Diálogo con Juan Grabois, líder de la CTEP, sobre los movimientos sociales, la política y la represión
Repasa su relación con el Papa, critica al Gobierno porque quiso “refirmar su autoridad con fierros” y dice que “pensar que te vas a llevar puesto a las patadas a todo el mundo todo el tiempo es un error”.
Movimiento al sur de Constitución. Entra y se va gente. Joven, en general. De veinti. En el playón de la calle Pedro Echagüe al 1200 dos ambulancias tienen grabadas las imágenes de Ernesto Guevara y del sacerdote Carlos Mugica. Dicen “Corriente Villera Independiente” y están frente al horno de barro del que sale un olor a comida sabrosa. La disfruta un grupo donde abundan los overoles de color azul con la sigla CTEP, Confederación de Trabajadores de la Economía Popular. Bermuda, camisa suelta como el pelo lacio y un rostro que pasa de la sonrisa al gesto concentrado: Juan Grabois, el líder de la CTEP, atiende en una oficina del primer piso. En la pared, un solo elemento decorativo: una foto del Papa Francisco con el cartonero Sergio Sánchez.
Grabois, un abogado de 34 años, es asesor del Pontificio Consejo de Justicia y Paz y tiene una relación estrecha con Jorge Bergoglio desde que el entonces cardenal celebró en 2005 una misa para chicos cartoneros.
–Fue en la Catedral –cuenta Grabois–. Ni lo saludé pero me gustó lo que dijo. De antes no tenía una buena imagen suya. Él era un obispo. Después de esa misa empecé a leer las homilías y me parecieron extraordinarias. Tampoco yo era un tipo de la Iglesia.
En los últimos años Grabois participó de los encuentros de movimientos sociales alentados por el Papa en Bolivia y en Roma. En la Argentina las columnas de la CTEP integran el paisaje habitual de las movilizaciones. El 14 y el 18 de diciembre marcharon junto con las columnas sindicales al Congreso contra el recorte en la jubilación y en la Asignación Universal por Hijo. Sufrieron una represión que, según Grabois, tiene un sello político.
–En la etapa preelectoral, antes del 22 de octubre, se venía profundizando el discurso represivo oficial –dice—. El Gobierno sintió que había una especie de necesidad de refirmar autoridad y mostrar fierros en la calle para consolidar el voto con la idea de que muchos querían y aprobaban eso. Pusieron a una ministra a cargo de las barbaridades. Patricia Bullrich alimenta el vicio de Mauricio Macri.
–¿Cuál sería el vicio?
–Su vicio es la violencia. El resentimiento. Sus amigos del Cardenal Newman son más high y este hombre parece tener una necesidad constante de reafirmarse degradando a otros. Macri repite el discurso de la meritocracia pero no es un self made man sino el heredero de la fortuna de su padre que no fue precisamente un enterpreneur sino un beneficiario de la corrupción del Estado. Macri sabe que la violencia es un camino peligroso pero lo sigue porque está obsesionado con mostrar autoridad. Es su vicio. Si tenés tanta obsesión por demostrar que no sos Fernando de la Rúa, ¿no será que un poco te parecés? Autoridad viene del griego auctoritas y en sentido amplio significa ayudar a crecer, no impedir que crezca lo que no te gusta.
–Fernando de la Rúa quiso demostrar autoridad mediante la violencia. El 20 de diciembre de 2001, último día de gestión, el Estado mató.
–Me llevaron preso. Tenía 18 años. Fue un día raro. Pasé de una comisaría a otra. Y el lunes de la última sesión en la Cámara de Diputados, la que terminó aprobando el recorte, el 18 de diciembre, también fue raro.
–¿Por qué?
–Discutir si fueron 200 piedras o cinco mil las que tiraron es una falta de perspectiva histórica. No pueden hacerse análisis con un abordaje policial de las cosas. Si no la discusión es tonta. Se tendría que haber evitado la situación. Primero, no cometiendo la injusticia del recorte a los sectores más desprotegidos. Y segundo, cambiando el planteo del debate. En la Argentina del siglo XXI pensar que te vas a llevar puesto a las patadas a todo el mundo todo el tiempo es un error. Puede durar muy poco. Aunque algunos terminen por creerse sus propias mentiras y se convenzan de que el RAM es una peligrosa organización guerrillera transnacional. Bueno, ahora están convencidos de que todo manifestante es un conspirador trosko-kirchnerista que quiere voltear al gobierno. La persecución a Cristina Fernández de Kirchner y a su familia, además de una inmoralidad, es un factor de desestabilización política que solo le sirve a quien no quiere que la Argentina tenga un desarrollo democrático normal: Cristina representa al 15, al 20 o al 25 por ciento, no sé, no importa, pero son muchos. No se la puede perseguir así. Lo mismo pensaría yo si el macrismo perdiera las elecciones y se desatara una cacería de brujas contra ex funcionarios de este gobierno. No quiero el caos: esa es la política del Imperio para impedir el desarrollo integral de los pueblos. El Gobierno se acomoda a la coyuntura del mundo con una idea cortoplacista, que tiene que ver con su naturaleza posmoderna. No hay un proyecto macrista de país.
– PáginaI12 informó que en la primera línea del gobierno hay 26 personas que fueron ejecutivos de primer nivel de la banca internacional. ¿No es un proyecto?
–Está bien, pero un proyecto de país implica un diseño institucional, no meramente complacer al mercado. ¿Qué vamos a hacer con los jueces de Comodoro Py, que son una casta inmoral? No hay política para eso. ¿Cuál es la política para los excluidos del mercado laboral? ¿Congelarlos en un ingreso de subsistencia? Aquí pareciera que en la medida en que se garanticen los intereses del capital el resto está a la buena de Dios, apenas contenido por políticas asistenciales o reprimido por las fuerzas de seguridad. Eso no es un proyecto de país. Por ejemplo: el Gobierno se metió con los que no están organizados ni se pueden defender: jubilados, niños, discapacitados. Los que estamos organizados tenemos capacidad de interlocución con el Estado. Pero los no organizados están fritos, porque encima el Estado no protege a los más débiles ni siquiera por el principio de subsidiariedad que enuncia la doctrina social. Los jardines de infantes de La Matanza reciben cada vez menos financiación, se supone que porque el municipio está gobernado por una intendenta opositora. Es importante que hagamos un esfuerzo no solo por representar intereses directos de compañeros y compañeras sino los intereses generales de las clases populares. Aunque sea difícil.
–¿Por qué sería difícil?
–Porque nadie te dio esa representación. De todas formas, salimos tan fuerte contra el recorte de las prestaciones de la Anses. Si le toquetean el salario a un obrero salta el sindicato. Si se recorta la AUH el sindicato de la exclusión tiene que salir a pelear. Gane o pierda.
–¿Ganó o perdió ese sindicato de la exclusión?
–El tema todavía está abierto. La reforma jubilatoria fue una derrota económica severa para los sectores populares. Pero también una enorme derrota política para el gobierno. Se rompió la vitrina que el gobierno usaba para mostrar la situación del país. Puede pegar la vitrina con los pedacitos rotos, pero ya se empieza a notar todo. Funcionarios del Gobierno dijeron a cámara: “Esta reforma no perjudica a los jubilados”. Lo siguen diciendo pero se rompió el espejismo, la sociedad ya no les cree. El recorte de jubilaciones y pensiones en el Senado pasó como por un tubo. Pensaron que sería lo mismo en Diputados pero cuando el tema salió del secretismo y comenzó a ser socialmente discutido, la reacción popular fue enorme.
–Fue más difícil para el Gobierno.
–Porque se fue armando una férrea oposición social en la calle, en los barrios y puertas adentro de las casas. Fue visible la decisión deliberada de perjudicar a un sector para sostener los privilegios de otros. Confirmaron que es un gobierno de ricos para ricos que usa la mentira para sostenerse y apela a la represión cuando la mentira no alcanza. Mientras tanto derogan el régimen de dominio nacional sobre las tierras rurales, cambian la ley de Medios, planifican las energías renovables para que Marcelo Mindlin reciba más negocios y usan el Fondo de Garantía Sustentable del Anses para la deuda. Están poniendo en riesgo a futuras generaciones de argentinos. El Gobierno tiene una ideología meritocrática, lo cual de por sí constituye una visión individualista del mundo, pero además implementa una versión tercermundista de esa ideología que la hace doblemente perversa porque en una sociedad patrimonialista como la argentina nadie es rico por sus propios méritos. Los méritos están definidos sobre la base de tu éxito económico y tu obediencia a una determinada forma de vida que, además de reducir al ser humano a mero consumidor, no está al alcance de todos. Todas las otras formas de vivir y aportar a la sociedad que no generan rédito monetario, como las prácticas solidarias o el cuidado de la familia, no se consideran meritorias. Esto se contrapone a la tradición humanista, al ideal de la justicia social, a la idea de San Agustín sobre el compromiso del Estado con el bien común. Un sistema que niega a un tercio de sus hijos la mera posibilidad de acceder a la tierra, el techo y el trabajo genera frustración y violencia social. Tarde o temprano explota o implota. Es un problema.
–¿Cuál es exactamente el problema?
–Precisamente la incapacidad del sistema de respetar el derecho humano a la tierra, el techo y el trabajo. Los campesinos y pueblos originarios, los vecinos de los barrios populares, los trabajadores sin empleo son los descamisados del presente y sólo a través de políticas redistributivas y una fuerte intervención pública frente a las fuerzas del mercado se puede mejorar su situación. De nuestro lado del mostrador, salvo que uno tenga pensado hacer una revolución mañana, hay que entender que estamos frente a un gobierno que no aborda la exclusión social más que como un problema de seguridad y así va a seguir hasta que otra fuerza político-electoral triunfe en las elecciones. En este marco, las organizaciones sociales tenemos un doble rol: denunciar la naturaleza destructiva e injusta del modelo y hacer lo que esté a nuestro alcance para resolver los problemas cotidianos y construir puestos de trabajo en la economía popular. Tenemos que evitar la depresión, la drogadependencia y el alcoholismo, tres síntomas del deterioro extraeconómico. Tenemos que combatir la malnutrición y las muertes por gatillo fácil. Todas estas son tareas del aquí y el ahora. No podemos esperar. Por eso, aunque tengamos proyectos antagónicos con el Gobierno hay que convivir. Necesitamos ejercer la tolerancia y el respeto aun en contextos de enormes diferencias. Los discursos extremos entre políticos que en definitiva no se plantean la superación del capitalismo y tienen diferencias de modelo y de modales pero no de sistema son para la gilada. A veces sirven para estupidizar a la militancia, para que no tenga pensamiento propio, y nos ahoguemos en un vaso de agua.
–¿Por ejemplo?
–Acusarnos de “dialoguistas” en términos peyorativos es tonto. ¿Dialogan las FARC y Juan Manuel Santos y no voy a sentarme con funcionarios de un Gobierno surgido del voto? Construyeron un mito alrededor nuestro y se olvidaron de la importancia que tuvieron la Ley de emergencia social que impulsamos o el relevamiento nacional de barrios populares. En una etapa defensiva como la presente, todas las victorias son parciales, todas se construyen con la lucha, pero también con la negociación y el diálogo.
–¿El diálogo sigue?
–El gobierno rompió el diálogo. No nos convocaron para discutir sobre AUH y Anses. Si mañana el presidente llama al diálogo social, vamos. Según lo que tenemos estudiado, la Ley de Emergencia Social permitió que por lo menos 600 mil personas no estén en la indigencia. Falta instalar culturalmente la idea del salario social complementario no como un plan sino como el reconocimiento público de que nuestros compañeros y compañeras son trabajadores con una productividad alternativa a la que tiene, ponele, un oficinista, porque la productividad de una compañera nuestra que le da la leche a 50 pibes en un barrio o de un compañero que recicla 200 kilos de cartón por día evitando su enterramiento no puede medirse en términos mercantiles.
–Un derecho exigible al Estado.
–Sí. La imposiblidad de plantear la posición en el diálogo fue la que nos sacó a la calle. Hay una generación interesante de dirigentes sub-45. Ojalá que tengan la capacidad de construir un movimiento político con una columna vertebral que combine el movimiento obrero tradicional y los nuevos trabajadores.
–¿La sociedad va hacia un paradigma más solidario o es al revés, incluso en sectores populares?
–El populismo de derecha existe en todos lados. Es el que dice que el de más abajo tiene la culpa. Creo que hay una responsabilidad grande de los movimientos populares latinoamericanos. Si le vendés a una sociedad que su destino es el consumo después no te quejes si la gente compra un nuevo modelo porque piensa que le garantizar seguir consumiendo. Un proyecto popular tiene que estar fundado en otros valores, en valores humanos, y en un programa de reformas profundas que permitan vislumbrar una nueva sociedad con tierra, techo y trabajo para todos.
–Pero el consumo fue parte de la recuperación de la autoestima.
–Siempre que no te pases de rosca´y se convierta en consumismo.
–¿La autoestima quedó o se perdió?
–Quedó en formas menos visibles. La autoestima quedó en que el cartonero en el 2002 era un negro de mierda y ahora se lo respeta. Y el cartonero sabe que lo están perjudicando y que va a pelear.
Corrupción
Grabois casi no cita al Papa. El nombre de Francisco aparece en el diálogo por contraposición, cuando habla de algunas causas de desgaste de los procesos de reforma que aparecieron en la región durante los primeros años del siglo XXI.
–El eje de la corrupción –opina– ha sido la quinta columna en toda América Latina. No solo genera un argumento de oro para los proyectos antipopulares. También defrauda al pueblo, que le pide una moral superior al que dice representar a los pobres. Y está bien que sea así. Esto el Papa lo explicó bien: el mejor antídoto está dado por la austeridad y la simplicidad. No es obligatorio proletarizarse, pero si te gusta la guita dedicate a otra cosa, no a la política.
–¿El Papa es tu referencia política?
–El Papa es una inspiración. Es la mayor inspiración del pensamiento crítico social y de la reivindicación de los valores humanistas en el mundo contemporáneo. Es un ejemplo de conducta y es alguien presente en el corazón de nuestros pueblos, sobre todo de los pobres. En todo caso puede ser la mayor referencia popular del mundo y no puede ser juzgado por su intervención en la política argentina. Está en otra categoría. Quienes lo envidian no comprenden. Mejor que no envidien y sigan jugando orgullosamente en la B.
–¿Cómo se articula la lucha social reivindicativa y el reclamo político institucional?
–No está resuelto cuál debe ser la interacción entre la lucha social reivindicativa y la lucha política institucional. Combinar estos dos planos no es lo mismo que confundirlos. Alguna vez el peronismo lo resolvió con la idea de los tercios. El movimiento obrero, como columna vertebral, tenía un tercio. Eso le daba una perspectiva de clase a un movimiento que es policlasista.
–No pasa más.
–Entre los 257 diputados no hay ni un pobre. Los pobres son el 30 por ciento de la población. El 12 por ciento de los habitantes de este país vive en villas. No hay ningún diputado que venga de las villas, y eso que están recontrapolitizadas. Ningún diputado salió de la economía popular. Y los diputados de extracción sindical son pocos. Contradictoriamente, desde la política a veces les piden a las organizaciones construidas desde las reivindicaciones una épica revolucionaria de todo o nada. Una épica cotidiana que no demuestran quienes tienen resuelta su vida cotidiana y la de sus parientes. La combinación de discurso extremo y vida cómoda me rompe un poco las pelotas. En cualquier caso, hoy la tarea es que los excluidos irrumpan en la política con su programa de transformación que implica abordar las 3-T en su integralidad: reforma agraria, reforma urbana y economía popular. Para ello, es indispensable una combinación de fuerzas sociales que construyan desde abajo con el pragmatismo de los idealistas y partidarias que disputen en lo institucional con sentido de la realidad política del siglo XXI
–Vuelvo a preguntar por la articulación.
–Hay un problema. La política institucional tiene una lógica de guerra electoral. El movimiento popular tiene una lógica distinta, de construcción de sentido. No puede reducirse a diseñar estrategias de marketing y a edulcorar el discurso. Los pobres en la Argentina gracias a Dios son una minoría. Desgraciadamente, son una minoría grande. Sostener las reivindicaciones de los pobres en la Argentina no hará que muchos quieran votarnos. Por ejemplo acá en la CTEP defendemos a los negros senegaleses. A cada rato los llevan a la comisaría. Nadie nos van a votar por estar a las 3 de la mañana protestando frente a la comisaría por un senegalés. Pero yo quiero ayudar a los senegaleses. Entonces en la política tiene que haber alguien que pueda expresarse bajo los marcos de la comunicación burguesa pero que banque estas luchas, que priorice la lucha por tierra techo y trabajo, aunque no le convenga en los focus groups.
Repasa su relación con el Papa, critica al Gobierno porque quiso “refirmar su autoridad con fierros” y dice que “pensar que te vas a llevar puesto a las patadas a todo el mundo todo el tiempo es un error”.
Movimiento al sur de Constitución. Entra y se va gente. Joven, en general. De veinti. En el playón de la calle Pedro Echagüe al 1200 dos ambulancias tienen grabadas las imágenes de Ernesto Guevara y del sacerdote Carlos Mugica. Dicen “Corriente Villera Independiente” y están frente al horno de barro del que sale un olor a comida sabrosa. La disfruta un grupo donde abundan los overoles de color azul con la sigla CTEP, Confederación de Trabajadores de la Economía Popular. Bermuda, camisa suelta como el pelo lacio y un rostro que pasa de la sonrisa al gesto concentrado: Juan Grabois, el líder de la CTEP, atiende en una oficina del primer piso. En la pared, un solo elemento decorativo: una foto del Papa Francisco con el cartonero Sergio Sánchez.
Grabois, un abogado de 34 años, es asesor del Pontificio Consejo de Justicia y Paz y tiene una relación estrecha con Jorge Bergoglio desde que el entonces cardenal celebró en 2005 una misa para chicos cartoneros.
–Fue en la Catedral –cuenta Grabois–. Ni lo saludé pero me gustó lo que dijo. De antes no tenía una buena imagen suya. Él era un obispo. Después de esa misa empecé a leer las homilías y me parecieron extraordinarias. Tampoco yo era un tipo de la Iglesia.
En los últimos años Grabois participó de los encuentros de movimientos sociales alentados por el Papa en Bolivia y en Roma. En la Argentina las columnas de la CTEP integran el paisaje habitual de las movilizaciones. El 14 y el 18 de diciembre marcharon junto con las columnas sindicales al Congreso contra el recorte en la jubilación y en la Asignación Universal por Hijo. Sufrieron una represión que, según Grabois, tiene un sello político.
–En la etapa preelectoral, antes del 22 de octubre, se venía profundizando el discurso represivo oficial –dice—. El Gobierno sintió que había una especie de necesidad de refirmar autoridad y mostrar fierros en la calle para consolidar el voto con la idea de que muchos querían y aprobaban eso. Pusieron a una ministra a cargo de las barbaridades. Patricia Bullrich alimenta el vicio de Mauricio Macri.
–¿Cuál sería el vicio?
–Su vicio es la violencia. El resentimiento. Sus amigos del Cardenal Newman son más high y este hombre parece tener una necesidad constante de reafirmarse degradando a otros. Macri repite el discurso de la meritocracia pero no es un self made man sino el heredero de la fortuna de su padre que no fue precisamente un enterpreneur sino un beneficiario de la corrupción del Estado. Macri sabe que la violencia es un camino peligroso pero lo sigue porque está obsesionado con mostrar autoridad. Es su vicio. Si tenés tanta obsesión por demostrar que no sos Fernando de la Rúa, ¿no será que un poco te parecés? Autoridad viene del griego auctoritas y en sentido amplio significa ayudar a crecer, no impedir que crezca lo que no te gusta.
–Fernando de la Rúa quiso demostrar autoridad mediante la violencia. El 20 de diciembre de 2001, último día de gestión, el Estado mató.
–Me llevaron preso. Tenía 18 años. Fue un día raro. Pasé de una comisaría a otra. Y el lunes de la última sesión en la Cámara de Diputados, la que terminó aprobando el recorte, el 18 de diciembre, también fue raro.
–¿Por qué?
–Discutir si fueron 200 piedras o cinco mil las que tiraron es una falta de perspectiva histórica. No pueden hacerse análisis con un abordaje policial de las cosas. Si no la discusión es tonta. Se tendría que haber evitado la situación. Primero, no cometiendo la injusticia del recorte a los sectores más desprotegidos. Y segundo, cambiando el planteo del debate. En la Argentina del siglo XXI pensar que te vas a llevar puesto a las patadas a todo el mundo todo el tiempo es un error. Puede durar muy poco. Aunque algunos terminen por creerse sus propias mentiras y se convenzan de que el RAM es una peligrosa organización guerrillera transnacional. Bueno, ahora están convencidos de que todo manifestante es un conspirador trosko-kirchnerista que quiere voltear al gobierno. La persecución a Cristina Fernández de Kirchner y a su familia, además de una inmoralidad, es un factor de desestabilización política que solo le sirve a quien no quiere que la Argentina tenga un desarrollo democrático normal: Cristina representa al 15, al 20 o al 25 por ciento, no sé, no importa, pero son muchos. No se la puede perseguir así. Lo mismo pensaría yo si el macrismo perdiera las elecciones y se desatara una cacería de brujas contra ex funcionarios de este gobierno. No quiero el caos: esa es la política del Imperio para impedir el desarrollo integral de los pueblos. El Gobierno se acomoda a la coyuntura del mundo con una idea cortoplacista, que tiene que ver con su naturaleza posmoderna. No hay un proyecto macrista de país.
– PáginaI12 informó que en la primera línea del gobierno hay 26 personas que fueron ejecutivos de primer nivel de la banca internacional. ¿No es un proyecto?
–Está bien, pero un proyecto de país implica un diseño institucional, no meramente complacer al mercado. ¿Qué vamos a hacer con los jueces de Comodoro Py, que son una casta inmoral? No hay política para eso. ¿Cuál es la política para los excluidos del mercado laboral? ¿Congelarlos en un ingreso de subsistencia? Aquí pareciera que en la medida en que se garanticen los intereses del capital el resto está a la buena de Dios, apenas contenido por políticas asistenciales o reprimido por las fuerzas de seguridad. Eso no es un proyecto de país. Por ejemplo: el Gobierno se metió con los que no están organizados ni se pueden defender: jubilados, niños, discapacitados. Los que estamos organizados tenemos capacidad de interlocución con el Estado. Pero los no organizados están fritos, porque encima el Estado no protege a los más débiles ni siquiera por el principio de subsidiariedad que enuncia la doctrina social. Los jardines de infantes de La Matanza reciben cada vez menos financiación, se supone que porque el municipio está gobernado por una intendenta opositora. Es importante que hagamos un esfuerzo no solo por representar intereses directos de compañeros y compañeras sino los intereses generales de las clases populares. Aunque sea difícil.
–¿Por qué sería difícil?
–Porque nadie te dio esa representación. De todas formas, salimos tan fuerte contra el recorte de las prestaciones de la Anses. Si le toquetean el salario a un obrero salta el sindicato. Si se recorta la AUH el sindicato de la exclusión tiene que salir a pelear. Gane o pierda.
–¿Ganó o perdió ese sindicato de la exclusión?
–El tema todavía está abierto. La reforma jubilatoria fue una derrota económica severa para los sectores populares. Pero también una enorme derrota política para el gobierno. Se rompió la vitrina que el gobierno usaba para mostrar la situación del país. Puede pegar la vitrina con los pedacitos rotos, pero ya se empieza a notar todo. Funcionarios del Gobierno dijeron a cámara: “Esta reforma no perjudica a los jubilados”. Lo siguen diciendo pero se rompió el espejismo, la sociedad ya no les cree. El recorte de jubilaciones y pensiones en el Senado pasó como por un tubo. Pensaron que sería lo mismo en Diputados pero cuando el tema salió del secretismo y comenzó a ser socialmente discutido, la reacción popular fue enorme.
–Fue más difícil para el Gobierno.
–Porque se fue armando una férrea oposición social en la calle, en los barrios y puertas adentro de las casas. Fue visible la decisión deliberada de perjudicar a un sector para sostener los privilegios de otros. Confirmaron que es un gobierno de ricos para ricos que usa la mentira para sostenerse y apela a la represión cuando la mentira no alcanza. Mientras tanto derogan el régimen de dominio nacional sobre las tierras rurales, cambian la ley de Medios, planifican las energías renovables para que Marcelo Mindlin reciba más negocios y usan el Fondo de Garantía Sustentable del Anses para la deuda. Están poniendo en riesgo a futuras generaciones de argentinos. El Gobierno tiene una ideología meritocrática, lo cual de por sí constituye una visión individualista del mundo, pero además implementa una versión tercermundista de esa ideología que la hace doblemente perversa porque en una sociedad patrimonialista como la argentina nadie es rico por sus propios méritos. Los méritos están definidos sobre la base de tu éxito económico y tu obediencia a una determinada forma de vida que, además de reducir al ser humano a mero consumidor, no está al alcance de todos. Todas las otras formas de vivir y aportar a la sociedad que no generan rédito monetario, como las prácticas solidarias o el cuidado de la familia, no se consideran meritorias. Esto se contrapone a la tradición humanista, al ideal de la justicia social, a la idea de San Agustín sobre el compromiso del Estado con el bien común. Un sistema que niega a un tercio de sus hijos la mera posibilidad de acceder a la tierra, el techo y el trabajo genera frustración y violencia social. Tarde o temprano explota o implota. Es un problema.
–¿Cuál es exactamente el problema?
–Precisamente la incapacidad del sistema de respetar el derecho humano a la tierra, el techo y el trabajo. Los campesinos y pueblos originarios, los vecinos de los barrios populares, los trabajadores sin empleo son los descamisados del presente y sólo a través de políticas redistributivas y una fuerte intervención pública frente a las fuerzas del mercado se puede mejorar su situación. De nuestro lado del mostrador, salvo que uno tenga pensado hacer una revolución mañana, hay que entender que estamos frente a un gobierno que no aborda la exclusión social más que como un problema de seguridad y así va a seguir hasta que otra fuerza político-electoral triunfe en las elecciones. En este marco, las organizaciones sociales tenemos un doble rol: denunciar la naturaleza destructiva e injusta del modelo y hacer lo que esté a nuestro alcance para resolver los problemas cotidianos y construir puestos de trabajo en la economía popular. Tenemos que evitar la depresión, la drogadependencia y el alcoholismo, tres síntomas del deterioro extraeconómico. Tenemos que combatir la malnutrición y las muertes por gatillo fácil. Todas estas son tareas del aquí y el ahora. No podemos esperar. Por eso, aunque tengamos proyectos antagónicos con el Gobierno hay que convivir. Necesitamos ejercer la tolerancia y el respeto aun en contextos de enormes diferencias. Los discursos extremos entre políticos que en definitiva no se plantean la superación del capitalismo y tienen diferencias de modelo y de modales pero no de sistema son para la gilada. A veces sirven para estupidizar a la militancia, para que no tenga pensamiento propio, y nos ahoguemos en un vaso de agua.
–¿Por ejemplo?
–Acusarnos de “dialoguistas” en términos peyorativos es tonto. ¿Dialogan las FARC y Juan Manuel Santos y no voy a sentarme con funcionarios de un Gobierno surgido del voto? Construyeron un mito alrededor nuestro y se olvidaron de la importancia que tuvieron la Ley de emergencia social que impulsamos o el relevamiento nacional de barrios populares. En una etapa defensiva como la presente, todas las victorias son parciales, todas se construyen con la lucha, pero también con la negociación y el diálogo.
–¿El diálogo sigue?
–El gobierno rompió el diálogo. No nos convocaron para discutir sobre AUH y Anses. Si mañana el presidente llama al diálogo social, vamos. Según lo que tenemos estudiado, la Ley de Emergencia Social permitió que por lo menos 600 mil personas no estén en la indigencia. Falta instalar culturalmente la idea del salario social complementario no como un plan sino como el reconocimiento público de que nuestros compañeros y compañeras son trabajadores con una productividad alternativa a la que tiene, ponele, un oficinista, porque la productividad de una compañera nuestra que le da la leche a 50 pibes en un barrio o de un compañero que recicla 200 kilos de cartón por día evitando su enterramiento no puede medirse en términos mercantiles.
–Un derecho exigible al Estado.
–Sí. La imposiblidad de plantear la posición en el diálogo fue la que nos sacó a la calle. Hay una generación interesante de dirigentes sub-45. Ojalá que tengan la capacidad de construir un movimiento político con una columna vertebral que combine el movimiento obrero tradicional y los nuevos trabajadores.
–¿La sociedad va hacia un paradigma más solidario o es al revés, incluso en sectores populares?
–El populismo de derecha existe en todos lados. Es el que dice que el de más abajo tiene la culpa. Creo que hay una responsabilidad grande de los movimientos populares latinoamericanos. Si le vendés a una sociedad que su destino es el consumo después no te quejes si la gente compra un nuevo modelo porque piensa que le garantizar seguir consumiendo. Un proyecto popular tiene que estar fundado en otros valores, en valores humanos, y en un programa de reformas profundas que permitan vislumbrar una nueva sociedad con tierra, techo y trabajo para todos.
–Pero el consumo fue parte de la recuperación de la autoestima.
–Siempre que no te pases de rosca´y se convierta en consumismo.
–¿La autoestima quedó o se perdió?
–Quedó en formas menos visibles. La autoestima quedó en que el cartonero en el 2002 era un negro de mierda y ahora se lo respeta. Y el cartonero sabe que lo están perjudicando y que va a pelear.
Corrupción
Grabois casi no cita al Papa. El nombre de Francisco aparece en el diálogo por contraposición, cuando habla de algunas causas de desgaste de los procesos de reforma que aparecieron en la región durante los primeros años del siglo XXI.
–El eje de la corrupción –opina– ha sido la quinta columna en toda América Latina. No solo genera un argumento de oro para los proyectos antipopulares. También defrauda al pueblo, que le pide una moral superior al que dice representar a los pobres. Y está bien que sea así. Esto el Papa lo explicó bien: el mejor antídoto está dado por la austeridad y la simplicidad. No es obligatorio proletarizarse, pero si te gusta la guita dedicate a otra cosa, no a la política.
–¿El Papa es tu referencia política?
–El Papa es una inspiración. Es la mayor inspiración del pensamiento crítico social y de la reivindicación de los valores humanistas en el mundo contemporáneo. Es un ejemplo de conducta y es alguien presente en el corazón de nuestros pueblos, sobre todo de los pobres. En todo caso puede ser la mayor referencia popular del mundo y no puede ser juzgado por su intervención en la política argentina. Está en otra categoría. Quienes lo envidian no comprenden. Mejor que no envidien y sigan jugando orgullosamente en la B.
–¿Cómo se articula la lucha social reivindicativa y el reclamo político institucional?
–No está resuelto cuál debe ser la interacción entre la lucha social reivindicativa y la lucha política institucional. Combinar estos dos planos no es lo mismo que confundirlos. Alguna vez el peronismo lo resolvió con la idea de los tercios. El movimiento obrero, como columna vertebral, tenía un tercio. Eso le daba una perspectiva de clase a un movimiento que es policlasista.
–No pasa más.
–Entre los 257 diputados no hay ni un pobre. Los pobres son el 30 por ciento de la población. El 12 por ciento de los habitantes de este país vive en villas. No hay ningún diputado que venga de las villas, y eso que están recontrapolitizadas. Ningún diputado salió de la economía popular. Y los diputados de extracción sindical son pocos. Contradictoriamente, desde la política a veces les piden a las organizaciones construidas desde las reivindicaciones una épica revolucionaria de todo o nada. Una épica cotidiana que no demuestran quienes tienen resuelta su vida cotidiana y la de sus parientes. La combinación de discurso extremo y vida cómoda me rompe un poco las pelotas. En cualquier caso, hoy la tarea es que los excluidos irrumpan en la política con su programa de transformación que implica abordar las 3-T en su integralidad: reforma agraria, reforma urbana y economía popular. Para ello, es indispensable una combinación de fuerzas sociales que construyan desde abajo con el pragmatismo de los idealistas y partidarias que disputen en lo institucional con sentido de la realidad política del siglo XXI
–Vuelvo a preguntar por la articulación.
–Hay un problema. La política institucional tiene una lógica de guerra electoral. El movimiento popular tiene una lógica distinta, de construcción de sentido. No puede reducirse a diseñar estrategias de marketing y a edulcorar el discurso. Los pobres en la Argentina gracias a Dios son una minoría. Desgraciadamente, son una minoría grande. Sostener las reivindicaciones de los pobres en la Argentina no hará que muchos quieran votarnos. Por ejemplo acá en la CTEP defendemos a los negros senegaleses. A cada rato los llevan a la comisaría. Nadie nos van a votar por estar a las 3 de la mañana protestando frente a la comisaría por un senegalés. Pero yo quiero ayudar a los senegaleses. Entonces en la política tiene que haber alguien que pueda expresarse bajo los marcos de la comunicación burguesa pero que banque estas luchas, que priorice la lucha por tierra techo y trabajo, aunque no le convenga en los focus groups.
