John Holloway es un rara avis dentro del campo intelectual de la izquierda a nivel global, al quitarle toda centralidad al Estado como camino para lograr cambios significativos en las relaciones de poder al interior de la sociedad. Escocés de nacimiento, vive en México desde hace más de una década, donde enseña en la Universidad Autónoma de Puebla. En esta entrevista con Tiempo Argentino reivindicó el surgimiento de los movimientos sociales que protagonizaron las protestas de diciembre de 2001, la «rebeldía creativa» de las organizaciones que surgen al calor de la crisis europea y la pérdida de sentido del concepto clásico de «revolución».
–La publicación de «Cambiar el mundo sin tomar el poder» en 2001 agitó las discusiones dentro de la propia izquierda, particularmente por la tesis de que un mundo digno no puede crearse a partir del Estado. Siendo que una década después, la situación mundial no parece haber mejorado sino todo lo contrario, ¿se puede pensar un cambio social que deje de lado el punto de partida estatal?
–Claro que los tiempos han cambiado desde 2001/2002, sobre todo en Argentina, pero, como dices, el mundo capitalista es cada vez más indigno, cada vez más obsceno. Es aun más urgente pensar cómo podemos romper la dinámica de destrucción que es el capital. Esta ruptura no se puede hacer desde el Estado simplemente porque el Estado es una forma de organización que, por su historia, su detalle administrativo, sus fuentes de ingreso, está profundamente integrada a la reproducción del capital. Hay que pensar más bien en términos de la larga tradición antiestatal que existe dentro del movimiento anticapitalista desde el principio, es decir las asambleas, las comunas, los consejos. Es cuestión de reapropiar el mundo nosotras y nosotros mismos. La Argentina de hace once años, pero también toda la ola de luchas de los últimos dos años, de los indignados, de los Occupy’s. El flujo mundial de la rebeldía va moviendo todo el tiempo.
–Usted otorga una gran importancia al concepto de «ruptura». ¿Qué ejemplos hay de rupturas en la lógica capitalista actual? ¿Perdió vigencia el concepto clásico de «revolución»?
–Tenemos que romper la dinámica en la cual estamos atrapados, la dinámica del capital. No es cuestión simplemente de mejorar las cosas un poco sino de romper con la lógica del dinero, la lógica de la ganancia e ir desarrollando otra lógica, otra dinámica social, otra forma de cohesión social. Es cuestión de ir caminando en el sentido contrario, o de ir creando grietas en el tejido de la dominación, espacios o momentos de negación-y-creación, espacios o momentos donde decimos «No, no vamos a seguir la corriente del mundo, vamos a construir otra cosa». En realidad, creo que lo hacemos todo el tiempo, que la rebelión anticapitalista es la cosa más común del mundo. Hay grietas enormes, como el conjunto de movimientos en la Argentina en 2001/2002, como la rebeldía zapatista que sigue creando su propio mundo casi 20 años después del levantamiento, como las explosiones de rebeldía creativa en Grecia y España en meses recientes. O uno puede pensar en ejemplos más modestos como centros sociales, o fábricas recuperadas o radios alternativas, o simplemente en las rebeldías que son parte de la vida cotidiana, cuando luchamos contra la subordinación de todos los aspectos de nuestras vidas a la lógica del capital. Pero más importantes que mis ejemplos son los ejemplos que se les van a ocurrir a todos los lectores. Claro que necesitamos una revolución, pero el hecho de que no lo hemos logrado todavía después de tantas luchas quiere decir que tenemos que repensar constantemente el significado de la revolución, es decir cómo podemos romper la dinámica actual y crear otra. En lugar de pensar en la revolución como una puñalada al corazón del capital, habría que pensar que la mejor forma de matar al capital es a través de miles de millones de picaduras de abejas, y que nosotros somos las abejas.
–¿Qué lugar ocupa esa posición suya en el ámbito de la izquierda, que en líneas generales siempre luchó por conquistar el Estado?
–Me cuesta trabajo alojarme en una posición en el ámbito de la izquierda. Para mí lo importante es lo que dijiste al principio de la entrevista, es decir, el revuelo que siguió a la publicación de Cambiar el Mundo. Creo que fue sobre todo expresión de la búsqueda desesperada de nuevas formas de pensar la posibilidad de superar el capitalismo, la realización creciente no solamente en Argentina sino en todas partes del mundo de que un cambio radical no se puede lograr a través del Estado, que tenemos que encontrar otros caminos. Si lo que escribo ocupa una posición dentro de esta búsqueda, este surgimiento de actuar-pensar que está fluyendo por el mundo, haciendo erupción un día en Argentina, otro día en Bolivia, luego en Grecia o Egipto, entonces estaría muy contento.
Uno puede pensar en algunos actos, como por ejemplo Cuevana –para socializar películas o Napster tiempo atrás para la música–. que escapan a las formas mercantiles, pero que rápidamente son reprimidas desde el Estado. ¿Cómo se concibe esto dentro del marco de sus posiciones? Vamos abriendo brechas todo el tiempo, como en los ejemplos que mencionas. El Estado y el dinero van corriendo detrás, reprimiéndonos, cooptándonos. Pero somos más rápidos. La crisis del capital es expresión de su incapacidad de subordinar nuestra actividad a su lógica, expresión de su torpeza. Tenemos que tener confianza en nuestra propia creatividad, nuestra velocidad. Con la idea de antipoder quiero subrayar sobre todo la idea de asimetría. La idea común de que la única forma de ganar contra ellos (los capitalistas, los poderosos) es jugando su propio juego, ejército contra ejército, partido contra partido, violencia contra violencia, no nos lleva a ningún lado porque simplemente estamos reproduciendo las mismas estructuras que queremos eliminar. La lucha por otra sociedad es necesariamente asimétrica respecto a las relaciones de poder existentes. Tenemos otra lógica, jugamos otro juego, hacemos las cosas de otra forma, creamos otras relaciones sociales. A veces se hablan de estas luchas como prefigurativas, pero en realidad no son pre-nada: son parte de este nuevo mundo que ya estamos creando, aquí y ahora. Si el poder es un sustantivo, el antipoder es un verbo.
–¿Cómo puede siquiera pensarse un cambio en las relaciones de producción capitalistas para un país como Argentina, donde la tímida discusión de la distribución de un punto de la renta agraria o los derechos por una licencia de TV prácticamente provocan un estado de conmoción interno, con acusaciones de «marxistas» hacia el gobierno por parte de los grupos de poder?
–Entiendo tu preocupación, pero pienso que hay que cambiar gramática. Mientras pensemos en un Estado que busque, como fuerza ajena, imponer medidas que toquen ciertos intereses, está claro que va a haber oposición. Habría que pensar más bien en la creación de otras formas de tomar decisiones, en asambleas, por ejemplo. En asambleas siempre va a haber diferencias de opinión o de interés, pero en una asamblea se buscan formas de llegar a una comprensión y un consenso. La cuestión del comunismo, o, mejor, de comunizar, no es cuestión del qué, sino del cómo. Lo importante es la organización de la autodeterminación social: el Estado y la política representativa no son órganos de autodeterminación porque excluyen a la gente del control sobre su propia vida, hay que pensar en otras formas de articular nuestras voluntades. Suena difícil, pero sabemos que en todo el mundo la democracia representativa está en crisis. «
«puede terminar en hecatombe»
–¿En qué momentos estamos de la actual crisis internacional?
–La crisis financiera todavía no nos ha llevado a una hecatombe, pero si uno piensa que la última gran crisis del capital se resolvió a través de la Segunda Guerra Mundial y la masacre de unos 50 millones de personas, está claro que existe un peligro real de que la crisis actual nos pueda llevar a una hecatombe de veras. Sí estoy de acuerdo que poco ha cambiado en relación al poder de las finanzas, pero el poder de las finanzas es simplemente expresión del poder del capital, es decir, de las consecuencias de la organización actual de la sociedad. La única forma de romper con esta organización es diciendo No y haciendo las cosas de otra forma. Creo que esta es la propuesta del movimiento de los indignados. Por un lado un ¡Ya basta!, no podemos seguir así; y por otro lado un Entonces, vamos a hacer las cosas de otro modo.
–La publicación de «Cambiar el mundo sin tomar el poder» en 2001 agitó las discusiones dentro de la propia izquierda, particularmente por la tesis de que un mundo digno no puede crearse a partir del Estado. Siendo que una década después, la situación mundial no parece haber mejorado sino todo lo contrario, ¿se puede pensar un cambio social que deje de lado el punto de partida estatal?
–Claro que los tiempos han cambiado desde 2001/2002, sobre todo en Argentina, pero, como dices, el mundo capitalista es cada vez más indigno, cada vez más obsceno. Es aun más urgente pensar cómo podemos romper la dinámica de destrucción que es el capital. Esta ruptura no se puede hacer desde el Estado simplemente porque el Estado es una forma de organización que, por su historia, su detalle administrativo, sus fuentes de ingreso, está profundamente integrada a la reproducción del capital. Hay que pensar más bien en términos de la larga tradición antiestatal que existe dentro del movimiento anticapitalista desde el principio, es decir las asambleas, las comunas, los consejos. Es cuestión de reapropiar el mundo nosotras y nosotros mismos. La Argentina de hace once años, pero también toda la ola de luchas de los últimos dos años, de los indignados, de los Occupy’s. El flujo mundial de la rebeldía va moviendo todo el tiempo.
–Usted otorga una gran importancia al concepto de «ruptura». ¿Qué ejemplos hay de rupturas en la lógica capitalista actual? ¿Perdió vigencia el concepto clásico de «revolución»?
–Tenemos que romper la dinámica en la cual estamos atrapados, la dinámica del capital. No es cuestión simplemente de mejorar las cosas un poco sino de romper con la lógica del dinero, la lógica de la ganancia e ir desarrollando otra lógica, otra dinámica social, otra forma de cohesión social. Es cuestión de ir caminando en el sentido contrario, o de ir creando grietas en el tejido de la dominación, espacios o momentos de negación-y-creación, espacios o momentos donde decimos «No, no vamos a seguir la corriente del mundo, vamos a construir otra cosa». En realidad, creo que lo hacemos todo el tiempo, que la rebelión anticapitalista es la cosa más común del mundo. Hay grietas enormes, como el conjunto de movimientos en la Argentina en 2001/2002, como la rebeldía zapatista que sigue creando su propio mundo casi 20 años después del levantamiento, como las explosiones de rebeldía creativa en Grecia y España en meses recientes. O uno puede pensar en ejemplos más modestos como centros sociales, o fábricas recuperadas o radios alternativas, o simplemente en las rebeldías que son parte de la vida cotidiana, cuando luchamos contra la subordinación de todos los aspectos de nuestras vidas a la lógica del capital. Pero más importantes que mis ejemplos son los ejemplos que se les van a ocurrir a todos los lectores. Claro que necesitamos una revolución, pero el hecho de que no lo hemos logrado todavía después de tantas luchas quiere decir que tenemos que repensar constantemente el significado de la revolución, es decir cómo podemos romper la dinámica actual y crear otra. En lugar de pensar en la revolución como una puñalada al corazón del capital, habría que pensar que la mejor forma de matar al capital es a través de miles de millones de picaduras de abejas, y que nosotros somos las abejas.
–¿Qué lugar ocupa esa posición suya en el ámbito de la izquierda, que en líneas generales siempre luchó por conquistar el Estado?
–Me cuesta trabajo alojarme en una posición en el ámbito de la izquierda. Para mí lo importante es lo que dijiste al principio de la entrevista, es decir, el revuelo que siguió a la publicación de Cambiar el Mundo. Creo que fue sobre todo expresión de la búsqueda desesperada de nuevas formas de pensar la posibilidad de superar el capitalismo, la realización creciente no solamente en Argentina sino en todas partes del mundo de que un cambio radical no se puede lograr a través del Estado, que tenemos que encontrar otros caminos. Si lo que escribo ocupa una posición dentro de esta búsqueda, este surgimiento de actuar-pensar que está fluyendo por el mundo, haciendo erupción un día en Argentina, otro día en Bolivia, luego en Grecia o Egipto, entonces estaría muy contento.
Uno puede pensar en algunos actos, como por ejemplo Cuevana –para socializar películas o Napster tiempo atrás para la música–. que escapan a las formas mercantiles, pero que rápidamente son reprimidas desde el Estado. ¿Cómo se concibe esto dentro del marco de sus posiciones? Vamos abriendo brechas todo el tiempo, como en los ejemplos que mencionas. El Estado y el dinero van corriendo detrás, reprimiéndonos, cooptándonos. Pero somos más rápidos. La crisis del capital es expresión de su incapacidad de subordinar nuestra actividad a su lógica, expresión de su torpeza. Tenemos que tener confianza en nuestra propia creatividad, nuestra velocidad. Con la idea de antipoder quiero subrayar sobre todo la idea de asimetría. La idea común de que la única forma de ganar contra ellos (los capitalistas, los poderosos) es jugando su propio juego, ejército contra ejército, partido contra partido, violencia contra violencia, no nos lleva a ningún lado porque simplemente estamos reproduciendo las mismas estructuras que queremos eliminar. La lucha por otra sociedad es necesariamente asimétrica respecto a las relaciones de poder existentes. Tenemos otra lógica, jugamos otro juego, hacemos las cosas de otra forma, creamos otras relaciones sociales. A veces se hablan de estas luchas como prefigurativas, pero en realidad no son pre-nada: son parte de este nuevo mundo que ya estamos creando, aquí y ahora. Si el poder es un sustantivo, el antipoder es un verbo.
–¿Cómo puede siquiera pensarse un cambio en las relaciones de producción capitalistas para un país como Argentina, donde la tímida discusión de la distribución de un punto de la renta agraria o los derechos por una licencia de TV prácticamente provocan un estado de conmoción interno, con acusaciones de «marxistas» hacia el gobierno por parte de los grupos de poder?
–Entiendo tu preocupación, pero pienso que hay que cambiar gramática. Mientras pensemos en un Estado que busque, como fuerza ajena, imponer medidas que toquen ciertos intereses, está claro que va a haber oposición. Habría que pensar más bien en la creación de otras formas de tomar decisiones, en asambleas, por ejemplo. En asambleas siempre va a haber diferencias de opinión o de interés, pero en una asamblea se buscan formas de llegar a una comprensión y un consenso. La cuestión del comunismo, o, mejor, de comunizar, no es cuestión del qué, sino del cómo. Lo importante es la organización de la autodeterminación social: el Estado y la política representativa no son órganos de autodeterminación porque excluyen a la gente del control sobre su propia vida, hay que pensar en otras formas de articular nuestras voluntades. Suena difícil, pero sabemos que en todo el mundo la democracia representativa está en crisis. «
«puede terminar en hecatombe»
–¿En qué momentos estamos de la actual crisis internacional?
–La crisis financiera todavía no nos ha llevado a una hecatombe, pero si uno piensa que la última gran crisis del capital se resolvió a través de la Segunda Guerra Mundial y la masacre de unos 50 millones de personas, está claro que existe un peligro real de que la crisis actual nos pueda llevar a una hecatombe de veras. Sí estoy de acuerdo que poco ha cambiado en relación al poder de las finanzas, pero el poder de las finanzas es simplemente expresión del poder del capital, es decir, de las consecuencias de la organización actual de la sociedad. La única forma de romper con esta organización es diciendo No y haciendo las cosas de otra forma. Creo que esta es la propuesta del movimiento de los indignados. Por un lado un ¡Ya basta!, no podemos seguir así; y por otro lado un Entonces, vamos a hacer las cosas de otro modo.
