El lunes pasado, el precandidato presidencial del radicalismo, el mendocino Ernesto Sanz, sacudió la campaña al anunciar a Lucas Llach, un joven y prestigioso economista sin militancia política previa, como compañero de fórmula. Con 41 años, Llach es profesor universitario -tiene un doctorado en historia en la Universidad de Harvard y dirige la licenciatura en ciencias sociales y la maestría en políticas públicas de la Universidad Torcuato Di Tella-, es autor de un popular blog -La Ciencia Maldita- que lleva 10 años online, y es un conspicuo y activo usuario de redes sociales.
Mientras se prepara para comenzar con la campaña, el flamante compañero de fórmula de Sanz recibió a Infobae en su departamento del barrio de Colegiales para mantener una charla en la que no eludió ningún tema, incluso aquellos más polémicos que el manual del buen candidato recomienda no tocar.
-Contaste ya cómo fue que Sanz te ofreció acompañarlo en la fórmula, lo que aún no contaste de esa conversación es qué argumentos te dio para ofrecerte ser su vice. ¿Qué cualidades vio en vos?
La parte que no conté es que estaba atando una bici, me pegó una patada y me dijo «vení» (risas). Me dijo sobre todo una cosa de ser complementarios con él. Yo, en muchas cosas -edad, profesión, involucramiento previo en la política- soy complementario con él. Esas son básicamente las cosas que me dijo, además de coincidir en las cosas básicas…
-¿Cómo se conocieron?
Lo conocí en la época de su campaña -que al final se bajó- de 2011. Él iba a ir a una interna con Ricardo Alfonsín y al final esa interna no se hizo, de lo cual creo que él se arrepintió. Me parece que en parte era por no darse cuenta de que la PASO era una oportunidad de hacer una competencia, pero una competencia que puede fortalecer a sus participantes. Fijate que en esta elección todos los candidatos tienen su PASO, incluso si no la tienen se la buscan. Porque fortalece el hecho de que vaya gente a votar ahí. En esa época lo conocí, principios de 2011.
-Y fue amor a primera vista
Fue amor a primera vista. Justamente, hablando de… (risas) En realidad mi amor a primera vista fue cuando lo escuché hablar a favor del matrimonio igualitario. Me autogooglié para ver cuándo había sido, y encontré un post que escribí, que se llamaba «Sanz valiente»: era escuchar un tipo que era honesto con sus convicciones, o que daba esa impresión. Razonaba, llegaba a una conclusión, y votaba eso. Me pareció que era algo muy excepcional para un político argentino eso de decir «esto es lo que creo, entonces voto así».
-Recién señalabas tu falta de carrera política. Beatriz Sarlo dijo que sos «un candidato de la post política» ¿Te considerás un candidato de la postpolítica? Porque eso para un sector está un poco cargado negativamente…
No sé qué quiere decir ser un candidato de la postpolítica. Sí creo que hay un fenómeno mundial. Por ejemplo, las elecciones españolas. En España hay una situación de crisis, pero hay dos fuerzas, no solamente una, Podemos y Ciudadanos, que son fuerzas de gente joven, fuerzas que se armaron muy rápido, y en muchos casos de gente que no venía de la política. Y me parece que tiene que ver también con la revolución tecnológica que hay, que permite ser más conocida a una persona más rápido. Entonces, gente que tiene méritos por otros motivos, cualquiera sean: la que ganó en Barcelona es Ana Colau, una mujer que armaba las movilizaciones contra los desahucios, se hizo conocida, entró en la política y ganó la elección. En ese sentido sí creo que hay un fenómeno nuevo de lo que quizás soy un poco parte. Ellos no tuvieron problema en convocar a una persona que no es conocida pero de la que creen que puede tener ciertos méritos. ¿Por qué? Porque creen que puede ser más fácil por una cuestión tecnológica. De ahí llevar a algo despectivo como «esta gente está menos preparada» o «es más superficial», estoy totalmente en desacuerdo, al contrario.
-De hecho tenés una sólida formación como economista, que todo el mundo reconoce…
Hice un doctorado en historia, estudié la Argentina toda mi vida… Me parece un poco despectivo pensar que no estoy preparado porque no vengo de la política.
-Las encuestas hoy dice que probablemente no superen las PASO. ¿Te ves haciendo política después de estas elecciones? ¿Es una carrera que recién comienza?
Te contesto honestamente: yo estoy enfocado en hacer la mejor elección posible, y eso puede querer decir ganar la elección. Por el mismo motivo que te dije.
-¿Vas a hacer campaña?
Sí, voy a hacer campaña para ganar la elección, que fue la primera condición que le puse a Sanz para aceptar. No vamos a jugar a la derrota digna. Nuevamente, vos podés decir «es utópico esto». Es utópico en otro tiempo: en un tiempo sin PASO, porque ahora tenés PASO y eso cambia la dinámica. Hacé una encuesta en la calle: nadie sabe qué se vota en agosto. Cuando la gente se entere de las PASO, creo que va decir «puedo votar acá al que más me gusta», y eso es una oportunidad para todos. Obviamente, también para los que estamos ahora menos favoritos. Y segundo, de nuevo, la revolución tecnológica: el voto se define en conversaciones y esas conversaciones hoy son mucho más rápidas en las redes sociales. Alguien postea algo en su Facebook a favor de Sanz, y otro contesta, y el otro le dice al otro… Eso tiene una velocidad que antes no tenía: había que esperar al fin de semana para encontrarte con tu familia. Hoy no es así. No digo que eso nos vaya a favorecer a nosotros necesariamente, lo que digo es que el escenario es muchísimo más fluído.
-¿Vas a recorrer el país?
Va a haber una cierta división de tareas en la que Sanz va a recorrer más que lo que recorro yo, y yo voy a estar más en los medios, y en actividades dentro del área metropolitana de Buenos Aires. Algún viaje voy a hacer, pero un poco la división geográfica de tareas es esa. Pero sí, voy a estar a full con la campaña. Estoy súper entusiasmado, comprometido, con ganas de sacar todos los votos que podamos, de donde sea, y sobre todo tratar de que el kirchnerismo no defina la discusión sobre el país del futuro. El kirchnerismo está definiendo la discusión sobre el presente, de repente es lógico, porque es la fuerza que gobierna, pero lo que yo quiero es que en esta campaña el kirchnerismo no defina la discusión sobre ese país. Nosotros vamos a hacer propuestas sobre los temas que nos interesan -respeto de la ley, igualdad, progreso-, queremos discutir eso. No queremos discutir si en el futuro esto va a ser kirchnerista o antikirchnerista.
-Es una gran empresa la que se proponen: que el kirchnerismo no les defina la agenda, y a la vez competir en una interna con uno de los dos que más miden, y todo con poca plata.
Sí, pero vamos sin miedos, y sinceramente creyendo que hay mucha gente queriendo discutir lo que nosotros queremos discutir: qué hay que hacer para que el país esté mejor. El país no está bien, hace cuatro años que no mejora, y creo que hay mucha gente que está interesada en eso. Y que va a estar más interesada a medida que pasen los días. Hoy las personas están ocupadas en sus cosas; los políticos y los periodistas estamos más ocupados en la campaña. Nosotros queremos estar preparados para en ese momento en que la gente esté realmente prestando atención, ser los que más dijimos sobre el país que queremos, y los que dijimos cosas mejores sobre el país que queremos. ¿Cómo saldrá la elección? Ya veremos…
-¿Mantenés ahora que estás en campaña tu trabajo en Di Tella?
No, me tomé una licencia de cuatro años y medio (sonríe). Estoy sin ningún tipo de responsabilidad, dejé también mi blog en La Nación. En los dos casos no sólo por una custión de tiempos, sino porque es un poco incompatible, una institución educativa y una institución de medios con una persona que está en política. Dejé mis dos trabajos, así que estamos a pérdida ahora. Vamos a ver cómo…
-…cómo se pagan las expensas.
(Risas)
-¿Hubo agún tipo de resistencia en el radicalismo a tu candidatura?
Si las hubo no me las contaron. No lo sé, es posible, pero también eso es parte del trabajo que tenemos que hacer, que es dejar de lado los prejuicios y escuchar. En general, en la Argentina. Y eso la verdad que en esta época no fue bueno. Argumentar con la mejor versión del otro, no con la peor. En la Argentina siempre estamos discutiendo con la peor declaración del otro, y eso sólo destruye y no construye nada.
-¿Le llamaron dirigentes radicales para felicitarte?
Sí, muchos. Tengo muy buena relación, por ejemplo con la presidenta de la convención nacional, Lilita Puig, y con mucha otra gente, alguna más cercana a Sanz, otra que apoya a Sanz desde las provincias…
-Días atrás, un poco para responder unos tuits viejos tuyos que encontraron con críticas al radicalismo, volviste a tuitear una defensa que hiciste de la vicepresidencia de Cobos. No militaste en el radicalismo, pero estuviste siempre cerca…
Así como alguna vez critiqué, en el caso de Cobos me pareció una persona que las dos grandes decisiones que le tocó tomar, que fueron las dos grandes crisis del kirchnerismo de la segunda presidencia -crisis del campo y el lío de las reservas con Redrado-, él ahí tuvo que tomar dos decisiones: una fue en contra del gobierno y la otra fue más bien a favor del gobierno. Pero las dos me parecieron correctas por los argumentos que él mostró. Esas dos decisiones y el hecho de no haberse ido, que es un respeto a lo que es la figura del vicepresidente, que es muy importante preservarla, porque si renuncia el vicepresidente ya queda el camino abierto para cualquier cosa. Una renuncia del vicepresidente desestabiliza a la política. Esas tres cosas me parecen buenas, y por eso las elogié. No por haber sido radical.
-Allá en marzo seguiste muy de cerca la convención de Gualeguaychú, y entonces repetías una frase de Churchill…
…Un líder es alguien que lleva a un grupo a un lugar que no es obvio y que es mejor. Y yo creo que es lo que hizo Sanz.
-¿A qué lugar mejor llevó Sanz al radicalismo?
Ya lo vemos: por lo pronto el radicalismo tiene candidaturas fuertes en provincias importantes. Y por fuertes quiero decir apoyadas por los otros miembros del espacio del que forma parte el radicalismo. Entonces, el radicalismo ahora tiene chances concretas de ganar muchas provincias, que sin este acuerdo creo que esas chances serían muchísimo más bajas. Ya eso es un gran mérito de Sanz. Y te diría que cuando yo pienso qué es Sanz, tiene muchos atributos, pero cuál es la esencia de Sanz, para mí es su capacidad y voluntad de unir. Sé que ha sido todo muy confuso estos meses, pero si te fijás qué opina él en cada momento, en general está del lado de unir. Estuvo del lado de unir a su partido, unirse a una coalición más grande, y lo que quiere es unir a los argentinos. Ese es su programa de gobierno. Hoy está ubicado como opositor a un gobierno, pero su objetivo es unir a los argentinos atrás de un sueño de país, un proyecto de país. A los argentinos que votaron contra el kirchnerismo y a muchos argentinos que votaron a favor del kirchnerismo pero que por ahí no se definen como kirchneristas.
-Qué «metejón» que tienen los radicales con los economistas para vice, ¿no?
Mucha gente percibe como que esa ha sido una debilidad del radicalismo, su administración económica. Fortalecerse en eso me parece que habla bien de un candidato. Dar una imagen, pero no sólo una imagen: presentar como una prioridad el tema de la economía.
-Sos economista recibido en la Universidad Di Tella, con el mejor promedio histórico… El niño brillante de una universidad de elite, exclusiva. Del otro lado está el joven brillante de la universidad pública, popular…
Creo que vivimos una Argentina con mucha discriminación en los debates, y mucho ad hominem. Yo no discrimino a Kicillof por haber tenido una formación diferente a la mía, no sólo en dónde estudió, sino el tipo de economía que estudió, el contenido que estudió. Y lo mismo espero para mí: me gustaría hablar con él y al final es la realidad la que te marca si su gestión está siendo buena o no. La verdad es que en lo que uno ve es muy difícil encontrar una cosa que haya mejorado en los últimos cuatro años. El kirchnerismo sigue viviendo de «estamos mejor que en 2003». Pero eso ya pasó hace mucho. En los últimos cuatro años no creció la economía, cayó el empleo, la inflación no bajó, la pobreza no bajó, los salarios no subieron. Realmente es muy difícil. Lo que sí le critico claramente es que es un tipo que miente sobre las estadísiticas. Miente sobre la tasa de inflación y eso no está bueno para un debate. Eso no es discriminar, eso es decir tengamos una discusión honesta, y forma parte de una discusión honesta en economía, que la descripción es los números, que acordemos los números. Si no, no se puede tener una discusión honesta.
-Ustedes van a disputar una interna, dentro de una coalición. Obviamente, algunas coincidencias tienen con sus aliados, pero también hay diferencias. ¿Cuáles son las tres o cuatro coincidencias y diferencias que marcarías con el macrismo?
El criterio del radicalismo para esta coalición es la gente que respeta los principios básicos, históricos, del radicalismo. Los que siempre estuvieron, que son democracia, instituciones y república. Me parece que el PRO como la Coalición Cívica comparten eso. Ahora, en nuestro programa de gobierno, el contenido que le queremos dar a las políticas, de repente hay coincidencias, que conozco, con el PRO. Por ejemplo, muchas tienen que ver con arreglar la macroeconomía, donde puede haber matices pero esencialmente es sacar todas estas trabas que tiene ahora. Y después hay otra parte que yo no sé qué piensa el PRO, pero yo te puedo decir lo que pensamos nosotros y ellos dirán si están a favor o no. Una es ser radicales en la cuestión de la ley, la honestidad, la transparencia. Manos limpias. Combatir la evasión, el juego. Y después la agenda social, la agenda de igualdad. Nosotros vamos a ir proponiendo cosas concretas, sobre todo la obsesión de Sanz es cómo incorporar los informales y los desempleados al mercado de trabajo en blanco. Nosotros vamos a presentar una propuesta muy concreta, que se entiende, que básicamente es dar incentivos a las empresas privadas para contratar a la gente, a las personas que hoy están en negro o desempleadas. Hoy por contratarlas pagan un impuesto, que es la contribución y el aporte, que es muy similar a un impuesto. Es un crimen eso: vos tenés que incentivar, no sólo por una cuestión de justicia, sino de economía: una persona que está en una empresa de esas que sólo contratan gente en blanco se capacita más, entra en una cultura del trabajo. Eso para nosotros es fundamental. Hay muchas otras cosas en la agenda de igualdad, ese es un ejemplo.
-¿Cómo te definirías política o ideológicamente?
Son difíciles las etiquetas, más en este país. En Europa, por ejemplo, se usa un término que es «socio-liberal», inspirado en John Stuart Mill, que es un gran referente mío, que como descripción general es: el mercado funcionando en competencia -para eso a veces necesitás al Estado- es bueno para producir, pero no es bueno para distribuir. Como esencia, es eso. Por supuesto después esto se puede definir un poquito mejor: a veces necesitás Estado o bien para infraestructura, para crear ese mercado… Pero creemos en un mercado competitivo. Los agricultores, si vos le sacás todas estas trabas, van a producir más, y eso es crecimiento económico. A veces necesitás el Estado coordinando, pero esencialmente los empresarios producen si tienen buenos incentivos.
-Mencionás «estas trabas»: ¿cuáles son los problemas básicos que la Argentina, a nivel económico, debería resolver?
Los que son prioritarios -algunos se pueden resolver más rápido, y otros menos- son inflación; toda la extravagancia con el dólar: con eso quiero decir que tenemos que ir a una moneda como la de los otros países, es decir, que la podés cambiar libremente por otras monedas y que no se devalúa en el tiempo, una moneda de clase mundial o incluso latinoamericana. Y todos los obstáculos en el comercio exterior. Con esto no digo tener libre comercio absoluto, pero las trabas, los permisos para importar y exportar, no tienen que estar, y las impuestos a las exportaciones hay que ir eliminándolos. Después te puedo explicar cuál de estas cosas se hace en el día uno y cuál no, pero son tres prioridades claras para destrabar la economía argentina.
-No escuché tu opinión sobre cómo se soluciona el conflicto con los holdouts…
Yo creo que si a la Argentina llega un gobierno confiable, y esto incluye un gobierno de cualquiera del espacio en el que estamos, muy rápidamente el financiamiento va a mejorar. Esto no lo digo ahora sino que lo tengo escrito desde antes de ser candidato. De hecho, Kiciloff se pudo endeudar en el mercado local, en dólares, a una tasa que es muy alta, pero se pudo endeudar, algo que había gente que pensaba que no. Con un gobierno del cambio, se podría endeudar con más facilidades. ¿Qué quiere decir esto respecto de la negociación con los holdouts? Que la Argentina va a poder negociar mejor, porque va a poder encontrar financiamiento hasta encontrar esa solución sin tener la espada de Damocles, que si no negociás ya se te acaba la plata. Obviamente hay que negociar rápido con los holdouts, pero hacerlo bien, y esto va a favorecer esa negociación.
-Vos sos uno de los más destacados de una generación de economistas que son reconocidos en su campo, pero con preocupaciones que van más allá. Tus intereses van mucho más allá de la economía…
Nosotros ahora en la Di Tella empezamos una carrera que se llama ciencias sociales, con un esquema tipo college, que justamente la convicción que hay detrás es que hay muchas ciencias para estudiar la sociedad, y todas son valiosas. La economía lo que te da es una manera de razonar. Hubo una época en la que la economía se volvió muy matemática y muy enfocada en ciertos problemas, y muchas personas de mi generación -y yo también- creemos que esa manera de razonar, que mucho tiene que ver con interacciones entre diferentes variables, ese mismo tipo de razonamiento se puede aplicar a otros problemas de la sociedad que no son los que tradicionalmente trata de la economía. Para hablar de transporte tenés que saber que si sube un precio, cae la demanda; tenés que saber que si ponés un tren acá eso tiene efecto sobre la demanda de otros trenes… Es decir, en muchos otros temas no tradicionalmente económicos, ese razonamiento de la economía importa.
-Vi que Martín Lousteau te felicitó públicamente. ¿Vas a votarlo?
Nos conocemos, tenemos buena onda. De hecho, él me invitó a trabajar con él, pero como yo estaba ya enfocado con la candidatura de Sanz no podía… Voto en la Provincia, pero votaría con mucha convicción por Martín Lousteau, lo valoro mucho…
-¿Y a Rodríguez Larreta?
Creo que en muchas cosas han hecho una gestión buena, creo que a veces sobredimensionada. Lo mejor del Gobierno de la Ciudad es la manera como comunica las cosas. Yo tengo muy buena relación con Guillermo Dietrich, es prácticamente amigo, pero a partir de discutir temas de transporte. Creo que el PRO, en transporte, que ha sido uno de sus fuertes, ha ido en la buena dirección, pero de manera muy insuficiente. Se necesita una revolución en los transportes en el área metropolitana de Buenos Aires. Pero está bueno que tanto él como incluso Randazzo, me parece algo valioso que se haya puesto muy en la agenda -también por la tragedia de Once- una cuestión que es muy decisiva para la vida de las personas, especialemente para la vida de las personas pobres, que dedican de su tiempo escaso muchísimo más tiempo para viajar. A mí el del tranporte urbano es un tema que me apasiona.
-Revisando tu blog, vi que das un montón de discusiones, no te detenés ante temas polémicos, y por ahí a veces rozás la provocación…
En general me vas a ver responder un argumento con un argumentos. A veces en esa respuesta puede haber una ironía, por supuesto, pero confío mucho, y creo mucho, en la capacidad de argumentar para llegar a acuerdos, que es algo que en Argentina estamos haciendo poco, y en parte porque hay una lógica de que si vos sos tal cosa, ya no podés discutir sobre tal tema. Hay toda una generación de argentinos que quieren empezar a debatir problemas y a debatir soluciones, y yo quiero tratar de ser parte de esa generación.
-Cuando le conté a un amigo kirchnerista que venía a entrevistarte, me dijo «¿ese no es liberal?»
Sí… En muchas cosas soy muy liberal. Toda la cuestión del respeto a lo que haga un adulto consciente, que haga lo que quiera.
-¿Legalización de las drogas?
Por eso dije adulto consciente. A veces, cuando una persona es totalmente adicta, yo no sé si eso se define como adulto consciente. Si vos me decís marihuana, totalmente, creo que eso un adulto lo puede decidir. Ahora, en lo demás, es muy difícil distinguir lo que es un adulto consciente de lo que es un adicto. No hay una cosa que desperdicie más una vida una humana que una persona adicta. Entonces, no tengo una posición a favor de la liberalización de las drogas por este motivo.
-Otra vara para medir cuán liberal es una persona es su postura sobre el aborto. ¿Cuál es tu posición sobre la despenalización?
Primero en este tema es menos relevante mi opinión, o el contenido de mi opinión, sino que es bueno que debatamos todo. Y ese todo incluye el aborto también. Hay que debatirlo como sociedad, y son cosas que, como fue el matrimonio igualitario, finalmente termina eligiendo la sociedad. No me parece bueno que un presidente imponga su criterio en esos temas. Son temas que tienen que ser decididos de una manera muy abierta. Dicho eso, mi posición es que estoy totalmente en contra de que una mujer vaya presa o sea perseguida por la Justicia por practicar un aborto. Para nada. El tema del momento en que se hace un aborto me parece una cosa muy relevante.
-¿Qué pensás sobre la cuestión Malvinas?
Obviamente, la guerra de Malvinas fue un error enorme, casi te diría un crimen. De hecho, Alfonsín por ejemplo se opuso a la guerra, por las péridas humanas y porque complicó la aspiración argentina de que las Malvinas efectivamente sean argentinas. ¿Qué es lo que creo? Yo soy muy internacionalista, y lo que más me gustaría es que la gente que ahora vive en las Malvinas le gustara ser parte de la Argentina. Pero no seducirlos, no. Que digan «estamos acá cerca de este país, vayamos a visitarlo…». Estaría bueno que Argentina facilitara esa amistad. Después, qué táctica para recuperar las Malvinas, no lo sé, y además creo que es una cosa que en el futuro cercano no va a ocurrir hagamos lo que hagamos. Entonces, en el mientras tanto, generar amistad con toda la gente que nos rodea, que incluye la gente que vive ahí, me parece importante.
-¿Qué pensás sobre el memorándum de entendimiento con Irán?
Yo no sé tanto de ese tema, pero me cuesta encontrar una explicación al memorándum que no tenga que ver con, de alguna manera, dar un manto de perdón a la gente que estuvo involucrada. No se me ocurre otra explicación. La idea de que con eso íbamos a descubrir quién hizo el atentado me parece inverosímil.
-¿Cómo plantearías vos la relación con nuestros socios comerciales del Mercosur?
Originalmente el Mercosur era libre comercio entre los miembros, y un vehículo importante para negociar más acuerdos comerciales como el que ahora algunos de los miembros del Mercosur quiren firmar con la Unión Europea, acuerdos comerciales con el resto del mundo. En ninguna de las dos cosas el Mercosur está funcionando. Hay muchas trabas en el comercio entre los socios, y Argentina es uno de los países que más trabas pone a los acuerdos Mercosur-terceros países. Yo estoy a favor del espíritu original del Mercosur: comercio entre nuestros países y acuerdos con otros bloques. Eso es algo que no está pasado. Y no está pasando en parte por todos los problemas de competitividad que tiene la economía argentina, que le hacen poner trabas al comercio en general.
Mientras se prepara para comenzar con la campaña, el flamante compañero de fórmula de Sanz recibió a Infobae en su departamento del barrio de Colegiales para mantener una charla en la que no eludió ningún tema, incluso aquellos más polémicos que el manual del buen candidato recomienda no tocar.
-Contaste ya cómo fue que Sanz te ofreció acompañarlo en la fórmula, lo que aún no contaste de esa conversación es qué argumentos te dio para ofrecerte ser su vice. ¿Qué cualidades vio en vos?
La parte que no conté es que estaba atando una bici, me pegó una patada y me dijo «vení» (risas). Me dijo sobre todo una cosa de ser complementarios con él. Yo, en muchas cosas -edad, profesión, involucramiento previo en la política- soy complementario con él. Esas son básicamente las cosas que me dijo, además de coincidir en las cosas básicas…
-¿Cómo se conocieron?
Lo conocí en la época de su campaña -que al final se bajó- de 2011. Él iba a ir a una interna con Ricardo Alfonsín y al final esa interna no se hizo, de lo cual creo que él se arrepintió. Me parece que en parte era por no darse cuenta de que la PASO era una oportunidad de hacer una competencia, pero una competencia que puede fortalecer a sus participantes. Fijate que en esta elección todos los candidatos tienen su PASO, incluso si no la tienen se la buscan. Porque fortalece el hecho de que vaya gente a votar ahí. En esa época lo conocí, principios de 2011.
-Y fue amor a primera vista
Fue amor a primera vista. Justamente, hablando de… (risas) En realidad mi amor a primera vista fue cuando lo escuché hablar a favor del matrimonio igualitario. Me autogooglié para ver cuándo había sido, y encontré un post que escribí, que se llamaba «Sanz valiente»: era escuchar un tipo que era honesto con sus convicciones, o que daba esa impresión. Razonaba, llegaba a una conclusión, y votaba eso. Me pareció que era algo muy excepcional para un político argentino eso de decir «esto es lo que creo, entonces voto así».
-Recién señalabas tu falta de carrera política. Beatriz Sarlo dijo que sos «un candidato de la post política» ¿Te considerás un candidato de la postpolítica? Porque eso para un sector está un poco cargado negativamente…
No sé qué quiere decir ser un candidato de la postpolítica. Sí creo que hay un fenómeno mundial. Por ejemplo, las elecciones españolas. En España hay una situación de crisis, pero hay dos fuerzas, no solamente una, Podemos y Ciudadanos, que son fuerzas de gente joven, fuerzas que se armaron muy rápido, y en muchos casos de gente que no venía de la política. Y me parece que tiene que ver también con la revolución tecnológica que hay, que permite ser más conocida a una persona más rápido. Entonces, gente que tiene méritos por otros motivos, cualquiera sean: la que ganó en Barcelona es Ana Colau, una mujer que armaba las movilizaciones contra los desahucios, se hizo conocida, entró en la política y ganó la elección. En ese sentido sí creo que hay un fenómeno nuevo de lo que quizás soy un poco parte. Ellos no tuvieron problema en convocar a una persona que no es conocida pero de la que creen que puede tener ciertos méritos. ¿Por qué? Porque creen que puede ser más fácil por una cuestión tecnológica. De ahí llevar a algo despectivo como «esta gente está menos preparada» o «es más superficial», estoy totalmente en desacuerdo, al contrario.
-De hecho tenés una sólida formación como economista, que todo el mundo reconoce…
Hice un doctorado en historia, estudié la Argentina toda mi vida… Me parece un poco despectivo pensar que no estoy preparado porque no vengo de la política.
-Las encuestas hoy dice que probablemente no superen las PASO. ¿Te ves haciendo política después de estas elecciones? ¿Es una carrera que recién comienza?
Te contesto honestamente: yo estoy enfocado en hacer la mejor elección posible, y eso puede querer decir ganar la elección. Por el mismo motivo que te dije.
-¿Vas a hacer campaña?
Sí, voy a hacer campaña para ganar la elección, que fue la primera condición que le puse a Sanz para aceptar. No vamos a jugar a la derrota digna. Nuevamente, vos podés decir «es utópico esto». Es utópico en otro tiempo: en un tiempo sin PASO, porque ahora tenés PASO y eso cambia la dinámica. Hacé una encuesta en la calle: nadie sabe qué se vota en agosto. Cuando la gente se entere de las PASO, creo que va decir «puedo votar acá al que más me gusta», y eso es una oportunidad para todos. Obviamente, también para los que estamos ahora menos favoritos. Y segundo, de nuevo, la revolución tecnológica: el voto se define en conversaciones y esas conversaciones hoy son mucho más rápidas en las redes sociales. Alguien postea algo en su Facebook a favor de Sanz, y otro contesta, y el otro le dice al otro… Eso tiene una velocidad que antes no tenía: había que esperar al fin de semana para encontrarte con tu familia. Hoy no es así. No digo que eso nos vaya a favorecer a nosotros necesariamente, lo que digo es que el escenario es muchísimo más fluído.
-¿Vas a recorrer el país?
Va a haber una cierta división de tareas en la que Sanz va a recorrer más que lo que recorro yo, y yo voy a estar más en los medios, y en actividades dentro del área metropolitana de Buenos Aires. Algún viaje voy a hacer, pero un poco la división geográfica de tareas es esa. Pero sí, voy a estar a full con la campaña. Estoy súper entusiasmado, comprometido, con ganas de sacar todos los votos que podamos, de donde sea, y sobre todo tratar de que el kirchnerismo no defina la discusión sobre el país del futuro. El kirchnerismo está definiendo la discusión sobre el presente, de repente es lógico, porque es la fuerza que gobierna, pero lo que yo quiero es que en esta campaña el kirchnerismo no defina la discusión sobre ese país. Nosotros vamos a hacer propuestas sobre los temas que nos interesan -respeto de la ley, igualdad, progreso-, queremos discutir eso. No queremos discutir si en el futuro esto va a ser kirchnerista o antikirchnerista.
-Es una gran empresa la que se proponen: que el kirchnerismo no les defina la agenda, y a la vez competir en una interna con uno de los dos que más miden, y todo con poca plata.
Sí, pero vamos sin miedos, y sinceramente creyendo que hay mucha gente queriendo discutir lo que nosotros queremos discutir: qué hay que hacer para que el país esté mejor. El país no está bien, hace cuatro años que no mejora, y creo que hay mucha gente que está interesada en eso. Y que va a estar más interesada a medida que pasen los días. Hoy las personas están ocupadas en sus cosas; los políticos y los periodistas estamos más ocupados en la campaña. Nosotros queremos estar preparados para en ese momento en que la gente esté realmente prestando atención, ser los que más dijimos sobre el país que queremos, y los que dijimos cosas mejores sobre el país que queremos. ¿Cómo saldrá la elección? Ya veremos…
-¿Mantenés ahora que estás en campaña tu trabajo en Di Tella?
No, me tomé una licencia de cuatro años y medio (sonríe). Estoy sin ningún tipo de responsabilidad, dejé también mi blog en La Nación. En los dos casos no sólo por una custión de tiempos, sino porque es un poco incompatible, una institución educativa y una institución de medios con una persona que está en política. Dejé mis dos trabajos, así que estamos a pérdida ahora. Vamos a ver cómo…
-…cómo se pagan las expensas.
(Risas)
-¿Hubo agún tipo de resistencia en el radicalismo a tu candidatura?
Si las hubo no me las contaron. No lo sé, es posible, pero también eso es parte del trabajo que tenemos que hacer, que es dejar de lado los prejuicios y escuchar. En general, en la Argentina. Y eso la verdad que en esta época no fue bueno. Argumentar con la mejor versión del otro, no con la peor. En la Argentina siempre estamos discutiendo con la peor declaración del otro, y eso sólo destruye y no construye nada.
-¿Le llamaron dirigentes radicales para felicitarte?
Sí, muchos. Tengo muy buena relación, por ejemplo con la presidenta de la convención nacional, Lilita Puig, y con mucha otra gente, alguna más cercana a Sanz, otra que apoya a Sanz desde las provincias…
-Días atrás, un poco para responder unos tuits viejos tuyos que encontraron con críticas al radicalismo, volviste a tuitear una defensa que hiciste de la vicepresidencia de Cobos. No militaste en el radicalismo, pero estuviste siempre cerca…
Así como alguna vez critiqué, en el caso de Cobos me pareció una persona que las dos grandes decisiones que le tocó tomar, que fueron las dos grandes crisis del kirchnerismo de la segunda presidencia -crisis del campo y el lío de las reservas con Redrado-, él ahí tuvo que tomar dos decisiones: una fue en contra del gobierno y la otra fue más bien a favor del gobierno. Pero las dos me parecieron correctas por los argumentos que él mostró. Esas dos decisiones y el hecho de no haberse ido, que es un respeto a lo que es la figura del vicepresidente, que es muy importante preservarla, porque si renuncia el vicepresidente ya queda el camino abierto para cualquier cosa. Una renuncia del vicepresidente desestabiliza a la política. Esas tres cosas me parecen buenas, y por eso las elogié. No por haber sido radical.
-Allá en marzo seguiste muy de cerca la convención de Gualeguaychú, y entonces repetías una frase de Churchill…
…Un líder es alguien que lleva a un grupo a un lugar que no es obvio y que es mejor. Y yo creo que es lo que hizo Sanz.
-¿A qué lugar mejor llevó Sanz al radicalismo?
Ya lo vemos: por lo pronto el radicalismo tiene candidaturas fuertes en provincias importantes. Y por fuertes quiero decir apoyadas por los otros miembros del espacio del que forma parte el radicalismo. Entonces, el radicalismo ahora tiene chances concretas de ganar muchas provincias, que sin este acuerdo creo que esas chances serían muchísimo más bajas. Ya eso es un gran mérito de Sanz. Y te diría que cuando yo pienso qué es Sanz, tiene muchos atributos, pero cuál es la esencia de Sanz, para mí es su capacidad y voluntad de unir. Sé que ha sido todo muy confuso estos meses, pero si te fijás qué opina él en cada momento, en general está del lado de unir. Estuvo del lado de unir a su partido, unirse a una coalición más grande, y lo que quiere es unir a los argentinos. Ese es su programa de gobierno. Hoy está ubicado como opositor a un gobierno, pero su objetivo es unir a los argentinos atrás de un sueño de país, un proyecto de país. A los argentinos que votaron contra el kirchnerismo y a muchos argentinos que votaron a favor del kirchnerismo pero que por ahí no se definen como kirchneristas.
-Qué «metejón» que tienen los radicales con los economistas para vice, ¿no?
Mucha gente percibe como que esa ha sido una debilidad del radicalismo, su administración económica. Fortalecerse en eso me parece que habla bien de un candidato. Dar una imagen, pero no sólo una imagen: presentar como una prioridad el tema de la economía.
-Sos economista recibido en la Universidad Di Tella, con el mejor promedio histórico… El niño brillante de una universidad de elite, exclusiva. Del otro lado está el joven brillante de la universidad pública, popular…
Creo que vivimos una Argentina con mucha discriminación en los debates, y mucho ad hominem. Yo no discrimino a Kicillof por haber tenido una formación diferente a la mía, no sólo en dónde estudió, sino el tipo de economía que estudió, el contenido que estudió. Y lo mismo espero para mí: me gustaría hablar con él y al final es la realidad la que te marca si su gestión está siendo buena o no. La verdad es que en lo que uno ve es muy difícil encontrar una cosa que haya mejorado en los últimos cuatro años. El kirchnerismo sigue viviendo de «estamos mejor que en 2003». Pero eso ya pasó hace mucho. En los últimos cuatro años no creció la economía, cayó el empleo, la inflación no bajó, la pobreza no bajó, los salarios no subieron. Realmente es muy difícil. Lo que sí le critico claramente es que es un tipo que miente sobre las estadísiticas. Miente sobre la tasa de inflación y eso no está bueno para un debate. Eso no es discriminar, eso es decir tengamos una discusión honesta, y forma parte de una discusión honesta en economía, que la descripción es los números, que acordemos los números. Si no, no se puede tener una discusión honesta.
-Ustedes van a disputar una interna, dentro de una coalición. Obviamente, algunas coincidencias tienen con sus aliados, pero también hay diferencias. ¿Cuáles son las tres o cuatro coincidencias y diferencias que marcarías con el macrismo?
El criterio del radicalismo para esta coalición es la gente que respeta los principios básicos, históricos, del radicalismo. Los que siempre estuvieron, que son democracia, instituciones y república. Me parece que el PRO como la Coalición Cívica comparten eso. Ahora, en nuestro programa de gobierno, el contenido que le queremos dar a las políticas, de repente hay coincidencias, que conozco, con el PRO. Por ejemplo, muchas tienen que ver con arreglar la macroeconomía, donde puede haber matices pero esencialmente es sacar todas estas trabas que tiene ahora. Y después hay otra parte que yo no sé qué piensa el PRO, pero yo te puedo decir lo que pensamos nosotros y ellos dirán si están a favor o no. Una es ser radicales en la cuestión de la ley, la honestidad, la transparencia. Manos limpias. Combatir la evasión, el juego. Y después la agenda social, la agenda de igualdad. Nosotros vamos a ir proponiendo cosas concretas, sobre todo la obsesión de Sanz es cómo incorporar los informales y los desempleados al mercado de trabajo en blanco. Nosotros vamos a presentar una propuesta muy concreta, que se entiende, que básicamente es dar incentivos a las empresas privadas para contratar a la gente, a las personas que hoy están en negro o desempleadas. Hoy por contratarlas pagan un impuesto, que es la contribución y el aporte, que es muy similar a un impuesto. Es un crimen eso: vos tenés que incentivar, no sólo por una cuestión de justicia, sino de economía: una persona que está en una empresa de esas que sólo contratan gente en blanco se capacita más, entra en una cultura del trabajo. Eso para nosotros es fundamental. Hay muchas otras cosas en la agenda de igualdad, ese es un ejemplo.
-¿Cómo te definirías política o ideológicamente?
Son difíciles las etiquetas, más en este país. En Europa, por ejemplo, se usa un término que es «socio-liberal», inspirado en John Stuart Mill, que es un gran referente mío, que como descripción general es: el mercado funcionando en competencia -para eso a veces necesitás al Estado- es bueno para producir, pero no es bueno para distribuir. Como esencia, es eso. Por supuesto después esto se puede definir un poquito mejor: a veces necesitás Estado o bien para infraestructura, para crear ese mercado… Pero creemos en un mercado competitivo. Los agricultores, si vos le sacás todas estas trabas, van a producir más, y eso es crecimiento económico. A veces necesitás el Estado coordinando, pero esencialmente los empresarios producen si tienen buenos incentivos.
-Mencionás «estas trabas»: ¿cuáles son los problemas básicos que la Argentina, a nivel económico, debería resolver?
Los que son prioritarios -algunos se pueden resolver más rápido, y otros menos- son inflación; toda la extravagancia con el dólar: con eso quiero decir que tenemos que ir a una moneda como la de los otros países, es decir, que la podés cambiar libremente por otras monedas y que no se devalúa en el tiempo, una moneda de clase mundial o incluso latinoamericana. Y todos los obstáculos en el comercio exterior. Con esto no digo tener libre comercio absoluto, pero las trabas, los permisos para importar y exportar, no tienen que estar, y las impuestos a las exportaciones hay que ir eliminándolos. Después te puedo explicar cuál de estas cosas se hace en el día uno y cuál no, pero son tres prioridades claras para destrabar la economía argentina.
-No escuché tu opinión sobre cómo se soluciona el conflicto con los holdouts…
Yo creo que si a la Argentina llega un gobierno confiable, y esto incluye un gobierno de cualquiera del espacio en el que estamos, muy rápidamente el financiamiento va a mejorar. Esto no lo digo ahora sino que lo tengo escrito desde antes de ser candidato. De hecho, Kiciloff se pudo endeudar en el mercado local, en dólares, a una tasa que es muy alta, pero se pudo endeudar, algo que había gente que pensaba que no. Con un gobierno del cambio, se podría endeudar con más facilidades. ¿Qué quiere decir esto respecto de la negociación con los holdouts? Que la Argentina va a poder negociar mejor, porque va a poder encontrar financiamiento hasta encontrar esa solución sin tener la espada de Damocles, que si no negociás ya se te acaba la plata. Obviamente hay que negociar rápido con los holdouts, pero hacerlo bien, y esto va a favorecer esa negociación.
-Vos sos uno de los más destacados de una generación de economistas que son reconocidos en su campo, pero con preocupaciones que van más allá. Tus intereses van mucho más allá de la economía…
Nosotros ahora en la Di Tella empezamos una carrera que se llama ciencias sociales, con un esquema tipo college, que justamente la convicción que hay detrás es que hay muchas ciencias para estudiar la sociedad, y todas son valiosas. La economía lo que te da es una manera de razonar. Hubo una época en la que la economía se volvió muy matemática y muy enfocada en ciertos problemas, y muchas personas de mi generación -y yo también- creemos que esa manera de razonar, que mucho tiene que ver con interacciones entre diferentes variables, ese mismo tipo de razonamiento se puede aplicar a otros problemas de la sociedad que no son los que tradicionalmente trata de la economía. Para hablar de transporte tenés que saber que si sube un precio, cae la demanda; tenés que saber que si ponés un tren acá eso tiene efecto sobre la demanda de otros trenes… Es decir, en muchos otros temas no tradicionalmente económicos, ese razonamiento de la economía importa.
-Vi que Martín Lousteau te felicitó públicamente. ¿Vas a votarlo?
Nos conocemos, tenemos buena onda. De hecho, él me invitó a trabajar con él, pero como yo estaba ya enfocado con la candidatura de Sanz no podía… Voto en la Provincia, pero votaría con mucha convicción por Martín Lousteau, lo valoro mucho…
-¿Y a Rodríguez Larreta?
Creo que en muchas cosas han hecho una gestión buena, creo que a veces sobredimensionada. Lo mejor del Gobierno de la Ciudad es la manera como comunica las cosas. Yo tengo muy buena relación con Guillermo Dietrich, es prácticamente amigo, pero a partir de discutir temas de transporte. Creo que el PRO, en transporte, que ha sido uno de sus fuertes, ha ido en la buena dirección, pero de manera muy insuficiente. Se necesita una revolución en los transportes en el área metropolitana de Buenos Aires. Pero está bueno que tanto él como incluso Randazzo, me parece algo valioso que se haya puesto muy en la agenda -también por la tragedia de Once- una cuestión que es muy decisiva para la vida de las personas, especialemente para la vida de las personas pobres, que dedican de su tiempo escaso muchísimo más tiempo para viajar. A mí el del tranporte urbano es un tema que me apasiona.
-Revisando tu blog, vi que das un montón de discusiones, no te detenés ante temas polémicos, y por ahí a veces rozás la provocación…
En general me vas a ver responder un argumento con un argumentos. A veces en esa respuesta puede haber una ironía, por supuesto, pero confío mucho, y creo mucho, en la capacidad de argumentar para llegar a acuerdos, que es algo que en Argentina estamos haciendo poco, y en parte porque hay una lógica de que si vos sos tal cosa, ya no podés discutir sobre tal tema. Hay toda una generación de argentinos que quieren empezar a debatir problemas y a debatir soluciones, y yo quiero tratar de ser parte de esa generación.
-Cuando le conté a un amigo kirchnerista que venía a entrevistarte, me dijo «¿ese no es liberal?»
Sí… En muchas cosas soy muy liberal. Toda la cuestión del respeto a lo que haga un adulto consciente, que haga lo que quiera.
-¿Legalización de las drogas?
Por eso dije adulto consciente. A veces, cuando una persona es totalmente adicta, yo no sé si eso se define como adulto consciente. Si vos me decís marihuana, totalmente, creo que eso un adulto lo puede decidir. Ahora, en lo demás, es muy difícil distinguir lo que es un adulto consciente de lo que es un adicto. No hay una cosa que desperdicie más una vida una humana que una persona adicta. Entonces, no tengo una posición a favor de la liberalización de las drogas por este motivo.
-Otra vara para medir cuán liberal es una persona es su postura sobre el aborto. ¿Cuál es tu posición sobre la despenalización?
Primero en este tema es menos relevante mi opinión, o el contenido de mi opinión, sino que es bueno que debatamos todo. Y ese todo incluye el aborto también. Hay que debatirlo como sociedad, y son cosas que, como fue el matrimonio igualitario, finalmente termina eligiendo la sociedad. No me parece bueno que un presidente imponga su criterio en esos temas. Son temas que tienen que ser decididos de una manera muy abierta. Dicho eso, mi posición es que estoy totalmente en contra de que una mujer vaya presa o sea perseguida por la Justicia por practicar un aborto. Para nada. El tema del momento en que se hace un aborto me parece una cosa muy relevante.
-¿Qué pensás sobre la cuestión Malvinas?
Obviamente, la guerra de Malvinas fue un error enorme, casi te diría un crimen. De hecho, Alfonsín por ejemplo se opuso a la guerra, por las péridas humanas y porque complicó la aspiración argentina de que las Malvinas efectivamente sean argentinas. ¿Qué es lo que creo? Yo soy muy internacionalista, y lo que más me gustaría es que la gente que ahora vive en las Malvinas le gustara ser parte de la Argentina. Pero no seducirlos, no. Que digan «estamos acá cerca de este país, vayamos a visitarlo…». Estaría bueno que Argentina facilitara esa amistad. Después, qué táctica para recuperar las Malvinas, no lo sé, y además creo que es una cosa que en el futuro cercano no va a ocurrir hagamos lo que hagamos. Entonces, en el mientras tanto, generar amistad con toda la gente que nos rodea, que incluye la gente que vive ahí, me parece importante.
-¿Qué pensás sobre el memorándum de entendimiento con Irán?
Yo no sé tanto de ese tema, pero me cuesta encontrar una explicación al memorándum que no tenga que ver con, de alguna manera, dar un manto de perdón a la gente que estuvo involucrada. No se me ocurre otra explicación. La idea de que con eso íbamos a descubrir quién hizo el atentado me parece inverosímil.
-¿Cómo plantearías vos la relación con nuestros socios comerciales del Mercosur?
Originalmente el Mercosur era libre comercio entre los miembros, y un vehículo importante para negociar más acuerdos comerciales como el que ahora algunos de los miembros del Mercosur quiren firmar con la Unión Europea, acuerdos comerciales con el resto del mundo. En ninguna de las dos cosas el Mercosur está funcionando. Hay muchas trabas en el comercio entre los socios, y Argentina es uno de los países que más trabas pone a los acuerdos Mercosur-terceros países. Yo estoy a favor del espíritu original del Mercosur: comercio entre nuestros países y acuerdos con otros bloques. Eso es algo que no está pasado. Y no está pasando en parte por todos los problemas de competitividad que tiene la economía argentina, que le hacen poner trabas al comercio en general.
