ENTREVISTA A ABAL MEDINA (PADRE)
Por Pablo Dipierri
@pablodipierri
Juan Manuel Abal Medina (padre) sigue pensando la política con agudeza y pasión. Hermano de uno de los míticos fundadores de Montoneros y delegado de Juan Domingo Perón cuando se consiguió su retorno al país, en esta entrevista con Revista Kamchatka habla sin trepidaciones de compañeros de ruta de ayer y hoy, niega que Cambiemos haya construido una mayoría social y confía en la unidad del peronismo. Reconoce el rol de la ex presidenta pero apuesta a nombres nuevos para el 2019, pondera el 17 de noviembre de 1972 por encima del 11 de marzo de 1973 y se ríe de cómo el FMI le hace decir al Gobierno que la receta del organismo es, en realidad, un plan asumido e instrumentado por la Casa Rosada con autonomía política.
El Gobierno compró tiempo con una matriz de endeudamiento que no se resuelve y la oposición sigue dando vueltas. ¿Cómo ve la situación argentina?
Es muy rara la actualidad del país. Yo creo que esta gente llegó al gobierno de manera tan inesperada… todos los sectores que quieren este tipo de política lo están blindando y están tratando de generar un gobierno. Ahí adentro hay cosas que no son iguales, que se unen fundamentalmente frente al peronismo. Todos ellos comparten una forma de mirar el país muy conservadora pero hay formas distintas. Por eso es tan difícil, desde nuestro lado, qué es lo que tenemos enfrente…
¿Qué es para usted Cambiemos, sobre todo considerando que tal vez haga falta explicar cómo dilapidó su capital electoral desde octubre hasta ahora y si es que hubo o no una hegemonía macrista como decían algunos analistas?
El macrismo se construye aluvionalmente en dos o tres meses. Toda la cosa preparatoria llevaba a que tuviera un honroso segundo lugar, y no más que eso. Carrió, Gualeguaychú y todo eso sumado llevaba al segundo lugar. No había construido una mayoría social. La mayoría social se la construimos nosotros a ellos.
¿Cómo?
Obviamente, detrás de ellos estaban los medios, que son la expresión del capitalismo concentrado y los sectores afines a todo eso. Pero no les hubiera alcanzado para ganar una elección. De nuestro lado se actuó con una increíble torpeza política. Hizo muchísimo daño una cosa de un tono muy faccioso que adoptó el gobierno de Cristina (Fernández de Kirchner) sobre todo en la última época, la forma en que se dispersó nuestro capital político del peronismo y la forma en que se privilegiaron alianzas con sectores que al peronismo que, al menos, así, con una posición tan protagónica, no le gustaban. A ver, llevar de candidato a vicegobernador de la Provincia de Buenos Aires a este muchacho (NdE: en referencia a Martín Sabbatella)… El kirchnerismo, en lugar de hegemonizar al conjunto –que es lo que estaba en condiciones de hacer-, desde el primer movimiento apuntó a sacarse de encima a (Eduardo) Duhalde. Y se justifica por un tema de autoafirmación de Néstor (Kirchner). Creo que se podía hacer de otra manera. Lo creímos y lo tratamos de operar junto con algunos compañeros del gabinete, como Ginés González García. Porque la políticas de excluir sectores en el peronismo siempre terminaron mal. Se hegemoniza a todos, podés sacarlos de la conducción pero no del espacio.
Pero ya en 2007, usted reconocía públicamente en un reportaje concedido a Página 12 que había nombres propios que no podían sumarse porque no querían ser parte del proyecto político, en tanto seguían atados a la experiencia anterior.
Puede ser. Seguramente, yo me referiría a sectores que se habían hecho muy neoliberales…
Sí, exactamente.
Durante los 90’, nunca enfrenté a (Carlos) Menem como tal. En ese momento, lo que enfrentábamos abiertamente era la política económica. Enfrentábamos a (Domingo) Cavallo. A diferencia de lo que fue el Frepaso, que le preocupaba lo institucional pero terminaron cavallistas, nos preocupaba el neoliberalismo. Tengo una percepción mucho más ligada al peronismo tradicional, en el sentido de hacer eje en un Estado al servicio de la clase trabajadora. Lo demás es accesorio, es parte del progresismo que puede o no ser aliado. Privilegio lo socioeconómico. Así se hizo la victoria en los 70’, con la unidad del peronismo. En aquel entonces era más sencilla esa política pero apenas el General (Juan Domingo Perón) se nos enferma se desarma la unidad.
¿Cuán difícil es la unidad si el liderazgo centralizado no está, no se ejerce o se diluye?
En el movimiento tiene que haber un liderazgo. Si falta eso, hay que construir un liderazgo colectivo.
Nunca enfrenté a Menem como tal. En ese momento, lo que enfrentábamos abiertamente era la política económica. Enfrentábamos a Cavallo. A diferencia de lo que fue el Frepaso, que le preocupaba lo institucional pero terminaron cavallistas, nos preocupaba el neoliberalismo.
¿En qué momento se encuentra hoy el peronismo entonces?
Creo que hoy el tema es oponerse a toda política que implique una redistribución regresiva del ingreso. Un tema central es el poder del mundo financiero, que comienza a armarse a partir de un hecho muy grave como el de la renegociación de los holdouts en Nueva York…
En 2016…
Claro. Mi hijo Juan y otros tantos votaron en contra del acuerdo con los buitres pero otra cantidad de compañeros, no. También hay que decir que nosotros no terminamos ese tema antes de manera absurda…
¿Por qué no se pudo resolver antes?
Porque podríamos haber terminado antes…
¿No hubo una sanción o disciplinamiento político, luego de que Argentina arreglara con el Club de París, el Ciadi y Repsol?
Pero había margen para acordar. De hecho, hubo dos gestiones muy importantes para arreglar eso en condiciones muy superiores y, por un motivo o por otro, se fue postergando. Una muy mala decisión política. Y esto no quiere decir que no respete a Cristina o no reconozca las grandes políticas de su gobierno. Es otro tema. Fue muy complicado el sesgo final: el “vamos por todo” se transformó en algo que no se sabía por lo que íbamos. Si íbamos por todo, teníamos que ir a ponerle la pata en la cabeza al poder financiero e ir a cambios económicos más estructurales, transformar los planes sociales en empleo… y fuimos por todo en una cosa difusa, cultural, que enajenó aliados muy rápidamente. Menos de dos años después, perdimos la Provincia de Buenos Aires, con la escisión del massismo. Un despropósito. Y aun con todo eso, los sectores que hoy son gobierno no son mayoritarios en la Argentina. Yo no creo que haya una nueva hegemonía. Existe un sector que tiene esa impronta, que se termina haciendo cultural con los medios y los aparatos que maneja, y consigue ganar a sectores que fueron claramente favorecidos en su vida cotidiana por las políticas de los 10 años previos. Fundamentalmente, perdimos porque votaron contra cosas, no con una hegemonía distinta. En determinado momento, para amplios sectores sociales, el estilo de Cristina se hizo absolutamente insoportable.
Si coincidimos en que no hay hegemonía del macrismo, cómo explicamos que se afecte tanto el bolsillo de la sociedad y que, sin embargo, el ruido, la resistencia o las reacciones no parezcan tan grandes.
Porque han conseguido, por el momento, que se crea que la culpa de todo lo que nos está pasando, hasta la crisis cambiaria y financiera, es culpa de lo anterior. Las encuestas se le están dando vuelta al Gobierno pero siguen estando arriba del 35 por ciento. Acordémonos de lo que fue la elección de la Ciudad…
¿Donde casi le gana Martín Lousteau a Horacio Rodríguez Larreta en ballotage?
Y Macri se bajaba esa noche si perdía. Y en lugar de bajarse qué hizo. Anunció la continuidad de las políticas. Qué hegemonía cultural. Tanto que su público esa noche le gritaba varias veces: “noooo”.
El General y las victorias
Usted aboga por la unidad del peronismo y que el triunfo de Cambiemos fue inesperado para quienes integran esa alianza. La pregunta es si el PJ y la UCR siguen siendo lo que fueron o marchamos a dos coaliciones, una por centroderecha y otra por centroizquierda.
Vi la entrevista a Ernesto Sanz (NdE: se refiere al reportaje que este medio le hiciera al ex senador radical, donde se abordaba este tema bajo el título Chau, bipartidismo clásico). Tiene razón. Ya ni el PJ ni la UCR son lo que fueron. Él quiere que Cambiemos sea una coalición, fue una coalición electoral y no de gobierno. Quedó más que claro en estos días. Esto es así porque, si realmente fuera una coalición en la que el radicalismo ocupara el lugar que le correspondería dentro de ese espacio, no sería un gobierno al servicio de los intereses financieros. El radicalismo no es eso, ni Sanz es eso. Pero tampoco le doy verosimilitud a que tengamos en breve estas dos grandes coaliciones. Hay una izquierda creciente en Argentina, a nivel sindical y movimientos populares. Creo más bien en un Partido Justicialista revitalizado, dentro de lo que puede reunificar. La unidad de tendencia se la da el querer un Estado fuerte al servicio de los sectores populares. La estructura política de Argentina este espacio tiene más lógica de tener alianza de gobierno con un radicalismo autonomizado…
¿Algo parecido a la Concertación de 2007?
Creo más bien a lo que quisimos hacer en los 70’. La derecha conservadora no estaba con el radicalismo. Acá se ha dividido peronismo-antiperonismo y no creo que deba ser así.
¿Cuánto hace el peronismo para que la sociedad termine discutiendo en esos términos, amén de que es verdad que al Gobierno actual le da mucho rédito decir que “el peronismo gobernó la provincia los últimos 30 años y así está”? ¿Cuánto les cuesta a los propios peronistas salirse de esa dicotomía?
No, muchos compañeros lo han expresado de muchas maneras. El General del abrazo con Balbín. Perón intentó una reorganización del esquema político, donde lo único excluido fuera la derecha aliada del gorilaje militar. Acá se redistribuye y parecería que se quiere hacer una coalición de centroizquierda y otra de centroderecha pero resulta que la centroderecha la hegemoniza el capitalismo financiero. ¿Sabe a qué lleva eso? A un país que explota. Porque, en ese esquema, esa supuesta coalición de centroizquierda la lideraría la izquierda. No deberíamos jugar para eso. Creo en una reconstrucción del movimiento peronista, con todos sus matices y un tipo de conducción colegiada… y que convoque a todos los sectores políticos que no estén de acuerdo con esta política. Hay sectores, como el socialismo de Santa Fe o el grueso del peronismo –con todos sus más sus menos- de Córdoba. No me disgustaría tener a Lousteau…
La pregunta es si a Lousteau o a esos sectores que menciona les interesa sumarse a esa construcción. Porque da la sensación que al mismo tiempo que toman distancia del macrismo también se diferencian de ese espacio peronista.
Sí, claro. Y nosotros tomamos distancia de ellos. Yo te digo lo que habría que hacer. No están esperándonos para abrazarnos. Creo que hay que hacer política en esa dirección.
En una entrevista que concedió el año pasado, recordó los tiempos del 72’, cuando Perón entendía que no podía ser candidato porque se caía el proceso electoral en marcha. ¿Cree que en la etapa actual, más allá de que las comparaciones no pueden ser lineales, el peronismo necesita encontrar un Cámpora porque Cristina no puede ser candidata?
Cristina ya no debería ser. Con todo respeto, creo que perdió varias elecciones seguidas. Entonces, conozco y respeto al amplio sector popular que tiene a Cristina como bandera, un porcentaje seguramente mayoritario del movimiento, pero ella debe dar un paso al costado. Y ella estaría más que dispuesta a hacerlo pero hay sectores que viven si ella…
Hago la pregunta porque, en el 72’, una vez que Perón se inclina por Cámpora, sectores liderados por José Ignacio Rucci pedían que el candidato fuera Perón…
Y bueno, pero fue Cámpora.
Pero no fue fácil llegar a eso y usted fue protagonista en el Congreso que lo ungió.
Y tuvimos a Rucci y la CGT encolumnados en la campaña.
La síntesis no fue armónica o no fue síntesis. ¿No hubo tensión permanentemente?
Hubo tensión. Hubo errores de todos. La interna del peronismo terminó transformada en una especie de capítulo local de la Guerra Fría. Nos equivocamos. Si el General hubiera estado en buen estado de salud, esto se hubiera evitado. Por eso, la gran victoria fue el 17 de noviembre de 1972, mucho más importante que el 11 de marzo del 73’. Para una lectura de la historia de un sector, no del conjunto del peronismo, el 11 de marzo pasó a ser una fecha… no sé si se entiende. Y el 17 de noviembre se construyó sobre la base de que estuvieran todos. Si no hubieran estado todos, no era posible el regreso.
Se están cumpliendo 45 años de esa etapa y falta un mes para el aniversario del 20 de junio en Ezeiza. ¿Cómo explicaría esa traumática dimisión interna?
En todo ese mes y medio o dos meses desde el triunfo de Cámpora, hubo un gran equívoco. La lógica de ese proceso era que Perón volvía a la Presidencia. Y esa lógica se pierde cuando el general se enferma en febrero y mucha gente supone que eso no va a ser así. Supone mal. ¿Cómo podía pensarse que Cámpora sería presidente y el General estaría en Gaspar Campos? Ezeiza también es hija de eso. Aquí yo no le echo la culpa a Cámpora ni a nadie. Hay una mala lectura de aquella situación. Se pensó que Cámpora iba a ser el gobierno y no el que condujera el proceso de transición.
La gran victoria fue el 17 de noviembre de 1972, mucho más importante que el 11 de marzo del 73’. Se construyó sobre la base de que estuvieran todos. Si no hubieran estado todos, no era posible el regreso.
¿Hubo sectores que no mensuraron tal vez la referencia y el liderazgo de Perón, a pesar de los problemas de salud?
Sí.
¿Y no puede ocurrir que en esta etapa el peronismo no esté mensurando ese liderazgo que hoy tendría Cristina?
No sé. Yo lo mensuro y lo menciono como tema muy importante. Lo que pasa es que no son equiparables en ningún sentido. Hay una cosa muy cruel de la política: el General no había perdido ninguna elección y Cristina viene perdiendo elecciones al hilo. Está claro que con ella a la cabeza no ganamos. Hay que lograr pensar la unidad y todos los compañeros tienen que levantarse un poquito por encima de eso en lo que se transformó la política. Y yo siempre visualizo la crisis de la política en las fotos donde hay banderas que dicen “Fulano de Tal Conducción”. Si la política se transforma en ese tipo de aventuras personales, que tiene que ver con una crisis del sistema que reemplaza a los militantes por los operadores. Al margen de la simpatía que tengo por algunos de ellos, esto se inicia con la Coordinadora Radical y, desgraciadamente, con la Cafieradora peronista. Si se piensa la unidad en torno de quién va a ser porque todos quieren ser, este asunto no tiene arreglo. En política, lo que tenemos que hacer es pensar con quién ganamos.
Una de las cosas que charlamos con Sanz es la falta de imaginación y la repetición de fórmulas que no entusiasman a la sociedad. ¿Cómo se sale de esto?
Salimos con una amplia alianza de salvación nacional. Porque el país está siendo entregado de manera muy grave. No es difícil coincidir en un programa de 10 puntos. Habría que generar una especie de grupos de 20 o 30 personas que puedan hablar entre sí y avanzar en imaginarse cuáles pueden ser los nombres que pueden ganar. Tenemos nombres para ganar las elecciones pero no me gusta hacerlos públicamente. Sin grabador, los hacemos.
En las últimas semanas, se evocó fuertemente la crisis del 2001. Se acusó de destituyentes a los que lo hicieron pero Macri, incluso, aludió a ella cuando dijo que se evitó ese colapso. ¿Cuán lejos o cuán cerca se está o se estuvo de eso?
No estamos en eso. No sería igual la crisis porque estamos en otra etapa del desarrollo mundial. No se va a caer la Argentina. No es lo mismo. Cuando el dólar se iba a tanto, muchos compañeros se preguntaban “¿se cae el miércoles Macri?”. No se va a caer nada. Ellos lo dicen muy mal, con esto de que el FMI no es el mismo. Y el Fondo es el mismo, lo que sucede es que antes hacían toda una cuestión de asumir que ellos hacían los programas, como una cuestión de orgullo profesional. Ahora lo siguen haciendo pero no lo dicen. (Christine) Lagarde, que es un fenómeno, acaba de decir: “es el programa del presidente Macri”. ¡Por supuesto! Obviamente, no va a haber otro 2001 porque la gente no está cayéndose del mapa de la manera en que se caía masivamente en esos años de la mano de Cavallo. Siempre me gusta recordarlo.
Por Pablo Dipierri
@pablodipierri
Juan Manuel Abal Medina (padre) sigue pensando la política con agudeza y pasión. Hermano de uno de los míticos fundadores de Montoneros y delegado de Juan Domingo Perón cuando se consiguió su retorno al país, en esta entrevista con Revista Kamchatka habla sin trepidaciones de compañeros de ruta de ayer y hoy, niega que Cambiemos haya construido una mayoría social y confía en la unidad del peronismo. Reconoce el rol de la ex presidenta pero apuesta a nombres nuevos para el 2019, pondera el 17 de noviembre de 1972 por encima del 11 de marzo de 1973 y se ríe de cómo el FMI le hace decir al Gobierno que la receta del organismo es, en realidad, un plan asumido e instrumentado por la Casa Rosada con autonomía política.
El Gobierno compró tiempo con una matriz de endeudamiento que no se resuelve y la oposición sigue dando vueltas. ¿Cómo ve la situación argentina?
Es muy rara la actualidad del país. Yo creo que esta gente llegó al gobierno de manera tan inesperada… todos los sectores que quieren este tipo de política lo están blindando y están tratando de generar un gobierno. Ahí adentro hay cosas que no son iguales, que se unen fundamentalmente frente al peronismo. Todos ellos comparten una forma de mirar el país muy conservadora pero hay formas distintas. Por eso es tan difícil, desde nuestro lado, qué es lo que tenemos enfrente…
¿Qué es para usted Cambiemos, sobre todo considerando que tal vez haga falta explicar cómo dilapidó su capital electoral desde octubre hasta ahora y si es que hubo o no una hegemonía macrista como decían algunos analistas?
El macrismo se construye aluvionalmente en dos o tres meses. Toda la cosa preparatoria llevaba a que tuviera un honroso segundo lugar, y no más que eso. Carrió, Gualeguaychú y todo eso sumado llevaba al segundo lugar. No había construido una mayoría social. La mayoría social se la construimos nosotros a ellos.
¿Cómo?
Obviamente, detrás de ellos estaban los medios, que son la expresión del capitalismo concentrado y los sectores afines a todo eso. Pero no les hubiera alcanzado para ganar una elección. De nuestro lado se actuó con una increíble torpeza política. Hizo muchísimo daño una cosa de un tono muy faccioso que adoptó el gobierno de Cristina (Fernández de Kirchner) sobre todo en la última época, la forma en que se dispersó nuestro capital político del peronismo y la forma en que se privilegiaron alianzas con sectores que al peronismo que, al menos, así, con una posición tan protagónica, no le gustaban. A ver, llevar de candidato a vicegobernador de la Provincia de Buenos Aires a este muchacho (NdE: en referencia a Martín Sabbatella)… El kirchnerismo, en lugar de hegemonizar al conjunto –que es lo que estaba en condiciones de hacer-, desde el primer movimiento apuntó a sacarse de encima a (Eduardo) Duhalde. Y se justifica por un tema de autoafirmación de Néstor (Kirchner). Creo que se podía hacer de otra manera. Lo creímos y lo tratamos de operar junto con algunos compañeros del gabinete, como Ginés González García. Porque la políticas de excluir sectores en el peronismo siempre terminaron mal. Se hegemoniza a todos, podés sacarlos de la conducción pero no del espacio.
Pero ya en 2007, usted reconocía públicamente en un reportaje concedido a Página 12 que había nombres propios que no podían sumarse porque no querían ser parte del proyecto político, en tanto seguían atados a la experiencia anterior.
Puede ser. Seguramente, yo me referiría a sectores que se habían hecho muy neoliberales…
Sí, exactamente.
Durante los 90’, nunca enfrenté a (Carlos) Menem como tal. En ese momento, lo que enfrentábamos abiertamente era la política económica. Enfrentábamos a (Domingo) Cavallo. A diferencia de lo que fue el Frepaso, que le preocupaba lo institucional pero terminaron cavallistas, nos preocupaba el neoliberalismo. Tengo una percepción mucho más ligada al peronismo tradicional, en el sentido de hacer eje en un Estado al servicio de la clase trabajadora. Lo demás es accesorio, es parte del progresismo que puede o no ser aliado. Privilegio lo socioeconómico. Así se hizo la victoria en los 70’, con la unidad del peronismo. En aquel entonces era más sencilla esa política pero apenas el General (Juan Domingo Perón) se nos enferma se desarma la unidad.
¿Cuán difícil es la unidad si el liderazgo centralizado no está, no se ejerce o se diluye?
En el movimiento tiene que haber un liderazgo. Si falta eso, hay que construir un liderazgo colectivo.
Nunca enfrenté a Menem como tal. En ese momento, lo que enfrentábamos abiertamente era la política económica. Enfrentábamos a Cavallo. A diferencia de lo que fue el Frepaso, que le preocupaba lo institucional pero terminaron cavallistas, nos preocupaba el neoliberalismo.
¿En qué momento se encuentra hoy el peronismo entonces?
Creo que hoy el tema es oponerse a toda política que implique una redistribución regresiva del ingreso. Un tema central es el poder del mundo financiero, que comienza a armarse a partir de un hecho muy grave como el de la renegociación de los holdouts en Nueva York…
En 2016…
Claro. Mi hijo Juan y otros tantos votaron en contra del acuerdo con los buitres pero otra cantidad de compañeros, no. También hay que decir que nosotros no terminamos ese tema antes de manera absurda…
¿Por qué no se pudo resolver antes?
Porque podríamos haber terminado antes…
¿No hubo una sanción o disciplinamiento político, luego de que Argentina arreglara con el Club de París, el Ciadi y Repsol?
Pero había margen para acordar. De hecho, hubo dos gestiones muy importantes para arreglar eso en condiciones muy superiores y, por un motivo o por otro, se fue postergando. Una muy mala decisión política. Y esto no quiere decir que no respete a Cristina o no reconozca las grandes políticas de su gobierno. Es otro tema. Fue muy complicado el sesgo final: el “vamos por todo” se transformó en algo que no se sabía por lo que íbamos. Si íbamos por todo, teníamos que ir a ponerle la pata en la cabeza al poder financiero e ir a cambios económicos más estructurales, transformar los planes sociales en empleo… y fuimos por todo en una cosa difusa, cultural, que enajenó aliados muy rápidamente. Menos de dos años después, perdimos la Provincia de Buenos Aires, con la escisión del massismo. Un despropósito. Y aun con todo eso, los sectores que hoy son gobierno no son mayoritarios en la Argentina. Yo no creo que haya una nueva hegemonía. Existe un sector que tiene esa impronta, que se termina haciendo cultural con los medios y los aparatos que maneja, y consigue ganar a sectores que fueron claramente favorecidos en su vida cotidiana por las políticas de los 10 años previos. Fundamentalmente, perdimos porque votaron contra cosas, no con una hegemonía distinta. En determinado momento, para amplios sectores sociales, el estilo de Cristina se hizo absolutamente insoportable.
Si coincidimos en que no hay hegemonía del macrismo, cómo explicamos que se afecte tanto el bolsillo de la sociedad y que, sin embargo, el ruido, la resistencia o las reacciones no parezcan tan grandes.
Porque han conseguido, por el momento, que se crea que la culpa de todo lo que nos está pasando, hasta la crisis cambiaria y financiera, es culpa de lo anterior. Las encuestas se le están dando vuelta al Gobierno pero siguen estando arriba del 35 por ciento. Acordémonos de lo que fue la elección de la Ciudad…
¿Donde casi le gana Martín Lousteau a Horacio Rodríguez Larreta en ballotage?
Y Macri se bajaba esa noche si perdía. Y en lugar de bajarse qué hizo. Anunció la continuidad de las políticas. Qué hegemonía cultural. Tanto que su público esa noche le gritaba varias veces: “noooo”.
El General y las victorias
Usted aboga por la unidad del peronismo y que el triunfo de Cambiemos fue inesperado para quienes integran esa alianza. La pregunta es si el PJ y la UCR siguen siendo lo que fueron o marchamos a dos coaliciones, una por centroderecha y otra por centroizquierda.
Vi la entrevista a Ernesto Sanz (NdE: se refiere al reportaje que este medio le hiciera al ex senador radical, donde se abordaba este tema bajo el título Chau, bipartidismo clásico). Tiene razón. Ya ni el PJ ni la UCR son lo que fueron. Él quiere que Cambiemos sea una coalición, fue una coalición electoral y no de gobierno. Quedó más que claro en estos días. Esto es así porque, si realmente fuera una coalición en la que el radicalismo ocupara el lugar que le correspondería dentro de ese espacio, no sería un gobierno al servicio de los intereses financieros. El radicalismo no es eso, ni Sanz es eso. Pero tampoco le doy verosimilitud a que tengamos en breve estas dos grandes coaliciones. Hay una izquierda creciente en Argentina, a nivel sindical y movimientos populares. Creo más bien en un Partido Justicialista revitalizado, dentro de lo que puede reunificar. La unidad de tendencia se la da el querer un Estado fuerte al servicio de los sectores populares. La estructura política de Argentina este espacio tiene más lógica de tener alianza de gobierno con un radicalismo autonomizado…
¿Algo parecido a la Concertación de 2007?
Creo más bien a lo que quisimos hacer en los 70’. La derecha conservadora no estaba con el radicalismo. Acá se ha dividido peronismo-antiperonismo y no creo que deba ser así.
¿Cuánto hace el peronismo para que la sociedad termine discutiendo en esos términos, amén de que es verdad que al Gobierno actual le da mucho rédito decir que “el peronismo gobernó la provincia los últimos 30 años y así está”? ¿Cuánto les cuesta a los propios peronistas salirse de esa dicotomía?
No, muchos compañeros lo han expresado de muchas maneras. El General del abrazo con Balbín. Perón intentó una reorganización del esquema político, donde lo único excluido fuera la derecha aliada del gorilaje militar. Acá se redistribuye y parecería que se quiere hacer una coalición de centroizquierda y otra de centroderecha pero resulta que la centroderecha la hegemoniza el capitalismo financiero. ¿Sabe a qué lleva eso? A un país que explota. Porque, en ese esquema, esa supuesta coalición de centroizquierda la lideraría la izquierda. No deberíamos jugar para eso. Creo en una reconstrucción del movimiento peronista, con todos sus matices y un tipo de conducción colegiada… y que convoque a todos los sectores políticos que no estén de acuerdo con esta política. Hay sectores, como el socialismo de Santa Fe o el grueso del peronismo –con todos sus más sus menos- de Córdoba. No me disgustaría tener a Lousteau…
La pregunta es si a Lousteau o a esos sectores que menciona les interesa sumarse a esa construcción. Porque da la sensación que al mismo tiempo que toman distancia del macrismo también se diferencian de ese espacio peronista.
Sí, claro. Y nosotros tomamos distancia de ellos. Yo te digo lo que habría que hacer. No están esperándonos para abrazarnos. Creo que hay que hacer política en esa dirección.
En una entrevista que concedió el año pasado, recordó los tiempos del 72’, cuando Perón entendía que no podía ser candidato porque se caía el proceso electoral en marcha. ¿Cree que en la etapa actual, más allá de que las comparaciones no pueden ser lineales, el peronismo necesita encontrar un Cámpora porque Cristina no puede ser candidata?
Cristina ya no debería ser. Con todo respeto, creo que perdió varias elecciones seguidas. Entonces, conozco y respeto al amplio sector popular que tiene a Cristina como bandera, un porcentaje seguramente mayoritario del movimiento, pero ella debe dar un paso al costado. Y ella estaría más que dispuesta a hacerlo pero hay sectores que viven si ella…
Hago la pregunta porque, en el 72’, una vez que Perón se inclina por Cámpora, sectores liderados por José Ignacio Rucci pedían que el candidato fuera Perón…
Y bueno, pero fue Cámpora.
Pero no fue fácil llegar a eso y usted fue protagonista en el Congreso que lo ungió.
Y tuvimos a Rucci y la CGT encolumnados en la campaña.
La síntesis no fue armónica o no fue síntesis. ¿No hubo tensión permanentemente?
Hubo tensión. Hubo errores de todos. La interna del peronismo terminó transformada en una especie de capítulo local de la Guerra Fría. Nos equivocamos. Si el General hubiera estado en buen estado de salud, esto se hubiera evitado. Por eso, la gran victoria fue el 17 de noviembre de 1972, mucho más importante que el 11 de marzo del 73’. Para una lectura de la historia de un sector, no del conjunto del peronismo, el 11 de marzo pasó a ser una fecha… no sé si se entiende. Y el 17 de noviembre se construyó sobre la base de que estuvieran todos. Si no hubieran estado todos, no era posible el regreso.
Se están cumpliendo 45 años de esa etapa y falta un mes para el aniversario del 20 de junio en Ezeiza. ¿Cómo explicaría esa traumática dimisión interna?
En todo ese mes y medio o dos meses desde el triunfo de Cámpora, hubo un gran equívoco. La lógica de ese proceso era que Perón volvía a la Presidencia. Y esa lógica se pierde cuando el general se enferma en febrero y mucha gente supone que eso no va a ser así. Supone mal. ¿Cómo podía pensarse que Cámpora sería presidente y el General estaría en Gaspar Campos? Ezeiza también es hija de eso. Aquí yo no le echo la culpa a Cámpora ni a nadie. Hay una mala lectura de aquella situación. Se pensó que Cámpora iba a ser el gobierno y no el que condujera el proceso de transición.
La gran victoria fue el 17 de noviembre de 1972, mucho más importante que el 11 de marzo del 73’. Se construyó sobre la base de que estuvieran todos. Si no hubieran estado todos, no era posible el regreso.
¿Hubo sectores que no mensuraron tal vez la referencia y el liderazgo de Perón, a pesar de los problemas de salud?
Sí.
¿Y no puede ocurrir que en esta etapa el peronismo no esté mensurando ese liderazgo que hoy tendría Cristina?
No sé. Yo lo mensuro y lo menciono como tema muy importante. Lo que pasa es que no son equiparables en ningún sentido. Hay una cosa muy cruel de la política: el General no había perdido ninguna elección y Cristina viene perdiendo elecciones al hilo. Está claro que con ella a la cabeza no ganamos. Hay que lograr pensar la unidad y todos los compañeros tienen que levantarse un poquito por encima de eso en lo que se transformó la política. Y yo siempre visualizo la crisis de la política en las fotos donde hay banderas que dicen “Fulano de Tal Conducción”. Si la política se transforma en ese tipo de aventuras personales, que tiene que ver con una crisis del sistema que reemplaza a los militantes por los operadores. Al margen de la simpatía que tengo por algunos de ellos, esto se inicia con la Coordinadora Radical y, desgraciadamente, con la Cafieradora peronista. Si se piensa la unidad en torno de quién va a ser porque todos quieren ser, este asunto no tiene arreglo. En política, lo que tenemos que hacer es pensar con quién ganamos.
Una de las cosas que charlamos con Sanz es la falta de imaginación y la repetición de fórmulas que no entusiasman a la sociedad. ¿Cómo se sale de esto?
Salimos con una amplia alianza de salvación nacional. Porque el país está siendo entregado de manera muy grave. No es difícil coincidir en un programa de 10 puntos. Habría que generar una especie de grupos de 20 o 30 personas que puedan hablar entre sí y avanzar en imaginarse cuáles pueden ser los nombres que pueden ganar. Tenemos nombres para ganar las elecciones pero no me gusta hacerlos públicamente. Sin grabador, los hacemos.
En las últimas semanas, se evocó fuertemente la crisis del 2001. Se acusó de destituyentes a los que lo hicieron pero Macri, incluso, aludió a ella cuando dijo que se evitó ese colapso. ¿Cuán lejos o cuán cerca se está o se estuvo de eso?
No estamos en eso. No sería igual la crisis porque estamos en otra etapa del desarrollo mundial. No se va a caer la Argentina. No es lo mismo. Cuando el dólar se iba a tanto, muchos compañeros se preguntaban “¿se cae el miércoles Macri?”. No se va a caer nada. Ellos lo dicen muy mal, con esto de que el FMI no es el mismo. Y el Fondo es el mismo, lo que sucede es que antes hacían toda una cuestión de asumir que ellos hacían los programas, como una cuestión de orgullo profesional. Ahora lo siguen haciendo pero no lo dicen. (Christine) Lagarde, que es un fenómeno, acaba de decir: “es el programa del presidente Macri”. ¡Por supuesto! Obviamente, no va a haber otro 2001 porque la gente no está cayéndose del mapa de la manera en que se caía masivamente en esos años de la mano de Cavallo. Siempre me gusta recordarlo.
