Muchas opiniones coinciden. Foto: LA NACION / Rodrigo Néspolo
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Lorenzetti dialogó con la Presidenta sobre los cambios
Reforma judicial: hacen cambios, pero sin tocar los temas más polémicos
De Narváez: «Habilitar la sesión es votar a favor del Gobierno»
«Un gobierno cada vez más autoritario.» «Se politizará aún más la Justicia.» «La gente tendrá menos protección contra las medidas arbitrarias del Gobierno.» «Los juicios serán aún más largos que ahora.»
Ésos son algunos de los serios riesgos de la reforma judicial que, durante una mesa redonda en LA NACION, señalaron los diputados Paula Bertol (Pro), Gustavo Ferrari (Peronismo Federal) y Ricardo Gil Lavedra (UCR), y el ex fiscal de la Cámara Federal Julio César Strassera -él y el legislador radical fueron dos de los siete magistrados que acusaron y condenaron a las juntas militares-, y los constitucionalistas María Angélica Gelli y Alberto García Lema.
Muchas de esas advertencias también fueron formuladas ayer, durante el plenario de comisiones. Pero los diputados kirchneristas se aprestan hoy a avanzar con la sanción de los proyectos y apenas autorizaron a introducir algunas modificaciones menores en la iniciativa que regula el Consejo de la Magistratura.
-¿Cuál es el principal riesgo de estos proyectos de reforma?
Bertol: -La reforma que propone el kirchnerismo tendrá un impacto muy fuerte sobre todo el Poder Judicial, por lo cual debería dar un debate más amplio. Esperemos que el oficialismo no logre hoy reunir el quórum o que los diputados reflexionen.
Ferrari: -No seamos ingenuos. El Gobierno lucha por todo el poder y no aflojará.
Strassera: -Todavía no se advierte la gravedad del asunto. Pero el kirchnerismo está consumando un atraco a la Justicia, quebrando la división de poderes y produciendo una venezuelización de la Argentina.
-Lo curioso es que, pese a todo, la oposición sigue dividida.
Strassera: -En eso, los políticos se equivocan. A los efectos de frenar a este gobierno cada vez más autoritario, el límite, siempre dentro de la democracia, debería ser satanás.
Gil Lavedra: -Creo que el autoritarismo está favoreciendo la confluencia de la oposición y que el electorado se está dividiendo en tercios.
Ferrari: -Sí, por lo menos en temas institucionales sí estamos generando consensos. El año último, firmamos el documento contra la re-reelección y, ahora, impulsamos el compromiso democrático. Hoy, el Gobierno aprobará la reforma en total soledad.
A esta altura, los constitucionalistas Gelli y García Lema -este último fue convencional constituyente por el PJ en 1994 y ayer expuso durante el plenario de comisiones-, que hasta este momento se habían abstenido de opinar, sí comenzaron a criticar los aspectos más técnicos.
-De todos los proyectos, ¿cuál es el más peligroso?
García Lema: -El que reforma el Consejo de la Magistratura, porque producirá un muy fuerte impacto sobre la Justicia. Miren qué curioso. El Gobierno no escucha ni siquiera a quienes sienten afinidad por su gestión. Ahora propone que la gente sea la que, en elecciones populares, vote a los consejeros jueces y abogados, que irán en las listas de los partidos. Pero Raúl Zaffaroni, cuando participó en la Convención Reformadora de 1994, explicó claramente que los jueces deberían ser elegidos por sus propios colegas. Y otros convencionales dijeron que ésa fue la intención durante toda la reforma. Ésa es la única interpretación auténtica admisible.
Gelli: -Efectivamente, el artículo 114 de la Constitución sólo permite que los jueces sean elegidos por sus pares. Es una representación de estamentos.
Gil Lavedra: -El Gobierno se está asegurando el control de toda la Justicia. Aun cuando perdiese las elecciones, con un Consejo de 25 integrantes hecho a su medida, seguirá teniendo hasta 2015 la mayoría y, desde allí, podrá presionar y digitar a todos los jueces. Quizá busca la impunidad o tal vez quiere controlar el poder. Pero el mecanismo que estableció no deja lugar a dudas sobre el resultado.
-¿El Gobierno se está volviendo más autoritario?
Bertol: -Cristina Kirchner no acepta someterse a ningún tipo de control. Hace años, convirtió el Congreso en una escribanía y cerró el debate legislativo. Ahora quiere hacer lo mismo en la Justicia. Carlos Zannini lo dijo expresamente cuando reconoció que el Gobierno no nombró a la Corte para que haga lo que está haciendo. Pareciera que se está buscando transformar el sistema.
Ferrari: -Así es. Como el Gobierno no logró reformar la Constitución nacional, quiere controlar a quienes la interpretan, para hacerles decir cualquier cosa que la Constitución no dice. Como el Gobierno no logró reformar la Constitución, la quiere falsificar.
-Parece que el Consejo es lo que más los preocupa, pero no hablan de otros proyectos muy delicados.
García Lema: -Sí, porque el Consejo politiza la Justicia. Ahora, los jueces que quieran participar como candidatos y quienes los voten estarán avalando plataformas y programas políticos. ¿Cómo va ese juez, el día de mañana, a poder expedirse libremente sobre un tema que está regulado en ese programa? Habrá un festival de recusaciones y discusiones políticas. La Justicia quedará atrapada por la política.
Gelli: -Este problema no sólo afectará la independencia de los jueces respecto del poder político, sino también su imparcialidad.
Bertol: -Creo que, directamente, los mejores jueces no van a querer inmiscuirse con el Consejo y los partidos sólo podrán atraer a sus listas a los magistrados más rosqueros y menos independientes.
Ferrari: -Como los jueces surgirán de elecciones nacionales, el partido que gane los comicios, por efecto arrastre y por la falta de costumbre de cortar boleta, va a quedarse con la mayoría del organismo. El partido que salga segundo se va a quedar con una representación minoritaria, y los demás partidos directamente no estarán representados. Se dará un desbalance en favor del Ejecutivo.
Gil Lavedra: -Curiosamente, el Consejo omite toda representación proporcional. El Gobierno no quiere mucho debate, sino que busca mayorías sólidas.
-Y la Corte, ¿cómo queda?
Gil Lavedra: -El proyecto original le recortaba atribuciones a la Corte en forma brutal y la desdibujaba como cabeza de poder. El Gobierno permitió ayer su reforma y ese problema desapareció. Pero todas las otras objeciones sobre los proyectos siguen en pie. Las reformas son menores. Por ejemplo, se volverá inevitable la partidización de los jueces. Los partidos saldrán a buscarlos, para incluirlos en sus listas. Y, además, como la Constitución establece que los magistrados deben ser representantes de todas las instancias, ¡a algunos partidos se les ocurrirá buscar a los ministros de la Corte! ¿Se imagina a un juez de la Corte como candidato en la boleta de tal o cual partido? ¡Un despropósito!
-Critican el proyecto de Consejo, pero no dicen nada sobre el que limita las cautelares.
Ferrari: -Este proyecto de cautelares es mucho más grave para la gente que el del Consejo, porque tiene tantas limitaciones que, directamente, les será casi imposible a los jueces dictar medidas cautelares para proteger a la gente.
Strassera: -Sí. La nueva ley establecerá que el juez sólo podrá otorgar una cautelar cuando se reúnan circunstancias muy excepcionales y gravosas.
Bertol: -La finalidad del régimen de las cautelares es darles a los ciudadanos protección frente a las arbitrariedades del Estado. Por ejemplo, frente a un corralito o cualquier otra medida de Gobierno que produzca un daño. Ahora, en realidad, el proyecto, en lugar de brindarle a la gente la posibilidad de defenderse frente a errores y arbitrariedades del Gobierno, será éste el que se pueda proteger frente a la gente. Es el revés del relato kirchnerista. Se protege al fuerte en lugar de proteger al débil.
Ferrari: -Lo que nadie advierte es que se destruye todo clima de inversiones. Las reglas de juego y la interpretación que hagan los jueces sobre las leyes van a cambiar con cada gobierno. Cada vez que se produzca un cambio en el gobierno, va a cambiar la mayoría política del Consejo y, también, los jueces, para no ser removidos, terminarán aplicando las leyes como lo quiere el gobierno y el Consejo de turno. Por eso, ninguna empresa seria va a planear inversiones a largo plazo en la Argentina. Sólo van a venir los fondos buitre, que el Gobierno se pasa criticando.
García Lema: -Si para algo sirven las cautelares, es para evitar que el Estado dañe a las personas. Ahora, como se limita el otorgamiento de esa protección cautelar, el Estado va a poder causarle el daño que desee al particular y, luego, si la persona le gana un juicio, la indemnizará. Se instalará el principio de que quien daña, paga una indemnización, justamente cuando la finalidad de la Justicia es, también, la de evitar el daño para que no se produzca.
-¿Esto traerá más litigiosidad?
García Lema: -Sí, eso generará más litigiosidad, mayor cantidad de daño resarcible, los juicios serán más largos y aumentarán los pasivos ocultos del Estado. Como estos pasivos no están previstos en los presupuestos del Estado de cada año, cada vez que se dicte una sentencia importante, se producirá un quebranto. La salida será aumentar impuestos o bien dictar leyes de consolidación, es decir, pagar en bonos y empapelar a los acreedores con esos títulos.
-El otro proyecto controvertido es el de crear cámaras de casación.
Gelli: -Sólo servirán para hacer más lentos los juicios y para que la gente tenga menos soluciones rápidas. Es decir, la Justicia será menos democrática. Además, el proyecto las diseña mal, porque mezcla en una misma cámara cuestiones que son materia de derecho federal y de derecho civil, comercial o laboral.
Strassera: -Es una contradicción que el propio Gobierno, que hace unos meses aprobó el per saltum para acelerar las causas, ahora pretenda crear varias cámaras de casación.
-Curiosamente, a último momento, la semana pasada el Senado introdujo la posibilidad de que el Gobierno cree rápidamente las cámaras de casación con jueces subrogantes.
Bertol: -Sí, no se explica el apuro, a menos que se oculte algo. Los juicios serán mucho más prolongados.
-Se sospecha que el Senado quiere tomar venganza contra la Cámara Federal Civil y Comercial, que dictó un fallo favorable al Grupo Clarín sobre la ley de medios.
Ferrari: -Sí, parece que el proyecto también tiene nombre y apellido, perjudicar al Grupo Clarín. Tal vez, el Gobierno pretenda poner en funcionamiento en forma inmediata la Cámara de Casación, para que ese nuevo tribunal revoque el fallo de la Cámara Federal.
Gil Lavedra: -Si el Gobierno intenta esa maniobra, estará actuando de modo inconstitucional. Porque la Constitución nacional prohíbe las comisiones especiales, como es un tribunal creado ex profeso para un caso.
La preocupación por el avance oficial sobre la Justicia fue un denominador común a lo largo del diálogo
María Angélica Gelli
Constitucionalista
Abogada, especialista en sociología jurídica (UBA)
«El artículo 114 de la Constitución sólo permite que los jueces sean elegidos por sus pares»
Gustavo Ferrari
Diputado (Peronismo Federal)
Uno de los referentes en la oposición a la reforma
«Como el Gobierno no logró reformar la Constitución nacional, quiere controlar a quienes la interpretan»
Ricardo Gil Lavedra
Diputado (UCR)
Integró el tribunal del juicio a las juntas
«Con un Consejo de 25 integrantes hecho a su medida, [el Gobierno] seguirá teniendo hasta 2015 la mayoría»
Julio César Strassera
Ex fiscal
Lideró la acusación en el juicio a las juntas
«El kirchnerismo está consumando un atraco a la Justicia y quebrando la división de poderes»
Paula María Bertol
Diputada (PRO)
Abogada, especializada en mediaciones
«En lugar de tener la gente una protección frente a las arbitrariedades del Gobierno, es éste el que se protege frente a la gente»
Alberto García Lema
Constitucionalista
Fue convencional constituyente en 1994
«Las cautelares sirven para evitar que el Estado dañe a las personas. Ahora, el Estado va a poder causarles el daño que desee» .
Más notas para entender este tema
Lorenzetti dialogó con la Presidenta sobre los cambios
Reforma judicial: hacen cambios, pero sin tocar los temas más polémicos
De Narváez: «Habilitar la sesión es votar a favor del Gobierno»
«Un gobierno cada vez más autoritario.» «Se politizará aún más la Justicia.» «La gente tendrá menos protección contra las medidas arbitrarias del Gobierno.» «Los juicios serán aún más largos que ahora.»
Ésos son algunos de los serios riesgos de la reforma judicial que, durante una mesa redonda en LA NACION, señalaron los diputados Paula Bertol (Pro), Gustavo Ferrari (Peronismo Federal) y Ricardo Gil Lavedra (UCR), y el ex fiscal de la Cámara Federal Julio César Strassera -él y el legislador radical fueron dos de los siete magistrados que acusaron y condenaron a las juntas militares-, y los constitucionalistas María Angélica Gelli y Alberto García Lema.
Muchas de esas advertencias también fueron formuladas ayer, durante el plenario de comisiones. Pero los diputados kirchneristas se aprestan hoy a avanzar con la sanción de los proyectos y apenas autorizaron a introducir algunas modificaciones menores en la iniciativa que regula el Consejo de la Magistratura.
-¿Cuál es el principal riesgo de estos proyectos de reforma?
Bertol: -La reforma que propone el kirchnerismo tendrá un impacto muy fuerte sobre todo el Poder Judicial, por lo cual debería dar un debate más amplio. Esperemos que el oficialismo no logre hoy reunir el quórum o que los diputados reflexionen.
Ferrari: -No seamos ingenuos. El Gobierno lucha por todo el poder y no aflojará.
Strassera: -Todavía no se advierte la gravedad del asunto. Pero el kirchnerismo está consumando un atraco a la Justicia, quebrando la división de poderes y produciendo una venezuelización de la Argentina.
-Lo curioso es que, pese a todo, la oposición sigue dividida.
Strassera: -En eso, los políticos se equivocan. A los efectos de frenar a este gobierno cada vez más autoritario, el límite, siempre dentro de la democracia, debería ser satanás.
Gil Lavedra: -Creo que el autoritarismo está favoreciendo la confluencia de la oposición y que el electorado se está dividiendo en tercios.
Ferrari: -Sí, por lo menos en temas institucionales sí estamos generando consensos. El año último, firmamos el documento contra la re-reelección y, ahora, impulsamos el compromiso democrático. Hoy, el Gobierno aprobará la reforma en total soledad.
A esta altura, los constitucionalistas Gelli y García Lema -este último fue convencional constituyente por el PJ en 1994 y ayer expuso durante el plenario de comisiones-, que hasta este momento se habían abstenido de opinar, sí comenzaron a criticar los aspectos más técnicos.
-De todos los proyectos, ¿cuál es el más peligroso?
García Lema: -El que reforma el Consejo de la Magistratura, porque producirá un muy fuerte impacto sobre la Justicia. Miren qué curioso. El Gobierno no escucha ni siquiera a quienes sienten afinidad por su gestión. Ahora propone que la gente sea la que, en elecciones populares, vote a los consejeros jueces y abogados, que irán en las listas de los partidos. Pero Raúl Zaffaroni, cuando participó en la Convención Reformadora de 1994, explicó claramente que los jueces deberían ser elegidos por sus propios colegas. Y otros convencionales dijeron que ésa fue la intención durante toda la reforma. Ésa es la única interpretación auténtica admisible.
Gelli: -Efectivamente, el artículo 114 de la Constitución sólo permite que los jueces sean elegidos por sus pares. Es una representación de estamentos.
Gil Lavedra: -El Gobierno se está asegurando el control de toda la Justicia. Aun cuando perdiese las elecciones, con un Consejo de 25 integrantes hecho a su medida, seguirá teniendo hasta 2015 la mayoría y, desde allí, podrá presionar y digitar a todos los jueces. Quizá busca la impunidad o tal vez quiere controlar el poder. Pero el mecanismo que estableció no deja lugar a dudas sobre el resultado.
-¿El Gobierno se está volviendo más autoritario?
Bertol: -Cristina Kirchner no acepta someterse a ningún tipo de control. Hace años, convirtió el Congreso en una escribanía y cerró el debate legislativo. Ahora quiere hacer lo mismo en la Justicia. Carlos Zannini lo dijo expresamente cuando reconoció que el Gobierno no nombró a la Corte para que haga lo que está haciendo. Pareciera que se está buscando transformar el sistema.
Ferrari: -Así es. Como el Gobierno no logró reformar la Constitución nacional, quiere controlar a quienes la interpretan, para hacerles decir cualquier cosa que la Constitución no dice. Como el Gobierno no logró reformar la Constitución, la quiere falsificar.
-Parece que el Consejo es lo que más los preocupa, pero no hablan de otros proyectos muy delicados.
García Lema: -Sí, porque el Consejo politiza la Justicia. Ahora, los jueces que quieran participar como candidatos y quienes los voten estarán avalando plataformas y programas políticos. ¿Cómo va ese juez, el día de mañana, a poder expedirse libremente sobre un tema que está regulado en ese programa? Habrá un festival de recusaciones y discusiones políticas. La Justicia quedará atrapada por la política.
Gelli: -Este problema no sólo afectará la independencia de los jueces respecto del poder político, sino también su imparcialidad.
Bertol: -Creo que, directamente, los mejores jueces no van a querer inmiscuirse con el Consejo y los partidos sólo podrán atraer a sus listas a los magistrados más rosqueros y menos independientes.
Ferrari: -Como los jueces surgirán de elecciones nacionales, el partido que gane los comicios, por efecto arrastre y por la falta de costumbre de cortar boleta, va a quedarse con la mayoría del organismo. El partido que salga segundo se va a quedar con una representación minoritaria, y los demás partidos directamente no estarán representados. Se dará un desbalance en favor del Ejecutivo.
Gil Lavedra: -Curiosamente, el Consejo omite toda representación proporcional. El Gobierno no quiere mucho debate, sino que busca mayorías sólidas.
-Y la Corte, ¿cómo queda?
Gil Lavedra: -El proyecto original le recortaba atribuciones a la Corte en forma brutal y la desdibujaba como cabeza de poder. El Gobierno permitió ayer su reforma y ese problema desapareció. Pero todas las otras objeciones sobre los proyectos siguen en pie. Las reformas son menores. Por ejemplo, se volverá inevitable la partidización de los jueces. Los partidos saldrán a buscarlos, para incluirlos en sus listas. Y, además, como la Constitución establece que los magistrados deben ser representantes de todas las instancias, ¡a algunos partidos se les ocurrirá buscar a los ministros de la Corte! ¿Se imagina a un juez de la Corte como candidato en la boleta de tal o cual partido? ¡Un despropósito!
-Critican el proyecto de Consejo, pero no dicen nada sobre el que limita las cautelares.
Ferrari: -Este proyecto de cautelares es mucho más grave para la gente que el del Consejo, porque tiene tantas limitaciones que, directamente, les será casi imposible a los jueces dictar medidas cautelares para proteger a la gente.
Strassera: -Sí. La nueva ley establecerá que el juez sólo podrá otorgar una cautelar cuando se reúnan circunstancias muy excepcionales y gravosas.
Bertol: -La finalidad del régimen de las cautelares es darles a los ciudadanos protección frente a las arbitrariedades del Estado. Por ejemplo, frente a un corralito o cualquier otra medida de Gobierno que produzca un daño. Ahora, en realidad, el proyecto, en lugar de brindarle a la gente la posibilidad de defenderse frente a errores y arbitrariedades del Gobierno, será éste el que se pueda proteger frente a la gente. Es el revés del relato kirchnerista. Se protege al fuerte en lugar de proteger al débil.
Ferrari: -Lo que nadie advierte es que se destruye todo clima de inversiones. Las reglas de juego y la interpretación que hagan los jueces sobre las leyes van a cambiar con cada gobierno. Cada vez que se produzca un cambio en el gobierno, va a cambiar la mayoría política del Consejo y, también, los jueces, para no ser removidos, terminarán aplicando las leyes como lo quiere el gobierno y el Consejo de turno. Por eso, ninguna empresa seria va a planear inversiones a largo plazo en la Argentina. Sólo van a venir los fondos buitre, que el Gobierno se pasa criticando.
García Lema: -Si para algo sirven las cautelares, es para evitar que el Estado dañe a las personas. Ahora, como se limita el otorgamiento de esa protección cautelar, el Estado va a poder causarle el daño que desee al particular y, luego, si la persona le gana un juicio, la indemnizará. Se instalará el principio de que quien daña, paga una indemnización, justamente cuando la finalidad de la Justicia es, también, la de evitar el daño para que no se produzca.
-¿Esto traerá más litigiosidad?
García Lema: -Sí, eso generará más litigiosidad, mayor cantidad de daño resarcible, los juicios serán más largos y aumentarán los pasivos ocultos del Estado. Como estos pasivos no están previstos en los presupuestos del Estado de cada año, cada vez que se dicte una sentencia importante, se producirá un quebranto. La salida será aumentar impuestos o bien dictar leyes de consolidación, es decir, pagar en bonos y empapelar a los acreedores con esos títulos.
-El otro proyecto controvertido es el de crear cámaras de casación.
Gelli: -Sólo servirán para hacer más lentos los juicios y para que la gente tenga menos soluciones rápidas. Es decir, la Justicia será menos democrática. Además, el proyecto las diseña mal, porque mezcla en una misma cámara cuestiones que son materia de derecho federal y de derecho civil, comercial o laboral.
Strassera: -Es una contradicción que el propio Gobierno, que hace unos meses aprobó el per saltum para acelerar las causas, ahora pretenda crear varias cámaras de casación.
-Curiosamente, a último momento, la semana pasada el Senado introdujo la posibilidad de que el Gobierno cree rápidamente las cámaras de casación con jueces subrogantes.
Bertol: -Sí, no se explica el apuro, a menos que se oculte algo. Los juicios serán mucho más prolongados.
-Se sospecha que el Senado quiere tomar venganza contra la Cámara Federal Civil y Comercial, que dictó un fallo favorable al Grupo Clarín sobre la ley de medios.
Ferrari: -Sí, parece que el proyecto también tiene nombre y apellido, perjudicar al Grupo Clarín. Tal vez, el Gobierno pretenda poner en funcionamiento en forma inmediata la Cámara de Casación, para que ese nuevo tribunal revoque el fallo de la Cámara Federal.
Gil Lavedra: -Si el Gobierno intenta esa maniobra, estará actuando de modo inconstitucional. Porque la Constitución nacional prohíbe las comisiones especiales, como es un tribunal creado ex profeso para un caso.
La preocupación por el avance oficial sobre la Justicia fue un denominador común a lo largo del diálogo
María Angélica Gelli
Constitucionalista
Abogada, especialista en sociología jurídica (UBA)
«El artículo 114 de la Constitución sólo permite que los jueces sean elegidos por sus pares»
Gustavo Ferrari
Diputado (Peronismo Federal)
Uno de los referentes en la oposición a la reforma
«Como el Gobierno no logró reformar la Constitución nacional, quiere controlar a quienes la interpretan»
Ricardo Gil Lavedra
Diputado (UCR)
Integró el tribunal del juicio a las juntas
«Con un Consejo de 25 integrantes hecho a su medida, [el Gobierno] seguirá teniendo hasta 2015 la mayoría»
Julio César Strassera
Ex fiscal
Lideró la acusación en el juicio a las juntas
«El kirchnerismo está consumando un atraco a la Justicia y quebrando la división de poderes»
Paula María Bertol
Diputada (PRO)
Abogada, especializada en mediaciones
«En lugar de tener la gente una protección frente a las arbitrariedades del Gobierno, es éste el que se protege frente a la gente»
Alberto García Lema
Constitucionalista
Fue convencional constituyente en 1994
«Las cautelares sirven para evitar que el Estado dañe a las personas. Ahora, el Estado va a poder causarles el daño que desee» .
