-¿Cristina puede volver? ¿O no tiene ninguna chance?
-Uno: en política nada es imposible, por definición. Dos: ella es una persona con sustancia, o sea, hay gente que por las razones que fuere está dispuesta a llorar, gritar y patalear por Cristina Fernández, como no está dispuesta a hacerlo por la mayoría de los dirigentes actuales. Eso es real.
-¿Incluido Macri?
-Yo no creo que Mauricio suscite el fanatismo de Cristina. El cristinismo es una religión, no es una opción racional. Es una religión fanática y por la religión uno puede hacer cualquier disparate.
– ¿Hay posibilidades de que el Gobierno pierda en octubre?
– Todo es posible. Aunque yo creo que las condiciones actuales son muy favorables al macrismo.
-¿En qué se basa para decir eso?
– En los estudios que hacemos permanentemente. Yo tengo estudios de aquí, de Brasil, de México, de Guatemala, algunos de Estados Unidos. Y todo el tiempo estoy comparando cifras. Para mí, finalmente lo que importa son los números.
-Usted sabe que la gente a veces miente, ¿no?
-Un poquito, sí. Pero una cosa es ser lector de números y otra es ser encuestador. Mi socio, Santiago Nieto, es un encuestador descomunal. Le pongo un ejemplo: nosotros medimos siempre si la gente conoce o no a tal candidato, después si lo ve bien o mal. Por ahí empezamos. Nosotros, desde hace 35 años encuestamos a un personaje político de ficción. Lo hemos encuestado en Perú, acá, en Ecuador, en Guatemala, en México. Se llama Nicolás Narváez. Es un candidato no existente. Nicolás, normalmente, tiene entre 12 y 15 por ciento de conocimiento. Nosotros hacemos mucho trabajo académico. Cuando experimentamos y ponemos a Narváez en lista de políticos da que tiene poca agrado y mucho desagrado. pero cuando lo ponemos en la lista de estrellas de TV, con artistas, tiene mucho agrado y poco desagrado. ¿Qué te está diciendo eso? Que la gente cuando supone que es político, habla pésimo. Si es político es una rata. Hay que comprender la visión de la gente. El señor que vende diarios en la esquina, donde yo compro hace 20 años, tiene su punto de vista, que no es el de Clarín ni de los grandes consultores. Y aprecia que ese punto de vista es tan importante como el de los otros. Yo soy un consultor político que se supone que es importante. Pero resulta que cuando la gente me reconoce me dice «¿viste lo que te dijo Lilita en la radio?». Y me dice: «Vos tenés que decirle esto y lo otro y decile a Macri que está haciendo mal la campaña». Esta es la sociedad que tenemos. No pasaba hace 15 años. Se rompió el emisor-receptor del mensaje. Ahora todos son emisores del mensaje que se les ocurre.
-Usted dice en su nuevo libro que la gente no es más manipulable, pero si cree en Nicolás Narváez ¿no lo es?
– No son manipulables, tienen su mundo. Y hay que entenderlo. Son tan independientes que conocen a alguien que nosotros no conocemos.
– ¿Pero es inteligente creer en alguien que no existe?
-Sí. Yo creo que los intelectuales somos bastante bobos.
-¿Usted es un provocador?
-Sí, claro. Nací provocador. Yo siempre fui expulsado de clase. Yo leía poesía en las clase de derecho.
– Se lo pregunto de manera más brutal. ¿Usted es Durán Barba o se hace?
– (se ríe) Me encanta ser como soy. Soy una persona que disfruta enormemente de la vida. He tenido mucha suerte. He tenido una vida muy muy feliz. Solo he tenido un par de momentos tristes.
-Cuente esos momentos.
-La muerte de mis padres. No se olvida nunca. Con la muerte de mi madre yo me demoré cinco años. No podía soportar la Navidad. La muerte es la cosa más idiota de la vida. Y la muerte de un gran amigo mío, Fernando Velazco, al que todos llamaban «Conejo»… un chico brillantísimo, que fue mi gran amigo de la infancia. Me afectó mucho. Me duele mucho. Excepto esas muertes, el resto no. Desde chiquito, cuando alguien me insulta me muero de risa. Es cómico que me insulten. Ver a Filmus en ese programa cómico que era 6,7,8 era lo más divertido del mundo. Además yo tengo mucha gratitud con Filmus. Iba por todos los canales y radios con mi libro «El arte de ganar» diciendo esto o lo otro… vendía 70 mil ejemplares gracias a él. Me hacen gracias estas cosas. No tengo capacidad para lo negativo y creo que es lo más sano. Es divertidísimo.
-¿Es un buen Gobierno el de Macri?
-Cifras. ¿Cuál es el presidente de más impacto de América latina en el mundo? Macri.
-Bueno, el continente no anda tan bien, no es un ejemplo para comparar…fíjese los casos de corrupción en la región.
-Cifras. Corrupción hubo siempre. A ver… el continente hace 20 años estaba conmovido por la guerrilla y la guerra civil. Y alguien era más popular que otro. Otra pregunta: ¿Cuál es el presidente argentino que más impacto ha tenido en el mundo en términos de recibir mandatarios de otros países y de visitar a los más importantes? En todo la historia argentina, por lejos, Macri.
-Ya que le gustan las cifras. ¿Qué puntaje le pondría al Gobierno?
-Nunca califico a nadie. Es una mala costumbre.
-Macri se puso un 8.
-Si le divierte, que lo haga. Yo no califico a nadie.
-Franco Macri le puso 5. Hay que lidiar con un padre así, ¿no?
-Todos tenemos nuestro karma. Pero vuelvo a las cifras. Macri es, por lejos, el presidente más popular de América latina.
-¿La gente no se queja del ajuste económico?
-Sí, y eso es lo genial, que Macri tiene tan buenas cifras con esas quejas. La gente siente que el ajuste fue duro y al mismo tiempo cree que el futuro va a estar muy bueno.
-¿Lo tiene medido?
-Sí. A Macri le creen y no le creen a Temer, o a Peña Nieto o a Bachelet. Todos tienen imagen negativa enorme, salvo Macri. Trump está con una imagen de hecatombre. Alguna razón debe haber.
-¿Macri está mejor que Macron en Francia?
-Sí, sí, sí, claramente. Macron, que a mí me encanta, tiene menos imagen que Macri.
-¿Usted le aconseja a Macri que vaya por la reelección o tiene que buscar un sucesor?
-El tiene que decidir. Creo que la tarea de cambiar la Argentina es muy complicada y muy de fondo. Requiere mucho tiempo. Hay que combatir la corrupción a muerte. ¿Puede no haber corrupción en un país con estos piquetes de acá? ¿Con un país que no respeta las instituciones y las normas? La corrupción de los políticos es la nata de la leche. Acá muchas personas venden kilos de 900 gramos, muchos policías piden una mordida, hay piquetes ridículos. Yo iba a la Universidad Católica hace unos días a dar una charla y había siete personas con moto que interrumpían la 9 de Julio. La Policía los protege. En un país que se desarrolle, ¿eso puede existir? No.
-¿Usted le dice esto al Presidente?
-Sí. Bueno, en eso está Mauricio. El cambio es muy de fondo. No se trata de cambiar las súper estructuras, como creíamos cuando éramos marxistas. Creíamos que eso era posible.
– ¿Carrió le hace bien a Macri o le hace mal?
– Supongo que bien. No tengo mucha idea.
-¿Cree que esa sociedad va a durar en el tiempo?
-Espero que les vaya bien.
-¿No le gusta hablar de Carrió?
-La verdad, no tengo mucho interés en la política coyuntural.
-Pero, perdón, Carrió es un personaje central de Cambiemos. Cuando usted se sienta a diseñar la estrategia ella forma parte…
-Yo pienso un marco general teórico en el cual podamos trabajar. Si leen el libro se van a dar cuenta qué hago. A ver. No he pisado un sólo ministerio nacional y casi ninguno en la Ciudad.
-Pero cuando se discuten candidaturas usted participa…
-Poco. Yo no conozco mucha gente. Soy un tipo muy huraño. No salgo de mi casa y casi nunca voy a otra casa. No reconocería al 90 por ciento de los diputados si entraran por esa puerta a este restaurante. No sé quienes son.
-Disculpe que insista, pero Carrió no es lo mismo que el 90 por ciento de los diputados.
-Es una persona conocida. Sí.
-Influye mucho.
-Es Influyente, sí.
-Asesora a Macri casi tanto como usted. ¿O no?
-Más. Está buenísimo.
-¿Carrió asesora más que usted?
-Seguramente. No tengo mucha idea. La he visto una vez diez minutos.
-¿Está provocando?
-No. ¿Por qué? A ver. Yo respeto muchísimo a Borges y nunca lo vi.
-Usted sabe el poder que tiene en el macrismo. Decir que Carrió influye más que usted es fuerte.
-Me parece bien. Yo o tengo ningún deseo de monopolizar que influyo sobre Macri. Si no influyo, no influyo. No compito con nadie.
-¿Pero Carrió le suma a Macri?
-Normalmente, un apoyo suma. Un apoyo cualquiera suma.
-¿Usted ve lo que hace y lo que dice Carrió?
-Casi no veo televisión. No me gusta la televisión. Yo leo libros.
-¿Qué áreas ve que funcionan bien en el Gobierno?
-Te soy sincero: no tengo mucha información. No podría decir qué áreas funcionan bien y cuáles no. Yo no conozco a más de cinco ministros.
-Bueno, hay algunos que no lo quieren a usted.
-(risas) Por eso seguramente no los veo. Pero me parece bien los que no me quieren.
-También hay otros que hacen todo lo que usted quiere.
-Es normal. Hay dos visiones de la política. Una antigua, cuya mayor reencarnación es Temer, en Brasil. El se dedica a hacer acuerdos, marketing, publicidad. La política es enemiga del marketing. El marketing político es una estafa y la publicidad también. Temer, además, tenía que caerse y se va a caer. Porque desprecia a los débiles, a los negros, a las mujeres.
-¿Está declarando en su contra?
-Yo nunca he hecho marketing político. Yo me opongo a esa cosa. Yo soy profesor de una facultad de consultoría política, analizamos la política estudiando la política. Gente de mi generación fue a la montaña a matar o morir por una idea política. Pero yo no conocí gente que fuera a la montaña a luchar contra la Coca Cola. El marketing es una cosa superficial que no tiene que ver con la política, que supone pasiones, creencias, cosas que te envuelven. Vos podés pelearte mucho con gente que tiene otra visión política, no que cree en otra marca de cereales. La política envuelve y ha producido cosas espantosas en la época en la que existían las ideologías. El siglo XX, con esta historia de que existían las ideologías, produjo millones de muertos.
-¿No va a decir que murieron las ideologías?
-Murieron en serio. No existen. Son religiones fanáticas que lo único que hacen es entorpecer.
-Volvamos a Cristina. ¿La ve como rival? ¿Le conviene a Cambiemos polarizar con ella?
-No hay ninguna posibilidad de manejar a la gente. La opinión pública es un monstruo que creció, tomó personalidad propia y hace lo que se le da la gana. Pensar que el Gobierno impone la grieta, no hay ninguna posibilidad.
-Sería la primera vez que enfrentarían a Cristina.
-Si se da, se da. No es algo que esté en manos del Gobierno. El hecho real es que hay muchos argentinos que creen en el liderazgo de esa persona y están dispuestos a hacer campaña por ella y a matar. Y hay otros que la detestan.
-¿Ustedes quieren polarizar porque no se puede hablar todavía de resultados económicos? ¿Esa es la estrategia?
-No hay ninguna estrategia en ese sentido. Lo que ha hecho el macrismo siempre es mirar el futuro. Macri tiene un liderazgo muy fuerte, muy sólido mirando el futuro. No hay ninguna razón para que la Argentina sea un país subdesarrollado. Riqueza natural descomunal, riqueza humana descomunal, ¿qué sé yo? Acá está Mercado Libre, que es líder en el mundo por la cabeza, no porque hacían truquitos. Está despegar.com que impacta en el mundo… un país que tiene todo eso, ¿por qué tiene que estar hundido?
-¿Será por la clase política?
-En gran parte por eso y en gran parte porque hay que hacer una gran revolución cultural. Hay que lograr que el conjunto del país comprenda cómo vivir un mundo distinto y superior. Si vos ves cuáles son los países que lograron terminar con la corrupción son ni más ni menos que los habitados por los antiguos vikingos, que eran una de las culturas más salvajes y violentas de la historia. Un desafío que deberíamos afrontar es preguntarnos cómo estos salvajes se convirtieron en algo tan civilizado.
-¿Usted cree que no hay corrupción en este Gobierno?
-Creo que no. Creo que Macri hace lo posible para que no haya. No puede no haber corrupción en un país en el que hay piquetes y en el que los maestros bailan en la calle con tambores en vez de dar clases. No hay respeto a las instituciones. Más allá de que nos puedan fastidiar las instituciones, el orden jurídico es central. Si no, nada funciona. Si vos sos presidente, hay límites. Tiene que haber normas.
-Bueno, hoy Macri es el presidente. ¿No es eficaz?
-Lo que pasa es que hay una sociedad que si hace algo drástico, lo tumba. Hay que ir cambiando con la sociedad. A ver: si mañana disuelven a patadas un piquete, y no hay otra forma… si usas la fuerza para disolver los piquetes la mayoría va a decir «dictadores, fascistas, hijos de puta».
-¿Cómo ve la próxima elección?
-Muy bien. A nivel nacional, en la provincia, en la Ciudad.
-¿Tiene números? Porque se supone que va a ser muy pareja
-Siempre hay números. Pero yo no creo que sea pareja. Nunca ha habido un jefe de Gobierno tan bien evaluado en los últimos 20 años como Horacio Rodríguez Larreta. Y en provincia nunca tuvimos un gobernador con la popularidad de María Eugenia Vidal. Nunca. Y ojo: con el diario del lunes todos lo dicen. Pero a mí me decían que no iba a ganar jamás. Decían que jamás le iba a poder ganar a Aníbal Fernández… que era mujer, que el Conurbano. Y eran intelectuales amigos míos. Cuando ganó, me dijeron que era obvio que ganara.
-Usted dice en el libro que Aníbal Fernández es muy inteligente.
-No he hablado con él, pero me da la impresión que sí. Lo veo en la forma que habla, por su capacidad intelectual y por su sentido del humor. Admiro la inteligencia de cualquier tipo. Lo que me fastidia es la tontería.
-¿Macri es un presidente de transición o es un líder político?
-¿Transición? ¿Hacia dónde?
-Para salir del kirchnerismo, por ejemplo.
-Actualmente yo no trabajo para Macri, pero estoy muy cercano a él.
-¿Cómo?
-Claro. Yo estoy retirado hace rato. ¿Ustedes creen que este libro se escribe solo? Estuve seis meses desconectado de todo.
-Responda lo del liderazgo de Macri
-Honestamente yo colaboré con él para que esto de hoy suceda. Macri es como Macron (presidente de Francia) y como Trudeau (presidente de Canadá). Son los tres dirigentes del futuro en el mundo. No hay otros. Además, una de las características de los nuevos liderazgos es no eternizarse en el poder. No creer en el partido único, en las verdades únicas. Cristina era una líder antigua buena, Macri es un ejemplo espectacular de líder moderno. a eso va la humanidad. Personas que se crean los dueños de la verdad no van a existir.
-¿Se puede ser un líder moderno sin resultados categóricos en a gestión?
-No, no. Pero los resultados van a ser espectaculares. Ya están siendo espectaculares.
-¿Le parece que son espectaculares?
-Sí. ¿Qué pasó con el empleo? Actualmente estamos en un nivel de empleo como cuando empezó el gobierno, pero ahora los que perdieron el empleo no son subvencionados por el Estado. La inflación está totalmente controlada.
«Yo soy un provocador, nací provocador. Siempre fui expulsado de la clase. »
-¿Por qué bajó tanto el consumo?
-El consumo bajó y está subiendo nuevamente. Les puedo dar cifras concretas. Pero sin dudas que hay áreas de la economía complicadas. Eso pasa en el mundo. Hay un hecho real: la robotización existe. Y no es algo que podamos parar con aires proteccionistas. Y quiero decirles que lo que pasó en la Argentina fue inédito. Yo trabajo mucho en el mundo: es difícil explicar lo que pasó. a mí me llamaban y me decían si era normal que en la Argentina hubiera una presidenta con un amigo con más tierras que el estado de Israel. Y eso pasó. Yo he estado sumando las tierras del señor Báez. Y este señor trabajaba en un banco, no era un terrateniente. En la televisión se mostraba como un juez buscaba plata con máquinas en el desierto. No es normal. Y estamos saliendo de eso, de una Argentina devastada, con gente que pregunta por qué Macri no mete presa a Cristina. No lo hace porque creemos en las instituciones. Hay que respetar eso. En Suecia el primer ministro no mete preso a quien quiera. La Justicia debe actuar a su manera. La solución para eso no es que Macri se convierta en un dictador. No puede hacer lo que se le dé la gana.
-¿El círculo rojo, al que usted le dedica un capítulo en su libro, se lleva bien con Macri?
-Yo diría que la relación está mejor y que irá mejorando. ¿Qué es lo que pasa? En Argentina, como en el resto del mundo, hay alrededor de un 20 por ciento que vive en un mundo y el resto en otro. Les cuento una anécdota: yo hace muchísimos años hice la primera encuesta en la historia de Ecuador y yo estaba inquieto porque los obreros pudieran perder la conciencia de clase al llegar la democracia burguesa y entonces se la mostramos a los obreros para ver cómo votaban y cómo era su conciencia de clase. Allí tuve la primera gran sorpresa: no hubo ni un solo obrero que votara por la izquierda. Ni uno. Esa conciencia de clase que yo quería preservar no existía. En Argentina hago encuestas desde 2004. Un 9 o 10 por ciento dice ser de izquierda, un 6 u 8 por ciento dice ser de derecha y los demás dicen que no les interesan esos temas. Si no les interesa, no debería ser un tema central en la campaña. Porque además, cuando estudias quién es esa gente a la que le interesa, es gente de cierta edad o gentes de cierta formación formal, universitaria. La gente común ya no. El muro de Berlín se cayó hace tiempo. ¿Cómo es posible ahorita explicarle a alguien que sos trotskista? Ya no existe la Unión Soviética. Es una discusión totalmente exótica. No podés ser trotskista. Vamos a una sociedad donde no va a haber trabajadores. Tenemos una Finlandia que está dando un sueldo a todos. Estamos afrontando una sociedad cuyo problema es la riqueza, no la pobreza. El exceso de bienes, un exceso que tiene una contraparte: no hay quién los compre.
-¿Es viable un 30 por ciento de pobres en la argentina?
– Eso se va a terminar desarrollando al país.
-Vio que critican mucho lo de pobreza cero, ¿no?
-Los que se toman en broma lo que decimos son los que lograron que tengamos el 30 por ciento de pobres y los que decían que tenemos menos pobres que Alemania.
Ducho en sarcasmos y amante de la música
Ametralla con las ironías. No se le mueve un músculo de una cara siempre sonriente cuando se le pregunta qué les contestaría a quienes lo acusan de ser un vendedor de humo. “Mejor -dirá, con su compulsiva provocación- así no pueden ver lo que hago”. Cáustico y mordaz con sus enemigos, se confiesa amante de la música, clásica sobre todo, pero también lo seducen los cantos gregorianos, como “La misa de los Angeles”. Cuenta que también se deja envolver por los sonidos barrocos, que lo inspiran mientras repasa sus escritos sobre el terrenal universo de la política en su casa de dos hectáreas a 30 kilómetros del centro de Quito, en su tierra ecuatoriana.
Tiene amplias y confortables viviendas allá, en Buenos Aires y en México. Nadie diría que le va mal con estas cuestiones de la consultoría política. En todo caso le va mucho mejor que cuando se dedicó a la política práctica como funcionario del presidente Jamil Mahuad, quien no llegó a terminar su mandato, acusado de corrupción.
Jaime Durán Barba, el artesano que hizo de Mauricio Macri un político exitoso cuando muchos creían que la última frontera del hijo de Franco era ser presidente de Boca, dice que entre el arte y la política se queda con el arte. Y que en su monumental biblioteca “los libros de política son apenas un tercio”. Claro que el éxito y la fortuna le han llegado de la mano de sus trabajos como analista de la política y de las nuevas tendencias y comportamientos de la sociedad. En estos días lleva a cuestas por donde vaya su último libro, “La política en el siglo XXI, arte, mito o ciencia”, que desarrolló junto a su socio Santiago Nieto y que no deja de recomendar a quien se le cruce.
Su tonada, de nitidez andina, es una seña de identidad, del mismo modo que sus años jóvenes vividos en la Argentina le han dejado otro tipo de huellas. Fue militante de la Juventud Peronista, enamorado del tango (Gardel y Piazzolla), lector intenso de Borges, Marechal y Cortázar: “Yo estaba entre los cronopios, los famas no eran lo mío”, asegura sobre aquella batalla fantástica creada por el autor de Rayuela.
En aquel tiempo de fermento revolucionario detestaba la “democracia burguesa” y era un agitador del pensamiento de Perón. Si se le pregunta qué pasó en él y en el peronismo para llegar a este presente suyo y del partido de Juan Perón, sólo dirá: “Pasó el tiempo y la política”.
Itinerario
Nació en Ecuador, el 5 de diciembre de 1947. Es consultor político, licenciado en Filosofía Escolástica, doctorado en Derecho, y en Historia. También es Master en Sociología. Pasó parte de su adolescencia en la Argentina y adhirió a la Juventud Peronista en los años 70. Fue presidente de la Federación de Estudiantes Universitarios Católica de Ecuador (FEUE) y director de FLACSO. Hoy es profesor de la George Washington University. En su país ejerció la función pública como secretario de la Administración Pública de Ecuador durante la presidencia de Jamil Mahuad, entre 1998 y 2000. Desde el 2005 asesoró a Mauricio Macri en todas las campañas políticas que lo llevaron primero a la Jefatura de Gobierno de la Ciudad y luego a la Presidencia de la Nación. Tiene un hijo (Roberto, 42) y dos nietos (Sebastián, de 18 y Emil, de 13).
Al toque
Un proyecto: Reflexionar más sobre lo que vivimos.
Un desafío: Comprender la “sociedad líquida”.
Un recuerdo: Tengo muchísimos recuerdos, no sabría escoger uno.
Un sueño: Que desaparezcan las armas.
Un prócer: No me gustan los próceres.
Un líder de hoy: Dos, Macron en Francia y Macri en la Argentina.
Una sociedad que admire: No tengo mucho afecto por las sociedades.
Una persona que admire: Admiro a mucha gente. Uno murió hace muy poco, Manuel Mora y Araujo.
Una comida: La mexicana. Gusanos de maguey, fritos, con mantequilla y hierbas.
Una bebida: El mate.
Un placer: La música. Toda la música, particularmente la clásica. Gustav Mahler es mi preferido, de lejos.
Un libro: Hay tantos… Probablemente, “De animales a dioses”, de Yuval Harari.
Una película: Cualquiera de Ken Russell, en especial “Mahler”.
Una serie: Nunca he visto una serie…
-Uno: en política nada es imposible, por definición. Dos: ella es una persona con sustancia, o sea, hay gente que por las razones que fuere está dispuesta a llorar, gritar y patalear por Cristina Fernández, como no está dispuesta a hacerlo por la mayoría de los dirigentes actuales. Eso es real.
-¿Incluido Macri?
-Yo no creo que Mauricio suscite el fanatismo de Cristina. El cristinismo es una religión, no es una opción racional. Es una religión fanática y por la religión uno puede hacer cualquier disparate.
– ¿Hay posibilidades de que el Gobierno pierda en octubre?
– Todo es posible. Aunque yo creo que las condiciones actuales son muy favorables al macrismo.
-¿En qué se basa para decir eso?
– En los estudios que hacemos permanentemente. Yo tengo estudios de aquí, de Brasil, de México, de Guatemala, algunos de Estados Unidos. Y todo el tiempo estoy comparando cifras. Para mí, finalmente lo que importa son los números.
-Usted sabe que la gente a veces miente, ¿no?
-Un poquito, sí. Pero una cosa es ser lector de números y otra es ser encuestador. Mi socio, Santiago Nieto, es un encuestador descomunal. Le pongo un ejemplo: nosotros medimos siempre si la gente conoce o no a tal candidato, después si lo ve bien o mal. Por ahí empezamos. Nosotros, desde hace 35 años encuestamos a un personaje político de ficción. Lo hemos encuestado en Perú, acá, en Ecuador, en Guatemala, en México. Se llama Nicolás Narváez. Es un candidato no existente. Nicolás, normalmente, tiene entre 12 y 15 por ciento de conocimiento. Nosotros hacemos mucho trabajo académico. Cuando experimentamos y ponemos a Narváez en lista de políticos da que tiene poca agrado y mucho desagrado. pero cuando lo ponemos en la lista de estrellas de TV, con artistas, tiene mucho agrado y poco desagrado. ¿Qué te está diciendo eso? Que la gente cuando supone que es político, habla pésimo. Si es político es una rata. Hay que comprender la visión de la gente. El señor que vende diarios en la esquina, donde yo compro hace 20 años, tiene su punto de vista, que no es el de Clarín ni de los grandes consultores. Y aprecia que ese punto de vista es tan importante como el de los otros. Yo soy un consultor político que se supone que es importante. Pero resulta que cuando la gente me reconoce me dice «¿viste lo que te dijo Lilita en la radio?». Y me dice: «Vos tenés que decirle esto y lo otro y decile a Macri que está haciendo mal la campaña». Esta es la sociedad que tenemos. No pasaba hace 15 años. Se rompió el emisor-receptor del mensaje. Ahora todos son emisores del mensaje que se les ocurre.
-Usted dice en su nuevo libro que la gente no es más manipulable, pero si cree en Nicolás Narváez ¿no lo es?
– No son manipulables, tienen su mundo. Y hay que entenderlo. Son tan independientes que conocen a alguien que nosotros no conocemos.
– ¿Pero es inteligente creer en alguien que no existe?
-Sí. Yo creo que los intelectuales somos bastante bobos.
-¿Usted es un provocador?
-Sí, claro. Nací provocador. Yo siempre fui expulsado de clase. Yo leía poesía en las clase de derecho.
– Se lo pregunto de manera más brutal. ¿Usted es Durán Barba o se hace?
– (se ríe) Me encanta ser como soy. Soy una persona que disfruta enormemente de la vida. He tenido mucha suerte. He tenido una vida muy muy feliz. Solo he tenido un par de momentos tristes.
-Cuente esos momentos.
-La muerte de mis padres. No se olvida nunca. Con la muerte de mi madre yo me demoré cinco años. No podía soportar la Navidad. La muerte es la cosa más idiota de la vida. Y la muerte de un gran amigo mío, Fernando Velazco, al que todos llamaban «Conejo»… un chico brillantísimo, que fue mi gran amigo de la infancia. Me afectó mucho. Me duele mucho. Excepto esas muertes, el resto no. Desde chiquito, cuando alguien me insulta me muero de risa. Es cómico que me insulten. Ver a Filmus en ese programa cómico que era 6,7,8 era lo más divertido del mundo. Además yo tengo mucha gratitud con Filmus. Iba por todos los canales y radios con mi libro «El arte de ganar» diciendo esto o lo otro… vendía 70 mil ejemplares gracias a él. Me hacen gracias estas cosas. No tengo capacidad para lo negativo y creo que es lo más sano. Es divertidísimo.
-¿Es un buen Gobierno el de Macri?
-Cifras. ¿Cuál es el presidente de más impacto de América latina en el mundo? Macri.
-Bueno, el continente no anda tan bien, no es un ejemplo para comparar…fíjese los casos de corrupción en la región.
-Cifras. Corrupción hubo siempre. A ver… el continente hace 20 años estaba conmovido por la guerrilla y la guerra civil. Y alguien era más popular que otro. Otra pregunta: ¿Cuál es el presidente argentino que más impacto ha tenido en el mundo en términos de recibir mandatarios de otros países y de visitar a los más importantes? En todo la historia argentina, por lejos, Macri.
-Ya que le gustan las cifras. ¿Qué puntaje le pondría al Gobierno?
-Nunca califico a nadie. Es una mala costumbre.
-Macri se puso un 8.
-Si le divierte, que lo haga. Yo no califico a nadie.
-Franco Macri le puso 5. Hay que lidiar con un padre así, ¿no?
-Todos tenemos nuestro karma. Pero vuelvo a las cifras. Macri es, por lejos, el presidente más popular de América latina.
-¿La gente no se queja del ajuste económico?
-Sí, y eso es lo genial, que Macri tiene tan buenas cifras con esas quejas. La gente siente que el ajuste fue duro y al mismo tiempo cree que el futuro va a estar muy bueno.
-¿Lo tiene medido?
-Sí. A Macri le creen y no le creen a Temer, o a Peña Nieto o a Bachelet. Todos tienen imagen negativa enorme, salvo Macri. Trump está con una imagen de hecatombre. Alguna razón debe haber.
-¿Macri está mejor que Macron en Francia?
-Sí, sí, sí, claramente. Macron, que a mí me encanta, tiene menos imagen que Macri.
-¿Usted le aconseja a Macri que vaya por la reelección o tiene que buscar un sucesor?
-El tiene que decidir. Creo que la tarea de cambiar la Argentina es muy complicada y muy de fondo. Requiere mucho tiempo. Hay que combatir la corrupción a muerte. ¿Puede no haber corrupción en un país con estos piquetes de acá? ¿Con un país que no respeta las instituciones y las normas? La corrupción de los políticos es la nata de la leche. Acá muchas personas venden kilos de 900 gramos, muchos policías piden una mordida, hay piquetes ridículos. Yo iba a la Universidad Católica hace unos días a dar una charla y había siete personas con moto que interrumpían la 9 de Julio. La Policía los protege. En un país que se desarrolle, ¿eso puede existir? No.
-¿Usted le dice esto al Presidente?
-Sí. Bueno, en eso está Mauricio. El cambio es muy de fondo. No se trata de cambiar las súper estructuras, como creíamos cuando éramos marxistas. Creíamos que eso era posible.
– ¿Carrió le hace bien a Macri o le hace mal?
– Supongo que bien. No tengo mucha idea.
-¿Cree que esa sociedad va a durar en el tiempo?
-Espero que les vaya bien.
-¿No le gusta hablar de Carrió?
-La verdad, no tengo mucho interés en la política coyuntural.
-Pero, perdón, Carrió es un personaje central de Cambiemos. Cuando usted se sienta a diseñar la estrategia ella forma parte…
-Yo pienso un marco general teórico en el cual podamos trabajar. Si leen el libro se van a dar cuenta qué hago. A ver. No he pisado un sólo ministerio nacional y casi ninguno en la Ciudad.
-Pero cuando se discuten candidaturas usted participa…
-Poco. Yo no conozco mucha gente. Soy un tipo muy huraño. No salgo de mi casa y casi nunca voy a otra casa. No reconocería al 90 por ciento de los diputados si entraran por esa puerta a este restaurante. No sé quienes son.
-Disculpe que insista, pero Carrió no es lo mismo que el 90 por ciento de los diputados.
-Es una persona conocida. Sí.
-Influye mucho.
-Es Influyente, sí.
-Asesora a Macri casi tanto como usted. ¿O no?
-Más. Está buenísimo.
-¿Carrió asesora más que usted?
-Seguramente. No tengo mucha idea. La he visto una vez diez minutos.
-¿Está provocando?
-No. ¿Por qué? A ver. Yo respeto muchísimo a Borges y nunca lo vi.
-Usted sabe el poder que tiene en el macrismo. Decir que Carrió influye más que usted es fuerte.
-Me parece bien. Yo o tengo ningún deseo de monopolizar que influyo sobre Macri. Si no influyo, no influyo. No compito con nadie.
-¿Pero Carrió le suma a Macri?
-Normalmente, un apoyo suma. Un apoyo cualquiera suma.
-¿Usted ve lo que hace y lo que dice Carrió?
-Casi no veo televisión. No me gusta la televisión. Yo leo libros.
-¿Qué áreas ve que funcionan bien en el Gobierno?
-Te soy sincero: no tengo mucha información. No podría decir qué áreas funcionan bien y cuáles no. Yo no conozco a más de cinco ministros.
-Bueno, hay algunos que no lo quieren a usted.
-(risas) Por eso seguramente no los veo. Pero me parece bien los que no me quieren.
-También hay otros que hacen todo lo que usted quiere.
-Es normal. Hay dos visiones de la política. Una antigua, cuya mayor reencarnación es Temer, en Brasil. El se dedica a hacer acuerdos, marketing, publicidad. La política es enemiga del marketing. El marketing político es una estafa y la publicidad también. Temer, además, tenía que caerse y se va a caer. Porque desprecia a los débiles, a los negros, a las mujeres.
-¿Está declarando en su contra?
-Yo nunca he hecho marketing político. Yo me opongo a esa cosa. Yo soy profesor de una facultad de consultoría política, analizamos la política estudiando la política. Gente de mi generación fue a la montaña a matar o morir por una idea política. Pero yo no conocí gente que fuera a la montaña a luchar contra la Coca Cola. El marketing es una cosa superficial que no tiene que ver con la política, que supone pasiones, creencias, cosas que te envuelven. Vos podés pelearte mucho con gente que tiene otra visión política, no que cree en otra marca de cereales. La política envuelve y ha producido cosas espantosas en la época en la que existían las ideologías. El siglo XX, con esta historia de que existían las ideologías, produjo millones de muertos.
-¿No va a decir que murieron las ideologías?
-Murieron en serio. No existen. Son religiones fanáticas que lo único que hacen es entorpecer.
-Volvamos a Cristina. ¿La ve como rival? ¿Le conviene a Cambiemos polarizar con ella?
-No hay ninguna posibilidad de manejar a la gente. La opinión pública es un monstruo que creció, tomó personalidad propia y hace lo que se le da la gana. Pensar que el Gobierno impone la grieta, no hay ninguna posibilidad.
-Sería la primera vez que enfrentarían a Cristina.
-Si se da, se da. No es algo que esté en manos del Gobierno. El hecho real es que hay muchos argentinos que creen en el liderazgo de esa persona y están dispuestos a hacer campaña por ella y a matar. Y hay otros que la detestan.
-¿Ustedes quieren polarizar porque no se puede hablar todavía de resultados económicos? ¿Esa es la estrategia?
-No hay ninguna estrategia en ese sentido. Lo que ha hecho el macrismo siempre es mirar el futuro. Macri tiene un liderazgo muy fuerte, muy sólido mirando el futuro. No hay ninguna razón para que la Argentina sea un país subdesarrollado. Riqueza natural descomunal, riqueza humana descomunal, ¿qué sé yo? Acá está Mercado Libre, que es líder en el mundo por la cabeza, no porque hacían truquitos. Está despegar.com que impacta en el mundo… un país que tiene todo eso, ¿por qué tiene que estar hundido?
-¿Será por la clase política?
-En gran parte por eso y en gran parte porque hay que hacer una gran revolución cultural. Hay que lograr que el conjunto del país comprenda cómo vivir un mundo distinto y superior. Si vos ves cuáles son los países que lograron terminar con la corrupción son ni más ni menos que los habitados por los antiguos vikingos, que eran una de las culturas más salvajes y violentas de la historia. Un desafío que deberíamos afrontar es preguntarnos cómo estos salvajes se convirtieron en algo tan civilizado.
-¿Usted cree que no hay corrupción en este Gobierno?
-Creo que no. Creo que Macri hace lo posible para que no haya. No puede no haber corrupción en un país en el que hay piquetes y en el que los maestros bailan en la calle con tambores en vez de dar clases. No hay respeto a las instituciones. Más allá de que nos puedan fastidiar las instituciones, el orden jurídico es central. Si no, nada funciona. Si vos sos presidente, hay límites. Tiene que haber normas.
-Bueno, hoy Macri es el presidente. ¿No es eficaz?
-Lo que pasa es que hay una sociedad que si hace algo drástico, lo tumba. Hay que ir cambiando con la sociedad. A ver: si mañana disuelven a patadas un piquete, y no hay otra forma… si usas la fuerza para disolver los piquetes la mayoría va a decir «dictadores, fascistas, hijos de puta».
-¿Cómo ve la próxima elección?
-Muy bien. A nivel nacional, en la provincia, en la Ciudad.
-¿Tiene números? Porque se supone que va a ser muy pareja
-Siempre hay números. Pero yo no creo que sea pareja. Nunca ha habido un jefe de Gobierno tan bien evaluado en los últimos 20 años como Horacio Rodríguez Larreta. Y en provincia nunca tuvimos un gobernador con la popularidad de María Eugenia Vidal. Nunca. Y ojo: con el diario del lunes todos lo dicen. Pero a mí me decían que no iba a ganar jamás. Decían que jamás le iba a poder ganar a Aníbal Fernández… que era mujer, que el Conurbano. Y eran intelectuales amigos míos. Cuando ganó, me dijeron que era obvio que ganara.
-Usted dice en el libro que Aníbal Fernández es muy inteligente.
-No he hablado con él, pero me da la impresión que sí. Lo veo en la forma que habla, por su capacidad intelectual y por su sentido del humor. Admiro la inteligencia de cualquier tipo. Lo que me fastidia es la tontería.
-¿Macri es un presidente de transición o es un líder político?
-¿Transición? ¿Hacia dónde?
-Para salir del kirchnerismo, por ejemplo.
-Actualmente yo no trabajo para Macri, pero estoy muy cercano a él.
-¿Cómo?
-Claro. Yo estoy retirado hace rato. ¿Ustedes creen que este libro se escribe solo? Estuve seis meses desconectado de todo.
-Responda lo del liderazgo de Macri
-Honestamente yo colaboré con él para que esto de hoy suceda. Macri es como Macron (presidente de Francia) y como Trudeau (presidente de Canadá). Son los tres dirigentes del futuro en el mundo. No hay otros. Además, una de las características de los nuevos liderazgos es no eternizarse en el poder. No creer en el partido único, en las verdades únicas. Cristina era una líder antigua buena, Macri es un ejemplo espectacular de líder moderno. a eso va la humanidad. Personas que se crean los dueños de la verdad no van a existir.
-¿Se puede ser un líder moderno sin resultados categóricos en a gestión?
-No, no. Pero los resultados van a ser espectaculares. Ya están siendo espectaculares.
-¿Le parece que son espectaculares?
-Sí. ¿Qué pasó con el empleo? Actualmente estamos en un nivel de empleo como cuando empezó el gobierno, pero ahora los que perdieron el empleo no son subvencionados por el Estado. La inflación está totalmente controlada.
«Yo soy un provocador, nací provocador. Siempre fui expulsado de la clase. »
-¿Por qué bajó tanto el consumo?
-El consumo bajó y está subiendo nuevamente. Les puedo dar cifras concretas. Pero sin dudas que hay áreas de la economía complicadas. Eso pasa en el mundo. Hay un hecho real: la robotización existe. Y no es algo que podamos parar con aires proteccionistas. Y quiero decirles que lo que pasó en la Argentina fue inédito. Yo trabajo mucho en el mundo: es difícil explicar lo que pasó. a mí me llamaban y me decían si era normal que en la Argentina hubiera una presidenta con un amigo con más tierras que el estado de Israel. Y eso pasó. Yo he estado sumando las tierras del señor Báez. Y este señor trabajaba en un banco, no era un terrateniente. En la televisión se mostraba como un juez buscaba plata con máquinas en el desierto. No es normal. Y estamos saliendo de eso, de una Argentina devastada, con gente que pregunta por qué Macri no mete presa a Cristina. No lo hace porque creemos en las instituciones. Hay que respetar eso. En Suecia el primer ministro no mete preso a quien quiera. La Justicia debe actuar a su manera. La solución para eso no es que Macri se convierta en un dictador. No puede hacer lo que se le dé la gana.
-¿El círculo rojo, al que usted le dedica un capítulo en su libro, se lleva bien con Macri?
-Yo diría que la relación está mejor y que irá mejorando. ¿Qué es lo que pasa? En Argentina, como en el resto del mundo, hay alrededor de un 20 por ciento que vive en un mundo y el resto en otro. Les cuento una anécdota: yo hace muchísimos años hice la primera encuesta en la historia de Ecuador y yo estaba inquieto porque los obreros pudieran perder la conciencia de clase al llegar la democracia burguesa y entonces se la mostramos a los obreros para ver cómo votaban y cómo era su conciencia de clase. Allí tuve la primera gran sorpresa: no hubo ni un solo obrero que votara por la izquierda. Ni uno. Esa conciencia de clase que yo quería preservar no existía. En Argentina hago encuestas desde 2004. Un 9 o 10 por ciento dice ser de izquierda, un 6 u 8 por ciento dice ser de derecha y los demás dicen que no les interesan esos temas. Si no les interesa, no debería ser un tema central en la campaña. Porque además, cuando estudias quién es esa gente a la que le interesa, es gente de cierta edad o gentes de cierta formación formal, universitaria. La gente común ya no. El muro de Berlín se cayó hace tiempo. ¿Cómo es posible ahorita explicarle a alguien que sos trotskista? Ya no existe la Unión Soviética. Es una discusión totalmente exótica. No podés ser trotskista. Vamos a una sociedad donde no va a haber trabajadores. Tenemos una Finlandia que está dando un sueldo a todos. Estamos afrontando una sociedad cuyo problema es la riqueza, no la pobreza. El exceso de bienes, un exceso que tiene una contraparte: no hay quién los compre.
-¿Es viable un 30 por ciento de pobres en la argentina?
– Eso se va a terminar desarrollando al país.
-Vio que critican mucho lo de pobreza cero, ¿no?
-Los que se toman en broma lo que decimos son los que lograron que tengamos el 30 por ciento de pobres y los que decían que tenemos menos pobres que Alemania.
Ducho en sarcasmos y amante de la música
Ametralla con las ironías. No se le mueve un músculo de una cara siempre sonriente cuando se le pregunta qué les contestaría a quienes lo acusan de ser un vendedor de humo. “Mejor -dirá, con su compulsiva provocación- así no pueden ver lo que hago”. Cáustico y mordaz con sus enemigos, se confiesa amante de la música, clásica sobre todo, pero también lo seducen los cantos gregorianos, como “La misa de los Angeles”. Cuenta que también se deja envolver por los sonidos barrocos, que lo inspiran mientras repasa sus escritos sobre el terrenal universo de la política en su casa de dos hectáreas a 30 kilómetros del centro de Quito, en su tierra ecuatoriana.
Tiene amplias y confortables viviendas allá, en Buenos Aires y en México. Nadie diría que le va mal con estas cuestiones de la consultoría política. En todo caso le va mucho mejor que cuando se dedicó a la política práctica como funcionario del presidente Jamil Mahuad, quien no llegó a terminar su mandato, acusado de corrupción.
Jaime Durán Barba, el artesano que hizo de Mauricio Macri un político exitoso cuando muchos creían que la última frontera del hijo de Franco era ser presidente de Boca, dice que entre el arte y la política se queda con el arte. Y que en su monumental biblioteca “los libros de política son apenas un tercio”. Claro que el éxito y la fortuna le han llegado de la mano de sus trabajos como analista de la política y de las nuevas tendencias y comportamientos de la sociedad. En estos días lleva a cuestas por donde vaya su último libro, “La política en el siglo XXI, arte, mito o ciencia”, que desarrolló junto a su socio Santiago Nieto y que no deja de recomendar a quien se le cruce.
Su tonada, de nitidez andina, es una seña de identidad, del mismo modo que sus años jóvenes vividos en la Argentina le han dejado otro tipo de huellas. Fue militante de la Juventud Peronista, enamorado del tango (Gardel y Piazzolla), lector intenso de Borges, Marechal y Cortázar: “Yo estaba entre los cronopios, los famas no eran lo mío”, asegura sobre aquella batalla fantástica creada por el autor de Rayuela.
En aquel tiempo de fermento revolucionario detestaba la “democracia burguesa” y era un agitador del pensamiento de Perón. Si se le pregunta qué pasó en él y en el peronismo para llegar a este presente suyo y del partido de Juan Perón, sólo dirá: “Pasó el tiempo y la política”.
Itinerario
Nació en Ecuador, el 5 de diciembre de 1947. Es consultor político, licenciado en Filosofía Escolástica, doctorado en Derecho, y en Historia. También es Master en Sociología. Pasó parte de su adolescencia en la Argentina y adhirió a la Juventud Peronista en los años 70. Fue presidente de la Federación de Estudiantes Universitarios Católica de Ecuador (FEUE) y director de FLACSO. Hoy es profesor de la George Washington University. En su país ejerció la función pública como secretario de la Administración Pública de Ecuador durante la presidencia de Jamil Mahuad, entre 1998 y 2000. Desde el 2005 asesoró a Mauricio Macri en todas las campañas políticas que lo llevaron primero a la Jefatura de Gobierno de la Ciudad y luego a la Presidencia de la Nación. Tiene un hijo (Roberto, 42) y dos nietos (Sebastián, de 18 y Emil, de 13).
Al toque
Un proyecto: Reflexionar más sobre lo que vivimos.
Un desafío: Comprender la “sociedad líquida”.
Un recuerdo: Tengo muchísimos recuerdos, no sabría escoger uno.
Un sueño: Que desaparezcan las armas.
Un prócer: No me gustan los próceres.
Un líder de hoy: Dos, Macron en Francia y Macri en la Argentina.
Una sociedad que admire: No tengo mucho afecto por las sociedades.
Una persona que admire: Admiro a mucha gente. Uno murió hace muy poco, Manuel Mora y Araujo.
Una comida: La mexicana. Gusanos de maguey, fritos, con mantequilla y hierbas.
Una bebida: El mate.
Un placer: La música. Toda la música, particularmente la clásica. Gustav Mahler es mi preferido, de lejos.
Un libro: Hay tantos… Probablemente, “De animales a dioses”, de Yuval Harari.
Una película: Cualquiera de Ken Russell, en especial “Mahler”.
Una serie: Nunca he visto una serie…
