Afirma que los gestos de austeridad son un buen signo, pero no un programa de gobierno. Analiza los posibles cambios en la relación entre el Gobierno, el Vaticano y la Iglesia argentina. Los escándalos sexuales. La última dictadura.
El programa de Francisco será conservador porque quienes lo eligieron son conservadores o ultras. La estructura del Vaticano le da amplio poder político, pero no garantiza el reconocimiento religioso de los creyentes. La mayor preocupación de la Iglesia Católica es el descenso de religiosos y fieles. Los gestos de austeridad del Papa no dicen nada sobre cuál será su política ante los grandes dilemas de la Iglesia Católica. La presencia simbólica de tener un papa argentino tiene un peso desconocido. ¿Qué tan autónomos serán los partidos políticos ante una presencia más fuerte de la Iglesia Católica? ¿Qué personalidad se impondrá cuando el Papa visite el país? ¿El líder opositor Jorge Mario Bergoglio o el líder religioso Francisco? Reflexiones e interrogantes pertenecen al sociólogo Fortunato Mallimaci, investigador del Conicet y profesor del seminario Sociedad y religión en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Amigo personal de Orlando Yorio, Mallimaci no tiene dudas sobre la complicidad de Bergoglio en las detenciones de Yorio y Francisco Jalics.
Pasadas las dictaduras y los gobiernos neoliberales, ¿qué significa la elección de un papa argentino justo cuando América latina protagoniza procesos de transformación con amplia legitimidad de sus gobiernos?
Significa que la Iglesia Católica ha decidido asignarle a América latina prioridad, sobre todo de presencia religiosa que permita dinamizar el catolicismo, dado que en el mundo católico latinoamericano es donde más ha disminuido la cantidad de fieles. Pensarlo sólo en clave política no alcanza. Innegablemente influye, pero la principal preocupación de la Iglesia Católica es el descenso de sacerdotes, religiosos y creyentes en un mercado de bienes religiosos diversificado, en el cual los creyentes no encuentran qué posturas tener. A su vez, en América latina ese catolicismo se ha pensado muy cercano al Estado y a los grupos dominantes. Ese vínculo es más fuerte que en Europa o Estados Unidos y queda en evidencia ante las denuncias de abuso sexual, que en América latina casi no tienen repercusión. Aquí tienen más impunidad, como se vio ante la condena del padre Julio Grassi.
¿Minimiza la influencia que pueda tener el nuevo papa en los procesos políticos de Sudamérica?
Creo que los papas, por una larga tradición romana, actúan en consonancia con las iglesias locales y las nunciaturas. Cuando un papa visita México consulta a la Iglesia mexicana. Si visita Cuba y le dicen no escuche a los de Miami, el Papa lo hace. Es una política que tiene su lógica y que empieza con Juan Pablo II, ya que antes apenas se movían de Italia. Juan Pablo II tuvo una política de movilizar a las bases para tratar de renovar y aggiornar ese catolicismo emotivo que había en nuestros países a partir del contacto directo. Pero todos los estudios mostraron que la mayoría de la gente que participaba de esas movilizaciones disfrutaba del Papa, pero no tenía idea de su mensaje. Si el Papa fuera a Brasil apoyaría a la Iglesia brasileña, que tanto con Lula como con Dilma tiene vínculos estables. También en México, donde el PRI ha dejado de lado su anticlericalismo de otra época y tiene una postura de acercamiento a Roma. En Cuba no tendría ningún problema, acaba de ir Benedicto XVI. Si va a Venezuela sería interesante, porque la Iglesia Católica venezolana está muy ligada a las fuerzas políticas de oposición. Debería pensar bien si va a sumarse a esa perspectiva o a buscar una presencia masiva aprovechando que hay una sensibilidad popular católica fuerte que se vio con la muerte de Chávez. En Ecuador no habría problema, Correa tiene vínculos históricos con sectores de la Iglesia. En Perú habría que ver qué posición toma, es muy fuerte la presencia del cardenal Cipriani, del Opus Dei, y hay grandes conflictos internos. En Bolivia sería problemático porque la Iglesia no tiene buena relación con el Estado. En Uruguay históricamente hay mayor autonomía. En Chile no tendría problema.
¿Y en la Argentina?
En Argentina mis dudas son mayores. No hay experiencia histórica de un papa latinoamericano, con todo lo rico que significa que se descentre la mirada del Vaticano. Habría que ver la experiencia histórica de Bergoglio, con contactos fluidos con líderes opositores y una mirada muy crítica hacia el Gobierno. Ha aparecido más como referente político de oposición que como líder religioso. La venida como Papa tal vez lo lleve más a ser referente religioso para evitar ser utilizado políticamente.
¿Cambiará de perfil?
Habrá que ver si viene Bergoglio o Francisco. Ahí lo pensará muchísimo porque tendrá todas las miradas encima, de Argentina y de América latina. Esto vale también para la oposición, que lo va a querer como referente, y para el Gobierno, que tendrá que ver qué hace ahora, cuando Bergoglio se transforma en un referente mundial. El Gobierno deberá reflexionar más sobre su vínculo con Roma y con la Iglesia local, que se va a transformar en una correa de transmisión muy fuerte del propio Papa, quien ahora designará nuevos obispos y puestos claves del episcopado.
La sociedad y el Estado argentinos avanzaron en la última década en la conquista de derechos, como el matrimonio igualitario, pese a la oposición de la Iglesia Católica con Bergoglio a la cabeza. ¿Qué nos espera ahora?
A ese nivel me parece que no va a haber grandes cambios. Tendrá que aceptar las leyes y propuestas que tienen amplio consenso en la democracia argentina. Hay aborto en Italia, Francia, Alemania, había en Polonia, y esto no supuso que ni que Juan Pablo II ni que Benedicto XVI intentaran cambiarlo. Intentan disminuirlo, tratan de que las leyes se cumplan lo menos posible, que los católicos no lo practiquen. Son iglesias acostumbradas a la separación del Estado. Habrá que ver si Francisco se nutre de la experiencia de autonomía de estas iglesias o quiere retomar una postura fuerte como en América latina, de politizar lo religioso y catolizar lo político.
De volver a tener la influencia del siglo pasado…
Sí, lo que fue durante las dictaduras, que en muchos países incluían a vastos sectores políticos, religiosos, económicos y mediáticos. No es un tema de oficialismo u oposición, seamos claros: la política en América latina no se piensa autónomamente de lo religioso, se piensa cómo cada uno hace suya una parte de lo religioso, en especial con la Iglesia Católica. La pregunta es cuál va a ser la autonomía de los partidos respecto a una presencia mucho más fuerte de la Iglesia. Va a depender tanto de los actores políticos como del papado. Cada uno deberá pensar en una sociedad que se manifiesta en un 75 por ciento católica pero donde pesa fuertemente el cuentapropismo religioso que toma distancia de clérigos, preceptos y dogmas aunque sienta a ese catolicismo como identidad o cultura nacional. Descubrir los hilos de todo esto va a exigir a los partidos y al propio Estado mucha fineza en el análisis, porque la presencia simbólica de tener un papa argentino tiene un peso que no conocemos. Tanto para Francisco como para la Iglesia Católica argentina como para la sociedad política, mediática y económica es todo un desafío.
Bergoglio decidió ser Francisco por un santo que se caracterizó por su espíritu de pobreza y desprendimiento. ¿Le alcanzarán el nombre y los gestos de austeridad para revertir la imagen de la Iglesia?
Los gestos y los símbolos son importantes en sociedades mediáticas, pero no definen una política de gobierno, no alcanzan. Es valorable ser sencillo, humilde y austero. En un mundo globalizado donde los focos sobre la institución están puestos en los escándalos es un buen signo. Pero no alcanza, no es un programa de gobierno, no es un programa teológico pastoral. El programa será conservador, es innegable, porque la enorme mayoría o la totalidad de quienes lo eligieron son conservadores o ultraconservadores. Habrá que ver cómo se mueve ahí adentro.
El sociólogo Juan Cruz Esquivel pronosticaba que una de las prioridades de Bergoglio será ordenar la curia romana. ¿Qué significa?
Estoy de acuerdo. Se refiere a los escándalos del Vaticano de los últimos años. En realidad son de larga data, el cambio se da a partir de la sociedad mediática globalizada, que hace que estos hechos repercutan mundialmente. Los escándalos de la curia producen una pérdida de autoridad de obispos y cardenales. Los fieles los escuchan cada vez menos. Antes, los escándalos no llegaban a inquietar la base social de la Iglesia, hoy inquietan al conjunto de la feligresía católica. Otro problema es la propia estructura del Estado vaticano. ¿Esa estructura creada hace 150 años favorece las expectativas de creyentes y especialistas? ¿O implica una lógica más política que religiosa con los 177 Estados que tienen relación con el Vaticano? Ahí hay una tensión que es histórica, pero que en este momento se hace muchísimo más fuerte entre la Iglesia local y el nuncio que decide en vinculación directa con el Papa. En Argentina no va a suceder porque el Papa va a decidir más que el nuncio, pero en otras iglesias es todo un tema. En la medida en que los Estados y las sociedades políticas busquen lo sagrado para compensar sus pérdidas, la estructura católica internacional es una de las más preparadas para dar respuestas, pero esa estructura necesita muchísima gente y dinero, necesita que la informen, necesita relaciones con políticos, por eso lo de Vatileaks. Eso da un amplio poder político, pero no da el reconocimiento religioso de los creyentes. Ya veremos qué se hace en este sentido, pero deben pensar qué curia se necesita para que los creyentes tengan más participación y no sólo sean tenidos en cuenta los Estados y la sociedad política. No es decisión sólo de Francisco, hay que ver cómo analizan y deciden los distintos grupos de poder que existen en la Iglesia.
Bergoglio no excomulgó al pedófilo condenado Julio Grassi. ¿Enfrentará el problema de los curas pedófilos?
Lo va a tener que enfrentar porque no es una decisión individual: iglesias poderosísimas de Estados Unidos y Europa decidieron enfrentarlo, por problemas éticos, de credibilidad y en el caso de Estados Unidos financieros, por el costo de los juicios. En Argentina la Conferencia Episcopal no se pronunció ante las condenas de Grassi ni del obispo Edgardo Storni ni de Christian Von Wernich, que siguen perteneciendo a la institución. En los últimos tiempos, en las iglesias del norte, han sido puestos a disposición de la Justicia y suspendidos. Hay que reconocer que la postura de Benedicto XVI ha sido más inflexible. Esas denuncias son más factibles en sociedades acostumbradas a denunciar estos casos que en las nuestras donde, por ser patriarcales, machistas, con poca valoración de las víctimas, no sólo no denuncia la Iglesia sino tampoco organizaciones políticas, económicas, culturales o mediáticas. Y cuando se denuncia, la mayoría de las veces son encarpetadas por instituciones estatales o por la Justicia.
Bergoglio intentó sin éxito unificar a la oposición contra el gobierno argentino, que es parte del proceso de cambios que atraviesa la región. ¿La asunción como papa permite pensar que dejará en un segundo plano el frente interno o, al contrario, que la respaldará con más fuerza?
Pienso que los problemas que tiene con los escándalos, la curia, las transformaciones que debe hacer, lo van a ocupar de manera primordial. De cómo solucione esos problemas dependerá en gran medida cuánto tiempo dedique a temas de la Argentina. También va a depender de quién sea el próximo cardenal de Buenos Aires, que será su decisión y dará indicios sobre el rumbo. Pero supongo que le va a llevar un tiempo bastante importante en tratar de ordenar los escándalos de la propia curia.
El programa de Francisco será conservador porque quienes lo eligieron son conservadores o ultras. La estructura del Vaticano le da amplio poder político, pero no garantiza el reconocimiento religioso de los creyentes. La mayor preocupación de la Iglesia Católica es el descenso de religiosos y fieles. Los gestos de austeridad del Papa no dicen nada sobre cuál será su política ante los grandes dilemas de la Iglesia Católica. La presencia simbólica de tener un papa argentino tiene un peso desconocido. ¿Qué tan autónomos serán los partidos políticos ante una presencia más fuerte de la Iglesia Católica? ¿Qué personalidad se impondrá cuando el Papa visite el país? ¿El líder opositor Jorge Mario Bergoglio o el líder religioso Francisco? Reflexiones e interrogantes pertenecen al sociólogo Fortunato Mallimaci, investigador del Conicet y profesor del seminario Sociedad y religión en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Amigo personal de Orlando Yorio, Mallimaci no tiene dudas sobre la complicidad de Bergoglio en las detenciones de Yorio y Francisco Jalics.
Pasadas las dictaduras y los gobiernos neoliberales, ¿qué significa la elección de un papa argentino justo cuando América latina protagoniza procesos de transformación con amplia legitimidad de sus gobiernos?
Significa que la Iglesia Católica ha decidido asignarle a América latina prioridad, sobre todo de presencia religiosa que permita dinamizar el catolicismo, dado que en el mundo católico latinoamericano es donde más ha disminuido la cantidad de fieles. Pensarlo sólo en clave política no alcanza. Innegablemente influye, pero la principal preocupación de la Iglesia Católica es el descenso de sacerdotes, religiosos y creyentes en un mercado de bienes religiosos diversificado, en el cual los creyentes no encuentran qué posturas tener. A su vez, en América latina ese catolicismo se ha pensado muy cercano al Estado y a los grupos dominantes. Ese vínculo es más fuerte que en Europa o Estados Unidos y queda en evidencia ante las denuncias de abuso sexual, que en América latina casi no tienen repercusión. Aquí tienen más impunidad, como se vio ante la condena del padre Julio Grassi.
¿Minimiza la influencia que pueda tener el nuevo papa en los procesos políticos de Sudamérica?
Creo que los papas, por una larga tradición romana, actúan en consonancia con las iglesias locales y las nunciaturas. Cuando un papa visita México consulta a la Iglesia mexicana. Si visita Cuba y le dicen no escuche a los de Miami, el Papa lo hace. Es una política que tiene su lógica y que empieza con Juan Pablo II, ya que antes apenas se movían de Italia. Juan Pablo II tuvo una política de movilizar a las bases para tratar de renovar y aggiornar ese catolicismo emotivo que había en nuestros países a partir del contacto directo. Pero todos los estudios mostraron que la mayoría de la gente que participaba de esas movilizaciones disfrutaba del Papa, pero no tenía idea de su mensaje. Si el Papa fuera a Brasil apoyaría a la Iglesia brasileña, que tanto con Lula como con Dilma tiene vínculos estables. También en México, donde el PRI ha dejado de lado su anticlericalismo de otra época y tiene una postura de acercamiento a Roma. En Cuba no tendría ningún problema, acaba de ir Benedicto XVI. Si va a Venezuela sería interesante, porque la Iglesia Católica venezolana está muy ligada a las fuerzas políticas de oposición. Debería pensar bien si va a sumarse a esa perspectiva o a buscar una presencia masiva aprovechando que hay una sensibilidad popular católica fuerte que se vio con la muerte de Chávez. En Ecuador no habría problema, Correa tiene vínculos históricos con sectores de la Iglesia. En Perú habría que ver qué posición toma, es muy fuerte la presencia del cardenal Cipriani, del Opus Dei, y hay grandes conflictos internos. En Bolivia sería problemático porque la Iglesia no tiene buena relación con el Estado. En Uruguay históricamente hay mayor autonomía. En Chile no tendría problema.
¿Y en la Argentina?
En Argentina mis dudas son mayores. No hay experiencia histórica de un papa latinoamericano, con todo lo rico que significa que se descentre la mirada del Vaticano. Habría que ver la experiencia histórica de Bergoglio, con contactos fluidos con líderes opositores y una mirada muy crítica hacia el Gobierno. Ha aparecido más como referente político de oposición que como líder religioso. La venida como Papa tal vez lo lleve más a ser referente religioso para evitar ser utilizado políticamente.
¿Cambiará de perfil?
Habrá que ver si viene Bergoglio o Francisco. Ahí lo pensará muchísimo porque tendrá todas las miradas encima, de Argentina y de América latina. Esto vale también para la oposición, que lo va a querer como referente, y para el Gobierno, que tendrá que ver qué hace ahora, cuando Bergoglio se transforma en un referente mundial. El Gobierno deberá reflexionar más sobre su vínculo con Roma y con la Iglesia local, que se va a transformar en una correa de transmisión muy fuerte del propio Papa, quien ahora designará nuevos obispos y puestos claves del episcopado.
La sociedad y el Estado argentinos avanzaron en la última década en la conquista de derechos, como el matrimonio igualitario, pese a la oposición de la Iglesia Católica con Bergoglio a la cabeza. ¿Qué nos espera ahora?
A ese nivel me parece que no va a haber grandes cambios. Tendrá que aceptar las leyes y propuestas que tienen amplio consenso en la democracia argentina. Hay aborto en Italia, Francia, Alemania, había en Polonia, y esto no supuso que ni que Juan Pablo II ni que Benedicto XVI intentaran cambiarlo. Intentan disminuirlo, tratan de que las leyes se cumplan lo menos posible, que los católicos no lo practiquen. Son iglesias acostumbradas a la separación del Estado. Habrá que ver si Francisco se nutre de la experiencia de autonomía de estas iglesias o quiere retomar una postura fuerte como en América latina, de politizar lo religioso y catolizar lo político.
De volver a tener la influencia del siglo pasado…
Sí, lo que fue durante las dictaduras, que en muchos países incluían a vastos sectores políticos, religiosos, económicos y mediáticos. No es un tema de oficialismo u oposición, seamos claros: la política en América latina no se piensa autónomamente de lo religioso, se piensa cómo cada uno hace suya una parte de lo religioso, en especial con la Iglesia Católica. La pregunta es cuál va a ser la autonomía de los partidos respecto a una presencia mucho más fuerte de la Iglesia. Va a depender tanto de los actores políticos como del papado. Cada uno deberá pensar en una sociedad que se manifiesta en un 75 por ciento católica pero donde pesa fuertemente el cuentapropismo religioso que toma distancia de clérigos, preceptos y dogmas aunque sienta a ese catolicismo como identidad o cultura nacional. Descubrir los hilos de todo esto va a exigir a los partidos y al propio Estado mucha fineza en el análisis, porque la presencia simbólica de tener un papa argentino tiene un peso que no conocemos. Tanto para Francisco como para la Iglesia Católica argentina como para la sociedad política, mediática y económica es todo un desafío.
Bergoglio decidió ser Francisco por un santo que se caracterizó por su espíritu de pobreza y desprendimiento. ¿Le alcanzarán el nombre y los gestos de austeridad para revertir la imagen de la Iglesia?
Los gestos y los símbolos son importantes en sociedades mediáticas, pero no definen una política de gobierno, no alcanzan. Es valorable ser sencillo, humilde y austero. En un mundo globalizado donde los focos sobre la institución están puestos en los escándalos es un buen signo. Pero no alcanza, no es un programa de gobierno, no es un programa teológico pastoral. El programa será conservador, es innegable, porque la enorme mayoría o la totalidad de quienes lo eligieron son conservadores o ultraconservadores. Habrá que ver cómo se mueve ahí adentro.
El sociólogo Juan Cruz Esquivel pronosticaba que una de las prioridades de Bergoglio será ordenar la curia romana. ¿Qué significa?
Estoy de acuerdo. Se refiere a los escándalos del Vaticano de los últimos años. En realidad son de larga data, el cambio se da a partir de la sociedad mediática globalizada, que hace que estos hechos repercutan mundialmente. Los escándalos de la curia producen una pérdida de autoridad de obispos y cardenales. Los fieles los escuchan cada vez menos. Antes, los escándalos no llegaban a inquietar la base social de la Iglesia, hoy inquietan al conjunto de la feligresía católica. Otro problema es la propia estructura del Estado vaticano. ¿Esa estructura creada hace 150 años favorece las expectativas de creyentes y especialistas? ¿O implica una lógica más política que religiosa con los 177 Estados que tienen relación con el Vaticano? Ahí hay una tensión que es histórica, pero que en este momento se hace muchísimo más fuerte entre la Iglesia local y el nuncio que decide en vinculación directa con el Papa. En Argentina no va a suceder porque el Papa va a decidir más que el nuncio, pero en otras iglesias es todo un tema. En la medida en que los Estados y las sociedades políticas busquen lo sagrado para compensar sus pérdidas, la estructura católica internacional es una de las más preparadas para dar respuestas, pero esa estructura necesita muchísima gente y dinero, necesita que la informen, necesita relaciones con políticos, por eso lo de Vatileaks. Eso da un amplio poder político, pero no da el reconocimiento religioso de los creyentes. Ya veremos qué se hace en este sentido, pero deben pensar qué curia se necesita para que los creyentes tengan más participación y no sólo sean tenidos en cuenta los Estados y la sociedad política. No es decisión sólo de Francisco, hay que ver cómo analizan y deciden los distintos grupos de poder que existen en la Iglesia.
Bergoglio no excomulgó al pedófilo condenado Julio Grassi. ¿Enfrentará el problema de los curas pedófilos?
Lo va a tener que enfrentar porque no es una decisión individual: iglesias poderosísimas de Estados Unidos y Europa decidieron enfrentarlo, por problemas éticos, de credibilidad y en el caso de Estados Unidos financieros, por el costo de los juicios. En Argentina la Conferencia Episcopal no se pronunció ante las condenas de Grassi ni del obispo Edgardo Storni ni de Christian Von Wernich, que siguen perteneciendo a la institución. En los últimos tiempos, en las iglesias del norte, han sido puestos a disposición de la Justicia y suspendidos. Hay que reconocer que la postura de Benedicto XVI ha sido más inflexible. Esas denuncias son más factibles en sociedades acostumbradas a denunciar estos casos que en las nuestras donde, por ser patriarcales, machistas, con poca valoración de las víctimas, no sólo no denuncia la Iglesia sino tampoco organizaciones políticas, económicas, culturales o mediáticas. Y cuando se denuncia, la mayoría de las veces son encarpetadas por instituciones estatales o por la Justicia.
Bergoglio intentó sin éxito unificar a la oposición contra el gobierno argentino, que es parte del proceso de cambios que atraviesa la región. ¿La asunción como papa permite pensar que dejará en un segundo plano el frente interno o, al contrario, que la respaldará con más fuerza?
Pienso que los problemas que tiene con los escándalos, la curia, las transformaciones que debe hacer, lo van a ocupar de manera primordial. De cómo solucione esos problemas dependerá en gran medida cuánto tiempo dedique a temas de la Argentina. También va a depender de quién sea el próximo cardenal de Buenos Aires, que será su decisión y dará indicios sobre el rumbo. Pero supongo que le va a llevar un tiempo bastante importante en tratar de ordenar los escándalos de la propia curia.
