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Francia está dividida en dos. Tras la primera vuelta de las presidenciales del pasado 23 de abril se dibujó una fractura clara: el electorado rural optó por Marine Le Pen; los franceses de las grandes ciudades eligieron a Emmanuel Macron. Para el geógrafo independiente Christophe Guilluy (Montreuil, 1964), esta fisura es el resultado de años de abandono de la “Francia periférica”, la de las pequeñas ciudades, los pueblos y las zonas rurales. Una Francia que él retrató en 2014 en la obra La France périphérique. Comment on a sacrifié les classes populaires (Editorial Flammarion). Tras más de una década teorizando sobre este escenario de confrontación entre las burguesías urbanas de las grandes metrópolis y las antiguas clases medias de la periferia, Guilluy aparece ahora como un visionario. “El hombre que lo vio todo” se tituló el perfil que Le Figaro le dedicó al día siguiente de la primera vuelta.
Guilluy está convencido de que se está produciendo una reconversión del modelo político tradicional, la muerte del eje derecha-izquierda y el nacimiento de un nuevo bipartidismo: el que opone la Francia de arriba, de la ciudades, a la Francia de abajo, de la periferia. “Es una época apasionante, asusta un poco pero es muy interesante”, confiesa en la mítica plaza de la République de París, “el corazón de la gentrificación, donde la clase obrera y popular ya no existe”. Nada más empezar, Guilluy avisa: “Sé que lo que digo puede molestar pero soy geógrafo, hablo de los problemas sin tener las soluciones”.
Si tenemos a Macron y a Le Pen es porque ambos son bastante similares en su visión de en qué se ha convertido el país: ni izquierda, ni derecha
¿Los habitantes de lo que llama usted Francia periférica son la antigua clase obrera?
Más bien son todo lo que llamábamos clase media: los obreros, los trabajadores medios, los agricultores… Pero el concepto de Francia periférica se refiere sobre todo al lugar donde viven, los territorios que menos empleo crean. Es un modelo globalizado: Francia, Europa, Estados Unidos. Asistimos a la desaparición de la clase media occidental. Obviamente siempre hay un medio, un arriba y un abajo, pero desaparece la clase media integrada, en fase de ascensión social. Hay una ruptura entre la Francia de las grandes ciudades mundializadas y el resto.
¿Y este resto le parece homogéneo?
Decir que fuera de las grandes ciudades hay una distinción entre pequeñas ciudades y pueblos ya no tiene sentido. Un habitante de París no tiene nada que ver con uno de una pequeña ciudad del centro del país. Yo no quería hablar de la Francia urbana y periurbana así que use la palabra periférica: todo lo que está alejado de las grandes zonas de empleo.
¿Estamos hablando de una gran parte del país?
Cuando se suman las pequeñas ciudades, las medianas, los pueblos o las zonas rurales representan el 60% de la población. El potencial es enorme. Lo que pasa es que llevamos años pensando que fuera de las grandes ciudades no existe casi nada. Y dentro de este 60% encontramos a esos obreros, agricultores, trabajadores… Gente que estaba muy bien integrada antes y lo está cada vez menos.
¿Qué ha cambiado?
Dos cosas: la gentrificación de las ciudades que ha hecho desaparecer la clase popular de las grandes metrópolis y la polarización del mercado laboral. Por un lado, tenemos empleos muy cualificados y bien remunerados, y, por otro, los poco cualificados y precarios que, en las grandes ciudades, están ocupado por gente que viene de la inmigración. Pero al final, todo este conjunto urbano representa dos tercios de las riquezas en Francia, lo que significa que este sistema económico se sostiene gracias a estas grandes ciudades. Esto es la mundialización.
Usted lleva años avisando de esta fractura explicando que definirá el nuevo eje político de nuestra sociedad. ¿Cree que ha llegado por fin este momento en Francia?
A largo plazo los partidos que se posicionan en el antiguo eje derecha-izquierda desaparecerán. La Francia de arriba y la de abajo serán los bloques de la recomposición política
No sólo en Francia. La Inglaterra periférica ha votado a favor del Brexit frente a la oposición de Londres. Y cuando miramos la sociología y la geografía de la América de Trump, es lo mismo. Todo nos demuestra que hay una nueva fractura que ya no se sitúa en la oposición de izquierda-derecha. En estos comicios franceses, si tenemos a Macron y a Le Pen es porque ambos son bastante similares en su visión de en qué se ha convertido el país: ni izquierda, ni derecha.
¿Por qué los partidos tradicionales ya no consiguen convencer?
Porque se construyeron por y para la clase media y siguen dirigiéndose a gente que ya no existe. Cuando estudiamos la sociología de cada partido es obvio: la derecha convence a una base muy pequeña, los jubilados, y la izquierda tiene a los funcionarios. Pero en general, el resto de los franceses ya no se identifica en este eje.
¿Es el fin del bipartidismo o el inicio de uno nuevo?
No sé si la nueva recomposición será inmediata, supongo que tardará unos años. Creo que en junio, en las legislativas, aún no se notará tanto porque habrá cocina interna, pero a largo plazo los partidos que se posicionan en el antiguo eje derecha-izquierda desaparecerán. En el futuro, los dos nuevos bloques de la Francia de ciudad y la Francia periférica (o la Francia de arriba y la Francia de abajo) acabarán siendo los bloques de la recomposición política.
Francia inventó la división entre derecha e izquierda tras la Revolución Francesa. ¿No será un cambio doloroso para el país?
Creo que todo se estructurará, se estabilizará, de manera sana. El Parlamento representará a estas dos Francias. Eso es la democracia: pelear para acabar encontrando un compromiso. Habrá un debate sobre este modelo y estará bien que nos tengan que explicar en qué la mundialización o el proteccionismo es buena idea. Hay que encontrar un equilibrio y sólo se podrá lograr con el enfrentamiento político
¿Este enfrentamiento será aún más claro en la segunda vuelta?
Los que tienen más cultura jamás dirán “no a la inmigración” porque les marca socialmente. Pero el 70% de los franceses considera que hay que regular el flujo migratorio
Estoy seguro de que podremos identificar los grandes bastiones de Macron en las ciudades y los de Le Pen en esta Francia periférica. Pero geográficamente ya es bastante claro hoy. En el este hay mucho voto FN y en el oeste son más de Macron, pero si hacemos un zoom, vemos que por ejemplo en Rennes el FN casi no existe pero en los pueblos alrededor consigue un 20%. Y al revés.
El FN lleva años intentando convencer en la Francia periférica. Marine Le Pen se instaló hace 10 años en un pueblo minero del norte. ¿Asistimos hoy al auge del populismo y a la derechización de la sociedad francesa?
El concepto de derechización me parece ridículo. Primero porque ya no existe este eje. Segundo, porque la gente se posiciona frente a una realidad social y temáticas concretas. Tampoco es un debate a favor o en contra de la mundialización porque la clase obrera y popular también aceptó ese modelo, la Francia periférica está viendo que está peor que las grandes ciudades en cuanto a nivel de vida, paro, dificultades, movilidad… Esto es lo que crea la impugnación populista. La gente no se despierta de un día para otro pensando “ahora soy de derechas”. De hecho, vemos que una mayoría sigue atada a ideas de izquierda como la laicidad, los servicios públicos… En la Francia que vota Le Pen también hay gente con estas ideas, no hay que olvidarlo.
¿El FN es la única alternativa que tiene esta Francia periférica?
No creo. Hay una fractura y el FN la está lo aprovechando. Pero, si no hacemos nada por esta Francia abandonada, mañana puede que otro partido –con un pasado menos marcado u otra candidata– represente al movimiento populista francés. Puede llegar un Trump francés que consiga unir toda esta periferia.
Los programas de Macron y Le Pen parecen opuestos en casi cada uno de sus puntos, ¿los franceses están tan divididos?
Lo que aparece es un nuevo conflicto de clase. Pero una lucha de clase inconsciente. Hoy la gente ya no tiene la sensación de pertenecer a una clase. Hay un mundo de arriba y un mundo de abajo. Y los de abajo tienen cada vez más una percepción distinta comparada con los de arriba. En vez de condenarles al ostracismo diciéndoles bien que son racistas, bien que son idiotas, que es lo que hicimos con el Brexit o Trump, habría que tomarles en serio, ver qué les pasa e intentar encontrar soluciones.
Aun así, la Francia que vota a Le Pen es más xenófoba…
Los de abajo usan el FN porque es la única oferta política que habla de algo de su realidad pero si mañana hay otra oferta política, votarán a otro
La gente más crítica con la inmigración es de clase popular, claro, pero el análisis inmediato de los intelectuales es decir que son racistas e idiotas. Yo digo que en este tema somos todos idénticos pero lo expresamos de manera distinta, en función de nuestra posición. Obviamente, los que tienen más cultura jamás dirán “no a la inmigración” porque les marca socialmente. Pero, si miramos las cifras, el 70% de los franceses considera que hay que regular el flujo migratorio así que estamos mucho más allá de Marine Le Pen. La cuestión no es sobre racismo o no sino sobre la frontera invisible que nos separa de otras culturas.
¿Un racismo de clase?
En el este parisino, por ejemplo, donde hay más inmigración, la gente votó a Mélenchon pero son los que más piden cambios de colegios para sus hijos y no llevarles al que les toca por cercanía. Es su manera de poner una distancia. Dicen que viven en un barrio multicultural pero al final prefieren que sus hijos no se mezclen. Para las clases populares es al revés: cuando uno es propietario de una pequeña casa en un pueblo perdido de la Bretaña y una familia chechena llega al lado, no les queda otra que compartir espacio. Al final, el multiculturalismo con mil euros al mes no es lo mismo que el multiculturalismo con diez mil. Y la clase política y mediática lleva años culpabilizando al señor de la Francia periférica. Esta hipocresía provoca un rechazo automático del discurso moralizador, de lo que llaman “el sistema”, y les conforta aún más en su elección populista.
La Francia periférica acabó confiando en una abogada, hija de familia acomodada de Saint Cloud y con padre político. Todo lo que parece rechazar. ¿La clase popular es ingenua?
Eso sería pensar que los de arriba influyen en los de abajo cuando es al revés. Creo que los de abajo usan el FN porque es la única oferta política que habla de algo de su realidad pero si mañana hay otra oferta política, votarán a otro. Ella adaptó los códigos de los de abajo: criticando la mundialización les seduce mientras provoca un rechazo brutal a los de arriba.
Y Macron es el candidato de los de arriba.
Representa obviamente a los ganadores de la mundialización pero también convence a los protegidos de la mundialización. Lo que constituye un gran bloque. Yo lo conocí cuando era ministro. De hecho, en su libro habla mucho de la Francia periférica porque es totalmente consciente de esta fractura.
Aun así, no intentó convencer a esta Francia periférica hasta esta semana cuando se fue a visitar a unos obreros en huelga por el cierre de su fábrica Whirlpool…
En la primera vuelta no hace falta convencer mucho más allá de un 20% del electorado, lo que representaba su bloque consolidado. En cambio, para la segunda vuelta tiene que empezar a convencer a otros, a rascar un poco más y por eso fue a visitar a los obreros y a las clases populares. Pero es igual que Le Pen intentando ahora convencer a los de Mélenchon…
¿No es demasiado simplista hablar de una fractura arriba-abajo?
Es una realidad. Hay que mirar las cifras de empleo, del precio de la vivienda en las grandes ciudades… Todo ha cambiado. Sí, quedan algunos pobres en las grandes ciudades –de clase popular inmigrante– pero hay una nueva sociología. Y los que dicen “es más complicado que esto” es que no quieren ver el problema.
¿Quién es responsable de esta fractura?
El modelo económico. Crea mucho dinero y con mucha gente que lo aprovecha pero es desigual. En Francia provoca un gran desconcierto porque aquí pensamos que somos expertos en una sociedad igualitaria, que somos los grandes defensores del republicanismo… Yo suelo decir que Francia se ha vuelto una sociedad americana como tantas otras.
¿Estas dos Francias son irreconciliables?
Una sociedad funciona si los de arriba se vuelven ejemplares para los de abajo. Esa es la historia del Partido Comunista Francés, había una clase popular que seguía a unos intelectuales porque tenían empatía. Pero después, condenamos a las clases populares al ostracismo. No costaría nada hacer una revolución intelectual pero se tendría que hacer desde arriba y, de momento, la gente de arriba adopta la postura de “tenemos que reeducar al pueblo”. Creo que hay que hacer exactamente lo contrario: mover posiciones arriba, pensar mejor, porque los de abajo ya no tienen nada.
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Francia está dividida en dos. Tras la primera vuelta de las presidenciales del pasado 23 de abril se dibujó una fractura clara: el electorado rural optó por Marine Le Pen; los franceses de las grandes ciudades eligieron a Emmanuel Macron. Para el geógrafo independiente Christophe Guilluy (Montreuil, 1964), esta fisura es el resultado de años de abandono de la “Francia periférica”, la de las pequeñas ciudades, los pueblos y las zonas rurales. Una Francia que él retrató en 2014 en la obra La France périphérique. Comment on a sacrifié les classes populaires (Editorial Flammarion). Tras más de una década teorizando sobre este escenario de confrontación entre las burguesías urbanas de las grandes metrópolis y las antiguas clases medias de la periferia, Guilluy aparece ahora como un visionario. “El hombre que lo vio todo” se tituló el perfil que Le Figaro le dedicó al día siguiente de la primera vuelta.
Guilluy está convencido de que se está produciendo una reconversión del modelo político tradicional, la muerte del eje derecha-izquierda y el nacimiento de un nuevo bipartidismo: el que opone la Francia de arriba, de la ciudades, a la Francia de abajo, de la periferia. “Es una época apasionante, asusta un poco pero es muy interesante”, confiesa en la mítica plaza de la République de París, “el corazón de la gentrificación, donde la clase obrera y popular ya no existe”. Nada más empezar, Guilluy avisa: “Sé que lo que digo puede molestar pero soy geógrafo, hablo de los problemas sin tener las soluciones”.
Si tenemos a Macron y a Le Pen es porque ambos son bastante similares en su visión de en qué se ha convertido el país: ni izquierda, ni derecha
¿Los habitantes de lo que llama usted Francia periférica son la antigua clase obrera?
Más bien son todo lo que llamábamos clase media: los obreros, los trabajadores medios, los agricultores… Pero el concepto de Francia periférica se refiere sobre todo al lugar donde viven, los territorios que menos empleo crean. Es un modelo globalizado: Francia, Europa, Estados Unidos. Asistimos a la desaparición de la clase media occidental. Obviamente siempre hay un medio, un arriba y un abajo, pero desaparece la clase media integrada, en fase de ascensión social. Hay una ruptura entre la Francia de las grandes ciudades mundializadas y el resto.
¿Y este resto le parece homogéneo?
Decir que fuera de las grandes ciudades hay una distinción entre pequeñas ciudades y pueblos ya no tiene sentido. Un habitante de París no tiene nada que ver con uno de una pequeña ciudad del centro del país. Yo no quería hablar de la Francia urbana y periurbana así que use la palabra periférica: todo lo que está alejado de las grandes zonas de empleo.
¿Estamos hablando de una gran parte del país?
Cuando se suman las pequeñas ciudades, las medianas, los pueblos o las zonas rurales representan el 60% de la población. El potencial es enorme. Lo que pasa es que llevamos años pensando que fuera de las grandes ciudades no existe casi nada. Y dentro de este 60% encontramos a esos obreros, agricultores, trabajadores… Gente que estaba muy bien integrada antes y lo está cada vez menos.
¿Qué ha cambiado?
Dos cosas: la gentrificación de las ciudades que ha hecho desaparecer la clase popular de las grandes metrópolis y la polarización del mercado laboral. Por un lado, tenemos empleos muy cualificados y bien remunerados, y, por otro, los poco cualificados y precarios que, en las grandes ciudades, están ocupado por gente que viene de la inmigración. Pero al final, todo este conjunto urbano representa dos tercios de las riquezas en Francia, lo que significa que este sistema económico se sostiene gracias a estas grandes ciudades. Esto es la mundialización.
Usted lleva años avisando de esta fractura explicando que definirá el nuevo eje político de nuestra sociedad. ¿Cree que ha llegado por fin este momento en Francia?
A largo plazo los partidos que se posicionan en el antiguo eje derecha-izquierda desaparecerán. La Francia de arriba y la de abajo serán los bloques de la recomposición política
No sólo en Francia. La Inglaterra periférica ha votado a favor del Brexit frente a la oposición de Londres. Y cuando miramos la sociología y la geografía de la América de Trump, es lo mismo. Todo nos demuestra que hay una nueva fractura que ya no se sitúa en la oposición de izquierda-derecha. En estos comicios franceses, si tenemos a Macron y a Le Pen es porque ambos son bastante similares en su visión de en qué se ha convertido el país: ni izquierda, ni derecha.
¿Por qué los partidos tradicionales ya no consiguen convencer?
Porque se construyeron por y para la clase media y siguen dirigiéndose a gente que ya no existe. Cuando estudiamos la sociología de cada partido es obvio: la derecha convence a una base muy pequeña, los jubilados, y la izquierda tiene a los funcionarios. Pero en general, el resto de los franceses ya no se identifica en este eje.
¿Es el fin del bipartidismo o el inicio de uno nuevo?
No sé si la nueva recomposición será inmediata, supongo que tardará unos años. Creo que en junio, en las legislativas, aún no se notará tanto porque habrá cocina interna, pero a largo plazo los partidos que se posicionan en el antiguo eje derecha-izquierda desaparecerán. En el futuro, los dos nuevos bloques de la Francia de ciudad y la Francia periférica (o la Francia de arriba y la Francia de abajo) acabarán siendo los bloques de la recomposición política.
Francia inventó la división entre derecha e izquierda tras la Revolución Francesa. ¿No será un cambio doloroso para el país?
Creo que todo se estructurará, se estabilizará, de manera sana. El Parlamento representará a estas dos Francias. Eso es la democracia: pelear para acabar encontrando un compromiso. Habrá un debate sobre este modelo y estará bien que nos tengan que explicar en qué la mundialización o el proteccionismo es buena idea. Hay que encontrar un equilibrio y sólo se podrá lograr con el enfrentamiento político
¿Este enfrentamiento será aún más claro en la segunda vuelta?
Los que tienen más cultura jamás dirán “no a la inmigración” porque les marca socialmente. Pero el 70% de los franceses considera que hay que regular el flujo migratorio
Estoy seguro de que podremos identificar los grandes bastiones de Macron en las ciudades y los de Le Pen en esta Francia periférica. Pero geográficamente ya es bastante claro hoy. En el este hay mucho voto FN y en el oeste son más de Macron, pero si hacemos un zoom, vemos que por ejemplo en Rennes el FN casi no existe pero en los pueblos alrededor consigue un 20%. Y al revés.
El FN lleva años intentando convencer en la Francia periférica. Marine Le Pen se instaló hace 10 años en un pueblo minero del norte. ¿Asistimos hoy al auge del populismo y a la derechización de la sociedad francesa?
El concepto de derechización me parece ridículo. Primero porque ya no existe este eje. Segundo, porque la gente se posiciona frente a una realidad social y temáticas concretas. Tampoco es un debate a favor o en contra de la mundialización porque la clase obrera y popular también aceptó ese modelo, la Francia periférica está viendo que está peor que las grandes ciudades en cuanto a nivel de vida, paro, dificultades, movilidad… Esto es lo que crea la impugnación populista. La gente no se despierta de un día para otro pensando “ahora soy de derechas”. De hecho, vemos que una mayoría sigue atada a ideas de izquierda como la laicidad, los servicios públicos… En la Francia que vota Le Pen también hay gente con estas ideas, no hay que olvidarlo.
¿El FN es la única alternativa que tiene esta Francia periférica?
No creo. Hay una fractura y el FN la está lo aprovechando. Pero, si no hacemos nada por esta Francia abandonada, mañana puede que otro partido –con un pasado menos marcado u otra candidata– represente al movimiento populista francés. Puede llegar un Trump francés que consiga unir toda esta periferia.
Los programas de Macron y Le Pen parecen opuestos en casi cada uno de sus puntos, ¿los franceses están tan divididos?
Lo que aparece es un nuevo conflicto de clase. Pero una lucha de clase inconsciente. Hoy la gente ya no tiene la sensación de pertenecer a una clase. Hay un mundo de arriba y un mundo de abajo. Y los de abajo tienen cada vez más una percepción distinta comparada con los de arriba. En vez de condenarles al ostracismo diciéndoles bien que son racistas, bien que son idiotas, que es lo que hicimos con el Brexit o Trump, habría que tomarles en serio, ver qué les pasa e intentar encontrar soluciones.
Aun así, la Francia que vota a Le Pen es más xenófoba…
Los de abajo usan el FN porque es la única oferta política que habla de algo de su realidad pero si mañana hay otra oferta política, votarán a otro
La gente más crítica con la inmigración es de clase popular, claro, pero el análisis inmediato de los intelectuales es decir que son racistas e idiotas. Yo digo que en este tema somos todos idénticos pero lo expresamos de manera distinta, en función de nuestra posición. Obviamente, los que tienen más cultura jamás dirán “no a la inmigración” porque les marca socialmente. Pero, si miramos las cifras, el 70% de los franceses considera que hay que regular el flujo migratorio así que estamos mucho más allá de Marine Le Pen. La cuestión no es sobre racismo o no sino sobre la frontera invisible que nos separa de otras culturas.
¿Un racismo de clase?
En el este parisino, por ejemplo, donde hay más inmigración, la gente votó a Mélenchon pero son los que más piden cambios de colegios para sus hijos y no llevarles al que les toca por cercanía. Es su manera de poner una distancia. Dicen que viven en un barrio multicultural pero al final prefieren que sus hijos no se mezclen. Para las clases populares es al revés: cuando uno es propietario de una pequeña casa en un pueblo perdido de la Bretaña y una familia chechena llega al lado, no les queda otra que compartir espacio. Al final, el multiculturalismo con mil euros al mes no es lo mismo que el multiculturalismo con diez mil. Y la clase política y mediática lleva años culpabilizando al señor de la Francia periférica. Esta hipocresía provoca un rechazo automático del discurso moralizador, de lo que llaman “el sistema”, y les conforta aún más en su elección populista.
La Francia periférica acabó confiando en una abogada, hija de familia acomodada de Saint Cloud y con padre político. Todo lo que parece rechazar. ¿La clase popular es ingenua?
Eso sería pensar que los de arriba influyen en los de abajo cuando es al revés. Creo que los de abajo usan el FN porque es la única oferta política que habla de algo de su realidad pero si mañana hay otra oferta política, votarán a otro. Ella adaptó los códigos de los de abajo: criticando la mundialización les seduce mientras provoca un rechazo brutal a los de arriba.
Y Macron es el candidato de los de arriba.
Representa obviamente a los ganadores de la mundialización pero también convence a los protegidos de la mundialización. Lo que constituye un gran bloque. Yo lo conocí cuando era ministro. De hecho, en su libro habla mucho de la Francia periférica porque es totalmente consciente de esta fractura.
Aun así, no intentó convencer a esta Francia periférica hasta esta semana cuando se fue a visitar a unos obreros en huelga por el cierre de su fábrica Whirlpool…
En la primera vuelta no hace falta convencer mucho más allá de un 20% del electorado, lo que representaba su bloque consolidado. En cambio, para la segunda vuelta tiene que empezar a convencer a otros, a rascar un poco más y por eso fue a visitar a los obreros y a las clases populares. Pero es igual que Le Pen intentando ahora convencer a los de Mélenchon…
¿No es demasiado simplista hablar de una fractura arriba-abajo?
Es una realidad. Hay que mirar las cifras de empleo, del precio de la vivienda en las grandes ciudades… Todo ha cambiado. Sí, quedan algunos pobres en las grandes ciudades –de clase popular inmigrante– pero hay una nueva sociología. Y los que dicen “es más complicado que esto” es que no quieren ver el problema.
¿Quién es responsable de esta fractura?
El modelo económico. Crea mucho dinero y con mucha gente que lo aprovecha pero es desigual. En Francia provoca un gran desconcierto porque aquí pensamos que somos expertos en una sociedad igualitaria, que somos los grandes defensores del republicanismo… Yo suelo decir que Francia se ha vuelto una sociedad americana como tantas otras.
¿Estas dos Francias son irreconciliables?
Una sociedad funciona si los de arriba se vuelven ejemplares para los de abajo. Esa es la historia del Partido Comunista Francés, había una clase popular que seguía a unos intelectuales porque tenían empatía. Pero después, condenamos a las clases populares al ostracismo. No costaría nada hacer una revolución intelectual pero se tendría que hacer desde arriba y, de momento, la gente de arriba adopta la postura de “tenemos que reeducar al pueblo”. Creo que hay que hacer exactamente lo contrario: mover posiciones arriba, pensar mejor, porque los de abajo ya no tienen nada.
