En esta extensa entrevista, el Director de la Biblioteca Nacional habla, entre otras cosas, de su labor en la institución, del presente y futuro del kirchnerismo, del periodismo, y de su segunda novela, Redacciones cautivas. “El peronismo puede no ser un partido de izquierda, pero tiene que tener los temas de izquierda”.
Por Juan Ciucci
APU: Para pensar la novela Redacciones cautivas (Editorial Colihue) ¿por qué volver a los ´70 y qué le interesaba de pensar al periodismo o una vertiente del periodismo en esa coyuntura?
Horacio González: Así dicho, los ´70 o los ´60, no son en ninguno de los dos casos denominaciones que me resulten tan interesantes, aunque tienen fuertes señas, y una fuerte consigna para buscar aquello que hoy no está. Pero en mi caso me pareció que son temas de algún tipo de presencia hoy también. En aquellos años, por supuesto, no existían los debates periodísticos que hay hoy en relación a la operación periodística, esa expresión no la recuerdo de esa época, que no es fácil de definir qué quiere decir esa expresión. Operación política la recuerdo de los años ´80, corresponde con el fin de lo que podríamos decir el militante más extremo, el militante armado o el militante con su bagaje de ideas muy claras.
En este caso tomé algo que siempre me inquietaba, que es bajo qué condiciones se escribe en el periodismo o en cualquier otra situación de escritura, pero sobre todo en el periodismo ya que la expresión operación periodística revela mucho en relación a que la idea tradicional del periodismo del siglo XVII en adelante es cierta transparencia entre lo que llamamos realidad y el modo en que, al producirse una noticia, es decir un evento extra cotidiano, se lo puede trasladar más o menos fielmente a través de una mímesis cordial, digamos. Después de esto el periodismo tendría que inventar también el periodismo de la cotidianeidad que también es el que menos se presta a operaciones periodísticas porque ahí está muy presente el cronista, que es el que está más cerca de la voz de las personas que están en la trama cotidiana.
Acá me imaginé una situación donde se evoca en cierta medida que fue el periodismo durante esos años pero en una medida un poco farcesca, lo que escribí tiene un toque farcesco. Y lo hice, si bien aludiendo a situaciones que evocan nombres de diarios y demás, no quise juzgar a nadie. Me parece que es, aquel como éste, un ámbito de juzgamiento donde hechos con apresuramiento, mal hechos, como de hecho se realizaron juzgamientos de todo tipo; que aparecerían los enjuiciadores como una nueva inquisición que nunca hubiera tenido ningún tipo de coacción y siempre hubieran sido personas que supieron desembarazarse de sí de todo condicionamiento, eso no me parece posible. Me parece que es mi gran tema hoy, ya que esta discusión está tan presente, es una viejísima discusión: quién te paga para pensar lo que pensás. Lo que yo hice es: quién te coacciona de una manera física para escribir lo que escribís. Es una pregunta más riesgosa digamos, pero en el fondo es los mismo: el saber asalariado, el intelectual asalariado, el periodista asalariado, cosa más comprensible por que el del periodista es un trabajo más claro y el del intelectual tiene perfiles laborales más difusos. Pero el tema es el mismo: tu pensamiento sale de intereses oscuros que vos mismo no sabés descifrar en tu conciencia.
Quise tratar ese tema porque no es los ´60, es, pero a mí me dicen mucho “te paga el gobierno, es lógico que pienses eso”. Yo ante esa imputación estoy obligado a pensarla, no estoy tan resguardado con mi propia conciencia embellecida, como diría Hegel, de pensar que no es así, pero en realidad extiendo el problema a toda clase de pensamiento, escritura, profesión. Por lo tanto lo que llamamos ética profesional, el debate por la ética, es un debate en gran medida por la autoconciencia que tiene cada uno de cómo va produciendo pequeñas tácticas personales de carácter escritural, sensorial, guiadas a veces por un miedo reconocible o no.
Entonces inventé una situación donde dos diarios, cada uno capturados por poderes iguales y diferentes entre sí, porque son los poderes de las fuerzas armadas,debaten con periodistas que están incluidos como tales a través de una fuerte acción sobre sus conciencias, es decir, la tortura, el horror. Aproveché para ver si podía escribir páginas que tradujeran el horror, ese en realidad fue el motivo que me llevó también a escribirlo ¿no? Si se puede, ya que es un debate… ese sí es un debate que viene de los ´60, si se puede escribir sobre el horror producto de los campos de concentración en Europa y las tantas cosas que hace se han escrito al respecto, lo pensaron Primo Levi y demás.
Es decir, ¿hay un inenarrable en materia de horror? Si lo hubiera evidentemente la literatura encuentra un límite o la inspiración para buscar otro sistema de símbolos. Yo creo que se puede narrar el horror pero uno lo intenta y finalmente pueden salir narraciones de poco interés, y por lo tanto el militante que no pretende ninguna narración es más útil que el presuntuoso que quiere narrar el horror.
APU: Algo que está ahí presente es la idea del sobreviviente que también es compleja, hay momentos que se piensa a alguien como un converso, después el colaborador…
HG: Ahí yo me basé un poco en el caso de Héctor Leis, yo fui amigo de él, lo más fácil ante el caso de Héctor Leis para uno que más o menos maltrecho se quedó pensando más o menos lo que se pensaba en aquel momento, podría ser temible su caso. Porque Héctor Leis se imagina una escena que probablemente fue verdad que es él como combatiente realizando una acción que ocasiona la muerte de alguien, alguien de las fuerzas de la represión podríamos imaginar, eso le origina a lo largo de los años una larga serie de retracciones de la conciencia, digamos, para no llamarla autocrítica. Hasta que elabora una teoría de la Argentina complejísima donde él se pone como alguien a ser perdonado, pero también perdonando. Como movimiento de la conciencia me parece interesante, lo que no me parecen para nada interesantes son las conclusiones. Porque es una especie de historia simplificada dada vuelta, donde casi los únicos buenos resultan ser los militares. Está el tema de resonancias mitológicas, probablemente sea así o no, donde él cargaría con la culpa de haber muerto a alguien, de haber producido algún daño a alguien que no puede definir muy bien. Ese tema de la culpa es un tema de los grandes movimientos sociales, las izquierdas, los movimientos populares, no tuvieron mucha afinidad con ese tema, por eso me interesó el caso de Leis.
Sí el tema del converso siempre fue tratado, pero la palabra misma es fea, para la iglesia no es fea porque si alguien puede convertir a un no creyente es una prueba de la fortaleza de la propia institución religiosa en tanto estructura de creencias. Pero en el caso de los que vivimos la política argentina de una manera u otra el converso tiene mala fama y, sin embargo, es un tema que te lleva a la inquisición, a todos los demonios de la conciencia lo que León Rozitchner con Sartre llamaban el nido de víboras de la subjetividad y te lleva al tema de León, que es muy actual. Él era de izquierda pero había algo que le impedía ser enteramente de izquierda, que era pensar que la subjetividad no es el lugar donde alegremente conozco todo lo que pasa, si no que es un lugar oscuro, donde están mis cálculos irrealizados, mis símbolos desechos. Teorizo, después había que escribirlo (risas) cosa que hice… vivo un poco obsesionado con que me la comenten y demás, pero como esto no ocurre, te agradezco mucho que vos vengas y que por lo menos la tengas abierta sobre la mesa (risas). No ocurre porque es difícil escribir esto, me gusta la novela y, esencialmente, no soy un novelista. Pero quién me impide decir que escribo algo parecido a una novela (risas), al mismo tiempo de absoluta libertad como dice Mariano Moreno, es un mal novelista que también escribe.
APU: ¿Y cómo se lleva con ese recibimiento del libro, de sus novelas, en comparación a sus ensayos?
HG: Siempre tenés que pensar, como decía Borges en El escritor argentino y la tradición: si lo que haremos será bueno entonces es lo que importa y será algo que engrosará el caudal de las obras argentinas. Y bueno, quién sabe lo que uno hace si es bueno o no, en realidad la opinión sobre lo bueno de lo que uno hace está medida por el editor, por el periodista comentador, por tus colegas que te quieren o no te quieren, por lo que, sin darte cuenta o no, le hiciste algo a alguien que efectivamente opinará en relación a ese acto y no a lo que eventualmente sea un escrito tuyo. Es muy difícil escapar del modo ambiguo en que se juzga a las personas. La única manera de hacerlo es con una especie de canon de absoluta claridad en cuanto a lo que son las grandes obras. En Argentina las grandes obras que están instituidas como tales y que son más o menos inamovibles no son muchas. Y hay movimientos que revolotean alrededor de las grandes obras de las cuales muchas se pueden mencionar, porque hay grandes movimientos novelísticos o ensayísticos.
Argentina tuvo una influencia ensayística muy grande de Adorno, de Lukács en las izquierdas. En el caso de Martínez Estrada de Montaigne, que es el padre de los ensayistas. Esa influencia ha decrecido en los libros de índole periodísticos que son los que dominan… algunos son buenos, por ejemplo te voy a nombrar El almirante cero de Claudio Uriarte, tiene ya 20 años ese libro y creo que nadie lo superó en materia de conjunción entre investigación periodística y libro de ensayo. Porque es un libro casi Borgeano, un almirante que quiere dejar las huellas para que se descubran sus crímenes, no sé si era así pero se las ingenió para mostrar eso. Y ya que hablamos de Uriarte, bueno, los personajes así me interesaban para hacer este libro.
APU: ¿La faceta de ficción le parece que le permitía esbozar esto que le interesaba tratar de un modo más amplio que el ensayo?
HG: Sí, si es buena. Si es buena permite, si no es buena no permite nada porque es apenas un registro escolar de algo que cómo ensayista podrías hacer mejor, pero también el ensayo es una novela disfrazada, finalmente… ¿Quién se mantiene en el ensayo hoy? No voy a mencionar nombres pero, Argentina en realidad es un país que hicieron los ensayistas, pensá en el Facundo que es un ensayo pero al mismo tiempo un folletín, y es un libro muy inspirado en las piezas del romanticismo existentes en la literatura de la época… Eso no cambió mucho en aquí, tendríamos que preguntarnos en Argentina que a la par de resolver cuestiones como las restricciones externas a economía y demás o la cuestión de los fondos buitre; tendríamos que preguntarnos sobre qué tipo de compromisos en la escritura novelística y ensayística hubo con los movimientos del espíritu colectivo de escritura, en general provenientes de Europa, pero no pocos también bajo influencias de lo que pudo ser la literatura de Arguedas, ciertas formas del indigenismo de la década del ´40 hasta el ´60. Esa discusión no está hecha, la discusión sobre el modelo de escritura argentino que tenga un grado de autonomía tal que no se preste tan fácilmente a que el investigador de Yale o Harvard que venga a estudiar la Argentina diga “esto pertenece a tal movimiento, al surrealismo, al expresionismo alemán y esto perteneció a la fuerte saga que dejó Sartre en Argentina”. Es decir, la escritura de un ensayo, una novela o lo que sea es una pregunta por la nación, me parece. No por una nación cerrada que busca con desesperación su singularidad sino, simplemente, la pregunta por la desesperación de ser una nación.
APU: Al colocar estas discusiones en ese momento histórico concreto toca algunos temas álgidos de la época para pensarlos hoy, se me ocurre por un lado la cuestión de la iglesia y su modo de perdonar a quienes hacían los vuelos de la muerte y también la participación de los torturadores en Malvinas, que son dos imágenes muy fuertes que retoma.
HG: Sí, te decía que quería ver si podía yo con mi nido de víboras, es decir con mis aspiraciones más o menos detectadas y más o menos rechazadas, que por coquetería uno puede llamar timidez a todo esto, quería ver si podía hacer una escena donde bajara un aviador y lo santiguara un cura, un aviador que recorría el Río de la Plata… Hay una escena del cine argentino, de Garage Olimpo, que es una escena muy inspiradora, no sé si está escrita en la literatura argentina: se abren las compuertas del avión Hércules que tiene la escarapela argentina y suena Aurora, y no cae ningún cuerpo, bueno, no era necesario, de algún modo había una apelación a lo ausente que tenía tanta fuerza, que ahí hay un sustituto legítimo de lo que se podía escribir. Uno puede pensar si puede escribirse esa escena o no.
APU: La inclusión de textos, de imágenes, hizo que el libro tenga una particularidad en su estructura…
HG: Es como un chiste de la redacción ¿no? Una redacción busca una imagen, me di el gusto de poner una foto de Marlon Brando en Apocalipsis now…
APU: También la inclusión de los textos, de tener que escribir de distintos modos.
HG: Un poquito si, igual no me esmeré demasiado en hacerlo tan diferente, todo periodista es igual a otro (risas) y en este caso iguales a mí mismo (risas)… Pero hice algunos giros de periodismo preopinante o esa pluma que no sabe hacia dónde se dirige, algunas ironías que se intercambian los que discuten según una base falsa. Porque finalmente lo que quise es pensar en este momento ¿no?, hasta qué punto se copertenecen ámbitos de discusión que parecen mantener fuertes problemas y dilemas pero que están tomados por la misma tecnología, el mismo tipo de escritura… Una nota opositora y una nota oficialista se logran reconocer, yo escribo notas semi oficialistas (risas) y otras que son semi opositoras (risas). De todas maneras hay tecnologías y escrituras que se incorporan a las tecnologías existentes que tienden a crear un marco común. Ustedes como agencia tienen algún marco común con algún tipo de escritura en internet que tengan posiciones diferentes pero que están en un mundo tecnológico que estamos obligados a pensar qué tipos de lazos y compromisos genera.
APU: En eso lo pensaba un libro relacionado con su Historia conjetural del periodismo argentino, que editó hace poco. Como que habría una preocupación, que lo tocan de cerca por algunas cuestiones que le han tocado atravesar incluso en el último tiempo, en el marco de pensar el periodismo hoy. Hay un puente con ese pasado pero también en qué coyuntura estamos.
HG: Sí, desde el punto de vista del periodismo es muy preocupante, me parece, el tipo de periodismo que se hace en Argentina que es totalmente faccioso como lo era en el siglo XIX, pero eso se sabía que era así. José Hernández, que era uno de los grandes periodistas del Siglo XIX no creía que estaba iluminando la mirada universal con sus notas, ss periodista de López Jordán. Ocurrió que a partir de la fundación de La Nación, me parece incluso ese nombre, que es un poco anterior y lo pone Juan María Gutiérrez La Nación Argentina, pero el propósito universalista que tiene La Nación, o por lo menos de tomar la nación como un cuerpo homogéneo y para una escritura homogénea de la elite escritural del momento, eso ya no corre ni siquiera para La Nación, aunque hace ciertos esfuerzos más generalizantes… Clarín ya no hace ninguno porque es un diario de facción al estar en la lucha que se está desarrollando hoy por hacer cumplir una ley desmonopolizante. Pero en un sentido más genérico para instituir el modo de la enunciación del país, que finalmente es el modo en que se constituye y forma la democracia en una nación.
En ese sentido la lucha es muy ardua, no se agota en decir tal miente, porque es una imputación que se hace simétricamente opuesta con facilidad. Hay que demostrar todos los montajes que se hacen en las islas de edición tanto de los canales de televisión, de los productores, de las fábricas de imágenes y las fábricas de textos que son hoy dos lugares que están como en la época de Henry Ford, digamos, tiene una línea de montaje y el lenguaje es atrasado desde el punto de vista de la modernidad de la tecnología. Porque se hablaba como hablaba Henry Ford de la línea de montaje. En ese sentido salen productos de tal o cual identidad y esos productos están todos catalogados, envasados, etiquetados y están en el lugar en que estaban los grandes textos, en fin, todo está en el lugar donde estaba el Yo acuso de Zola o El 18 brumario de Marx.
APU: En algún momento cuando fue la discusión sobre la ley de medios, se veía como positivo esto de que se debelaran las facciones, ¿cómo lo ve ahora?
HG: Yo lo veo positivo pero le agregaría algo más, la ficción de la ficción que es decir que hay una objetividad en la historia, de algún modo hay que restituirla. La reconstituye el que tenga los mejores argumentos. Ocurre hoy que se atribuyen una objetividad y una universalidad quienes no tienen los mejores argumentos, en ese sentido me parece que todo proyecto periodístico o de emisión de imágenes tiene que tener un proyecto de recreación de plataformas repetidas, no una objetividad tonta, ficticia. Sino una objetividad entendida como acuerdos sociales de escritura y de la relación ante el acontecimiento social y el modo de hacer su crónica. Por ejemplo: no aceptando la acción de la gendarmería en la panamericana, igual el modo en que la televisión reitera permanentemente tres tomas en continuado es una adulteración de los hechos, una adulteración temporal de los hechos. Es decir, la televisión en general y buena parte del periodismo se da el derecho de una adulteración espacial, temporal y de inteligibilidad también. Creo que la complejidad que tiene entender lo social, esta hipótesis de traslado a las noticias se hace con cánones de inteligibilidad previamente trazados por las redacciones. Entonces una redacción ya sabe qué es la realidad antes que la realidad se produzca.
Fin de ciclo
APU: En este marco se vio usted implicado, con ciertas cuestiones de cómo pensar su futuro cercano, ¿cómo lo tomó eso?
HG: Sí, porque cualquier palabra ingenua parece que estás lanzando una especie de cañonazo verbal de los llamados primicias y demás… En realidad ya no hay más primicias, ya no existen… en ese sentido Crónica siempre mantiene primicias, “fuimos los primeros que lo dijimos”… En realidad ya no hay más un primero que diga nada, la primicia era el periodismo de los ´40 cuando había una ingenua realidad.
Me parece que en el ambiente sobrecargado en que vivimos, que es el fin de un gobierno y el comienzo de otro, cualquier palabra tiene una interpretación ya dada, viene ya interpretada de la peor manera posible, lo cual hace difícil hablar, o hace posible hablar para los especialistas en hablar en este momento, pero uno no es ese tipo de especialista, uno quiere seguir hablando normalmente. Es decir, a la democracia la defino como la menor distancia entre el modo en que uno habla en una vida cotidiana, donde el habla tiene ciertos resguardos, no se rompieron todos los tabiques donde uno puede decir cualquier cosa, en la vida cotidiana hay también en gran medida algo así; y el modo en que aparecen las escrituras periodísticas o incluso las escrituras en las novelas. La novela tiene más libertades, por supuesto, porque permite un tipo de experimentación que después pasa a la lengua común y se convierte en un enriquecimiento de la lengua. Pero yo defino una democracia como un lugar donde la distancia es menor entre los modos de habla que surgen de cierta espontaneidad, no soez porque la creación de lo soez es una creación, no es así como se habla habitualmente. Todas las notas a pie de página del periodismo electrónico tienen una sobrecarga soez que evidentemente es un logro constitutivo de un nuevo estilo, es un invento en una cinta de montajes, todas las palabras soeces y pornográficas que se te ocurran. Un poco eso caracteriza este momento, la pérdida de la membrana invisible pero fuerte que separaba la lengua corriente consensual, digamos, y aquellas palabras que sólo se decían en los momentos pasionales específicos. Hoy parece que estamos sólo en un momento pasional y lo que domina es la lengua del ultraje, para decirlo con un título que me es afín (risas).
APU: Y en esa coyuntura ¿cómo ve su “fin de ciclo” (risas) al frente de la Biblioteca Nacional?
HG: Acompañando al gobierno hasta que cesen las funciones de la Presidenta, y el tiempo que corresponda hasta que se nombre a otro director. Digo una tercera cosa: me gustaría que quien continuase respetara y prosiguiese una obra que fue de gran importancia tanto en lo bibliotecológico como en lo cultural y en el modo social del trabajo que se instituyó. Es un trabajo colaborativo de bastante calidad, de mucha calidad diría, y eso hizo que también aumentaran los lectores, los trabajadores también. Me gustaría que el país esté en condiciones de tener un nuevo director o directora de la Biblioteca Nacional que no ignore estos trabajos que contaron con el esfuerzo de mucha gente y que se hicieron a lo largo de más de una década.
APU: ¿Cómo sobrellevó la tensión entre su faceta de retórica crítica con la de la gestión?
HG: No es fácil porque estás siempre… había una idea que le me gustaba mucho a Nicolás Casullo: los confines (risas). Que no era ni estar más allá ni estar en el lugar donde tenías que estar, siempre estás un poco desencajado y te sentís un poco así. No creo haber sido un mal funcionario, pero eso lo aprendí y no creo haber abandonado la mayor parte de mis convicciones y estilos que tenía antes cuando era un profesor, imaginariamente más libre. Porque cuando sos profesor, y más ahora que tenés un cercamiento muy grande con un sistema de carrera profesoral, que en mi época que no es tan lejana no existía. Una cosa es ser profesor como Halperín Donghi, donde su marca profesoral es el estilo de su escritura, la marca en el tiempo que deja su escritura; y otra cosa es ser profesor hoy, donde tenés una carrera con estipulaciones, grados, subsidios y donde hay vigilancia de la escritura. Eso tiene que salir de circulación porque la verdad que está haciendo una universidad muy chata.
APU: Al mismo tiempo que le daría recursos o la estructuraría…
HG: Bueno, recursos tenés que darlos igual, pero los recursos vienen asociados al sistema de puntajes que es la globalización, las universidades y todas las naciones han entrado en una globalización que es la mala forma del universalismo. Yo creo en el universalismo, por supuesto, pero un universalismo que nos va a permitir recrear la situación de Malvinas, no así la globalización. La situación de Malvinas es muy interesante: la situación económica, el petróleo, la pesca, la Antártida y la lengua. Todas esas cuestiones tienen que ser tratadas en el medio del universalismo, no en el medio de la globalización donde hay hegemonías donde inevitablemente la Argentina como Nación se debilita.
APU: Sin voluntad de que emita algún futurismo, digamos, pero decía de su voluntad de continuidad en lo que hizo, se han manifestado en distintos espacios del Estado también esa voluntad de que continúe lo que se ha realizado. Incluso la oposición también en estos días ha dicho que algunas cosas continuarían… ¿cómo ve este momento? Uno lo consideraba más conservador a partir de los candidatos, por la coyuntura, pero en algunas cosas parece que sí y en otras que no…
HG: La campaña es algo interesante, porque la campaña obliga al político a exhibirse y a decir cosas que normalmente no diría, por eso es una gran creación de la democracia, la campaña es un momento examinador general, una especie de examen que se da de muchas maneras, muchos a través de sus asesores de prensa… Un gobernante no toca el timbre al vecino, creo que en la campaña tampoco, son ficciones que crea la campaña pero la campaña es la ficción y me parece que uno toca el timbre en una casa de Lomas de Zamora, en una campaña uno se casa con una vedette, dice cosas que jamás diría. Es interesante la campaña porque, como diría Carl Smith, es el estado de excepción (risas) pero menos interesante que lo que Carl Smith señalaba. Esa excepcionalidad de la campaña permite cosas muy interesantes porque permite revelar estilos: cómo se insulta, cómo se refuta. Por ejemplo Kicillof es muy ingenioso, ya lo era como Ministro, es ingenioso porque mantiene el rigor del análisis económico y habla barrialmente, no parece ser un invento de campaña, creo que tiene una dotación de recursos que ahora aparecen con más claridad en la campaña.
El tema, para responder a lo que me decías, es qué influye la campaña en el desarrollo posterior del gobierno, el gobierno es una entidad cerrada, el gobernante futuro toca timbre fácil en una casa en Lomas de Zamora. Pero después el habitante de Lomas de Zamora no toca timbre fácil en la Casa de Gobierno. El gobierno tiende a ser más cerrado, actúa dentro de gabinetes aun cuando comunica públicamente, tiene algo para adentro de sí mismo, son emisiones que surgen de previos diseños de estrategias o de elaboraciones colectivas o no. En el caso de Cristina creo que menos colectivas porque tiene intuición de los momentos en que debe hablar y también no tiene una única línea, de ahí el carácter heteróclito que tienen los discursos de Cristina. Eso creo que no lo vamos a volver a ver, eso introduce elementos más grandes en el debate y, probablemente, este momento abierto de la campaña, cuando se cierre bajo la forma de un gobierno esté un poco obligado los primeros tiempos a tomar temas de la campaña, es decir, abrirse a todas las voces. Y se va a encontrar con un mundo en el cual la Argentina merece un debate superior al que estamos teniendo, que es un mundo donde intentos importantes en reencaminar la vida popular en Grecia, elección mediante, se ven frustradas por un conjunto de bancos o de poderes muy superiores a los que tiene la democracia en su carne viva, que es la votación plebiscitaria, el elemento más primigenio de la democracia, la democracia electoral por lo menos. La situación de Brasil, también, de un gobierno popular con un partido que surge de bases sociales importantes tanto laicas como eclesiásticas, se ve obligado a discutir en un terreno nuevo, que es el terreno de las fuerzas de la globalización, si es o no corrupto, qué pasó con Petrobras es un tema latinoamericano de primera importancia. Es decir, estos dos temas que se repiten en todos lados, también acá, suponen de qué modo podemos mantener el derecho a la esperanza en cuanto a los movimientos populares. Tanto en Grecia como en Brasil por no decir en cualquier otro país de Latinoamérica incluyendo el nuestro.
Y en ese sentido todo país tiene que tomar de su historia y abrir su historia a ese derecho a la esperanza. La esperanza de los no esperanzados, decía Walter Benjamin, pero yo diría la esperanza sin más, una esperanza cauta y con la cautela de quien sabe ver los obstáculos de la realidad. La esperanza del esperanzado que conoce los obstáculos, porque si no no podemos explicar tantos amigos nuestros y nosotros mismos que uno se entusiasma un día con un plebiscito y al otro día aparece Ángela Merkel. Que se entusiasma con Dilma Rouseff y al otro día nombra a un ministro neoliberal de la oposición y se encuentra con un dilema como el de Petrobras que es un dilema que la palabra corrupción no atiende adecuadamente porque es un dilema más grande, es el dilema del financiamiento del Estado, el financiamiento de los gobiernos, de crear una clase política y técnica que tenga otro tipo de horizontes en sus procedimientos y en sus lenguajes. Finalmente son problemas del lenguaje también, los problemas llamados de corrupción, si no es facilitar mucho el análisis decir corrupción. En ese sentido habría una larga continuidad en la historia de la humanidad desde Jenofonte hasta hoy en cuanto a la palabra corrupción, quizá no sería la más adecuada para conceptualizar las fallas de los gobiernos populares, el modo en que se usa esa partícula lingüística en el ataque que las derechas hacen a los gobiernos populares y el modo en que procede el funcionariado en cualquier tipo de gobierno. Ese es un tema fuerte que no se resuelve en una escuela de funcionarios, es un tema vinculado casi a la filosofía. Si debiera recrearse una filosofía es en relación a cómo debe hablar el Estado en condiciones de transformación social y de justicia.
APU: Pensando en esta esperanza, así dicho de los movimientos populares, algo también en diálogo es la conducción, el liderazgo, sobre todo si lo pensamos en Latinoamérica, que se van acabando en algún punto, que quizá aparecen de otro. Algo de eso mencionó en su última intervención en Carta Abierta ¿cómo piensa eso y cómo lo piensa en el marco de la continuidad o no de Cristina?
HG: Para mí Cristina es un personaje importantísimo, no pocas veces la he criticado en público (risas), pero es un personaje importantísimo porque es alguien que se creó a sí misma, es un personaje que tiene mucho valor desde el punto de vista de autocreación del político. Con un conjunto de elementos que están en la sociedad argentina: obviamente el peronismo, hay retazos del peronismo, hay retazos de cierto feminismo, políticas de género llamadas hoy de manera un poco más rara pero antes más cómodamente lo llamábamos feminismo, una curiosidad intelectual servida de distintas fuentes, probablemente sin profundizar en ningún tema pero es una curiosidad intelectual evidente y que la lleva muchas veces a ingresar a temas que se ofrecen a la fácil crítica, eso yo no lo critico. Me parece que el estilo es el estilo de quien no revela que está aprendiendo, por orgullo personal. Evidentemente al estar en la presidencia de un país tenés que aprender a hablar de la balanza comercial y saber un poco de cine y ver qué películas argentinas pueden o no arañar un Oscar. Eso supone un aprendizaje que alguien lo puede hacer perezosamente o no perezosamente, creo que este último caso es el de Cristina, no es perezosa para ingresar a nuevos temas. Tiene, lo que podríamos llamar una… a veces dice “tengo una coraza”, es cierto que la debe tener porque en estos años recibió ataques desmesurados y oprobiosos a los que suele responder, por supuesto no es manca… uy, otra vez ese chiste (risas)… no es manca, pero ves que está en todos lados ese chiste (risas)… No es manca para responder pero no podés vivir una vida así, estar en el medio del Maelstrom, la gran tormenta marítima donde te traga todo. Entonces cuando responde muchas veces tiene una ironía que la salva, esa ironía es interesante, quizás es el atributo más interesante que tiene. Un exceso de ironía no es conveniente tampoco pero yo digo esto con libertad, lo dije antes, no es que ahora se puede hablar más, antes que presuntamente se podía decir algo menos de esto, yo lo dije también. Me parece que el instrumento de la ironía es formidable y tiene que ser cincelado con más cuidado también.
Ahora bien, a mí no me incomoda un liderazgo fuerte, me incomodan caudillismos berretas, me incomodan los populismos de cuarta. El populismo de Laclau obviamente es una sutileza tan grande que es una retórica de Meister Eckhart (risas). Bien podría ser, si hay un segundo momento de Cristina, a mí no me disgustaría que lo fuera porque ahora qué tendrá, un momento que no será de descanso pero también de aprendizaje, me gustaría que lo fuera y que si, eventualmente, hubiera un retorno, debe ser con ese aprendizaje. Aprendizajes en formas de liderazgo que probablemente puedan tener ámbitos de discusión más amplios, más participativos, eso no lo veo mal, nadie tiene por qué ser igual a sí mismo. Creo que el estar en el gobierno del país estos años implicó un día a día riguroso y dramático, todos los días había que responder algo, sea en la Panamericana o sea en Wall Street. El dialogo Panamericana-Wall Street es permanente en la Argentina. Después me gustaría que los temas de izquierda, no un izquierdismo banal, sino temas de izquierda para no perder esa palabra, estuvieran presentes en los movimientos populares, no hay como algunos creen ahora en la campaña que hay una cesura, digamos, entre lo que es el peronismo y los temas de izquierda. No hay peronismo sin temas de izquierda. El peronismo puede no ser un partido de izquierda pero tiene que tener los temas de izquierda, que son los temas de la distribución de la renta más estricta, del respeto de la naturaleza en la producción social, políticas de género… Buena parte de esas política están, por eso el kirchnerismo no es de izquierda pero tiene temas de izquierda. Tampoco es fácil de definir al kirchnerismo porque es una palabra que proviene de un apellido que tendremos que ver cuál es su perdurabilidad, sabemos que la perdurabilidad del peronismo es algo comprobable en Argentina, pero es una perdurabilidad que está hoy esparcida en toda clase de interpretaciones antagónicas entre sí, como de alguna manera lo fue siempre aunque ahora los es más.
APU: ¿Esta coyuntura un tanto más conservadora le parece que es también un diálogo social de época?
HG: La coyuntura es conservadora y el mundo está conservador, Cuba está conservadora. Uno dice por qué está conservadora Cuba, bueno es un problema de subsistencia nacional, entonces entre los problema de subsistencia nacional aparecen como el fantasma de Churchill, si peligra la nación, que es el sustento de la vida democrática y de la vida social… Quizá al revés sería bueno decirlo también; si peligra el ente colectivo con el cual te sentís incluido evidentemente se tiende a comprender que se den pasos en retroceso. Por ejemplo llama la atención la situación en Venezuela y la situación en Cuba respecto a los EEUU, en ese sentido da la impresión de que Cuba no puede dejar de dar esos pasos de supervivencia nacional y al mismo tiempo hay una memoria de carácter moral que implica, ahora al revés, no abandonar a Venezuela. Eso me parece un dilema importante.
APU: Algo de lo que usted venía diciendo era que el kirchnerismo no tenía textos programáticos, fundantes. En el último Foro por una Nueva Independencia en Tucumán dejó entrever que no sería tan necesario un texto cerrado…
HG: Pasa que hablé después de un gran discurso de Jorge Alemán, yo no tenía nada importante que decir, más que decir “como dice el orador preopinante, no tengo más nada que agregar” (risas). Pero creo en las dos cosas: creo que tiene que haber un gran texto y ese gran texto es colectivo, y en el valor de lo implícito, lo implícito es la retórica por excelencia, no es la retórica que uno condena por su redundancia de significados molestos, si no por lugares de silencio y vacíos sumamente significativos. En ese sentido el saber tácito me parece que es una forma del saber muy importante, que es el que quizás lleva a la novela, lleva a la poesía, lleva a construir la mejor metáfora, que eso nunca es fácil. Es decir no llenar la atmosfera de textos también me parece importante porque la globalización la defino también en sus escasos servicios que le rinde a la humanidad, como llenar la atmosfera de textos. Que son en general textos basados en retóricas publicitarias y a veces las metáforas son interesantes, la gran retórica hoy está en manos de las agencias de publicidad y agencias de campaña política. Los retóricos de la antigüedad se asombrarían de a donde fue a parar su saber.
APU: Por último, ¿siente que tiene un público lector, que cuando dice algo dialoga con ese público?
HG: Es curioso que algunos me dicen… bueno como sabés arrastro con la idea de no ser fácil, pero con el tiempo me parece que fue convirtiéndose en una invitación a ser tolerantes a mis amigos. A veces en empeñarse más en leer, a veces en seguir teniendo razón porque no soy fácil pero tengo mayor tolerancia y a veces, en casos muy minoritarios, puedo suponer que hay una cierta ruptura al modo en que se escribe en los diarios habitualmente. Eso es lo que voy a seguir manteniendo porque me parece que es lo que pasó. Los compañeros de Página/12 siguen publicando lo que les mando y nunca me dicen nada, bien podrían decirme porque seguramente lo piensan “¿por qué este no escribe nada fácil?” (risas). Pero yo pienso que en un diario tiene que haber algo, en la prosa de fuerte difusión siempre tiene que haber un elemento disruptivo que implique la aparición del mayor obstáculo. Eso no me parece mal a mí ¿por qué lo tengo que hacer yo? Bueno, porque me salió así.
APU: Siente que hay una espera hacia sus palabras…
HG: No, no lo siento así, siento que últimamente algunos me comentan algo pero lo que se comenta no es lo que yo escribo. Pero cada vez que alguien me comenta algo no sólo lo agradezco mucho, sino me pregunto si efectivamente existe lo que llamamos la influencia de alguien que escribe ¿no? Lo pongo un poco en duda pero porque no es la época ésta de pensar en ese caso. Pero evidentemente la Argentina se forjó bajo la influencia de grandes escrituras, pensá el debate Alberdi/Sarmiento, eso generó una corriente de pensamiento, un debate con mucha energía sobre la relación entre los hechos militares y la prensa. Querer ser entendido es algo así como un deseo profundo del ser humano, entonces no está bien que te digan “¿qué quisiste decir?”. Muchos lo dicen ingenuamente y amistosamente y no se dan cuenta lo horroroso que es alguien tenga que escuchar eso (risas)…
Por Juan Ciucci
APU: Para pensar la novela Redacciones cautivas (Editorial Colihue) ¿por qué volver a los ´70 y qué le interesaba de pensar al periodismo o una vertiente del periodismo en esa coyuntura?
Horacio González: Así dicho, los ´70 o los ´60, no son en ninguno de los dos casos denominaciones que me resulten tan interesantes, aunque tienen fuertes señas, y una fuerte consigna para buscar aquello que hoy no está. Pero en mi caso me pareció que son temas de algún tipo de presencia hoy también. En aquellos años, por supuesto, no existían los debates periodísticos que hay hoy en relación a la operación periodística, esa expresión no la recuerdo de esa época, que no es fácil de definir qué quiere decir esa expresión. Operación política la recuerdo de los años ´80, corresponde con el fin de lo que podríamos decir el militante más extremo, el militante armado o el militante con su bagaje de ideas muy claras.
En este caso tomé algo que siempre me inquietaba, que es bajo qué condiciones se escribe en el periodismo o en cualquier otra situación de escritura, pero sobre todo en el periodismo ya que la expresión operación periodística revela mucho en relación a que la idea tradicional del periodismo del siglo XVII en adelante es cierta transparencia entre lo que llamamos realidad y el modo en que, al producirse una noticia, es decir un evento extra cotidiano, se lo puede trasladar más o menos fielmente a través de una mímesis cordial, digamos. Después de esto el periodismo tendría que inventar también el periodismo de la cotidianeidad que también es el que menos se presta a operaciones periodísticas porque ahí está muy presente el cronista, que es el que está más cerca de la voz de las personas que están en la trama cotidiana.
Acá me imaginé una situación donde se evoca en cierta medida que fue el periodismo durante esos años pero en una medida un poco farcesca, lo que escribí tiene un toque farcesco. Y lo hice, si bien aludiendo a situaciones que evocan nombres de diarios y demás, no quise juzgar a nadie. Me parece que es, aquel como éste, un ámbito de juzgamiento donde hechos con apresuramiento, mal hechos, como de hecho se realizaron juzgamientos de todo tipo; que aparecerían los enjuiciadores como una nueva inquisición que nunca hubiera tenido ningún tipo de coacción y siempre hubieran sido personas que supieron desembarazarse de sí de todo condicionamiento, eso no me parece posible. Me parece que es mi gran tema hoy, ya que esta discusión está tan presente, es una viejísima discusión: quién te paga para pensar lo que pensás. Lo que yo hice es: quién te coacciona de una manera física para escribir lo que escribís. Es una pregunta más riesgosa digamos, pero en el fondo es los mismo: el saber asalariado, el intelectual asalariado, el periodista asalariado, cosa más comprensible por que el del periodista es un trabajo más claro y el del intelectual tiene perfiles laborales más difusos. Pero el tema es el mismo: tu pensamiento sale de intereses oscuros que vos mismo no sabés descifrar en tu conciencia.
Quise tratar ese tema porque no es los ´60, es, pero a mí me dicen mucho “te paga el gobierno, es lógico que pienses eso”. Yo ante esa imputación estoy obligado a pensarla, no estoy tan resguardado con mi propia conciencia embellecida, como diría Hegel, de pensar que no es así, pero en realidad extiendo el problema a toda clase de pensamiento, escritura, profesión. Por lo tanto lo que llamamos ética profesional, el debate por la ética, es un debate en gran medida por la autoconciencia que tiene cada uno de cómo va produciendo pequeñas tácticas personales de carácter escritural, sensorial, guiadas a veces por un miedo reconocible o no.
Entonces inventé una situación donde dos diarios, cada uno capturados por poderes iguales y diferentes entre sí, porque son los poderes de las fuerzas armadas,debaten con periodistas que están incluidos como tales a través de una fuerte acción sobre sus conciencias, es decir, la tortura, el horror. Aproveché para ver si podía escribir páginas que tradujeran el horror, ese en realidad fue el motivo que me llevó también a escribirlo ¿no? Si se puede, ya que es un debate… ese sí es un debate que viene de los ´60, si se puede escribir sobre el horror producto de los campos de concentración en Europa y las tantas cosas que hace se han escrito al respecto, lo pensaron Primo Levi y demás.
Es decir, ¿hay un inenarrable en materia de horror? Si lo hubiera evidentemente la literatura encuentra un límite o la inspiración para buscar otro sistema de símbolos. Yo creo que se puede narrar el horror pero uno lo intenta y finalmente pueden salir narraciones de poco interés, y por lo tanto el militante que no pretende ninguna narración es más útil que el presuntuoso que quiere narrar el horror.
APU: Algo que está ahí presente es la idea del sobreviviente que también es compleja, hay momentos que se piensa a alguien como un converso, después el colaborador…
HG: Ahí yo me basé un poco en el caso de Héctor Leis, yo fui amigo de él, lo más fácil ante el caso de Héctor Leis para uno que más o menos maltrecho se quedó pensando más o menos lo que se pensaba en aquel momento, podría ser temible su caso. Porque Héctor Leis se imagina una escena que probablemente fue verdad que es él como combatiente realizando una acción que ocasiona la muerte de alguien, alguien de las fuerzas de la represión podríamos imaginar, eso le origina a lo largo de los años una larga serie de retracciones de la conciencia, digamos, para no llamarla autocrítica. Hasta que elabora una teoría de la Argentina complejísima donde él se pone como alguien a ser perdonado, pero también perdonando. Como movimiento de la conciencia me parece interesante, lo que no me parecen para nada interesantes son las conclusiones. Porque es una especie de historia simplificada dada vuelta, donde casi los únicos buenos resultan ser los militares. Está el tema de resonancias mitológicas, probablemente sea así o no, donde él cargaría con la culpa de haber muerto a alguien, de haber producido algún daño a alguien que no puede definir muy bien. Ese tema de la culpa es un tema de los grandes movimientos sociales, las izquierdas, los movimientos populares, no tuvieron mucha afinidad con ese tema, por eso me interesó el caso de Leis.
Sí el tema del converso siempre fue tratado, pero la palabra misma es fea, para la iglesia no es fea porque si alguien puede convertir a un no creyente es una prueba de la fortaleza de la propia institución religiosa en tanto estructura de creencias. Pero en el caso de los que vivimos la política argentina de una manera u otra el converso tiene mala fama y, sin embargo, es un tema que te lleva a la inquisición, a todos los demonios de la conciencia lo que León Rozitchner con Sartre llamaban el nido de víboras de la subjetividad y te lleva al tema de León, que es muy actual. Él era de izquierda pero había algo que le impedía ser enteramente de izquierda, que era pensar que la subjetividad no es el lugar donde alegremente conozco todo lo que pasa, si no que es un lugar oscuro, donde están mis cálculos irrealizados, mis símbolos desechos. Teorizo, después había que escribirlo (risas) cosa que hice… vivo un poco obsesionado con que me la comenten y demás, pero como esto no ocurre, te agradezco mucho que vos vengas y que por lo menos la tengas abierta sobre la mesa (risas). No ocurre porque es difícil escribir esto, me gusta la novela y, esencialmente, no soy un novelista. Pero quién me impide decir que escribo algo parecido a una novela (risas), al mismo tiempo de absoluta libertad como dice Mariano Moreno, es un mal novelista que también escribe.
APU: ¿Y cómo se lleva con ese recibimiento del libro, de sus novelas, en comparación a sus ensayos?
HG: Siempre tenés que pensar, como decía Borges en El escritor argentino y la tradición: si lo que haremos será bueno entonces es lo que importa y será algo que engrosará el caudal de las obras argentinas. Y bueno, quién sabe lo que uno hace si es bueno o no, en realidad la opinión sobre lo bueno de lo que uno hace está medida por el editor, por el periodista comentador, por tus colegas que te quieren o no te quieren, por lo que, sin darte cuenta o no, le hiciste algo a alguien que efectivamente opinará en relación a ese acto y no a lo que eventualmente sea un escrito tuyo. Es muy difícil escapar del modo ambiguo en que se juzga a las personas. La única manera de hacerlo es con una especie de canon de absoluta claridad en cuanto a lo que son las grandes obras. En Argentina las grandes obras que están instituidas como tales y que son más o menos inamovibles no son muchas. Y hay movimientos que revolotean alrededor de las grandes obras de las cuales muchas se pueden mencionar, porque hay grandes movimientos novelísticos o ensayísticos.
Argentina tuvo una influencia ensayística muy grande de Adorno, de Lukács en las izquierdas. En el caso de Martínez Estrada de Montaigne, que es el padre de los ensayistas. Esa influencia ha decrecido en los libros de índole periodísticos que son los que dominan… algunos son buenos, por ejemplo te voy a nombrar El almirante cero de Claudio Uriarte, tiene ya 20 años ese libro y creo que nadie lo superó en materia de conjunción entre investigación periodística y libro de ensayo. Porque es un libro casi Borgeano, un almirante que quiere dejar las huellas para que se descubran sus crímenes, no sé si era así pero se las ingenió para mostrar eso. Y ya que hablamos de Uriarte, bueno, los personajes así me interesaban para hacer este libro.
APU: ¿La faceta de ficción le parece que le permitía esbozar esto que le interesaba tratar de un modo más amplio que el ensayo?
HG: Sí, si es buena. Si es buena permite, si no es buena no permite nada porque es apenas un registro escolar de algo que cómo ensayista podrías hacer mejor, pero también el ensayo es una novela disfrazada, finalmente… ¿Quién se mantiene en el ensayo hoy? No voy a mencionar nombres pero, Argentina en realidad es un país que hicieron los ensayistas, pensá en el Facundo que es un ensayo pero al mismo tiempo un folletín, y es un libro muy inspirado en las piezas del romanticismo existentes en la literatura de la época… Eso no cambió mucho en aquí, tendríamos que preguntarnos en Argentina que a la par de resolver cuestiones como las restricciones externas a economía y demás o la cuestión de los fondos buitre; tendríamos que preguntarnos sobre qué tipo de compromisos en la escritura novelística y ensayística hubo con los movimientos del espíritu colectivo de escritura, en general provenientes de Europa, pero no pocos también bajo influencias de lo que pudo ser la literatura de Arguedas, ciertas formas del indigenismo de la década del ´40 hasta el ´60. Esa discusión no está hecha, la discusión sobre el modelo de escritura argentino que tenga un grado de autonomía tal que no se preste tan fácilmente a que el investigador de Yale o Harvard que venga a estudiar la Argentina diga “esto pertenece a tal movimiento, al surrealismo, al expresionismo alemán y esto perteneció a la fuerte saga que dejó Sartre en Argentina”. Es decir, la escritura de un ensayo, una novela o lo que sea es una pregunta por la nación, me parece. No por una nación cerrada que busca con desesperación su singularidad sino, simplemente, la pregunta por la desesperación de ser una nación.
APU: Al colocar estas discusiones en ese momento histórico concreto toca algunos temas álgidos de la época para pensarlos hoy, se me ocurre por un lado la cuestión de la iglesia y su modo de perdonar a quienes hacían los vuelos de la muerte y también la participación de los torturadores en Malvinas, que son dos imágenes muy fuertes que retoma.
HG: Sí, te decía que quería ver si podía yo con mi nido de víboras, es decir con mis aspiraciones más o menos detectadas y más o menos rechazadas, que por coquetería uno puede llamar timidez a todo esto, quería ver si podía hacer una escena donde bajara un aviador y lo santiguara un cura, un aviador que recorría el Río de la Plata… Hay una escena del cine argentino, de Garage Olimpo, que es una escena muy inspiradora, no sé si está escrita en la literatura argentina: se abren las compuertas del avión Hércules que tiene la escarapela argentina y suena Aurora, y no cae ningún cuerpo, bueno, no era necesario, de algún modo había una apelación a lo ausente que tenía tanta fuerza, que ahí hay un sustituto legítimo de lo que se podía escribir. Uno puede pensar si puede escribirse esa escena o no.
APU: La inclusión de textos, de imágenes, hizo que el libro tenga una particularidad en su estructura…
HG: Es como un chiste de la redacción ¿no? Una redacción busca una imagen, me di el gusto de poner una foto de Marlon Brando en Apocalipsis now…
APU: También la inclusión de los textos, de tener que escribir de distintos modos.
HG: Un poquito si, igual no me esmeré demasiado en hacerlo tan diferente, todo periodista es igual a otro (risas) y en este caso iguales a mí mismo (risas)… Pero hice algunos giros de periodismo preopinante o esa pluma que no sabe hacia dónde se dirige, algunas ironías que se intercambian los que discuten según una base falsa. Porque finalmente lo que quise es pensar en este momento ¿no?, hasta qué punto se copertenecen ámbitos de discusión que parecen mantener fuertes problemas y dilemas pero que están tomados por la misma tecnología, el mismo tipo de escritura… Una nota opositora y una nota oficialista se logran reconocer, yo escribo notas semi oficialistas (risas) y otras que son semi opositoras (risas). De todas maneras hay tecnologías y escrituras que se incorporan a las tecnologías existentes que tienden a crear un marco común. Ustedes como agencia tienen algún marco común con algún tipo de escritura en internet que tengan posiciones diferentes pero que están en un mundo tecnológico que estamos obligados a pensar qué tipos de lazos y compromisos genera.
APU: En eso lo pensaba un libro relacionado con su Historia conjetural del periodismo argentino, que editó hace poco. Como que habría una preocupación, que lo tocan de cerca por algunas cuestiones que le han tocado atravesar incluso en el último tiempo, en el marco de pensar el periodismo hoy. Hay un puente con ese pasado pero también en qué coyuntura estamos.
HG: Sí, desde el punto de vista del periodismo es muy preocupante, me parece, el tipo de periodismo que se hace en Argentina que es totalmente faccioso como lo era en el siglo XIX, pero eso se sabía que era así. José Hernández, que era uno de los grandes periodistas del Siglo XIX no creía que estaba iluminando la mirada universal con sus notas, ss periodista de López Jordán. Ocurrió que a partir de la fundación de La Nación, me parece incluso ese nombre, que es un poco anterior y lo pone Juan María Gutiérrez La Nación Argentina, pero el propósito universalista que tiene La Nación, o por lo menos de tomar la nación como un cuerpo homogéneo y para una escritura homogénea de la elite escritural del momento, eso ya no corre ni siquiera para La Nación, aunque hace ciertos esfuerzos más generalizantes… Clarín ya no hace ninguno porque es un diario de facción al estar en la lucha que se está desarrollando hoy por hacer cumplir una ley desmonopolizante. Pero en un sentido más genérico para instituir el modo de la enunciación del país, que finalmente es el modo en que se constituye y forma la democracia en una nación.
En ese sentido la lucha es muy ardua, no se agota en decir tal miente, porque es una imputación que se hace simétricamente opuesta con facilidad. Hay que demostrar todos los montajes que se hacen en las islas de edición tanto de los canales de televisión, de los productores, de las fábricas de imágenes y las fábricas de textos que son hoy dos lugares que están como en la época de Henry Ford, digamos, tiene una línea de montaje y el lenguaje es atrasado desde el punto de vista de la modernidad de la tecnología. Porque se hablaba como hablaba Henry Ford de la línea de montaje. En ese sentido salen productos de tal o cual identidad y esos productos están todos catalogados, envasados, etiquetados y están en el lugar en que estaban los grandes textos, en fin, todo está en el lugar donde estaba el Yo acuso de Zola o El 18 brumario de Marx.
APU: En algún momento cuando fue la discusión sobre la ley de medios, se veía como positivo esto de que se debelaran las facciones, ¿cómo lo ve ahora?
HG: Yo lo veo positivo pero le agregaría algo más, la ficción de la ficción que es decir que hay una objetividad en la historia, de algún modo hay que restituirla. La reconstituye el que tenga los mejores argumentos. Ocurre hoy que se atribuyen una objetividad y una universalidad quienes no tienen los mejores argumentos, en ese sentido me parece que todo proyecto periodístico o de emisión de imágenes tiene que tener un proyecto de recreación de plataformas repetidas, no una objetividad tonta, ficticia. Sino una objetividad entendida como acuerdos sociales de escritura y de la relación ante el acontecimiento social y el modo de hacer su crónica. Por ejemplo: no aceptando la acción de la gendarmería en la panamericana, igual el modo en que la televisión reitera permanentemente tres tomas en continuado es una adulteración de los hechos, una adulteración temporal de los hechos. Es decir, la televisión en general y buena parte del periodismo se da el derecho de una adulteración espacial, temporal y de inteligibilidad también. Creo que la complejidad que tiene entender lo social, esta hipótesis de traslado a las noticias se hace con cánones de inteligibilidad previamente trazados por las redacciones. Entonces una redacción ya sabe qué es la realidad antes que la realidad se produzca.
Fin de ciclo
APU: En este marco se vio usted implicado, con ciertas cuestiones de cómo pensar su futuro cercano, ¿cómo lo tomó eso?
HG: Sí, porque cualquier palabra ingenua parece que estás lanzando una especie de cañonazo verbal de los llamados primicias y demás… En realidad ya no hay más primicias, ya no existen… en ese sentido Crónica siempre mantiene primicias, “fuimos los primeros que lo dijimos”… En realidad ya no hay más un primero que diga nada, la primicia era el periodismo de los ´40 cuando había una ingenua realidad.
Me parece que en el ambiente sobrecargado en que vivimos, que es el fin de un gobierno y el comienzo de otro, cualquier palabra tiene una interpretación ya dada, viene ya interpretada de la peor manera posible, lo cual hace difícil hablar, o hace posible hablar para los especialistas en hablar en este momento, pero uno no es ese tipo de especialista, uno quiere seguir hablando normalmente. Es decir, a la democracia la defino como la menor distancia entre el modo en que uno habla en una vida cotidiana, donde el habla tiene ciertos resguardos, no se rompieron todos los tabiques donde uno puede decir cualquier cosa, en la vida cotidiana hay también en gran medida algo así; y el modo en que aparecen las escrituras periodísticas o incluso las escrituras en las novelas. La novela tiene más libertades, por supuesto, porque permite un tipo de experimentación que después pasa a la lengua común y se convierte en un enriquecimiento de la lengua. Pero yo defino una democracia como un lugar donde la distancia es menor entre los modos de habla que surgen de cierta espontaneidad, no soez porque la creación de lo soez es una creación, no es así como se habla habitualmente. Todas las notas a pie de página del periodismo electrónico tienen una sobrecarga soez que evidentemente es un logro constitutivo de un nuevo estilo, es un invento en una cinta de montajes, todas las palabras soeces y pornográficas que se te ocurran. Un poco eso caracteriza este momento, la pérdida de la membrana invisible pero fuerte que separaba la lengua corriente consensual, digamos, y aquellas palabras que sólo se decían en los momentos pasionales específicos. Hoy parece que estamos sólo en un momento pasional y lo que domina es la lengua del ultraje, para decirlo con un título que me es afín (risas).
APU: Y en esa coyuntura ¿cómo ve su “fin de ciclo” (risas) al frente de la Biblioteca Nacional?
HG: Acompañando al gobierno hasta que cesen las funciones de la Presidenta, y el tiempo que corresponda hasta que se nombre a otro director. Digo una tercera cosa: me gustaría que quien continuase respetara y prosiguiese una obra que fue de gran importancia tanto en lo bibliotecológico como en lo cultural y en el modo social del trabajo que se instituyó. Es un trabajo colaborativo de bastante calidad, de mucha calidad diría, y eso hizo que también aumentaran los lectores, los trabajadores también. Me gustaría que el país esté en condiciones de tener un nuevo director o directora de la Biblioteca Nacional que no ignore estos trabajos que contaron con el esfuerzo de mucha gente y que se hicieron a lo largo de más de una década.
APU: ¿Cómo sobrellevó la tensión entre su faceta de retórica crítica con la de la gestión?
HG: No es fácil porque estás siempre… había una idea que le me gustaba mucho a Nicolás Casullo: los confines (risas). Que no era ni estar más allá ni estar en el lugar donde tenías que estar, siempre estás un poco desencajado y te sentís un poco así. No creo haber sido un mal funcionario, pero eso lo aprendí y no creo haber abandonado la mayor parte de mis convicciones y estilos que tenía antes cuando era un profesor, imaginariamente más libre. Porque cuando sos profesor, y más ahora que tenés un cercamiento muy grande con un sistema de carrera profesoral, que en mi época que no es tan lejana no existía. Una cosa es ser profesor como Halperín Donghi, donde su marca profesoral es el estilo de su escritura, la marca en el tiempo que deja su escritura; y otra cosa es ser profesor hoy, donde tenés una carrera con estipulaciones, grados, subsidios y donde hay vigilancia de la escritura. Eso tiene que salir de circulación porque la verdad que está haciendo una universidad muy chata.
APU: Al mismo tiempo que le daría recursos o la estructuraría…
HG: Bueno, recursos tenés que darlos igual, pero los recursos vienen asociados al sistema de puntajes que es la globalización, las universidades y todas las naciones han entrado en una globalización que es la mala forma del universalismo. Yo creo en el universalismo, por supuesto, pero un universalismo que nos va a permitir recrear la situación de Malvinas, no así la globalización. La situación de Malvinas es muy interesante: la situación económica, el petróleo, la pesca, la Antártida y la lengua. Todas esas cuestiones tienen que ser tratadas en el medio del universalismo, no en el medio de la globalización donde hay hegemonías donde inevitablemente la Argentina como Nación se debilita.
APU: Sin voluntad de que emita algún futurismo, digamos, pero decía de su voluntad de continuidad en lo que hizo, se han manifestado en distintos espacios del Estado también esa voluntad de que continúe lo que se ha realizado. Incluso la oposición también en estos días ha dicho que algunas cosas continuarían… ¿cómo ve este momento? Uno lo consideraba más conservador a partir de los candidatos, por la coyuntura, pero en algunas cosas parece que sí y en otras que no…
HG: La campaña es algo interesante, porque la campaña obliga al político a exhibirse y a decir cosas que normalmente no diría, por eso es una gran creación de la democracia, la campaña es un momento examinador general, una especie de examen que se da de muchas maneras, muchos a través de sus asesores de prensa… Un gobernante no toca el timbre al vecino, creo que en la campaña tampoco, son ficciones que crea la campaña pero la campaña es la ficción y me parece que uno toca el timbre en una casa de Lomas de Zamora, en una campaña uno se casa con una vedette, dice cosas que jamás diría. Es interesante la campaña porque, como diría Carl Smith, es el estado de excepción (risas) pero menos interesante que lo que Carl Smith señalaba. Esa excepcionalidad de la campaña permite cosas muy interesantes porque permite revelar estilos: cómo se insulta, cómo se refuta. Por ejemplo Kicillof es muy ingenioso, ya lo era como Ministro, es ingenioso porque mantiene el rigor del análisis económico y habla barrialmente, no parece ser un invento de campaña, creo que tiene una dotación de recursos que ahora aparecen con más claridad en la campaña.
El tema, para responder a lo que me decías, es qué influye la campaña en el desarrollo posterior del gobierno, el gobierno es una entidad cerrada, el gobernante futuro toca timbre fácil en una casa en Lomas de Zamora. Pero después el habitante de Lomas de Zamora no toca timbre fácil en la Casa de Gobierno. El gobierno tiende a ser más cerrado, actúa dentro de gabinetes aun cuando comunica públicamente, tiene algo para adentro de sí mismo, son emisiones que surgen de previos diseños de estrategias o de elaboraciones colectivas o no. En el caso de Cristina creo que menos colectivas porque tiene intuición de los momentos en que debe hablar y también no tiene una única línea, de ahí el carácter heteróclito que tienen los discursos de Cristina. Eso creo que no lo vamos a volver a ver, eso introduce elementos más grandes en el debate y, probablemente, este momento abierto de la campaña, cuando se cierre bajo la forma de un gobierno esté un poco obligado los primeros tiempos a tomar temas de la campaña, es decir, abrirse a todas las voces. Y se va a encontrar con un mundo en el cual la Argentina merece un debate superior al que estamos teniendo, que es un mundo donde intentos importantes en reencaminar la vida popular en Grecia, elección mediante, se ven frustradas por un conjunto de bancos o de poderes muy superiores a los que tiene la democracia en su carne viva, que es la votación plebiscitaria, el elemento más primigenio de la democracia, la democracia electoral por lo menos. La situación de Brasil, también, de un gobierno popular con un partido que surge de bases sociales importantes tanto laicas como eclesiásticas, se ve obligado a discutir en un terreno nuevo, que es el terreno de las fuerzas de la globalización, si es o no corrupto, qué pasó con Petrobras es un tema latinoamericano de primera importancia. Es decir, estos dos temas que se repiten en todos lados, también acá, suponen de qué modo podemos mantener el derecho a la esperanza en cuanto a los movimientos populares. Tanto en Grecia como en Brasil por no decir en cualquier otro país de Latinoamérica incluyendo el nuestro.
Y en ese sentido todo país tiene que tomar de su historia y abrir su historia a ese derecho a la esperanza. La esperanza de los no esperanzados, decía Walter Benjamin, pero yo diría la esperanza sin más, una esperanza cauta y con la cautela de quien sabe ver los obstáculos de la realidad. La esperanza del esperanzado que conoce los obstáculos, porque si no no podemos explicar tantos amigos nuestros y nosotros mismos que uno se entusiasma un día con un plebiscito y al otro día aparece Ángela Merkel. Que se entusiasma con Dilma Rouseff y al otro día nombra a un ministro neoliberal de la oposición y se encuentra con un dilema como el de Petrobras que es un dilema que la palabra corrupción no atiende adecuadamente porque es un dilema más grande, es el dilema del financiamiento del Estado, el financiamiento de los gobiernos, de crear una clase política y técnica que tenga otro tipo de horizontes en sus procedimientos y en sus lenguajes. Finalmente son problemas del lenguaje también, los problemas llamados de corrupción, si no es facilitar mucho el análisis decir corrupción. En ese sentido habría una larga continuidad en la historia de la humanidad desde Jenofonte hasta hoy en cuanto a la palabra corrupción, quizá no sería la más adecuada para conceptualizar las fallas de los gobiernos populares, el modo en que se usa esa partícula lingüística en el ataque que las derechas hacen a los gobiernos populares y el modo en que procede el funcionariado en cualquier tipo de gobierno. Ese es un tema fuerte que no se resuelve en una escuela de funcionarios, es un tema vinculado casi a la filosofía. Si debiera recrearse una filosofía es en relación a cómo debe hablar el Estado en condiciones de transformación social y de justicia.
APU: Pensando en esta esperanza, así dicho de los movimientos populares, algo también en diálogo es la conducción, el liderazgo, sobre todo si lo pensamos en Latinoamérica, que se van acabando en algún punto, que quizá aparecen de otro. Algo de eso mencionó en su última intervención en Carta Abierta ¿cómo piensa eso y cómo lo piensa en el marco de la continuidad o no de Cristina?
HG: Para mí Cristina es un personaje importantísimo, no pocas veces la he criticado en público (risas), pero es un personaje importantísimo porque es alguien que se creó a sí misma, es un personaje que tiene mucho valor desde el punto de vista de autocreación del político. Con un conjunto de elementos que están en la sociedad argentina: obviamente el peronismo, hay retazos del peronismo, hay retazos de cierto feminismo, políticas de género llamadas hoy de manera un poco más rara pero antes más cómodamente lo llamábamos feminismo, una curiosidad intelectual servida de distintas fuentes, probablemente sin profundizar en ningún tema pero es una curiosidad intelectual evidente y que la lleva muchas veces a ingresar a temas que se ofrecen a la fácil crítica, eso yo no lo critico. Me parece que el estilo es el estilo de quien no revela que está aprendiendo, por orgullo personal. Evidentemente al estar en la presidencia de un país tenés que aprender a hablar de la balanza comercial y saber un poco de cine y ver qué películas argentinas pueden o no arañar un Oscar. Eso supone un aprendizaje que alguien lo puede hacer perezosamente o no perezosamente, creo que este último caso es el de Cristina, no es perezosa para ingresar a nuevos temas. Tiene, lo que podríamos llamar una… a veces dice “tengo una coraza”, es cierto que la debe tener porque en estos años recibió ataques desmesurados y oprobiosos a los que suele responder, por supuesto no es manca… uy, otra vez ese chiste (risas)… no es manca, pero ves que está en todos lados ese chiste (risas)… No es manca para responder pero no podés vivir una vida así, estar en el medio del Maelstrom, la gran tormenta marítima donde te traga todo. Entonces cuando responde muchas veces tiene una ironía que la salva, esa ironía es interesante, quizás es el atributo más interesante que tiene. Un exceso de ironía no es conveniente tampoco pero yo digo esto con libertad, lo dije antes, no es que ahora se puede hablar más, antes que presuntamente se podía decir algo menos de esto, yo lo dije también. Me parece que el instrumento de la ironía es formidable y tiene que ser cincelado con más cuidado también.
Ahora bien, a mí no me incomoda un liderazgo fuerte, me incomodan caudillismos berretas, me incomodan los populismos de cuarta. El populismo de Laclau obviamente es una sutileza tan grande que es una retórica de Meister Eckhart (risas). Bien podría ser, si hay un segundo momento de Cristina, a mí no me disgustaría que lo fuera porque ahora qué tendrá, un momento que no será de descanso pero también de aprendizaje, me gustaría que lo fuera y que si, eventualmente, hubiera un retorno, debe ser con ese aprendizaje. Aprendizajes en formas de liderazgo que probablemente puedan tener ámbitos de discusión más amplios, más participativos, eso no lo veo mal, nadie tiene por qué ser igual a sí mismo. Creo que el estar en el gobierno del país estos años implicó un día a día riguroso y dramático, todos los días había que responder algo, sea en la Panamericana o sea en Wall Street. El dialogo Panamericana-Wall Street es permanente en la Argentina. Después me gustaría que los temas de izquierda, no un izquierdismo banal, sino temas de izquierda para no perder esa palabra, estuvieran presentes en los movimientos populares, no hay como algunos creen ahora en la campaña que hay una cesura, digamos, entre lo que es el peronismo y los temas de izquierda. No hay peronismo sin temas de izquierda. El peronismo puede no ser un partido de izquierda pero tiene que tener los temas de izquierda, que son los temas de la distribución de la renta más estricta, del respeto de la naturaleza en la producción social, políticas de género… Buena parte de esas política están, por eso el kirchnerismo no es de izquierda pero tiene temas de izquierda. Tampoco es fácil de definir al kirchnerismo porque es una palabra que proviene de un apellido que tendremos que ver cuál es su perdurabilidad, sabemos que la perdurabilidad del peronismo es algo comprobable en Argentina, pero es una perdurabilidad que está hoy esparcida en toda clase de interpretaciones antagónicas entre sí, como de alguna manera lo fue siempre aunque ahora los es más.
APU: ¿Esta coyuntura un tanto más conservadora le parece que es también un diálogo social de época?
HG: La coyuntura es conservadora y el mundo está conservador, Cuba está conservadora. Uno dice por qué está conservadora Cuba, bueno es un problema de subsistencia nacional, entonces entre los problema de subsistencia nacional aparecen como el fantasma de Churchill, si peligra la nación, que es el sustento de la vida democrática y de la vida social… Quizá al revés sería bueno decirlo también; si peligra el ente colectivo con el cual te sentís incluido evidentemente se tiende a comprender que se den pasos en retroceso. Por ejemplo llama la atención la situación en Venezuela y la situación en Cuba respecto a los EEUU, en ese sentido da la impresión de que Cuba no puede dejar de dar esos pasos de supervivencia nacional y al mismo tiempo hay una memoria de carácter moral que implica, ahora al revés, no abandonar a Venezuela. Eso me parece un dilema importante.
APU: Algo de lo que usted venía diciendo era que el kirchnerismo no tenía textos programáticos, fundantes. En el último Foro por una Nueva Independencia en Tucumán dejó entrever que no sería tan necesario un texto cerrado…
HG: Pasa que hablé después de un gran discurso de Jorge Alemán, yo no tenía nada importante que decir, más que decir “como dice el orador preopinante, no tengo más nada que agregar” (risas). Pero creo en las dos cosas: creo que tiene que haber un gran texto y ese gran texto es colectivo, y en el valor de lo implícito, lo implícito es la retórica por excelencia, no es la retórica que uno condena por su redundancia de significados molestos, si no por lugares de silencio y vacíos sumamente significativos. En ese sentido el saber tácito me parece que es una forma del saber muy importante, que es el que quizás lleva a la novela, lleva a la poesía, lleva a construir la mejor metáfora, que eso nunca es fácil. Es decir no llenar la atmosfera de textos también me parece importante porque la globalización la defino también en sus escasos servicios que le rinde a la humanidad, como llenar la atmosfera de textos. Que son en general textos basados en retóricas publicitarias y a veces las metáforas son interesantes, la gran retórica hoy está en manos de las agencias de publicidad y agencias de campaña política. Los retóricos de la antigüedad se asombrarían de a donde fue a parar su saber.
APU: Por último, ¿siente que tiene un público lector, que cuando dice algo dialoga con ese público?
HG: Es curioso que algunos me dicen… bueno como sabés arrastro con la idea de no ser fácil, pero con el tiempo me parece que fue convirtiéndose en una invitación a ser tolerantes a mis amigos. A veces en empeñarse más en leer, a veces en seguir teniendo razón porque no soy fácil pero tengo mayor tolerancia y a veces, en casos muy minoritarios, puedo suponer que hay una cierta ruptura al modo en que se escribe en los diarios habitualmente. Eso es lo que voy a seguir manteniendo porque me parece que es lo que pasó. Los compañeros de Página/12 siguen publicando lo que les mando y nunca me dicen nada, bien podrían decirme porque seguramente lo piensan “¿por qué este no escribe nada fácil?” (risas). Pero yo pienso que en un diario tiene que haber algo, en la prosa de fuerte difusión siempre tiene que haber un elemento disruptivo que implique la aparición del mayor obstáculo. Eso no me parece mal a mí ¿por qué lo tengo que hacer yo? Bueno, porque me salió así.
APU: Siente que hay una espera hacia sus palabras…
HG: No, no lo siento así, siento que últimamente algunos me comentan algo pero lo que se comenta no es lo que yo escribo. Pero cada vez que alguien me comenta algo no sólo lo agradezco mucho, sino me pregunto si efectivamente existe lo que llamamos la influencia de alguien que escribe ¿no? Lo pongo un poco en duda pero porque no es la época ésta de pensar en ese caso. Pero evidentemente la Argentina se forjó bajo la influencia de grandes escrituras, pensá el debate Alberdi/Sarmiento, eso generó una corriente de pensamiento, un debate con mucha energía sobre la relación entre los hechos militares y la prensa. Querer ser entendido es algo así como un deseo profundo del ser humano, entonces no está bien que te digan “¿qué quisiste decir?”. Muchos lo dicen ingenuamente y amistosamente y no se dan cuenta lo horroroso que es alguien tenga que escuchar eso (risas)…
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