El nombre de Gustavo Grobocopatel emergió durante la última década como la personificación del negocio sojero, llegando a arrendar cerca de 280 mil hectáreas entre Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay. En diálogo con Tiempo Argentino, hizo un balance de las cosas positivas que a su criterio tuvo la década kirchnerista, criticó duramente el esquema de retenciones al cual remplazaría con un impuesto a la tenencia de la tierra y aseguró que Argentina es un país «precapitalista» con demasiados monopolios.
–En 2011, tras las elecciones, el presidente de la Sociedad Rural Hugo Biolcati reconoció que «al campo no le va mal» y fue duramente criticado por sus pares. Este año se alcanzó una producción de granos récord, sin embargo, las entidades profundizaron su enfrentamiento con el gobierno. Más allá de ciertas dificultades del sector, ¿cómo se explica esa intransigencia?
–Que haya más producción o que el precio sea mayor no significa que la economía del productor este mejor. Y además el productor es un ente abstracto, hay 100 mil productores,a algunos les va bien, a otros les va mal. La realidad es que los últimos años, a raíz de un aumento de costos, de la presión impositiva, al productor cada vez le va peor desde el punto de vista económico. Puede ser que tenga más producción, que el grano valga más, pero lo que le queda neto en el bolsillo es cada vez menos. Este año es bastante crítico, los productores están mal. Estamos viendo que hay muchas convocatorias, hay productores que están refinanciando sus deudas, la situación económica, más allá de lo que digan las estadísticas del sector de la producción, ha ido empeorando en los últimos años.
–O sea, el descontento viene por un problema de rentabilidad.
–Esa es una respuesta, hay varias. Hay un problema de rentabilidad que es particularmente grave en algunas regiones, porque cuanto más lejos estas de los centros y más marginal la zona, más problema hay. Hoy hay problemas en el NOA y el NEA terribles, en el sudoeste de la provincia de Buenos Aires, La Pampa algunas zonas también, el sur de Córdoba. La otra respuesta es que en general, en el sector, hay una demanda de que el Estado debería haber hecho más cosas en relación con los impuestos que se dieron. Hay pueblos en la provincia de Buenos Aires que tienen el agua contaminada con arsénico, donde los hospitales públicos son malos, no hay autopistas para llegar. Los trenes no son de buena calidad. Hay un reclamo sobre la devolución de cuestiones. El tercer punto es que el sector no siente que desde el gobierno se le dé el espacio para tener un diálogo y contar estas cosas en forma tranquila y relajada. No hay una mesa de diálogo para charlar estas cosas, y entonces empieza a ser importante el diálogo a los gritos, en las rutas, plazas, y eso no construye.
–Pero el Ministerio de Agricultura llamó a las entidades de la Mesa de Enlace por separado, y no fue ninguna.
–No tomo partido ni por Yauhar (ministro de Agricultura) ni por la Mesa, describo una situación. ¿Quién tiene la culpa? Ciento por ciento las dos partes, aunque en el Estado siempre hay un poco más de responsabilidad.
–Si hay una crisis de rentabilidad, ¿cómo se explica que en 2011 el oficialismo haya ganado en el complejo sojero?.
–Porque había una expectativa en ese momento, muchos sectores del interior y comunidades del interior votaron al gobierno porque había una expectativa económica positiva, se pensaba que en ese momento iban a haber cambios y transformaciones. Creo que en general la sociedad argentina es muy cortoplacista, los políticos, los maestros, los productores agropecuarios, los empresarios, somos todos cortoplacistas. Mucha gente vota de acuerdo a cómo le va.
–Usted dice que las retenciones concentran la riqueza e impiden la redistribución, ¿no es exactamente al revés?
–Dentro del agro hacen más ganador a los ganadores y más perdedor a los perdedores. Cuando eso lo tomás analizando todos los sectores, evidentemente hay un flujo de guita que va del sector agropecuario a otros sectores que no estoy en desacuerdo, no me parece que esté mal. Pero dentro del sector agropecuario, la dinámica es la que describí. Hay una clara orientación en la política de redistribución, o sea, de sacarle al sector para que vaya a otros sectores. Mi propuesta –porque no represento a nadie– es que a mí me parece que si esa redistribución es más equilibrada, hoy tendríamos más exportaciones de granos, más valor agregado, más trabajo en el interior, estaríamos mejor los productores y mucha gente que hoy pasa problemas.
–¿Con qué se podrían compensar los ingresos originados en las retenciones?
–Yo siempre fui claro: hay que ponerle un impuesto a la tierra. Es un impuesto «ricardiano». Tiene una serie de ventajas en la microeconomía muy grande. No es tampoco el mejor de los impuestos, porque lo seguís pagando aunque no produzcas, pero para mí tiene que haber un programa rápido de remplazo de las retenciones por otros impuestos. Cuando cobrás el impuesto a la tierra lo estás segmentando: paga más el que más tierra tiene. Ahora con los satélites, con toda la información que hay geo-referencial,realmente es muy simple hacer el impuesto a la tierra. Hay gente del sector que opina que hay que hacer sólo Ganancias. Yo creo que no alcanza. Me parece que la sociedad quiere que nosotros paguemos más impuestos. De cualquier manera el tema de los impuestos debe ser fruto de un pacto fiscal. El impuesto es el gran acuerdo entre la sociedad y el Estado. Es ir a los bifes. El acuerdo no es teórico, es práctico. Ese acuerdo tiene que ser algo que dure 20, 30 años. No puede ser algo que los impuestos se pongan a las trompadas, tiene que ser algo estable. Si no, va a ser un vaivén, un gobierno los pone de una manera, otro de otra, y eso es mortal para las inversiones y la creación de progreso.
–¿Por qué no adhirió a ninguno de los lockout de Enlace?
–No adhiero ni desadhiero. Lo que digo es que discutir estos temas que son fundamentales a los gritos y en la calle no tiene sentido. Estas cuestiones tienen que discutirse en una mesa, tranquilos, con argumentos, sin prejuicios. No politizada ni partidariamente.
–¿Qué balance hace de estos diez años?
–El proceso tiene muchas cosas positivas y otras que yo diría que son desafíos, que han sido errores que hay que corregir. Ningún gobierno tiene la capacidad de acertar en todo. Lo que uno tiene que tener es la capacidad de aprender de los errores y corregirlos. Me parece que en el haber hay muchas cosas, y esas son cuestiones personales: a mí me parecen muy bien muchas de las cuestiones que se hicieron en el tema de los Derechos Humanos, la justicia, la participación de los jóvenes, la cosa de la política. Me parece que el mundo va también hacia una redefinición de lo que es el capitalismo. Argentina es un país precapitalista, no ha desarrollado el capitalismo totalmente. Este tema de la politización es un hecho positivo, que permite discutir y debatir sobre qué tipo de sociedad vamos a vivir, pero con realidad, no con utopías inasibles. También estoy de acuerdo con el tema del desendeudamiento, pero hay que entender que es relativo, porque hay varios tipos de deuda. Una es la deuda con los bancos, y otro la deuda interna –llamémosla así–, y esta tiene que ver con los servicios públicos, con los bienes públicos que se han logrado. Bajamos la deuda externa pero tenemos deuda interna, ¿no? Con los servicios, con la infraestructura, con el transporte. No se puede hablar de la deuda externa si no se refiere a la otra.
–¿Por qué dice que Argentina es precapitalista?
–Para que se exprese el capitalismo con sus cosas buenas tienen que darse ciertas condiciones, si no se dan expresa sus peores cosas. El capitalismo funciona bien si hay un Estado fuerte, presente y eficiente, y que facilita. Un Estado que permite que se hagan empresas en cinco días, como en Dinamarca o Suecia. El capitalismo funciona bien donde hay un mercado donde hay competencia, sin monopolios. Argentina es un país donde hay varios monopolios, en distintos lados. Del Estado y de los privados.
–Dígame ejemplos de unos y otros.
–Del Estado: me gustaría que haya más competencia en el tema aeronáutico, en los temas vinculados con la educación, en temas de transporte, en algunas industrias muy concentradas.
–Hay industrias que están muy concentradas. Monsanto por ejemplo. Ojalá que haya diez o 20 Monsanto. Para que haya competencia, el Estado tiene que facilitar la creación de empresas, el capitalismo no funciona si se cambian las reglas de juego. En realidad las reglas de juego pueden cambiarse, lo que no puede haber es arbitrariedad. Pueden cambiarse si son fruto de un consenso, no si un funcionario público se despertó a la mañana y se le ocurrió una cosa. Si no hay reglas de juego no hay inversión de largo plazo, no hay confianza. Si no se dan estas cuestiones –Estado fuerte, mercado, competencia, reglas de juego, instituciones, consenso– el capitalismo expresa lo peor de sí: concentración de la riqueza, hambre, no hay inclusión.
–¿En la prensa hay monopolio?
–Bueno, ahí hay dos versiones (risas).
–No conozco el tema de los monopolios de prensa. Como yo no compro Clarín, no lo leo –elijo no comprar Clarín– pero en el tema de medios creo que es más peligroso un monopolio del Estado que uno privado. Viste que no es lo mismo el terrorismo de Estado que el terrorismo privado, no es lo mismo el monopolio del Estado que el privado, conceptualmente hablando. Más allá de que técnicamente hablando Clarín sea o no un monopolio. Yo siempre prefiero que el Estado tenga sus regulaciones, sus controles y demás, pero no es lo mismo la fuerza de uno que del otro.
–Cuando el Estado quiso avanzar con la expropiación de la Sociedad Rural o con el hangar que ocupa LAN, la justicia suspendió esas medidas hasta que no se resuelva la cuestión de fondo. Teniendo en cuenta que hay dudas razonables sobre el impacto que tiene sobre el medio ambiente y la salud, ¿no sería lógico frenar el uso del glifosato?
–El glifosato se usa hace más de 30 o 40 años, se intensificó en los últimos veinte. Como la soja transgénica digamos, se usa muchísimo. Esta sumamente probado que no causa problemas. Esto no quiere decir que no haya mal uso. O sea, si vos ponés un litro de glifosato y embebés embriones… pero no está hecho el glifosato para embeber embriones. Ahora, dicho esto, si el Estado argentino quiere prohibir el glifosato nosotros debemos aceptar eso que dice el Estado y hacer agricultura sin glifosato. Mi punto de vista es no sólo que el glifosato no es malo, sino que es el menos perjudicial de todos los agroquímicos que usamos. Segundo, eso va a causarle un perjuicio enorme al país y a la sociedad, y también al medio ambiente, porque otros productos pueden llegar a ser peor que el glifosato. Vuelvo a decirte: si el Estado lo quiere prohibir, que lo prohíba.
–¿Hay un círculo rojo, como dijo Mauricio Macri?
–Alguien lo debe haber asesorado sobre que hay círculos rojos. A los sociólogos que consulto nunca los escuché hablar del círculo rojo. Hay dos lecturas: ayer casualmente lo escuché a Macri explicando que es una forma en que funciona la sociedad a nivel global. Supongo que algún sociólogo lo debe haber asesorado o lo debe haber leído en un libro. Vuelvo a repetir: los sociólogos que yo consulto (risas) no hablan de círculo rojo, no se los escuché. La otra lectura, acerca de que hay un grupo de gente, acá… la verdad que no me consta, no lo sé. Me parece que instalar un tema de ese tipo, en una sociedad argentina que me parece que si hay algo bueno que hemos hecho en los últimos años es consolidar el sistema democrático es negativo. Ni siquiera insinuarlo. Me parece que el sistema democrático en Argentina es un sistema que vino para quedarse. «
–En 2011, tras las elecciones, el presidente de la Sociedad Rural Hugo Biolcati reconoció que «al campo no le va mal» y fue duramente criticado por sus pares. Este año se alcanzó una producción de granos récord, sin embargo, las entidades profundizaron su enfrentamiento con el gobierno. Más allá de ciertas dificultades del sector, ¿cómo se explica esa intransigencia?
–Que haya más producción o que el precio sea mayor no significa que la economía del productor este mejor. Y además el productor es un ente abstracto, hay 100 mil productores,a algunos les va bien, a otros les va mal. La realidad es que los últimos años, a raíz de un aumento de costos, de la presión impositiva, al productor cada vez le va peor desde el punto de vista económico. Puede ser que tenga más producción, que el grano valga más, pero lo que le queda neto en el bolsillo es cada vez menos. Este año es bastante crítico, los productores están mal. Estamos viendo que hay muchas convocatorias, hay productores que están refinanciando sus deudas, la situación económica, más allá de lo que digan las estadísticas del sector de la producción, ha ido empeorando en los últimos años.
–O sea, el descontento viene por un problema de rentabilidad.
–Esa es una respuesta, hay varias. Hay un problema de rentabilidad que es particularmente grave en algunas regiones, porque cuanto más lejos estas de los centros y más marginal la zona, más problema hay. Hoy hay problemas en el NOA y el NEA terribles, en el sudoeste de la provincia de Buenos Aires, La Pampa algunas zonas también, el sur de Córdoba. La otra respuesta es que en general, en el sector, hay una demanda de que el Estado debería haber hecho más cosas en relación con los impuestos que se dieron. Hay pueblos en la provincia de Buenos Aires que tienen el agua contaminada con arsénico, donde los hospitales públicos son malos, no hay autopistas para llegar. Los trenes no son de buena calidad. Hay un reclamo sobre la devolución de cuestiones. El tercer punto es que el sector no siente que desde el gobierno se le dé el espacio para tener un diálogo y contar estas cosas en forma tranquila y relajada. No hay una mesa de diálogo para charlar estas cosas, y entonces empieza a ser importante el diálogo a los gritos, en las rutas, plazas, y eso no construye.
–Pero el Ministerio de Agricultura llamó a las entidades de la Mesa de Enlace por separado, y no fue ninguna.
–No tomo partido ni por Yauhar (ministro de Agricultura) ni por la Mesa, describo una situación. ¿Quién tiene la culpa? Ciento por ciento las dos partes, aunque en el Estado siempre hay un poco más de responsabilidad.
–Si hay una crisis de rentabilidad, ¿cómo se explica que en 2011 el oficialismo haya ganado en el complejo sojero?.
–Porque había una expectativa en ese momento, muchos sectores del interior y comunidades del interior votaron al gobierno porque había una expectativa económica positiva, se pensaba que en ese momento iban a haber cambios y transformaciones. Creo que en general la sociedad argentina es muy cortoplacista, los políticos, los maestros, los productores agropecuarios, los empresarios, somos todos cortoplacistas. Mucha gente vota de acuerdo a cómo le va.
–Usted dice que las retenciones concentran la riqueza e impiden la redistribución, ¿no es exactamente al revés?
–Dentro del agro hacen más ganador a los ganadores y más perdedor a los perdedores. Cuando eso lo tomás analizando todos los sectores, evidentemente hay un flujo de guita que va del sector agropecuario a otros sectores que no estoy en desacuerdo, no me parece que esté mal. Pero dentro del sector agropecuario, la dinámica es la que describí. Hay una clara orientación en la política de redistribución, o sea, de sacarle al sector para que vaya a otros sectores. Mi propuesta –porque no represento a nadie– es que a mí me parece que si esa redistribución es más equilibrada, hoy tendríamos más exportaciones de granos, más valor agregado, más trabajo en el interior, estaríamos mejor los productores y mucha gente que hoy pasa problemas.
–¿Con qué se podrían compensar los ingresos originados en las retenciones?
–Yo siempre fui claro: hay que ponerle un impuesto a la tierra. Es un impuesto «ricardiano». Tiene una serie de ventajas en la microeconomía muy grande. No es tampoco el mejor de los impuestos, porque lo seguís pagando aunque no produzcas, pero para mí tiene que haber un programa rápido de remplazo de las retenciones por otros impuestos. Cuando cobrás el impuesto a la tierra lo estás segmentando: paga más el que más tierra tiene. Ahora con los satélites, con toda la información que hay geo-referencial,realmente es muy simple hacer el impuesto a la tierra. Hay gente del sector que opina que hay que hacer sólo Ganancias. Yo creo que no alcanza. Me parece que la sociedad quiere que nosotros paguemos más impuestos. De cualquier manera el tema de los impuestos debe ser fruto de un pacto fiscal. El impuesto es el gran acuerdo entre la sociedad y el Estado. Es ir a los bifes. El acuerdo no es teórico, es práctico. Ese acuerdo tiene que ser algo que dure 20, 30 años. No puede ser algo que los impuestos se pongan a las trompadas, tiene que ser algo estable. Si no, va a ser un vaivén, un gobierno los pone de una manera, otro de otra, y eso es mortal para las inversiones y la creación de progreso.
–¿Por qué no adhirió a ninguno de los lockout de Enlace?
–No adhiero ni desadhiero. Lo que digo es que discutir estos temas que son fundamentales a los gritos y en la calle no tiene sentido. Estas cuestiones tienen que discutirse en una mesa, tranquilos, con argumentos, sin prejuicios. No politizada ni partidariamente.
–¿Qué balance hace de estos diez años?
–El proceso tiene muchas cosas positivas y otras que yo diría que son desafíos, que han sido errores que hay que corregir. Ningún gobierno tiene la capacidad de acertar en todo. Lo que uno tiene que tener es la capacidad de aprender de los errores y corregirlos. Me parece que en el haber hay muchas cosas, y esas son cuestiones personales: a mí me parecen muy bien muchas de las cuestiones que se hicieron en el tema de los Derechos Humanos, la justicia, la participación de los jóvenes, la cosa de la política. Me parece que el mundo va también hacia una redefinición de lo que es el capitalismo. Argentina es un país precapitalista, no ha desarrollado el capitalismo totalmente. Este tema de la politización es un hecho positivo, que permite discutir y debatir sobre qué tipo de sociedad vamos a vivir, pero con realidad, no con utopías inasibles. También estoy de acuerdo con el tema del desendeudamiento, pero hay que entender que es relativo, porque hay varios tipos de deuda. Una es la deuda con los bancos, y otro la deuda interna –llamémosla así–, y esta tiene que ver con los servicios públicos, con los bienes públicos que se han logrado. Bajamos la deuda externa pero tenemos deuda interna, ¿no? Con los servicios, con la infraestructura, con el transporte. No se puede hablar de la deuda externa si no se refiere a la otra.
–¿Por qué dice que Argentina es precapitalista?
–Para que se exprese el capitalismo con sus cosas buenas tienen que darse ciertas condiciones, si no se dan expresa sus peores cosas. El capitalismo funciona bien si hay un Estado fuerte, presente y eficiente, y que facilita. Un Estado que permite que se hagan empresas en cinco días, como en Dinamarca o Suecia. El capitalismo funciona bien donde hay un mercado donde hay competencia, sin monopolios. Argentina es un país donde hay varios monopolios, en distintos lados. Del Estado y de los privados.
–Dígame ejemplos de unos y otros.
–Del Estado: me gustaría que haya más competencia en el tema aeronáutico, en los temas vinculados con la educación, en temas de transporte, en algunas industrias muy concentradas.
–Hay industrias que están muy concentradas. Monsanto por ejemplo. Ojalá que haya diez o 20 Monsanto. Para que haya competencia, el Estado tiene que facilitar la creación de empresas, el capitalismo no funciona si se cambian las reglas de juego. En realidad las reglas de juego pueden cambiarse, lo que no puede haber es arbitrariedad. Pueden cambiarse si son fruto de un consenso, no si un funcionario público se despertó a la mañana y se le ocurrió una cosa. Si no hay reglas de juego no hay inversión de largo plazo, no hay confianza. Si no se dan estas cuestiones –Estado fuerte, mercado, competencia, reglas de juego, instituciones, consenso– el capitalismo expresa lo peor de sí: concentración de la riqueza, hambre, no hay inclusión.
–¿En la prensa hay monopolio?
–Bueno, ahí hay dos versiones (risas).
–No conozco el tema de los monopolios de prensa. Como yo no compro Clarín, no lo leo –elijo no comprar Clarín– pero en el tema de medios creo que es más peligroso un monopolio del Estado que uno privado. Viste que no es lo mismo el terrorismo de Estado que el terrorismo privado, no es lo mismo el monopolio del Estado que el privado, conceptualmente hablando. Más allá de que técnicamente hablando Clarín sea o no un monopolio. Yo siempre prefiero que el Estado tenga sus regulaciones, sus controles y demás, pero no es lo mismo la fuerza de uno que del otro.
–Cuando el Estado quiso avanzar con la expropiación de la Sociedad Rural o con el hangar que ocupa LAN, la justicia suspendió esas medidas hasta que no se resuelva la cuestión de fondo. Teniendo en cuenta que hay dudas razonables sobre el impacto que tiene sobre el medio ambiente y la salud, ¿no sería lógico frenar el uso del glifosato?
–El glifosato se usa hace más de 30 o 40 años, se intensificó en los últimos veinte. Como la soja transgénica digamos, se usa muchísimo. Esta sumamente probado que no causa problemas. Esto no quiere decir que no haya mal uso. O sea, si vos ponés un litro de glifosato y embebés embriones… pero no está hecho el glifosato para embeber embriones. Ahora, dicho esto, si el Estado argentino quiere prohibir el glifosato nosotros debemos aceptar eso que dice el Estado y hacer agricultura sin glifosato. Mi punto de vista es no sólo que el glifosato no es malo, sino que es el menos perjudicial de todos los agroquímicos que usamos. Segundo, eso va a causarle un perjuicio enorme al país y a la sociedad, y también al medio ambiente, porque otros productos pueden llegar a ser peor que el glifosato. Vuelvo a decirte: si el Estado lo quiere prohibir, que lo prohíba.
–¿Hay un círculo rojo, como dijo Mauricio Macri?
–Alguien lo debe haber asesorado sobre que hay círculos rojos. A los sociólogos que consulto nunca los escuché hablar del círculo rojo. Hay dos lecturas: ayer casualmente lo escuché a Macri explicando que es una forma en que funciona la sociedad a nivel global. Supongo que algún sociólogo lo debe haber asesorado o lo debe haber leído en un libro. Vuelvo a repetir: los sociólogos que yo consulto (risas) no hablan de círculo rojo, no se los escuché. La otra lectura, acerca de que hay un grupo de gente, acá… la verdad que no me consta, no lo sé. Me parece que instalar un tema de ese tipo, en una sociedad argentina que me parece que si hay algo bueno que hemos hecho en los últimos años es consolidar el sistema democrático es negativo. Ni siquiera insinuarlo. Me parece que el sistema democrático en Argentina es un sistema que vino para quedarse. «
