación junta se pregunta: ¿esto lo podemos hacer solos o necesitamos algunos socios? Necesitamos socios que nos acompañen porque el desarrollo del no convencional es extremadamente intensivo en capital, y hago un paréntesis acá para poner en contexto lo que quiere decir intensivo en capital. En capital me refiero a dinero. Vaca Muerta tiene 30.000 kilómetros cuadrados. Cuando hicimos el plan dijimos: vamos a desarrollar en los primeros dos años un cluster, y definimos un cluster como un cuadrado de 300 kilómetros cuadrado.
Como hacer un grilla de todo y nos vamos a centrar acá.
Y una grilla de gas, y dijimos, estas dos grillas las vamos a hacer en conjunto, por el nivel de capital que se requiere y porque si queremos escalar eso vamos a necesitar hacerlo con otros socios. No hay forma de que lo podamos hacer solos. En ese momento salimos a buscar socios. Los medios decían que era imposible conseguir un socio, que era imposible traer inversores a la Argentina. Ese era el problema antes y ahora el problema pasó a ser Chevron.
Pero ése es el juego político, corrámonos de eso. ¿Por qué Chevron y no otro?
Con Chevrón firmamos una sociedad por 300 kilómetros cuadrados. Firmamos memorándum and standing con muchos socios, con muchos potenciales socios y empezamos a negociar, negociaciones que son bastante largas, porque para negociar en el campo petrolero vos primero tenés que ponerte de acuerdo en lo que hay, con lo cual se arma un modelo que se llama de consenso, donde geólogos, ingenieros reservorios, geofísicos, miran el yacimiento.
Hacen una proyección sobre lo que van a poder recuperar.
Exacto, lo entienden técnicamente y se tienen que poner de acuerdo en la proyección. A partir de ahí podés tener un acuerdo comercial con alguien, pero hay un trabajo técnico que tiene que poder hacerse, por eso firmar algo de esto lleva casi un año. Chevron es una de las cuatro compañías más importantes del mundo. ¿Qué necesitamos? Inversión para la primera fase de los 300 kilómetros cuadrados, que es un piloto de 132 pozos, que es el 0,5 por ciento de Vaca Muerta. Necesitamos mil doscientos millones de dólares y para hacer el desarrollo completo de esos 300 o 400 kilómetros cuadrados necesitamos quince mil millones de dólares. Entonces primero necesitamos un socio que tenga plata.
Que la tenga y la quiera venir a poner en la Argentina.
Segundo, ese socio tiene que entender el riesgo petrolero y, al entenderlo, entender la importancia de ser hoy socio de la Argentina con el recurso que tiene, con una compañía como YPF como operadora. ¿Qué quiere decir como operadora? Que Chevrón invierte en la sociedad con nosotros, pero se sienta al lado en el auto, el manubrio lo tiene YPF, tiene que confiar mucho en YPF. Esas son las condiciones que pusimos, se tiene que sentar en el asiento del acompañante, no puede manejar.
¿No hubiera sido mejor hacer una licitación?
Cuando uno vende algo hace una licitación, cuando uno busca un socio es una unión transitoria de empresas. En el mundo petrolero uno no hace una licitación, busca el socio que más se adecue a las necesidades, que tenga la mejor oferta, que sea capaz de poner la plata, que tenga la rapidez para ponerla, que tenga tecnología, que sea un socio que entienda el riesgo. Y Chevron es una de esas empresas. Hoy estamos negociando con otras empresas para otros bloques. Chevroón se movió más rápido que los otros, entendió que YPF es una compañía para acompañar, entendió que hay un potencial muy grande y jugó.
No quiero cerrar yo. Me gustaría que vos puedas decir: no me preguntaste esto y yo tengo ganas de comunicar esto.
Yo quisiera cerrar diciendo que YPF, el país y los argentinos hoy estamos en un punto fundamental donde tenemos que tomar una decisión muy importante y no una decisión que tenga que ver con lo que hace YPF, una decisión con la proyección de los próximos veinte años en un elemento que es fundamental para cualquier país del mundo, que es si queremos ser energéticamente independientes o no. Yo siempre he dicho que ésta no es una causa de YPF, o una causa del gobierno nacional, o una causa de una provincia en particular, es una causa de todos. Involucra al Gobierno, a YPF, a las provincias, a los trabajadores, al ciudadano común. A veces decimos que no queremos Chevron, pero no tenemos problemas en comprar cien barcos de gas por año, a chevrones equivalentes, British Gas, State Oil, BP, a quien sea. Bueno, esos barcos los compramos con plata nuestra, esas divisas se van afuera, no dejan ningún trabajo en la Argentina, ni desarrollan nuestros recursos. Y nos oponemos a que venga Chevron, que ponga mil quinientos millones de dólares, que se siente en el asiento del acompañante, que nos ayude a desarrollar nuestros propios recursos y que genere trabajo. Para mí la soberanía energética del país pasa por ahí, no pasa porque Chevron tenga el 0,5 por ciento de Vaca Muerta y esté sentado al lado de YPF en el desarrollo de un cluster de 300 kilómetros cuadrados. La soberanía energética pasa por que fundamentalmente nosotros, los argentinos, seamos capaces de desarrollar nuestros propios recursos.
