El exdirector de la Biblioteca Nacional y el artista plástico aceptaron la invitación de Tiempo para dialogar sobre la coyuntura política y el futuro del espacio popular. Hablaron de la urgencia de la unidad, la idea de un gran frente que sume a los sectores que se expresan en la calle, el rol de Cristina y el macrismo como una teoría de la guerra.
Todo comenzó 20 días antes de que Horacio González y Daniel Santoro se reunieran en la librería y bar Caburé, sobre la calle México, en San Telmo. El detonante fue una carta que el artista plástico y ensayista difundió desde las redes sociales. La había escrito para Navidad. En lenguaje directo y algo provocador, Santoro exhortaba a hacer el máximo esfuerzo para unir al peronismo. El objetivo, vencer a Cambiemos en 2019. «A los compañeros, con urgencia» era el título. González tomó el guante –también lo hizo Ricardo Forster– y escribió una réplica, que publicó el sitio web La Letra Eñe. Santoro leyó la respuesta del exdirector de la Biblioteca Nacional y, a su vez, también contestó. El cruce de cartas fue el antecedente de esta entrevista, que tuvo lugar el jueves, en una ciudad agobiada por temperaturas récord. González y Santoro se conocen, tienen amistad. Se ríen, se chicanean, se respetan.
El diálogo arranca en el altillo del café, en una mesa emplazada sobre una suerte de balcón. La rodea una estantería que desborda literatura. Exfuncionario público hasta 2015, González tiene experiencia en polémicas, apariciones en la pantalla, en conductores de TV que increpan y buscan incomodar. «Qué tal, Horacio», lo saludan desde una mesa vecina una vez que el bar suma otros clientes. Santoro exhibe un libro de arte que le acaban de enviar desde EE UU: es un estudio sobre el impacto en América Latina de la imaginería creada por Walt Disney. El libro reconoce a la Ciudad de los Niños, creada por el peronismo, como un antecedente que inspiró a Disneylandia.
–¿Es urgente la unidad del peronismo y del espacio nacional-popular? Y, si es urgente, ¿cómo se hace?
Horacio González: –La unidad está llamada por la urgencia. Una urgencia definida por un gobierno de corte arrasador. Y que nos debe encaminar hacia un pensamiento frentista, que está en la cabeza de buena parte de la población. Pero no me parece que una unidad abstracta del peronismo sea previa a la configuración del frente. Es al revés. La idea de un gran frente social y político tiene que inspirar a que el peronismo rehaga y cuente su historia de una manera contundente, al servicio de una nueva etapa de la historia. El peronismo tiene que aceptar ser interrogado por formaciones frentistas que surjan de su interior, y también por las experiencias nuevas que han protagonizado escenas de lucha y de compromiso social. Con temas que pertenecen a la historia del peronismo –la reconstrucción de un Estado social–, temas que en la etapa kirchnerista se tomaron en cuenta de una manera decisiva –los medios– y también con temas que no atendieron ni el peronismo clásico ni el kirchnerismo, como la economía extractivista o las nuevas formas de relación social. Este frente social y político debe contener una fuerte observación respecto a un mundo deshumanizado. Porque el macrismo es un festival de decisiones tecnológicas y biopolíticas. Al macrismo hay que enfrentarlo con una sociedad viva, actuante.
–¿Hay tiempo para que el peronismo sea interrogado del modo que propone Horacio antes de 2019?
Daniel Santoro: –No. Dieciocho meses no es nada en términos de construcción política con ambición de poder asumir el poder. Estamos ante una urgencia. Una emergencia. Es una urgencia agónica, para ver qué pasa en última instancia. En cierto modo ya es tarde. En la historia del peronismo, cuando se daban los frentes electorales siempre estaba el PJ como garante de ese frente: lo tuvo el Frejuli, lo mismo todos los demás frentes que constituyó el peronismo. Siempre estaba el PJ y había una garantía, y todo lo demás se ordenaba. Ahora podríamos decir que es demasiado tarde para el PJ y es demasiado pronto para la unidad como la reclama Horacio.
–Y si no hay tiempo para eso, ¿para qué sí hay tiempo?
DS: –Para una emergencia real. Un pegote, si se quiere. En esto quiero ser realista. Porque si no, de última, es lindo pensar cosas. Total, como van a fracasar, las podemos pensar con facilidad, con liviandad, y nos satisfacemos y fracasamos con eficiencia y nos damos esos gustos. A mí me putean por eso después. Pero, bueno, son esas cosas que se hablan mucho en el hall de la Facultad de Ciencias Sociales, por poner un lugar emblemático en el que el progresismo aborda su política. Que después no coincide con el territorio. El problema es que ahora estamos bien jodidos. En una nota reciente debatimos sobre esto con Jorge Alemán y Ricardo Forster. Porque el rol de Cristina es una de las bases de por qué se hace imposible la unidad: hay resistencias muy fuertes a Cristina, pero también hay motivos para poner a Cristina en la centralidad. Cristina misma es una paradoja. Cristina garantiza una unidad pero al mismo tiempo la destruye. Es un problema y no está resuelto. Un corrimiento de Cristina quizá podría ser útil. Ella, de última, también dijo algo así. Yo me tomo de eso.
–En los últimos tiempos circula el concepto de Lawfare, utilizar la justicia como un instrumento de guerra. En una reciente columna, Horacio advirtió que la lógica de los servicios de inteligencia se organiza por «cupos de perversidad que hay que adjudicar».
HG: –Al macrismo, hoy, hay que entenderlo como una teoría de la guerra. En eso recuerda a (Carl von) Clausewitz (teórico de la ciencia militar moderna). El macrismo es una idea de la guerra que se basa en una ofensiva contra la vida popular. Y la contrasto con el Estado de carácter nacional-defensivo. León Rozitchner, en su libro sobre Perón, para describir al peronismo retoma la idea de Clausewitz de que la experiencia popular es siempre una experiencia defensiva. Por el contrario, el macrismo es una ofensiva. Una ofensiva de carácter judicial, comunicacional y política. Una ofensiva que involucra a todos los órdenes de la vida social anudados en una teoría de la guerra. Y esa ofensiva destruye la esfera relativamente autónoma de los medios, de la Justicia. Hasta de las empresas. Todos los avances del macrismo fueron como conquistas de torreones a través de métodos de guerra. Por eso mueren personas con la Gendarmería, por eso los servicios de inteligencia están «encriptados» en toda la sociedad. Los trolls son una forma de gobierno. El macrismo es una teoría de la guerra desencadenada sobre los cimientos históricos de la sociedad argentina. Quiere generar otro pueblo, otra sociedad, otro Estado, pero con partes del Estado anterior y del pueblo anterior.
DS: –El tema de la guerra, como plantea Horacio, es tal cual. Pero junto a todo eso también hay una cuestión nada menor: el uso de los símbolos. Cambiemos genera una nueva mitología. En el diseño técnico están incluidos los personajes. Hay un nivel iconológico. Porque las imágenes encarnan personajes, y los personajes operan políticamente. Como opera el ícono que han logrado con Vidal. Y el ícono que lograron con Macri. Son diseños muy eficientes.
–¿Cuál sería la eficiencia de la figura de Macri? ¿Y cuál, la de Vidal?
DS: –El ícono de Macri nunca funciona solo. Macri siempre está con gente, con otros. Es alguien al que hay que ayudarlo, darle una manito, empujarlo. Y al lado suyo tiene una señora, una rubia, que lo ayuda o lo castiga. Es Carrió, que es la madre voraz. Ese contraste funciona muy bien. Mientras Macri siempre está con otro, y necesita ayuda, «y juntos», «el equipo» y todo eso, la Vidal funciona sola. Es la mujer misteriosa que sale de un lugar que no se sabe. Vive en una base militar, en una suerte de inframundo. Representa al ícono de la ninfa primordial. La espiga de trigo que sale de la tierra. Es intangible. Es frágil, es endeble. Como una virgen. El diseño del personaje de Vidal es una muy buena construcción. Y ella, una chica aplicada de colegio de monjas, va a cumplir con todos los mandatos de su diseño. A mí me interesa subrayar por qué ese ícono es tan eficaz. Porque simboliza el comienzo de las cosas. Por eso la ninfa tiene que hacer la limpieza contra todas las mafias.
–Yo los escucho y da la sensación de una cosa muy apocalíptica. ¿Hay salida?
DS: –Todas las salidas que se puedan pensar están en el núcleo de qué pasa entre el peronismo y el kirchnerismo. ¿Será una solución un corrimiento de Cristina y un corrimiento de Massa?
HG: –Muchas veces la ausencia se nota mucho más que una presencia mal empleada. En el último discurso en Avellaneda hubo un indicio muy interesante de Cristina pensándose a sí misma. Muy importante.
–Dijo que hará todo lo posible para que en 2019 gane otro candidato que no sea Macri.
DS: –Todos interpretaron eso.
–Quiero preguntarles sobre la promoción del odio, cuyo ejemplo extremo es Timerman y su tratamiento en EE UU. ¿Hay que revisar eslóganes como «el amor vence al odio»?
DS: –Es otro de los quilombos. ¿No se puede vaciar una plaza con represión? Sí. Y el amor no vence al odio. Son palabras que nosotros cultivamos pero que después, en la práctica política, no sirven para nada. El odio es muy efectivo. Funciona. Es un motor. Y ellos funcionan con el motor del odio. Todas esas cosas jauretcheanas de hacer las cosas con felicidad, me parecen boludeces. Se combate con fiereza. ¿Alegría de qué? Si tenés que hacer cosas desagradables. El motor del odio lo que busca es la centralidad del kirchnerismo. Lo que garantiza que el peronismo va a estar corrido. Ante ese escenario lo que uno piensa es: ¿qué es lo único que ellos no tolerarían? Que las ovejas se junten con el núcleo kirchnerista. La única tarea es juntar al kirchnerismo con el peronismo. No hay otra urgencia. Con todo lo demás que hagas, vas a estar trabajando para ellos.
HG: –Hay muchos peronistas, ante el panorama que describía Daniel, que buscan un refugio. Es la actitud natural de quien se siente amenazado. Y una decisión muy simple es proteger tu vida, inmunizarla. Y esa inmunización, hoy, es correr hacia los hangares del peronismo, que son como basílicas del macrismo en las que uno entra arrodillado a pedir perdón. Para no ser alcanzado por las granadas de guerra del macrismo, que son las acusaciones de corrupción, tenés que cambiarte de vereda y entrar a la basílica: ahí está la ablución y el ritual de la Iglesia por el que te purificás: «Mire, padre, yo fui kirchnerista, yo fui un corrupto, espero que Leuco me perdone». Creo que un factor de dignidad es permanecer en el lugar más castigado. Además, yo no quiero la inmunidad que me daría este chico, el primer ministro (por el jefe de gabinete, Marcos Peña) que dice «háganse cargo de algo». Yo no iría a que él me perdone. Porque peor que el hall de la facultad de Ciencias Sociales, al que yo pertenezco, es el hall del Cardenal Newman (ríe).
–¿Perciben en la oposición a Macri la decisión de construir un frente programático para ganarle a Cambiemos?
DS: –No lo visualizo por ahora. Pero espero. Tengo esperanza en que puedan ponerse las pilas algunos que deberían tenerlas puestas. Hay muchos dirigentes. Rossi. Capitanich. Rodríguez Saá. Kicillof, Solá desde ya, Camaño también, Arroyo, Randazzo por supuesto. Mucha dirigencia que está hoy con Massa debería estar. Pero, bueno, son conversaciones que se necesitan hacer ya. No hay tiempo. Y siempre está el problema de cuál es el rol de Cristina.
HG: –Yo le pediría a Cristina que piense, no que se corra. Que adopte cierto velamiento, cierto bastidor, en el que se ejerciten decisiones reales. No la pienso afuera de ninguna historia. Y no pondría en fila a los buenos muchachos que vos nombrás. Como quien toma lista en el patio de nuestras escuelas primarias. De este dramatismo tiene que salir amasado algo nuevo. Que puede tener otro nombre: incluso que no sea ni peronismo, ni kirchnerismo.
DS: –Pero estamos hablando de 18 meses, eh. Es el problema.
HG: –Hay una urgencia de tipo dramático que involucra al kirchnerismo y al peronismo. Probablemente de allí surja, incluso con los nombres que vos dijiste. Pero va a haber muchos más. Nombres de la calle.
–¿Los cacerolazos de esas noches fueron algo nuevo?
HG: –Sí. Y bienvenidos.
DS: –Es llamativo cómo desaparecieron de la escena. Eso te da la señal de que no estaba en el diseño del macrismo.
HG: –En los cacerolazos se actuó en términos familiares al macrismo. Y cuando uno utiliza la metodología del otro, empieza otra historia. Eso es lo que resintió al macrismo. Que se haya utilizado su metodología. «
Todo comenzó 20 días antes de que Horacio González y Daniel Santoro se reunieran en la librería y bar Caburé, sobre la calle México, en San Telmo. El detonante fue una carta que el artista plástico y ensayista difundió desde las redes sociales. La había escrito para Navidad. En lenguaje directo y algo provocador, Santoro exhortaba a hacer el máximo esfuerzo para unir al peronismo. El objetivo, vencer a Cambiemos en 2019. «A los compañeros, con urgencia» era el título. González tomó el guante –también lo hizo Ricardo Forster– y escribió una réplica, que publicó el sitio web La Letra Eñe. Santoro leyó la respuesta del exdirector de la Biblioteca Nacional y, a su vez, también contestó. El cruce de cartas fue el antecedente de esta entrevista, que tuvo lugar el jueves, en una ciudad agobiada por temperaturas récord. González y Santoro se conocen, tienen amistad. Se ríen, se chicanean, se respetan.
El diálogo arranca en el altillo del café, en una mesa emplazada sobre una suerte de balcón. La rodea una estantería que desborda literatura. Exfuncionario público hasta 2015, González tiene experiencia en polémicas, apariciones en la pantalla, en conductores de TV que increpan y buscan incomodar. «Qué tal, Horacio», lo saludan desde una mesa vecina una vez que el bar suma otros clientes. Santoro exhibe un libro de arte que le acaban de enviar desde EE UU: es un estudio sobre el impacto en América Latina de la imaginería creada por Walt Disney. El libro reconoce a la Ciudad de los Niños, creada por el peronismo, como un antecedente que inspiró a Disneylandia.
–¿Es urgente la unidad del peronismo y del espacio nacional-popular? Y, si es urgente, ¿cómo se hace?
Horacio González: –La unidad está llamada por la urgencia. Una urgencia definida por un gobierno de corte arrasador. Y que nos debe encaminar hacia un pensamiento frentista, que está en la cabeza de buena parte de la población. Pero no me parece que una unidad abstracta del peronismo sea previa a la configuración del frente. Es al revés. La idea de un gran frente social y político tiene que inspirar a que el peronismo rehaga y cuente su historia de una manera contundente, al servicio de una nueva etapa de la historia. El peronismo tiene que aceptar ser interrogado por formaciones frentistas que surjan de su interior, y también por las experiencias nuevas que han protagonizado escenas de lucha y de compromiso social. Con temas que pertenecen a la historia del peronismo –la reconstrucción de un Estado social–, temas que en la etapa kirchnerista se tomaron en cuenta de una manera decisiva –los medios– y también con temas que no atendieron ni el peronismo clásico ni el kirchnerismo, como la economía extractivista o las nuevas formas de relación social. Este frente social y político debe contener una fuerte observación respecto a un mundo deshumanizado. Porque el macrismo es un festival de decisiones tecnológicas y biopolíticas. Al macrismo hay que enfrentarlo con una sociedad viva, actuante.
–¿Hay tiempo para que el peronismo sea interrogado del modo que propone Horacio antes de 2019?
Daniel Santoro: –No. Dieciocho meses no es nada en términos de construcción política con ambición de poder asumir el poder. Estamos ante una urgencia. Una emergencia. Es una urgencia agónica, para ver qué pasa en última instancia. En cierto modo ya es tarde. En la historia del peronismo, cuando se daban los frentes electorales siempre estaba el PJ como garante de ese frente: lo tuvo el Frejuli, lo mismo todos los demás frentes que constituyó el peronismo. Siempre estaba el PJ y había una garantía, y todo lo demás se ordenaba. Ahora podríamos decir que es demasiado tarde para el PJ y es demasiado pronto para la unidad como la reclama Horacio.
–Y si no hay tiempo para eso, ¿para qué sí hay tiempo?
DS: –Para una emergencia real. Un pegote, si se quiere. En esto quiero ser realista. Porque si no, de última, es lindo pensar cosas. Total, como van a fracasar, las podemos pensar con facilidad, con liviandad, y nos satisfacemos y fracasamos con eficiencia y nos damos esos gustos. A mí me putean por eso después. Pero, bueno, son esas cosas que se hablan mucho en el hall de la Facultad de Ciencias Sociales, por poner un lugar emblemático en el que el progresismo aborda su política. Que después no coincide con el territorio. El problema es que ahora estamos bien jodidos. En una nota reciente debatimos sobre esto con Jorge Alemán y Ricardo Forster. Porque el rol de Cristina es una de las bases de por qué se hace imposible la unidad: hay resistencias muy fuertes a Cristina, pero también hay motivos para poner a Cristina en la centralidad. Cristina misma es una paradoja. Cristina garantiza una unidad pero al mismo tiempo la destruye. Es un problema y no está resuelto. Un corrimiento de Cristina quizá podría ser útil. Ella, de última, también dijo algo así. Yo me tomo de eso.
–En los últimos tiempos circula el concepto de Lawfare, utilizar la justicia como un instrumento de guerra. En una reciente columna, Horacio advirtió que la lógica de los servicios de inteligencia se organiza por «cupos de perversidad que hay que adjudicar».
HG: –Al macrismo, hoy, hay que entenderlo como una teoría de la guerra. En eso recuerda a (Carl von) Clausewitz (teórico de la ciencia militar moderna). El macrismo es una idea de la guerra que se basa en una ofensiva contra la vida popular. Y la contrasto con el Estado de carácter nacional-defensivo. León Rozitchner, en su libro sobre Perón, para describir al peronismo retoma la idea de Clausewitz de que la experiencia popular es siempre una experiencia defensiva. Por el contrario, el macrismo es una ofensiva. Una ofensiva de carácter judicial, comunicacional y política. Una ofensiva que involucra a todos los órdenes de la vida social anudados en una teoría de la guerra. Y esa ofensiva destruye la esfera relativamente autónoma de los medios, de la Justicia. Hasta de las empresas. Todos los avances del macrismo fueron como conquistas de torreones a través de métodos de guerra. Por eso mueren personas con la Gendarmería, por eso los servicios de inteligencia están «encriptados» en toda la sociedad. Los trolls son una forma de gobierno. El macrismo es una teoría de la guerra desencadenada sobre los cimientos históricos de la sociedad argentina. Quiere generar otro pueblo, otra sociedad, otro Estado, pero con partes del Estado anterior y del pueblo anterior.
DS: –El tema de la guerra, como plantea Horacio, es tal cual. Pero junto a todo eso también hay una cuestión nada menor: el uso de los símbolos. Cambiemos genera una nueva mitología. En el diseño técnico están incluidos los personajes. Hay un nivel iconológico. Porque las imágenes encarnan personajes, y los personajes operan políticamente. Como opera el ícono que han logrado con Vidal. Y el ícono que lograron con Macri. Son diseños muy eficientes.
–¿Cuál sería la eficiencia de la figura de Macri? ¿Y cuál, la de Vidal?
DS: –El ícono de Macri nunca funciona solo. Macri siempre está con gente, con otros. Es alguien al que hay que ayudarlo, darle una manito, empujarlo. Y al lado suyo tiene una señora, una rubia, que lo ayuda o lo castiga. Es Carrió, que es la madre voraz. Ese contraste funciona muy bien. Mientras Macri siempre está con otro, y necesita ayuda, «y juntos», «el equipo» y todo eso, la Vidal funciona sola. Es la mujer misteriosa que sale de un lugar que no se sabe. Vive en una base militar, en una suerte de inframundo. Representa al ícono de la ninfa primordial. La espiga de trigo que sale de la tierra. Es intangible. Es frágil, es endeble. Como una virgen. El diseño del personaje de Vidal es una muy buena construcción. Y ella, una chica aplicada de colegio de monjas, va a cumplir con todos los mandatos de su diseño. A mí me interesa subrayar por qué ese ícono es tan eficaz. Porque simboliza el comienzo de las cosas. Por eso la ninfa tiene que hacer la limpieza contra todas las mafias.
–Yo los escucho y da la sensación de una cosa muy apocalíptica. ¿Hay salida?
DS: –Todas las salidas que se puedan pensar están en el núcleo de qué pasa entre el peronismo y el kirchnerismo. ¿Será una solución un corrimiento de Cristina y un corrimiento de Massa?
HG: –Muchas veces la ausencia se nota mucho más que una presencia mal empleada. En el último discurso en Avellaneda hubo un indicio muy interesante de Cristina pensándose a sí misma. Muy importante.
–Dijo que hará todo lo posible para que en 2019 gane otro candidato que no sea Macri.
DS: –Todos interpretaron eso.
–Quiero preguntarles sobre la promoción del odio, cuyo ejemplo extremo es Timerman y su tratamiento en EE UU. ¿Hay que revisar eslóganes como «el amor vence al odio»?
DS: –Es otro de los quilombos. ¿No se puede vaciar una plaza con represión? Sí. Y el amor no vence al odio. Son palabras que nosotros cultivamos pero que después, en la práctica política, no sirven para nada. El odio es muy efectivo. Funciona. Es un motor. Y ellos funcionan con el motor del odio. Todas esas cosas jauretcheanas de hacer las cosas con felicidad, me parecen boludeces. Se combate con fiereza. ¿Alegría de qué? Si tenés que hacer cosas desagradables. El motor del odio lo que busca es la centralidad del kirchnerismo. Lo que garantiza que el peronismo va a estar corrido. Ante ese escenario lo que uno piensa es: ¿qué es lo único que ellos no tolerarían? Que las ovejas se junten con el núcleo kirchnerista. La única tarea es juntar al kirchnerismo con el peronismo. No hay otra urgencia. Con todo lo demás que hagas, vas a estar trabajando para ellos.
HG: –Hay muchos peronistas, ante el panorama que describía Daniel, que buscan un refugio. Es la actitud natural de quien se siente amenazado. Y una decisión muy simple es proteger tu vida, inmunizarla. Y esa inmunización, hoy, es correr hacia los hangares del peronismo, que son como basílicas del macrismo en las que uno entra arrodillado a pedir perdón. Para no ser alcanzado por las granadas de guerra del macrismo, que son las acusaciones de corrupción, tenés que cambiarte de vereda y entrar a la basílica: ahí está la ablución y el ritual de la Iglesia por el que te purificás: «Mire, padre, yo fui kirchnerista, yo fui un corrupto, espero que Leuco me perdone». Creo que un factor de dignidad es permanecer en el lugar más castigado. Además, yo no quiero la inmunidad que me daría este chico, el primer ministro (por el jefe de gabinete, Marcos Peña) que dice «háganse cargo de algo». Yo no iría a que él me perdone. Porque peor que el hall de la facultad de Ciencias Sociales, al que yo pertenezco, es el hall del Cardenal Newman (ríe).
–¿Perciben en la oposición a Macri la decisión de construir un frente programático para ganarle a Cambiemos?
DS: –No lo visualizo por ahora. Pero espero. Tengo esperanza en que puedan ponerse las pilas algunos que deberían tenerlas puestas. Hay muchos dirigentes. Rossi. Capitanich. Rodríguez Saá. Kicillof, Solá desde ya, Camaño también, Arroyo, Randazzo por supuesto. Mucha dirigencia que está hoy con Massa debería estar. Pero, bueno, son conversaciones que se necesitan hacer ya. No hay tiempo. Y siempre está el problema de cuál es el rol de Cristina.
HG: –Yo le pediría a Cristina que piense, no que se corra. Que adopte cierto velamiento, cierto bastidor, en el que se ejerciten decisiones reales. No la pienso afuera de ninguna historia. Y no pondría en fila a los buenos muchachos que vos nombrás. Como quien toma lista en el patio de nuestras escuelas primarias. De este dramatismo tiene que salir amasado algo nuevo. Que puede tener otro nombre: incluso que no sea ni peronismo, ni kirchnerismo.
DS: –Pero estamos hablando de 18 meses, eh. Es el problema.
HG: –Hay una urgencia de tipo dramático que involucra al kirchnerismo y al peronismo. Probablemente de allí surja, incluso con los nombres que vos dijiste. Pero va a haber muchos más. Nombres de la calle.
–¿Los cacerolazos de esas noches fueron algo nuevo?
HG: –Sí. Y bienvenidos.
DS: –Es llamativo cómo desaparecieron de la escena. Eso te da la señal de que no estaba en el diseño del macrismo.
HG: –En los cacerolazos se actuó en términos familiares al macrismo. Y cuando uno utiliza la metodología del otro, empieza otra historia. Eso es lo que resintió al macrismo. Que se haya utilizado su metodología. «
