«¿Estoy divagando mucho?», pregunta Juan José Sebreli camino al teléfono (de línea) que ha interrumpido la conversación. Nada de divagar, por cierto, solo que sus respuestas se desvían indefectiblemente hacia el túnel del tiempo de la historia argentina. Un primer plano de Sebreli, de 87 años, en su escritorio-biblioteca, parece la corporización de los pigmentos que dan forma a los retratos suyos que cuelgan en el living-comedor de su departamento antiguo de Barrio Norte. Uno muy impactante de Guillermo Roux, sobre todo, que parece anteceder a la figura humana del ensayista flaco que se ha sobrepuesto a un ACV y ahora trabaja en la transcripción de los capítulos de su programa de tevé Aguafiestas e imagina que el próximo título de su extensa bibliografía será una crítica a las relaciones entre individualidad y sociedad. Acceder al polemista que imagina que con Cambiemos puede invertirse la polaridad de una «sociedad populista» tiene algo vintage. Sebreli está agazapado tras el contestador telefónico y, si quiere, responde.
Usted no usa correo electrónico ni celular, ¿no es cierto?
No tengo nada de eso. Sé que han abierto una página de Facebook con mi nombre pero jamás la he mirado. Detesto las redes sociales.
¿Por qué?
Porque allí se dicen cosas sin ningún basamento. Cualquiera puede decir cualquier cosa y es divulgada. Un libro o un artículo de un periodista de investigación también puede decir macanas, pero al menos se hace responsable con su nombre. Prefiero leer un libro.
Pero si tuviera que escribir hoy Buenos Aires, vida cotidiana y alienación (1964) tendría que salir a navegar por las redes.
Lo delegaría en alguien. Solo uso la computadora para escribir y buscar en Google.
Tampoco tiene celular. ¿Es una decisión filosófica?
No. Simplemente es que no creo que haya que estar comunicado permanentemente
Es el paradigma de hoy, ¿no?
Es el paradigma de hoy, sí. Pero creo que un intelectual debe desconectarse. Sartre tenía teléfono y lo desconectaba cuando escribía. Para mí el celular es molesto. Ya está demostrado que el uso de esos artefactos hace perder la concentración. Para mí la gente se divide entre «ensimismados» y «alterados». Yo soy ensimismado. Hay gente alterada en el sentido que tiene que estar todo el tiempo comunicándose con otros.
¿Puedo llamarlo tecnófobo?
Tengo una posición crítica, pero no soy un romántico antitecnológico. Prefiero vivir ahora y no hace 50 años. Hace 50 años ya me hubiera muerto. Obviamente, utilizo todos los mecanismos disponibles, sobre todo en el aspecto de la salud y en el de la información. Lo que no soporto son las amistades electrónicas. Es mentira, nadie tiene a nadie ahí.
La idea era repasar el panorama político actual. ¿Vamos hacia el fin del bipartidismo tal cual lo conocimos desde el 83?
Bipartidismo o pluripartidismo, lo que importa es el régimen hegemónico que hemos tenido desde la década del 40. Yo no soy de los que creen que el kirchnerismo fue malo y el peronismo es algo rescatable. Yo creo que el kirchnerismo es una rama podrida del tronco peronista. Por eso hay que ir a la raíz, que lleva ya más de medio siglo. Siempre recuerdo la frase de Vargas Llosa en Conversación en La Catedral. Un personaje le dice al otro: «¿Cuándo te parece que empezó a joderse Perú?» Si me hicieran esa pregunta, no vacilaría. Diría que la Argentina empezó a joderse el 4 de junio de 1943 a las diez de la mañana, cuando vino la dictadura militar con el peronismo y el populismo, para instalarse definitivamente. El intento del 83 fracasa porque el radicalismo es un partido democrático con un tinte populista. Pero aunque el gobierno de Alfonsín terminó fracasando, logró poner fin al ciclo militar. Mejor dicho, él empezó esa tarea y Menem la terminó, cosa que nadie recuerda porque Menem tiene mala prensa. Y con ellos dos se vieron las primeras libertades civiles que vivimos los argentinos. Eso no se había dado nunca, ni con Frondizi.
¿El populismo es el mayor enemigo de la democracia?
Sí. Hay que dejar de hablar de izquierda y derecha. Esos términos ya no tienen sentido como sustantivos. No hay un partido que sea de derecha o de izquierda. Uno puede decir «populismo de izquierda» o «de derecha», como adjetivos. Hay que hablar de democracia o populismo, dos cosas contradictorias e incompatibles. Necesitaríamos otro gobierno de Macri para que la democracia empezara a estabilizarse. Y después otros gobiernos, sean radicales o socialistas o lo que fuera. Pero no puede ponerse al peronismo tal cual sigue hoy en un plano de igualdad: su concepción no es democrática, ya que cree que el movimiento está por encima de los partidos. La Argentina es un país de cultura populista. Y ese es mi miedo actual con respecto a Macri.
¿Cuál sería ese miedo?
A nivel político coincido con la orientación de Macri: la reinstalación en el mundo; aliarse a la Unión Europea y Estados Unidos. En economía, la única salida es terminar con la inflación y el déficit fiscal, pero la política económica implementada para esas buenas ideas hasta ahora fracasó.
¿Por qué fracasó hasta ahora?
Aplicar una buena política económica es dificilísimo en la Argentina porque es una sociedad populista. La clase baja necesita de planes; la industria necesita ser subsidiada. Un país no es viable con trabajadores y empresarios subsidiados. Y la lluvia de inversiones anunciada no viene porque nadie invierte en un país con una de las inflaciones más altas del mundo. El problema es que implementar esa economía razonable choca contra intereses sociales y políticos. Hacer una buena política económica significa perder políticamente y si se pierde esta oportunidad vuelve indefectiblemente el populismo más acérrimo. No Cristina, desde ya.
¿Quién, entonces, con tanta dispersión de votos en el PJ?
El peronismo llamado «bueno», cuya idea de política económica sigue siendo la misma que la de Miranda y Perón.
¿Hay relevo entonces en el peronismo o no?
Ahora no hay relevo, pero el peronismo «bueno» sigue en pleno auge. Primero porque Macri tiene que transar con ellos, sino las leyes no salen. Pero este peronismo «bueno» no va a salir en su auxilio si las cosas van mal. Un caso concreto es la violencia que se vio en el Congreso a fin de año. Sabemos cómo empezó pero no sabemos cómo va a terminar. Los trotskistas solo pueden hablar de una revolución ilusoria y apoyarse en los kirchneristas más radicalizados. Esta unión es capaz de desestabilizar cualquier país.
¿Eso no es magnificar las cosas?
¡No! ¿Cuántos son los yihadistas en el mundo árabe? Y son capaces de desestabilizar a Europa. Acá puede pasar lo mismo. La violencia frente al Congreso no fue por las rebajas a los jubilados sino para voltear el gobierno de Macri. El kirchnerismo no quiere volver al poder sino librarse de la cárcel.
¿Basta con tirar piedras a la policía para voltear un gobierno?
¿Y cómo se volteó a De la Rúa?
Con De la Rúa había una ebullición social mucho mayor. Y declaró el estado de sitio con todo el mundo en la calle.
Es cierto. No comparo tanto esto que pasó con 2001. Pero el surgimiento de la violencia en los años 70, que fue la peor época que se vivió en el siglo XX argentino, empezó con los Montoneros, que eran una ínfima minoría.
¿No era aquel otro contexto?
Sí, era otro contexto. Pero digo que este es un peligro real, no que vayan a triunfar. De hecho, fracasaron porque Macri se salió con la suya y se aprobaron las leyes, pactando con los peronistas «buenos». Sin embargo, nadie, ni los peronistas ni la oposición llamada democrática, dijeron una palabra para condenar la violencia. Eso revela que si la economía sigue mal o peor y estos focos se radicalizan aún más, los peronistas «buenos» no se van a volcar a la defensa de un gobierno constitucional. Este es el peligro que veo.
¿Macri es la consolidación de un nuevo estilo de mando o es lo único que pudo conformar el establishment para recuperar las posiciones perdidas?
Mi modelo de político es Felipe González o la socialdemocracia alemana, pero Macri es hoy lo mejor que tiene la sociedad argentina. Acá la elección es entre el mal menor y el mal absoluto. Y el mal absoluto es el populismo.
¿Qué miembros del gabinete le gustan?
A mí los miembros de Cambiemos que más me gustan son los que no le gustan a nadie, ni siquiera a algunos macristas. Carrió, en primer término; Fernando Iglesias, que es discípulo mío y es bastante despreciado, y hasta Patricia Bullrich. Creo que ella intenta poner un poco de orden aunque a veces se le vaya la mano.
¿Aunque mande a reprimir?
Eso no es represión. Había que defender el Congreso para que pudiera sesionar. Si las hordas entraban, ese día se terminaba la democracia. Repito: hay un grupo de gente pequeño pero muy intenso que está en eso y puede tener más poder que las mayorías débiles que apoyan a Macri.
¿Y en que reside esa debilidad?
Macri no tiene fanáticos. Como sí los tiene Cristina.
¿Será que no genera una identidad política sustanciosa?
No. Yo creo más en la importancia de la sociedad que en la importancia de los partidos. Y la mayoría de los argentinos son populistas. Aun sin saberlo. ¡Aun dentro de Cambiemos! Creen que los otros eran corruptos y autoritarios por efecto del kirchnerismo, pero en realidad hasta un peronismo sin corrupción ni despotismo sería igual de nefasto. Uno oye hablar a Stolbizer contra la corrupción y está de acuerdo, pero ella votó las peores leyes del kirchnerismo. Y eso es porque en última instancia es también una populista.
¿Qué opina cuando se dice que este es un gobierno de CEO?
Y antes veníamos de la cocinera, el jardinero, el chofer de De Vido, todos convertidos en nuevos millonarios. Los grandes jerarcas kirchneristas hicieron más plata que los Macri, seguro. De la vieja oligarquía pasamos a esta lumpen-burguesía con un poder económico fabuloso.
Usted se define como un liberal de izquierda. ¿Cómo concilia esa idiosincrasia con el proyecto de este gobierno?
La derecha no es la de antes: fascista y autoritaria. Y nadie puede decir de Macri que sea fascista. Yo llegué al liberalismo muy tardíamente desde una tradición hegeliana, marxista y existencialista. Soy de la época en que los marxistas descubrieron a Hegel y en que Sartre descubrió a Marx. Esa posición extravagante solo la teníamos en Buenos Aires Carlos Correas, Oscar Masotta y yo. Éramos antinacionalistas, antimilitaristas y anticatólicos. Hay gente que dice que yo fui peronista y no es así. En algún momento creí disparatadamente que, con el apoyo de la clase obrera, el peronismo podría ser un pasaje hacia el socialismo. Hoy reivindico el liberalismo, la tradición argentina del siglo XIX. La máxima expresión de esa tradición se da en un personaje altamente satanizado como es Roca, que puso en ejecución las ideas de Sarmiento. Se me hace fama de ser un tipo de derecha que en los años 50 fue peronista. Ni hoy soy de derecha ni entonces fui peronista. La derecha de la segunda mitad del siglo XX era liberal-conservadora, por ejemplo Alsogaray o Martínez de Hoz, y yo no tengo nada que ver con ellos. Hay un liberalismo conservador y católico que apoyó las dictaduras militares. No creo que Macri tenga nada que ver con ese tipo de liberalismo. Este Macri de hoy es muy distinto al que era de joven. Yo lo detestaba. Primero, por ser presidente de Boca, pues odio el fútbol.
¿Y en que cree que cambió?
Hay una única cosa que prueba que Macri está bien: que Bergoglio es su enemigo. Bergoglio, lo más populista de la Iglesia Católica.
BIOGRAFIA
Juan José Sebreli nació en Buenos Aires en 1930. Sociólogo y filósofo, es uno de los grandes intelectuales argentinos. Participó en las revistas Sur y Contorno y escribió, entre muchos otros libros, Los deseos imaginarios del peronismo, El asedio a la modernidad y La era del fútbol. Su última obra es Dios en el laberinto.
LA FOTO
«Esta foto pertenece a una viaje que hice con Bernardo Kordon y su mujer a China en los años de Mao. Kordon dirigía la Asociación de Amigos de China en la Argentina. Hicimos escala en Moscú y visitamos el Kremlin».
Usted no usa correo electrónico ni celular, ¿no es cierto?
No tengo nada de eso. Sé que han abierto una página de Facebook con mi nombre pero jamás la he mirado. Detesto las redes sociales.
¿Por qué?
Porque allí se dicen cosas sin ningún basamento. Cualquiera puede decir cualquier cosa y es divulgada. Un libro o un artículo de un periodista de investigación también puede decir macanas, pero al menos se hace responsable con su nombre. Prefiero leer un libro.
Pero si tuviera que escribir hoy Buenos Aires, vida cotidiana y alienación (1964) tendría que salir a navegar por las redes.
Lo delegaría en alguien. Solo uso la computadora para escribir y buscar en Google.
Tampoco tiene celular. ¿Es una decisión filosófica?
No. Simplemente es que no creo que haya que estar comunicado permanentemente
Es el paradigma de hoy, ¿no?
Es el paradigma de hoy, sí. Pero creo que un intelectual debe desconectarse. Sartre tenía teléfono y lo desconectaba cuando escribía. Para mí el celular es molesto. Ya está demostrado que el uso de esos artefactos hace perder la concentración. Para mí la gente se divide entre «ensimismados» y «alterados». Yo soy ensimismado. Hay gente alterada en el sentido que tiene que estar todo el tiempo comunicándose con otros.
¿Puedo llamarlo tecnófobo?
Tengo una posición crítica, pero no soy un romántico antitecnológico. Prefiero vivir ahora y no hace 50 años. Hace 50 años ya me hubiera muerto. Obviamente, utilizo todos los mecanismos disponibles, sobre todo en el aspecto de la salud y en el de la información. Lo que no soporto son las amistades electrónicas. Es mentira, nadie tiene a nadie ahí.
La idea era repasar el panorama político actual. ¿Vamos hacia el fin del bipartidismo tal cual lo conocimos desde el 83?
Bipartidismo o pluripartidismo, lo que importa es el régimen hegemónico que hemos tenido desde la década del 40. Yo no soy de los que creen que el kirchnerismo fue malo y el peronismo es algo rescatable. Yo creo que el kirchnerismo es una rama podrida del tronco peronista. Por eso hay que ir a la raíz, que lleva ya más de medio siglo. Siempre recuerdo la frase de Vargas Llosa en Conversación en La Catedral. Un personaje le dice al otro: «¿Cuándo te parece que empezó a joderse Perú?» Si me hicieran esa pregunta, no vacilaría. Diría que la Argentina empezó a joderse el 4 de junio de 1943 a las diez de la mañana, cuando vino la dictadura militar con el peronismo y el populismo, para instalarse definitivamente. El intento del 83 fracasa porque el radicalismo es un partido democrático con un tinte populista. Pero aunque el gobierno de Alfonsín terminó fracasando, logró poner fin al ciclo militar. Mejor dicho, él empezó esa tarea y Menem la terminó, cosa que nadie recuerda porque Menem tiene mala prensa. Y con ellos dos se vieron las primeras libertades civiles que vivimos los argentinos. Eso no se había dado nunca, ni con Frondizi.
¿El populismo es el mayor enemigo de la democracia?
Sí. Hay que dejar de hablar de izquierda y derecha. Esos términos ya no tienen sentido como sustantivos. No hay un partido que sea de derecha o de izquierda. Uno puede decir «populismo de izquierda» o «de derecha», como adjetivos. Hay que hablar de democracia o populismo, dos cosas contradictorias e incompatibles. Necesitaríamos otro gobierno de Macri para que la democracia empezara a estabilizarse. Y después otros gobiernos, sean radicales o socialistas o lo que fuera. Pero no puede ponerse al peronismo tal cual sigue hoy en un plano de igualdad: su concepción no es democrática, ya que cree que el movimiento está por encima de los partidos. La Argentina es un país de cultura populista. Y ese es mi miedo actual con respecto a Macri.
¿Cuál sería ese miedo?
A nivel político coincido con la orientación de Macri: la reinstalación en el mundo; aliarse a la Unión Europea y Estados Unidos. En economía, la única salida es terminar con la inflación y el déficit fiscal, pero la política económica implementada para esas buenas ideas hasta ahora fracasó.
¿Por qué fracasó hasta ahora?
Aplicar una buena política económica es dificilísimo en la Argentina porque es una sociedad populista. La clase baja necesita de planes; la industria necesita ser subsidiada. Un país no es viable con trabajadores y empresarios subsidiados. Y la lluvia de inversiones anunciada no viene porque nadie invierte en un país con una de las inflaciones más altas del mundo. El problema es que implementar esa economía razonable choca contra intereses sociales y políticos. Hacer una buena política económica significa perder políticamente y si se pierde esta oportunidad vuelve indefectiblemente el populismo más acérrimo. No Cristina, desde ya.
¿Quién, entonces, con tanta dispersión de votos en el PJ?
El peronismo llamado «bueno», cuya idea de política económica sigue siendo la misma que la de Miranda y Perón.
¿Hay relevo entonces en el peronismo o no?
Ahora no hay relevo, pero el peronismo «bueno» sigue en pleno auge. Primero porque Macri tiene que transar con ellos, sino las leyes no salen. Pero este peronismo «bueno» no va a salir en su auxilio si las cosas van mal. Un caso concreto es la violencia que se vio en el Congreso a fin de año. Sabemos cómo empezó pero no sabemos cómo va a terminar. Los trotskistas solo pueden hablar de una revolución ilusoria y apoyarse en los kirchneristas más radicalizados. Esta unión es capaz de desestabilizar cualquier país.
¿Eso no es magnificar las cosas?
¡No! ¿Cuántos son los yihadistas en el mundo árabe? Y son capaces de desestabilizar a Europa. Acá puede pasar lo mismo. La violencia frente al Congreso no fue por las rebajas a los jubilados sino para voltear el gobierno de Macri. El kirchnerismo no quiere volver al poder sino librarse de la cárcel.
¿Basta con tirar piedras a la policía para voltear un gobierno?
¿Y cómo se volteó a De la Rúa?
Con De la Rúa había una ebullición social mucho mayor. Y declaró el estado de sitio con todo el mundo en la calle.
Es cierto. No comparo tanto esto que pasó con 2001. Pero el surgimiento de la violencia en los años 70, que fue la peor época que se vivió en el siglo XX argentino, empezó con los Montoneros, que eran una ínfima minoría.
¿No era aquel otro contexto?
Sí, era otro contexto. Pero digo que este es un peligro real, no que vayan a triunfar. De hecho, fracasaron porque Macri se salió con la suya y se aprobaron las leyes, pactando con los peronistas «buenos». Sin embargo, nadie, ni los peronistas ni la oposición llamada democrática, dijeron una palabra para condenar la violencia. Eso revela que si la economía sigue mal o peor y estos focos se radicalizan aún más, los peronistas «buenos» no se van a volcar a la defensa de un gobierno constitucional. Este es el peligro que veo.
¿Macri es la consolidación de un nuevo estilo de mando o es lo único que pudo conformar el establishment para recuperar las posiciones perdidas?
Mi modelo de político es Felipe González o la socialdemocracia alemana, pero Macri es hoy lo mejor que tiene la sociedad argentina. Acá la elección es entre el mal menor y el mal absoluto. Y el mal absoluto es el populismo.
¿Qué miembros del gabinete le gustan?
A mí los miembros de Cambiemos que más me gustan son los que no le gustan a nadie, ni siquiera a algunos macristas. Carrió, en primer término; Fernando Iglesias, que es discípulo mío y es bastante despreciado, y hasta Patricia Bullrich. Creo que ella intenta poner un poco de orden aunque a veces se le vaya la mano.
¿Aunque mande a reprimir?
Eso no es represión. Había que defender el Congreso para que pudiera sesionar. Si las hordas entraban, ese día se terminaba la democracia. Repito: hay un grupo de gente pequeño pero muy intenso que está en eso y puede tener más poder que las mayorías débiles que apoyan a Macri.
¿Y en que reside esa debilidad?
Macri no tiene fanáticos. Como sí los tiene Cristina.
¿Será que no genera una identidad política sustanciosa?
No. Yo creo más en la importancia de la sociedad que en la importancia de los partidos. Y la mayoría de los argentinos son populistas. Aun sin saberlo. ¡Aun dentro de Cambiemos! Creen que los otros eran corruptos y autoritarios por efecto del kirchnerismo, pero en realidad hasta un peronismo sin corrupción ni despotismo sería igual de nefasto. Uno oye hablar a Stolbizer contra la corrupción y está de acuerdo, pero ella votó las peores leyes del kirchnerismo. Y eso es porque en última instancia es también una populista.
¿Qué opina cuando se dice que este es un gobierno de CEO?
Y antes veníamos de la cocinera, el jardinero, el chofer de De Vido, todos convertidos en nuevos millonarios. Los grandes jerarcas kirchneristas hicieron más plata que los Macri, seguro. De la vieja oligarquía pasamos a esta lumpen-burguesía con un poder económico fabuloso.
Usted se define como un liberal de izquierda. ¿Cómo concilia esa idiosincrasia con el proyecto de este gobierno?
La derecha no es la de antes: fascista y autoritaria. Y nadie puede decir de Macri que sea fascista. Yo llegué al liberalismo muy tardíamente desde una tradición hegeliana, marxista y existencialista. Soy de la época en que los marxistas descubrieron a Hegel y en que Sartre descubrió a Marx. Esa posición extravagante solo la teníamos en Buenos Aires Carlos Correas, Oscar Masotta y yo. Éramos antinacionalistas, antimilitaristas y anticatólicos. Hay gente que dice que yo fui peronista y no es así. En algún momento creí disparatadamente que, con el apoyo de la clase obrera, el peronismo podría ser un pasaje hacia el socialismo. Hoy reivindico el liberalismo, la tradición argentina del siglo XIX. La máxima expresión de esa tradición se da en un personaje altamente satanizado como es Roca, que puso en ejecución las ideas de Sarmiento. Se me hace fama de ser un tipo de derecha que en los años 50 fue peronista. Ni hoy soy de derecha ni entonces fui peronista. La derecha de la segunda mitad del siglo XX era liberal-conservadora, por ejemplo Alsogaray o Martínez de Hoz, y yo no tengo nada que ver con ellos. Hay un liberalismo conservador y católico que apoyó las dictaduras militares. No creo que Macri tenga nada que ver con ese tipo de liberalismo. Este Macri de hoy es muy distinto al que era de joven. Yo lo detestaba. Primero, por ser presidente de Boca, pues odio el fútbol.
¿Y en que cree que cambió?
Hay una única cosa que prueba que Macri está bien: que Bergoglio es su enemigo. Bergoglio, lo más populista de la Iglesia Católica.
BIOGRAFIA
Juan José Sebreli nació en Buenos Aires en 1930. Sociólogo y filósofo, es uno de los grandes intelectuales argentinos. Participó en las revistas Sur y Contorno y escribió, entre muchos otros libros, Los deseos imaginarios del peronismo, El asedio a la modernidad y La era del fútbol. Su última obra es Dios en el laberinto.
LA FOTO
«Esta foto pertenece a una viaje que hice con Bernardo Kordon y su mujer a China en los años de Mao. Kordon dirigía la Asociación de Amigos de China en la Argentina. Hicimos escala en Moscú y visitamos el Kremlin».
