—Horacio Verbitsky siempre escribe su nombre con su apellido materno, Peña Braun. ¿Podría explicarnos cómo es el árbol genealógico de la parte Braun de su familia?
—Uno de mis ocho bisabuelos, Mauricio Braun, fue un inmigrante judío, ruso, que llegó a fin del siglo XIX a Punta Arenas y a los 7 u 8 años, a medida que crecía, comenzó a emprender con el asunto de las ovejas, y se casó con mi bisabuela Menéndez, que era la hija del supermercadista del pueblo. Era un paraje en 1870, 1880, y empezaron a trabajar en toda esa zona desarrollando la producción de ovejas, centralmente de lana. Tuvieron diez hijos, y cada uno de éstos tuvo diez hijos, entre los cuales está mi madre, que es la novena del octavo hijo de Mauricio Braun. Esa historia familiar generó mucha polémica en torno a cómo fue esa ocupación de la Patagonia, cómo fue esa historia de pioneros. No sé exactamente cuántos son, pero hay cientos de descendientes, hay de todo en esa familia. Supongo que Verbitsky pone mis apellidos maternos para colgarme una etiqueta. Yo no tengo ningún problema porque, como siempre digo, soy orgulloso hijo de mi madre y de mi abuelo científico.
—¿Su bisabuelo Mauricio es el fundador de los supermercados La Anónima?
—Entre muchas otras cosas.
—¿Y a su madre le quedaron de herencia acciones de La Anónima?
—Entre los hijos de Mauricio Braun estaba Eduardo Braun, que era mi abuelo, que básicamente se dedicó a la ciencia y murió muy joven. Era discípulo de Houssay y trabajaba con Leloir. Juntos fundaron gran parte de la ciencia aplicada de la Argentina, pero murió cuando mi madre tenía 15 años en un accidente de avión en 1959, el primero que tuvo Austral. Una de las ramas de esos diez se quedó con la parte del supermercado y el banco, que es el Banco Galicia, y les fue muy bien. La mía se dedicó más a lo intelectual, a lo científico. Nunca tuvo parte de La Anónima.
—Repasemos a aquellos que son más conocidos. Está su tío, Federico Braun, el propietario o accionista mayoritario de La Anónima.
—Primo hermano de mi madre. Mi tío segundo.
—Luego, Miguel Braun, el secretario de Comercio y sobrino de Federico Braun, que también tuvo actividad empresarial y fue socio de Pampa Cheese.
—Sí, mi primo segundo.
—Tomás Braun, quien representa a la familia en el Banco Galicia, ¿es primo suyo también?
—Primo segundo. Son todos descendientes de la rama Braun Seeber, que se dedicó al banco y al supermercado.
—¿Cuántos primos tiene?
—Primos segundos, cientos. No conozco a la gran mayoría. Es una familia muy, muy grande, primos hermanos tengo entre treinta y cuarenta. Somos muchísimos, con distintos perfiles. El padre de Mike Braun se dedicaba a la política en el peronismo de izquierda, no sé si en Montoneros. Hay de todo.
—En el libro “Los primos. Macri y el retorno de la meritoaristocracia”, de Delgado Jordan, se cuenta la historia de los Braun y de los cruces con otras familias.
—A algunos los conozco bien, y a otros nunca los vi. El intento de construir la tesis de que existe una aristocracia oligarca en la Argentina no resiste a la historia en general. Muchos dicen: “¿Cómo puede ser que, perteneciendo a la poderosa familia Braun, el patrimonio de Peña sea tan exiguo?”. En la Argentina de hoy, no quiere decir nada un apellido. No indica ni una conducta ni un comportamiento.
—Su tío recientemente fallecido, el padre Rafael Braun, fue filósofo, rector de la Universidad de Siena y director de la revista “Criterio”. Lo conocí como miembro de la Academia Nacional de Periodismo. ¿Era el hermano de su mamá, Clara Braun Cantilo?
—Sí, y los presentó a mis padres, además, porque estudió en Lovaina con mi padre y ahí se conocieron. Cuando volvieron de Europa le presentó a su hermana, mi madre.
—¿En algún momento fue su mentor o inspirador?
—Siempre fue una referencia humana e intelectual para todos nosotros. Una persona que queríamos mucho, generoso, inquieto intelectualmente pero muy cálido humanamente. Fue alguien que, en algún momento de nuestras vidas, nos ayudó mucho. Como a mucha gente.
—Se le han hecho críticas reprochándole no haber sido crítico de la dictadura. ¿En algún momento su tío le comentó si eran injustas?
—Nunca hablamos mucho sobre el tema. Y ya hace unos años que tenía una enfermedad.
—¿Rafael era de los Braun del lado epistémico, la parte de los médicos y los filósofos y no de los empresarios?
—Toda esa rama Braun Cantilo, y también mi bisabuelo, fue muy cercana a Bernardo de Irigoyen, gobernador de la provincia de Buenos Aires. Tengo de un lado a un bisabuelo como Mauricio Braun, y del otro los Cantilo, la política, la intelectualidad. El pensamiento de lo religioso también estaba muy marcado en esa rama, que, de las diez, era una de las más intelectuales de los Braun.
—La última vez que hablamos me dijo que su suegra simpatizaba con el kirchnerismo. ¿Votó este año a Cambiemos? ¿Logró convencerla?
—La verdad, ni hablamos de las elecciones. Este año nos llevamos bárbaro hablando de sus nietos, encontrando esa convivencia…
—Nadie le va a creer eso.
—Es verdad. Pero tiene que ver con algo que también pasa en este momento en la Argentina: hay que aprender a respetar las diferentes visiones.
—Pero lo que le había preguntado era por quién votó.
—No lo sé, juro que es cierto. Al día de hoy no hablamos de las elecciones.
—Su mujer, Luciana Mantero, madre de sus dos hijos –Lucas, de 10, y Joaquín, de 4–, ¿es más progresista que usted?
—Sí, viene de una familia que es de esa tradición. Nos sentimos muy cómodos pensando los dos bastantes cosas parecidas, cada uno desde su perspectiva. Hace 16 años que estamos juntos. Lo lindo es que, viviendo historias familiares distintas, hay mil cruces de ideas, inquietudes.
—Usted tiene cuatro hermanos. El mayor, Ignacio, es asesor en el Ministerio de Innovación de la Ciudad; el menor, Andrés, es arquitecto, subsecretario de Desarrollo Institucional Productivo de la Nación.
—Ignacio se dedica a varias cosas, él es un obsesivo de todo lo que tenga que ver con los cambios tecnológicos. Ha trabajado con otros países, con otros organismos y nos da una mano en eso. Estudió economía: tiene un posgrado en Wharton. Trabajó años en consultoras y vivió en Brasil.
—Los otros dos hermanos, Tomás y Julián, que no tienen función pública, ¿a qué se dedican?
—Tomás es emprendedor, trabaja en temas de tecnología agropecuaria. Vivió en Estados Unidos y trabajó en el sistema financiero. Julián es abogado, especialista en derecho de competencia, y se dedica a eso en el estudio Allende & Brea.
—Por lo que dice su declaración jurada, usted vive en un departamento de setenta metros cuadrados.
—Sí, correcto.
—Que es donde yo quería hacer esta entrevista, pero dijeron que no entrábamos.
—No entrábamos, es cierto.
—Sus padres no le han dejado patrimonio, pero les dejaron, a usted y a sus hermanos, una educación costosa. Wharton, por ejemplo. Son todos egresados universitarios, y con posgrados.
—Sí, nos dieron un montón de cosas. Los valores humanos, el compromiso con el trabajo, la inquietud intelectual, una visión muy fuerte del mundo, el valor de la integración. Mi padre hace cuarenta años que se dedica a eso.
—Su padre, Félix Peña, es economista por la Universidad de Lovaina, doctor en Derecho por la Universidad de Madrid, profesor en varias universidades, autor de muchas publicaciones económicas internacionales, reconocido y respetado en el ámbito del comercio internacional, y también fue subsecretario del área de Economía de Cancillería durante la Guerra de Malvinas con Nicanor Costa Méndez como canciller. En su momento nosotros consultamos si él dijo, textualmente, refiriéndose a la dictadura militar: “Llegué a la Cancillería cuando había claras señales de que estábamos al final de una etapa y se iniciaba una transición hacia la democracia. No hubiese integrado antes el gobierno”. Y también aclaró que no tuvo ninguna intervención relacionada con las denuncias de violaciones de derechos humanos. ¿Cómo se relaciona usted con esa parte de la biografía de su padre en la dictadura?
—Lo hemos hablado bastante. Mi padre tenía un compromiso con la democracia y los derechos humanos, era muy difícil ser un intelectual comprometido con lo público en esos tiempos, con esos vaivenes. En los primeros tiempos de la dictadura él era mirado con recelo porque estaba en el Intal, un organismo internacional que hablaba de integración. Allí había muchos intelectuales perseguidos. Recuerdo algo que contaba y le decían de ambos lados, esta idea de lo difícil que es no ser etiquetable en Argentina, algo que la mayoría de las veces te deja mal parado. Lo que más rescato de su visión es su honestidad intelectual, el tratar de meterse para ayudar para que, aun en ese contexto, la Argentina no se aislara del mundo. Después de la guerra mi padre tuvo el trabajo de recorrer el mundo para mandar ese mensaje: el de una Argentina que se volvía a conectar. Lo hizo con la mayor honestidad intelectual. Me parece muy difícil juzgarlo desde este lugar, cuarenta años después.
—Durante el gobierno de Alfonsín, su padre no siguió en Cancillería y volvió durante la presidencia de Menem al mismo cargo. ¿Qué sucedió entre 1983 y 1989?
—Nos fuimos a vivir a Estados Unidos a mediados de 1984, hasta 1990. Mis hermanos, a medida que terminaban el colegio, volvían a estudiar al país y nos quedamos los más chicos allá con él, cursando el colegio primario. Mi padre estuvo en el BID seis años, trabajando en el tema integración. Vivíamos en Potomac, Maryland.
—Vayamos de su familia a su otra familia, la de la política. ¿Qué diferencia hay entre este PRO de hoy y aquel por el que usted fue legislador de la Ciudad en 2003?
—Una conciencia mucho más fuerte del valor que podemos aportar, una autoafirmación a partir de la experiencia, la convicción, el valor de construir algo nuevo. En 2003, 2005, 2007 y hasta 2009 e incluso 2013 teníamos la duda de converger o no con el peronismo no kirchnerista. En sucesivas etapas fuimos reafirmándonos y nos decíamos: “Lo que hacemos tiene valor, va a crecer”. Nos sirvió perder con Ibarra en 2003. Crecimos, superamos discusiones internas. Maduramos.
—¿El momento clave de maduración del PRO es cuando deciden discontinuar la hipótesis de unirse con el peronismo no kirchnerista?
—Ahí culmina un proceso. Son diez años, desde 2003 hasta 2013, con la famosa discusión con el grupo de Lavagna, De Narváez, De la Sota. Esa negociación, que culmina en un crecimiento nacional, después nos lleva a converger con el radicalismo y la Coalición Cívica. La tesis con ese proyecto de integración con el peronismo era decir: “Macri es un líder interesante, tiene buen equipo, pero no hay futuro político que no incluya al peronismo”. Con el tiempo fuimos combatiendo esa idea. Hasta el final del día que discutimos si nos aliábamos o no con Massa en 2015.
—¿Hubiera sido un error aceptar la propuesta de Duhalde de que Macri fuera candidato a presidente en 2003 por el PJ?
—Ese es un punto de inflexión de nuestra historia. Es difícil hacer la contrafáctica. A veces, hasta Mauricio piensa: “¿Qué hubiera sido del país sin el kirchnerismo?”. Pero tomó la decisión correcta.
—En 2005 la alianza era con López Murphy. ¿Hubo un alejamiento de una economía neoliberal y noventista?
—No coincidíamos tanto con el Recrear de López Murphy. Pero la evolución de nuestro pensamiento económico se da también a partir de la vocación de ampliar nuestra representación política. No queríamos ser una prótesis del neoperonismo ni un partido testimonial, ideológico. Nuestra idea era ser un partido con vocación de representar mayorías.
—¿López Murphy es dogmático?
—Es así. López Murphy tenía una visión más ideológica. Pero, al mismo tiempo, muchas de esas dirigencias también se sienten representadas por Cambiemos a partir de un liberalismo más amplio, más político. La discusión entre economistas se da alrededor del gradualismo sí o no. No pretendemos que todos piensen igual: sólo atamos lo político y lo económico.
—¿Lo que siempre mantuvo Macri fue la vocación de triunfo, la necesidad de ganar las elecciones?
—Absolutamente. Ese es él, lo hablábamos hace poco, pero el chip lo tomamos también del propio peronismo, y tiene que ver con la cultura democrática de Estados Unidos, entre otros países. La idea de que el que tiene más votos manda, lidera, gobierna, transforma.
—En ese acercamiento al centro, ¿la unión con el radicalismo en 2015 aportó más de lo que hubiera aportado un acercamiento al peronismo antes de 2013?
—Lo que más ganamos todos, en esta integración con el radicalismo, es asumir como agenda propia ideas muy demandadas por la clase media, una visión del poder, de la democracia, de la república, y una dimensión ética que va más allá de la cuestión de la transparencia. La cultura radical tiene una valoración de lo republicano superior a la del peronismo.
—¿Un estilo menos agresivo de ejercer el poder?
—Sí, pero no se trata de un estilo en términos sólo de estética, sino en el reflejo de los valores. Un dirigente con estilo amable, de diálogo, parece muy moderno, pero su diseño institucional no responde mucho a eso. Esa incongruencia es parte del problema. También la hipocresía o el doble discurso se perciben rápido, y ahí el valor de la coherencia entre lo que sos, lo que decís y lo que hacés es imprescindible. No hay operación de comunicación que pueda ocultar eso.
—¿Esta elección de 2017 cerró algún ciclo?
—Cierra tres ciclos: uno corto, uno mediano y uno largo. El corto, la transición 2015-2017, que era nuestra llegada al poder, porque estaba la duda de si éramos de mandato negativo o positivo. Cierra el ciclo de 2001, en una parte al menos, en términos de la aparición de una oferta competitiva que ofrezca alternancia en todo el país. Y finaliza el período nacido en 1983 también, con la aparición de un ciclo político generacionalmente diferente. Uno de los grandes méritos de la generación de 1983 fue parir una generación democrática. Ha sido el período democrático más largo de nuestra historia y permitió que un montón de dirigentes de distintos partidos que nunca fueron privados de votar llegaran a los espacios de responsabilidad. Eso nunca había ocurrido.
—En el siglo XXI, en los países desarrollados, comenzó un ciclo de destrucción de los partidos tradicionales y la emergencia de partidos nuevos. ¿Es una respuesta de los votantes porque desde la caída del comunismo el capitalismo se estancó y empeoró la distribución de la renta?
—Soy menos economicista en el análisis. Se trata más de una transformación de la representación que de una insatisfacción económica. Porque hay países, y muchos de nuestra región, a los que les fue maravillosamente bien en lo económico pero no fueron capaces de reconvertir su liderazgo político. Es natural que la sociedad demande cosas diferentes, en tanto maneja cosas distintas en las demás facetas de su vida.
—¿Se sobreestima la importancia que tiene la economía electoralmente?
—Es una dimensión, pero no la dimensión central. La gente ya no vota sólo con el bolsillo, y esta elección lo demostró. Aunque durante un colapso económico es lógico que suceda.
—Berlusconi, quien siendo empresario fue primero en los 90 presidente del club de fútbol más popular de Milán y luego presidente de Italia, ¿inspiró al Macri joven que decidió dedicarse a la política creyendo acertadamente que podría ser presidente?
—La mayoría de las veces que hablamos de Berlusconi, es por las anécdotas personales. Ellos tienen una muy buena relación, por el tema del fútbol y otras cuestiones. No tanto a partir de la experiencia de la construcción política.
—En el último libro del sociólogo Hartmut Rosa, profesor de la Universidad de Jena en Alemania y de la School of Social Research de Nueva York, titulado “Alienación y aceleración”, considera característica patológica de la tardomodernidad el aceleramiento y como su consecuencia la alienación. ¿Los partidos políticos tradicionales, como toda tradicionalidad, están afectados por esta aceleración, cuya alienación genera pérdida de identidades sociales y partidarias?
—Definitivamente. No solo los partidos políticos, todas las instituciones políticas sobre las que está montado el diseño republicano en el que vivimos. Fueron diseñados para una sociedad dramáticamente distinta en su faz temporal, en su faz comunicativa y en su complejidad.
—¿El futuro competidor de Cambiemos será también un partido nuevo o un panperonismo aggiornado?
—No lo sé. Depende mucho de cómo lo procesen los líderes que quieran un peronismo distinto, dependerá de la discusión con las distintas facciones de pensamiento que conviven allí. El mayor problema es tener una fuerza política que se ordena solo a partir de la búsqueda del poder, con una amplísima gama de valores y de pensamiento, acostumbrada a no competir. Dependerá de ellos.
—Si hasta 2013 una de las hipótesis era aliarse con el peronismo no kirchnerista, y hay una superposición de votantes del peronismo no kirchnerista y Cambiemos, ¿cómo podría diferenciarse electoralmente en el futuro el peronismo no kirchnerista?
—Hay dos cuestiones ahí. Por un lado, ese mito eterno de que, sin peronistas, no se podía gobernar. Eso quedó desterrado en estos dos años, algo que era muy necesario porque la idea de un monopolio de gobernabilidad era dañina para la alternancia. Por otro lado, al ser tan amplio el abanico del peronismo, no alcanza con los no kirchneristas para dividir en dos. Si uno habla con peronistas de distintos sectores, el desafío tiene que ver con esta cuestión temporal, la idea de modernidad, lo global, lo democrático en la práctica, no solo en la forma.
—Siendo parecidos a Cambiemos, ¿pueden construir una alternativa real?
—Me parece que sí. Hay espacio porque no hay una vocación hegemónica en la sociedad ni en Cambiemos. Y también es probable que persista una parte del pensamiento asociada al kirchnerismo, como un conjunto de valores.
—¿El día que surja una competencia de Cambiemos con posibilidades de triunfo será porque logró amalgamar también a quienes votaron en octubre por el kirchnerismo ?
—Hay una parte del pensamiento del voto kirchnerista que es antagónico al nuestro. Tienen una visión más reaccionaria y conservadora, una visión antigua y obsoleta de cómo funciona el mundo y una subvaloración de ciertos principios éticos.
—Me refería a sus votantes.
—El que votó a Cristina Kirchner hoy, en 2017, transmite esos valores. No digo que tolere la corrupción, digo que tiene una visión distinta respecto a las responsabilidades o al peso de la corrupción en la administración pública. De otra manera, no la hubiera votado.
—¿No cree entonces que el líder del nuevo peronismo será quien logre absorber y modernizar al kirchnerismo?
—Sí, puede ser… Lo que sí creo es que hoy lo mayoritario en nuestra sociedad es una visión de demanda similar a Cambiemos. El desafío para nuestros rivales será no construir a partir del “rechazo a”.
—¿Puede en el peronismo surgir un Tony Blair que, en lugar del Nuevo Laborismo, recree el Nuevo Peronismo?
—Sí, es posible. Hay mucha gente valiosa en el peronismo. Y esto va de la mano con que todavía transcurrimos un proceso de transición. En este mandato de Macri estamos jugándonos el ir hacia un flujo más razonable. En este período se complica la discusión de los matices. Acá no discutimos la política de salud tal o cual, discutimos si salimos o no de la zona de peligro.
—La decadencia del trabajo manual y la proliferación de los servicios reducen la representación de los sindicatos y los partidos que se apoyaban en ellos. Al no contar con el aporte de los afiliados al sindicato, el laborismo tuvo que financiarse con aportes de las empresas, como los demás partidos, perdiendo su esencia ¿Le está pasando al peronismo algo similar y para reinventarse, como el laborismo con Tony Blair, tiene que correrse al centro?
—Sin duda: ese es el desafío y la oportunidad. Para acostumbrarse a competir con otra fuerza, de igual a igual. Como decía un periodista amigo: venimos discutiendo desde hace mucho qué animal del zoológico es Macri y Cambiemos, y creo que ya todo el mundo entiende que es un animal que no estaba antes, un animal nuevo. A partir de allí, entender o comprender sus razones, su fundamentación, lo que les permitirá decir: “Puedo diferenciarme en estos puntos, y en estos no”. Y allí construir un gran centro.
—Como egresado de Ciencia Políticas, si tuviera que presentar un trabajo sobre cuál tendría que ser la estrategia de la oposición para crear una alternativa competitiva a Cambiemos, ¿qué plantearía?
—Cambiemos perdió en algunas provincias y uno ve liderazgos que han sabido entender dónde está el eje de esta discusión, que no pasa tanto por el ataque o la confrontación sino por otras cuestiones. Se trata de competir, con identidades distintas, pero con un piso de valores que les permita disputar a un elector de clase media con aspiraciones de crecer.
—En varias provincias, el peronismo es una oferta más competitiva que Cambiemos.
—Totalmente. Incluso en algunas el kirchnerismo nos ha derrotado, porque también refleja un pensamiento. Pero nosotros vamos a trabajar para lograr una transformación en términos de la liberación de los sectores populares más indefensos. Sería un error para algunos peronistas creer que esa clientela, donde el caldo de cultivo es lo reivindicativo, será eterna. Nuestro objetivo es transformar esa realidad. Darles un rol de ciudadanos plenos, para que sean demandantes, igual que sus vecinos de clase media.
—¿Lo que necesita la oposición es un buen candidato, antes que ideas abstractas?
—Las dos cosas. Sin candidato es imposible ganar una elección, eso es seguro. Para Cambiemos también. La combinación es tener dirigentes, coherencia y una propuesta que represente a los votantes. Lo que más les hace falta a algunos sectores de la oposición es que nos vaya mal, en términos políticos. Mientras nos vaya bien, la demanda de una alternativa va a ser más reducida, y eso genera menos estímulo para que surjan nuevos liderazgos.
—Hay países a los que les va bien, pero pasado cierto tiempo la sociedad se aburre de los mismos políticos. Aunque hubiera una buena gestión, pasados 12 años, es muy difícil que con la aceleración en la que se vive se siga votando al mismo partido.
—Es así, sí. Pero el mejor antídoto para eso pasa por la construcción colectiva. La mayor satisfacción de Mauricio en esta elección, y hoy nos lo decía él mismo en el almuerzo, es que Cambiemos esté por encima de Macri o de cualquiera de sus partes. Si uno mira en la provincia de Buenos Aires, la calidad y cantidad de nuevos dirigentes que emergen como intendentes es un fenómeno similar al de 1983. Nuestros candidatos sabían qué ideas defendían, en qué equipo jugaban, qué valores transmitían. Se sentían parte. Este es el mayor valor agregado de Cambiemos, lo que nos da la resiliencia a futuro: no dependamos de una persona o un candidato.
—¿Es más fácil sintetizar valores en una persona que en un partido político?
—Claro, y es ahí donde está el mayor valor agregado de Mauricio Macri como dirigente político: lo sano que es en su ego. Eso le permitió construir algo que es más grande que él mismo. Esa es la diferenciación más notable y que se ha transmitido como regla de construcción.
—Puede ser que, aunque a ustedes no les vaya mal, la sociedad elija la alternancia.
—Sí, las cosas pueden cambiar siempre. Quien defina algo a mediano y largo plazo con certidumbre se equivoca. Todo es muy frágil.
—Con los partidos con problemas identitarios, ¿el candidato es más crucial?
—En parte, sí. Pero esta elección demostró que puede haber algo por encima de un candidato, que es una fuerza política que represente una identidad y un valor colectivo que permita ganar aun con candidatos no tan conocidos, como nos pasó en Santa Fe o en la provincia de Buenos Aires, un candidato menos conocido compitió con una ex-presidenta de la Nación.
—¿No votaban por Macri?
—Cuando votan por Cambiemos votan, más que por Macri, por una forma de hacer política. Apoyan al Presidente, claro, pero el mensaje es más profundo. En las provincias no decían: “Quiero votar por Cambiemos”, decían: “Quiero votar por Macri”. Se generó algo que, incluso con el PRO, no había sucedido antes. Es increíble que se haya logrado tanto, en tan poco tiempo.
—¿El PRO era Macri y Cambiemos es más que Macri?
—Sí, claramente.
—¿La izquierda, no como partido testimonial minoritario sino como proyecto de gobierno, está en retroceso en todo el mundo?
—Sin duda. Una parte ha ido mutando en proyectos bolivarianos, visiones autoritarias basada en el nacionalismo y en el rechazo al tiempo en que se vive. Para la izquierda, el símbolo pasa a ser más importante que la realidad. Algunos dicen: “¡Volvamos a los 70!”. Incluso la gente joven de La Cámpora transmite un mensaje reaccionario. Se viste igual que en los 70, canta los mismos temas, transmite los mismos valores. Retoma un pasado que puede idealizar como una reacción defensiva frente al cambio. Para muchos progresistas, el haber votado orgullosamente a Scioli refleja esa incongruencia. La izquierda clásica, con la caída del Muro, quedó en un lugar muy descolocado. Como el ex ministro Kicillof, que se basa en un pensador económico de la Alemania Oriental de los años 80 como modelo.
—Desde Yrigoyen, Perón y los Kirchner, siempre fuerzas a la izquierda del orden existente fueron las disruptivas. ¿Ya no hay espacio para la irrupción de esas fuerzas reivindicadoras?
—Basado ciento por ciento en la ideología clásica del siglo XX, seguro que no. Como tampoco la derecha. Hoy los ciudadanos están menos dispuestos a votar por abstracciones que no tengan que ver directamente con su bienestar.
—Se afirma que la clave del éxito de Cambiemos ha sido la comunicación y que usted ha sido su artífice. ¿Es la comunicación tan importante?
—Para mí es básico. El ser humano difiere de otros animales por su capacidad de conceptualizar. La conceptualización es, por definición, un acto de comunicación. Construimos símbolos, palabras o imágenes que para todos significan lo mismo. La política es la forma que encontró la humanidad para no matarse entre sí y construir una sociedad justa. Todo se basa en la representación y la legitimidad. La política es un acto que no se entiende sin representación. La forma de comunicación sobre la que se basó la política en el siglo XX, asociada a un poder vertical, ya no sirve. Unos amigos me decían: “Eso no es política, eso es marketing”. Entonces, ¿qué es la política? ¿Lo que cierran diez tipos en una mesa? Eso es una parte de la política, al igual que una parte de la comunicación es una conferencia de prensa, un aviso o un reportaje. Es imprescindible comprender que hoy todos somos acciones de comunicación. Salvo que alguien diga: “No me interesa ser votado, soy un cuadro de pensamiento, me dedico a eso”. Perfecto. Pero aun así tiene que comprender el fenómeno porque los otros actores lo manejan. Nosotros somos políticos que sabemos comunicar.
—El último libro del sociólogo británico especialista en procesos de innovación institucional y a cargo de ese Instituto en la Universidad Europea con sede en Florencia, Colin Crouch, se titula “Posdemocracia” y sostiene que la creciente insatisfacción con la democracia en los países desarrollados, por la pérdida de la calidad de vida desde la caída del Muro de Berlín, es consecuencia de la aplicación a la política de las técnicas de comunicación científica desarrolladas por las empresas de consumo masivo para satisfacer a sus clientes, haciendo que cada vez más los partidos políticos que triunfan sean aquellos cuyos conductores vienen de las grandes empresas.
—No creo que una herramienta defina los valores de ninguna propuesta. Una herramienta puede ser usada para bien o para mal, pero es una herramienta, un cambio tecnológico. No más que eso. Si uno quisiera comunicarse hoy por telegrama, nadie lo escucharía. Entonces, nunca la técnica puede ser responsable. No deberíamos subvalorar al ciudadano ni sobreestimar el marketing. Una mala propuesta política, por más que tenga a los mejores publicistas, va a fracasar. El ciudadano es mucho más que eso. Entonces, lo que manda hoy es la relevancia del contenido. Si uno lo tiene, llega.
—Le voy a leer textualmente otro párrafo de Crouch: “Antes un partido político era concéntrico, sus líderes surgían de los activistas, estos provenían de los miembros del partido, que a su vez forman parte del electorado, pero con la profesionalización de la política y el uso de técnicas empresarias se invierte la secuencia: líderes, asesores, expertos y miembros de lobbies conforman la dirigencia, y los activistas son profesionales que pueden o no simpatizar ideológicamente con el partido y trabajan básicamente por dinero”.
—Para mí el problema es más profundo: los partidos fueron diseñados para una sociedad que ya no existe. Una sociedad donde uno tenía un trabajo y seguía allí toda la vida, y si era de una manera escuchaba a los Beatles y si era de otra, a los Stones; pasamos a una sociedad híper ultra fragmentada, donde las identidades son supervolátiles. ¿Cómo se construye previsibilidad e identidad colectiva en un tiempo de identidades tan frágiles? Es un enorme desafío para las ciencias políticas y para la política.
—¿Puede hoy en día competir y ganar una elección un partido que no utilice las técnicas modernas de comunicación y estudio de comportamiento de los votantes a otro partido que sí las utilice?
—Hay cierto desconcierto, en parte. Uno lo veía recorriendo las provincias. Algunos candidatos nuestros decían: “No salimos en ningún medio porque son todos del gobernador”. Bueno, les decía yo, vayan con la gente, instálense en el pueblo, recórranlo, generen conversación, y van a ver como ese monopolio del gobernador deja de ser efectivo”. En muchas de esas provincias, ganamos. La discusión pasa por las herramientas, pasa por cómo nos vinculamos con los votantes.
—Alfonsín perdió en todas las provincias que tenían un solo canal de televisión.
—Claro, pero hoy, treinta años después, cambió todo, y eso genera desconcierto. Varios peronistas amigos, en provincias donde ganamos, se sorprendían: “Nuestro gobernador tiene buena imagen, tenemos medios, invertimos en pauta, tenemos cartelería, los punteros, ¡y nos ganan por 20 puntos! ¿Dónde está la trampa? ¿Qué cambió que no vi?”. Lo que hay que hacer hoy es representar algo más contemporáneo, más representativo.
—¿Dónde está esa trampa?
—La estrategia y la coherencia. La coherencia es una herramienta espectacular. Si uno tiene coherencia entre lo que dice, lo que hace y lo que es, puede transmitir claridad de intención. Cuando les vamos a tocar el timbre los sábados a la mañana a quinientos pueblos al mismo tiempo, lo hacemos porque nos importa el que nos va a escuchar. Si se transmite que uno tiene la intención de hacer las cosas bien, eso tiene un valor infinito. Nosotros desarrollamos un camino alejado del marketing tradicional, es más: nuestros rivales dependen más del marketing empresarial que nosotros. Lo nuestro está basado en lo político.
—¿Imagina a la oposición modernizando sus técnicas electorales en 2019?
—Me parece que algunos confunden la herramienta con lo estructural. Creo que será una oportunidad grande para los que tienen alineamiento y coherencia con lo que son y lo que dicen; y será un enorme desafío para los que no, porque una de las condiciones naturales de este momento es la transparencia. Cada vez será más difícil el mediano plazo. La paradoja de esta aceleración es que la única manera de estabilizarse es con coherencia. Volverse predecible en las conductas aunque uno sea volátil en sus herramientas. Eso requiere una cuestión más profunda que una estrategia de campaña. Este es un tiempo de humanismo. Cuanta más tecnología haya, más dramáticamente importante se volverán el humanismo y los valores.
—Usted fue el primero que salió a criticar el 2 por 1 que beneficiaba a los condenados por los delitos de lesa humanidad. Independientemente de que se confirme si Maldonado murió ahogado cuando lo perseguía la Gendarmería o no. ¿No le parece que hubiera sido un gesto apartar transitoriamente a los responsables del operativo, como hicieron con la denuncia contra Gómez Centurión en la Aduana? Hubiese sido un mensaje a la sociedad.
—Hiciéramos lo que hiciéramos, era un mensaje hacia la sociedad. El mensaje de ser prudentes y respetar el proceso institucional, por más que la táctica de corto plazo pudiera parecer perjudicial, a largo plazo creo que fue lo mejor. Es necesario resolver nuestro trauma como sociedad con las Fuerzas Armadas y de seguridad post 1983, si queremos una democracia y una república de verdad. La actitud clásica de la política, eso de sacárselos de encima como si no fueran personas, o pensar que son culpables porque llevan uniforme, es una concepción perjudicial para los objetivos que tenemos, de combatir el narcotráfico y fortalecer las instituciones. Más allá de algunas afirmaciones en un contexto, la coherencia de nuestro mensaje a lo largo de esos sesenta días fue el mayor aporte al cambio de esa vieja cultura política.
—¿Y por qué en el caso de la Aduana, con Gómez Centurión, actuaron diferente?
—Porque en ese caso había una denuncia muy específica, ligada a sus funciones, que tenía fundamentos. Esa denuncia tenía que ser analizada en ese contexto. El caso Maldonado lo consideramos como algo diferente. El testimonio de los gendarmes y otros testigos indicaba que apartarlos no era lo más recomendable.
—Lo que se percibe es que en los casos que tienen que ver con reminiscencias de la dictadura ustedes se quedan perplejos, como con culpa. Cuando a Macri le preguntan cuál es la cifra de desaparecidos, dice: “No tengo idea”. ¿Tienen un problema psicológico con la dictadura?
—Yo separaría dos cuestiones. Nosotros creemos que la reconciliación existe en la universalización de ciertos valores. La Argentina, en su inmensa mayoría, rechaza el autoritarismo, la dictadura, la tortura, la violación de los derechos humanos, y condena lo que ocurrió en el período de dictadura. Punto uno. Punto dos: hubo una decisión política del gobierno anterior de agitar y mantener vivo ese conflicto por un tema de manipulación política. Punto tres: hemos sido siempre taxativos y claros en compartir los valores del punto uno y de rechazar la actitud del punto dos. Frente a eso, lo ocurrido con Maldonado, o cualquier situación que implique una reivindicación o un peligro de cuestionamiento del punto uno, lo rechazamos. Eso es lo contrario a tener un problema psicológico con la dictadura. No creemos que sea un tema donde tengamos que rendir examen. No somos la continuidad de ninguna dictadura. Es perverso, humana y políticamente, el cantito “Macri basura, vos sos la dictadura”. No aceptamos esa idea.
—Usted dice: “La sociedad quedó contagiada por prejuicios que no responden a la realidad, y eso es nocivo”. Pero para un mismo diagnóstico, puede recurrir a distintas terapias. En economía, ustedes aplican el gradualismo porque creen que es imprescindible no crear traumas. Podrían haber sido gradualistas y separar a los gendarmes por dos meses, como hicieron con Gómez Centurión, para evitar que mucha gente bien intencionada no quedara con una sensación de temor frente a posibles excesos de las fuerzas de seguridad que en un futuro pudiera haber. Son dos maneras de actuar con un mismo diagnóstico.
—Está bien. Pero el primer punto de vista del diagnóstico para una parte de la sociedad, no para la sociedad toda. Segundo, creo que toda decisión política es discutible.
—Una parte tan minoritaria como el 30% de pobres.
—Por supuesto. Toda decisión institucional y política es discutible. Lo que no creo que sea discutible es que en ninguna parte del proceso del caso Maldonado hubo algo cuestionable en términos de la concepción institucional. Hablamos de una fuerza de seguridad respondiendo una orden judicial, iniciando un operativo y el Gobierno rápidamente yendo a todas las instancias institucionales para investigar el tema y resolverlo.
—La crítica es justamente institucional: que actuaran de manera opuesta con Gómez Centurión en la Aduana.
—Está bien. Que la presunción del caso Maldonado pudiera generar miedo del accionar de las fuerzas de seguridad lo comprendemos. Pero creemos que, justamente, ésa sensación se genera a partir de esa relación traumática. Hay que apostar por el camino institucional, sobre todo. Pasa lo mismo que en la Justicia. Si uno repasa el conjunto de temas simbólicos de los derechos humanos, hemos sido absolutamente gradualistas, absolutamente respetuosos. Para una parte de la población que necesita creer que somos la continuidad de la dictadura nunca va a alcanzar, eso lo sabemos. Además, hay una intencionalidad política, y al día de hoy, incluso, gente que valoramos mucho por su trayectoria sigue planteando que lo de Maldonado demuestra que hay un plan sistemático de persecución, cosas así. No decimos que lo hagan por pura especulación política. Pueden decirlo genuinamente, es lo que viven y sienten.
—No creo que se piense en un plan sistemático del Gobierno, lo que hay en todo el mundo son excesos de fuerzas de seguridad: Estados Unidos tiene un problema de ese tipo por mes, y con la historia que tiene la Argentina parece verosímil la posibilidad de que integrantes de una fuerza de seguridad puedan cometer excesos.
—Sí, pero si uno mira en perspectiva, desde las primeras notas periodísticas, no se trataba de gente suelta, eran gente muy representativa de la militancia de los derechos humanos que plantearon esas cosas a lo largo de sesenta días. Hemos tenido muy pocos casos de violencia institucional. Porque creemos, y esto es un tema esencial, que la mejor manera de prevenir eso es resignificando el rol de las fuerzas de seguridad en la sociedad. Eso sí es parte del cambio cultural que proponemos. Es ultracomplejo la administración de estos temas. Todos los días hay reflexión y análisis. Podrá haber decisiones equivocadas, pero no hay parálisis.
—Antes contó que sus rivales en provincias donde históricamente siempre ganaba el peronismo, y ahora perdió, decían: “Tenemos los medios pero Cambiemos nos sacó 20 puntos”. Pero quizás no tenían los medios porque los medios locales son cada vez menos determinantes ante la generalización de la televisión por cable, que hizo que en Salta o Río Gallegos vean TN. Gracias al cable los canales de Buenos Aires y los canales de noticias se nacionalizaron transformando la política al punto de que los últimos tres candidatos presidenciales eran todos porteños. Entonces, no es que los medios tradicionales no influyan. Los que influyen son los medios de Buenos Aires.
—Depende mucho de las provincias. De todas maneras, creo que los medios influyen, y mucho. Eso lo aclaro porque creo que ya no tienen un monopolio de influencia como existía hace treinta o cuarenta años, y esto se da de distintas maneras.
—Me viene a la memoria McLuhan y su citadísima frase “El medio es el mensaje”. Si importa el medio más que el mensaje, la comunicación del Gobierno no es exitosa por su contenido, sino porque cuenta con la mayoría de los medios a favor, los que emiten desde Buenos Aires lo hacen para todo el país. ¿No lo cree?
—Depende con quién hable, le pueden cuestionar esa interpretación. Si uno revisa la cobertura de la televisión en los últimos dos años, se habló mucho más de crisis económica y de tarifas que de las bondades del Gobierno.
—Es cierto.
—Lo cual no quita que sea cierto que quien es oficialista tiene más ventajas, en términos de centralidad, que el que no lo es.
—Es cierto que hubo críticas y preocupación por la tardanza en el crecimiento de la economía, pero no hay duda que la mayoría de los medios fueron mucho más críticos con el kirchnerismo durante estos años. Generando, por comparación, apoyo al Gobierno. Nadie podría decir hoy que la mayoría de los medios no apoyan al Gobierno…
—No, está claro. Pero en ese caso hay un alineamiento de valores, más que un apoyo al Gobierno. Porque no hay ni hubo ninguna negociación con los medios. Cuando un periodista en algún medio critica al Gobierno y es atacado por las redes sociales, mucha gente, dice: “Ah, son los trolls de Peña”. Y ahí, para mí, es donde entra en crisis la lógica de lo vertical o lo horizontal, lo de arriba y lo de abajo. ¿Quién creó Cambiemos? ¿Los votantes que lo defienden o los medios y el empresariado, como piensa el kirchnerismo? Nosotros creemos que se van a seguir sorprendiendo con nuestro éxito y nuestra fortaleza de imagen. La razón es simple: esto surgió de abajo hacia arriba, por eso la gente lo defiende como algo propio.
—Le debe llamar la atención la cantidad de críticos actuales del kirchnerismo que no lo eran en 2015. Tal vez esto debiera hacerlo reflexionar. ¿Apoyan a Cambiemos o, como tantas otras veces se ha vivido en Argentina, es un volátil humor social?
—Combinamos ambas cosas en nuestra base electoral. Muchas veces los más críticos con nosotros son los que nunca votaron al kirchnerismo, los más duros. Nos pasaba en la Ciudad. En Recoleta ganábamos por el 80% y nos criticaban todo el día, “¡Cómo no hacen esto, no hacen lo otro!”. El antikirchnerismo furioso ha tenido una visión muy tensa con nosotros. Nos exigían que estemos en el centro del ring golpeando a Cristina y mucho más. Pero si uno va y dice “el jefe es el votante”, debe saber que el ciudadano cambia cada cinco minutos. Quien piensa que tiene un cheque en blanco y apoyo incondicional puede estrolarse contra la pared.
—En “La espiral de silencio”, la politóloga alemana Elizabeth Noelle-Neumann explicó que las personas adecuan sus pensamientos al que creen es el de la mayoría en cada momento para no correr el riesgo de ser rechazadas. Los medios tienen tanta importancia porque les indican a las personas qué pensar si quieren ser aceptadas por la mayoría y con la misma facilidad que adhirieron cambian de idea si perciben que la mayoría también lo hizo. ¿Le preocupa ser víctima de ese fenómeno en el futuro?
—Eso lo veíamos mucho en los cualitativos entre 2011 y 2015. El miedo, en esa época, jugaba a favor del kirchnerismo. Un kirchnerista, en un focus group, anulaba al resto por el pánico que generaba. El silencio es lo más perverso y creo que eso se generó cuando ella volvió a ser candidata. Durante un par de meses volvió el miedo, que es el mayor enemigo de la esperanza. Nosotros no nos comemos la película de que somos los mejores del barrio y no hay ningún riesgo de hacerlo. Al menos en el corto plazo, porque el riesgo del síndrome del poder es algo que hay que tener muy presente.
—En un reportaje anterior le pregunté por el sistema de los dos vicejefes de Gabinete y usted dijo que al fin de la gestión Quintana y Lopetegui no iban a seguir siendo considerados CEOs o empresarios, sino políticos. ¿Van en esa dirección? Y, ¿tuvieron roces con otros funcionarios, por ejemplo con Alberto Abad?
—El tema este de quién es o no es político responde a una vieja discusión, esa idea de que el club de los políticos repartió los carnets hace tiempo, y ya no hay más. Hay invitados que son CEOs, son marketineros y no políticos, pero resulta que el club ya repartió los carnets. No. Hemos roto ese concepto, y hay más carnets ahora. Se acabó el monopolio.
—Lo que plantea el libro “Posdemocracia” es que primero se era militante, después miembro del partido en una ciudad, una provincia, un cursus honorum para llegar al Poder Ejecutivo que tal vez superaba los veinte años. No llegaban de un día para el otro, como pasó con Quintana.
—Claro. Pero con una particularidad: en la Argentina –y esto me lo dijo Graciela Fernández Meijide y me quedó para siempre– en 1983 el proceso estaba interrumpido, y esa generación, con méritos y defectos, como todos, tuvo que hacerse cargo sin ningún cursus honorum.
—Pero los ministros de Alfonsín eran todas personas con trayectoria en lo público.
—Sí, pero los más jóvenes más o menos… Tenían una trayectoria mucho más acotada en un contexto público muy especial, en los años 70.
—La crítica recae en la cantidad de personas que han traído del mundo de las empresas.
—Sí, lo sé. Y lo hicieron también por gente de otros ámbitos, como Miguel del Sel o el árbitro Héctor Baldassi, que han hecho un enorme aporte para que la Argentina esté hoy como está, viviendo en un régimen democrático abierto y no en Venezuela. Es importante reivindicarlos porque se la jugaron y ayudaron cuando era más difícil ser parte del cambio. Con popularidad y también ejemplaridad.
—¿En qué sentido?
—En el sentido de alguien con algo para perder, que se metió en política para hacer un aporte. Se le puede criticar tal declaración o tal otra, pero son mucho más que algunos dirigentes políticos de prestigio dudoso. Pero fue injusto, porque uno fue testigo del compromiso con el que trabajaron. Y volviendo a su pregunta de los roces, creo que no han sido tantos. Logramos un nivel de consistencia en el equipo superior al que teníamos hace un año.
—Cuando hicimos el anterior reportaje, Alfonso Prat-Gay todavía era ministro. ¿Se fue mal del Gobierno?
—No sé si terminó mal. El tema fue la comprensión de un método de trabajo ideado por Mauricio. A veces sucede que, cuando alguien discute lo secundario, es porque no se anima a discutir lo esencial. Que una persona votada por la mayoría pueda elegir cómo construir su propio equipo no admite discusión.
—¿Cuando Macri dijo que Quintana y Lopetegui “son mis ojos y mis oídos”, significa que quien los discute lo discute a él?
—Sí, y a un método que es el equipo, por encima de las personas. Es una disciplina por encima de las creatividades y las espontaneidades. Es la planificación, la transparencia en función, en contra de la genialidad táctica. Eso no quita que quienes se han ido no sean excelentes personas y dirigentes. Tal vez en otro contexto, en otro cargo, hubieran andado mucho mejor.
—O con otro método.
—O con otro método, sí; y esto no hay una subvaloración. Me parece justo reconocer que el método diseñado por Mauricio ha sido eficaz para poner en marcha una gestión transformadora. En el caso de Alberto Abad, nunca he escuchado un ruido con Mario y con Gustavo, al contrario. A Alberto lo valoramos mucho, es la encarnación del buen funcionario público, un gran jugador de equipo. No tengo ningún registro de que se pueda ir por problemas de funcionamiento. En todo caso, si hay o no una situación personal, pasará más por él.
—En los tiempos que se usaba el método clásico de ocho ministerios, no existía el jefe de Gabinete, figura que nace a partir de 1995. Si hoy hay el doble de ministerios, ¿los ministerios se han convertido en lo que antes eran secretarías al tener un jefe de Gabinete que los supervisa, más dos vicejefes y más veedores en cada cartera?
—Creo que no, porque la ampliación de los ministerios es algo que ocurre en todo el mundo. Tiene que ver con las particularidades de agenda que se han ido desarrollando. Hace veinte años, un Ministerio de Medio Ambiente no hubiera sido imaginable. Ni uno de Ciencia o de Turismo. Pero me parece que no se termina de comprender del todo el rol de Mauricio en la gestión. La Jefatura de Gabinete es un auxiliar del Presidente, no lo reemplaza: él no juega al golf mientras nosotros gestionamos. El Presidente tiene un nivel de seguimiento de cada ministerio que, me animo a decir, no tuvo antes ningún presidente.
—¿El método de Macri no podría funcionar con el modelo de ocho ministros?
—No, pero por otra particularidad. Además de la implicancia simbólica de cada ministerio hacia el afuera, hay una implicancia hacia adentro. Hemos recibido un Estado muy degradado, con necesidad de impulsar una enorme cantidad de reformas. Tener muchos ministerios permite que los ministros estén más cerca de las áreas de gestión de la línea.
—¿Una problemática más compleja exigió más especializaciones jerarquizadas?
—Hicieron falta dos cosas: concentración del rumbo estratégico pero también capilaridad del funcionario que está cerca de la ejecución de los temas. Si uno tiene un Ministerio de Economía, entre el ministro y la toma de decisión de la línea hay siete u ocho niveles. En todo el mundo las estructuras organizacionales plantean que hay que tener más reportes. Parte de las reformas que haremos tiene que ver con tener más reportes, a menos gente.
—¿En el futuro se mantendrá así o una vez que el Estado esté ordenado se reducirá?
—Es probable que en lo político sea parecido. En lo que hay que crecer es en capas de concursos que permitan que el nuevo presidente llegue con menos nombramientos. Hay que confluir hacia una burocracia más estable.
—Usted trabajó en dos ONG: el Cippec y Poder Ciudadano. Varios constructores de ONGs pasaron a ser ministros en la Ciudad y en la Provincia. ¿Es porque ellos tienen una mirada de la política afín a Cambiemos?
—En el contexto de crisis y poscrisis de 2001, emergieron muchas ONG, y eso hizo que cuadros que en condiciones naturales se hubiesen sumado al Estado trabajaran allí. Hay un alineamiento, cierta mirada de la democracia, del mundo y de los valores que hace que sea más congruente converger hacia nosotros que hacia otras fuerzas.
—¿Cuántas denuncias judiciales acumuló?
—Ya perdí la cuenta pero son 15, o 20, no sé cuántas. Muchas se cerraron rápidamente, por suerte.
—¿Cree que a partir de diciembre, ya sin Gils Carbó como procuradora, la cantidad de denuncias va a disminuir? ¿Realmente piensa que ella fue promotora de ellas?
—No me consta que fuera Gils Carbó la promotora. Sí me consta que hay denunciadores seriales que respondían a una estrategia política del kirchnerismo y ahora son juzgados por falsas denuncias. Lo que sí es que a Gils Carbó no se la veía entusiasmada en resolver los casos del gobierno anterior, y sí con investigar al poder actual.
—Cuando en el reportaje anterior le pregunté si usted sería candidato me contó la importancia de mantener la relación actual con Macri, la que Obama le elogió porque habían logrado una sincronización mental que les permite actuar sabiendo casi de memoria qué hará el otro. ¿Cómo construyeron ese vínculo?
—Con el tiempo. Conociéndonos, conociendo nuestras ideas. Eso nos permite actuar casi de memoria. En estos 15 años vivimos muchas peleas, conflictos, pruebas de carácter, de lealtad, de valores. Eso nos permitió construir la confianza.
—Le asignan a Macri ser muy calabrés, en el sentido de que va más allá del origen de su familia: en el lunfardo argentino ser calabrés es sinónimo de cabrón. ¿Es así el Macri que usted conoce?
—Sí, por supuesto. Pero una de las cosas más valiosas de Mauricio es su tesón para trabajar y poner un colchón entre su carácter pasional y la toma de decisiones. A veces le agarran los enojos, pero el filtro no es externo: es él mismo. Trata de decidir a partir de la reflexión, del método de grupo.
—Ese es el Macri que usted conoce en la intimidad, ¿es como dicen buen pagador con quienes lo apoyan y muy duro e inflexible con quienes se le oponen?
—Es menos duro de lo que se piensa. Debe ser porque no es una persona rencorosa. Mauricio, con el tiempo, aprendió a usar su energía en la construcción, no en el rencor. Es menos rencoroso de lo que ha sido en otro tiempo, o de lo que sería una persona normal. Aprendió a manejarlo. El recibió mucho veneno, mucho ataque personal. Pero pudo hacer un clic. En eso Juliana y Antonia lo ayudaron mucho. Eso fue fundamental.
—¿Alguna vez, al levantarse o al acostarse, tuvo angustia pensando cómo un muchacho con poco más de 20 años como usted, alguien poco carismático como Rodríguez Larreta, otra veinteañera como Vidal y un empresario como Macri, en un país antiempresario como el nuestro, en 15 años hayan logrado cambiar la política argentina? ¿No le aparece el fantasma de que todo pueda deshacerse con la misma velocidad como creció?
—No. Siento una profunda emoción. Lo siento en las recorridas que hacemos, por la devolución de los ciudadanos. No me angustia, al contrario. Tomo conciencia de que eso que sucede es más trascendente de lo que nosotros somos.
—¿Nunca teme que ese afecto de la gente pueda ser efímero?
—Es como con cualquier relación de amor: llega un punto de estabilidad. No debemos y no queremos jugar a esa exaltación de la pasión. Es un vínculo basado en la confianza, una confianza muy serena. Esta elección ha sido, paradójicamente, la que menos festejamos. Mauricio comió un sándwich en la barra y nos fuimos a dormir temprano. A las 8 estábamos acá, trabajando. Su idea es irse como entró, caminando, como un ciudadano normal. No va a traicionar ese mandato. Mientras seamos transparentes y genuinos, podemos apostar a que no habrá decepción.
—Cumplió 40 años hace poco. ¿Sintió algún síntoma de la medianidad de la vida?
—Todavía no. La verdad es que soy muy feliz con la vida que llevo. Disfruto de mi familia, hago lo que me gusta, tengo salud, por suerte. Me siento bien, en plenitud.
—Usted es el más joven de los fundadores del proyecto político que los llevó al poder, y tendrá la edad que Macri tuvo al asumir en 2035. Le quedan cinco elecciones presidenciales para no presentarse o perder. Ya con 40 años y dos de experiencia en el Ejecutivo, ¿qué reflexión hace respecto de su futuro?
—Hay que ir etapa por etapa. Ojalá Mauricio quiera y la gente decida que estemos seis años más aquí. Ahí voy a completar veinte años de función pública, una experiencia y un aprendizaje maravillosos. Hace unos días lo hablaba con Luciana, mi mujer: hay que estar consciente de que uno no maneja ciertas cosas. Así que lo mejor es enfocarse en el día a día, hacer las cosas bien, con un desprendimiento genuino, sabiendo que esto sólo sirve si uno sabe que mañana puede irse. Y si eso pasa, habrá que ser feliz igual.
#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro
—Uno de mis ocho bisabuelos, Mauricio Braun, fue un inmigrante judío, ruso, que llegó a fin del siglo XIX a Punta Arenas y a los 7 u 8 años, a medida que crecía, comenzó a emprender con el asunto de las ovejas, y se casó con mi bisabuela Menéndez, que era la hija del supermercadista del pueblo. Era un paraje en 1870, 1880, y empezaron a trabajar en toda esa zona desarrollando la producción de ovejas, centralmente de lana. Tuvieron diez hijos, y cada uno de éstos tuvo diez hijos, entre los cuales está mi madre, que es la novena del octavo hijo de Mauricio Braun. Esa historia familiar generó mucha polémica en torno a cómo fue esa ocupación de la Patagonia, cómo fue esa historia de pioneros. No sé exactamente cuántos son, pero hay cientos de descendientes, hay de todo en esa familia. Supongo que Verbitsky pone mis apellidos maternos para colgarme una etiqueta. Yo no tengo ningún problema porque, como siempre digo, soy orgulloso hijo de mi madre y de mi abuelo científico.
—¿Su bisabuelo Mauricio es el fundador de los supermercados La Anónima?
—Entre muchas otras cosas.
—¿Y a su madre le quedaron de herencia acciones de La Anónima?
—Entre los hijos de Mauricio Braun estaba Eduardo Braun, que era mi abuelo, que básicamente se dedicó a la ciencia y murió muy joven. Era discípulo de Houssay y trabajaba con Leloir. Juntos fundaron gran parte de la ciencia aplicada de la Argentina, pero murió cuando mi madre tenía 15 años en un accidente de avión en 1959, el primero que tuvo Austral. Una de las ramas de esos diez se quedó con la parte del supermercado y el banco, que es el Banco Galicia, y les fue muy bien. La mía se dedicó más a lo intelectual, a lo científico. Nunca tuvo parte de La Anónima.
—Repasemos a aquellos que son más conocidos. Está su tío, Federico Braun, el propietario o accionista mayoritario de La Anónima.
—Primo hermano de mi madre. Mi tío segundo.
—Luego, Miguel Braun, el secretario de Comercio y sobrino de Federico Braun, que también tuvo actividad empresarial y fue socio de Pampa Cheese.
—Sí, mi primo segundo.
—Tomás Braun, quien representa a la familia en el Banco Galicia, ¿es primo suyo también?
—Primo segundo. Son todos descendientes de la rama Braun Seeber, que se dedicó al banco y al supermercado.
—¿Cuántos primos tiene?
—Primos segundos, cientos. No conozco a la gran mayoría. Es una familia muy, muy grande, primos hermanos tengo entre treinta y cuarenta. Somos muchísimos, con distintos perfiles. El padre de Mike Braun se dedicaba a la política en el peronismo de izquierda, no sé si en Montoneros. Hay de todo.
—En el libro “Los primos. Macri y el retorno de la meritoaristocracia”, de Delgado Jordan, se cuenta la historia de los Braun y de los cruces con otras familias.
—A algunos los conozco bien, y a otros nunca los vi. El intento de construir la tesis de que existe una aristocracia oligarca en la Argentina no resiste a la historia en general. Muchos dicen: “¿Cómo puede ser que, perteneciendo a la poderosa familia Braun, el patrimonio de Peña sea tan exiguo?”. En la Argentina de hoy, no quiere decir nada un apellido. No indica ni una conducta ni un comportamiento.
—Su tío recientemente fallecido, el padre Rafael Braun, fue filósofo, rector de la Universidad de Siena y director de la revista “Criterio”. Lo conocí como miembro de la Academia Nacional de Periodismo. ¿Era el hermano de su mamá, Clara Braun Cantilo?
—Sí, y los presentó a mis padres, además, porque estudió en Lovaina con mi padre y ahí se conocieron. Cuando volvieron de Europa le presentó a su hermana, mi madre.
—¿En algún momento fue su mentor o inspirador?
—Siempre fue una referencia humana e intelectual para todos nosotros. Una persona que queríamos mucho, generoso, inquieto intelectualmente pero muy cálido humanamente. Fue alguien que, en algún momento de nuestras vidas, nos ayudó mucho. Como a mucha gente.
—Se le han hecho críticas reprochándole no haber sido crítico de la dictadura. ¿En algún momento su tío le comentó si eran injustas?
—Nunca hablamos mucho sobre el tema. Y ya hace unos años que tenía una enfermedad.
—¿Rafael era de los Braun del lado epistémico, la parte de los médicos y los filósofos y no de los empresarios?
—Toda esa rama Braun Cantilo, y también mi bisabuelo, fue muy cercana a Bernardo de Irigoyen, gobernador de la provincia de Buenos Aires. Tengo de un lado a un bisabuelo como Mauricio Braun, y del otro los Cantilo, la política, la intelectualidad. El pensamiento de lo religioso también estaba muy marcado en esa rama, que, de las diez, era una de las más intelectuales de los Braun.
—La última vez que hablamos me dijo que su suegra simpatizaba con el kirchnerismo. ¿Votó este año a Cambiemos? ¿Logró convencerla?
—La verdad, ni hablamos de las elecciones. Este año nos llevamos bárbaro hablando de sus nietos, encontrando esa convivencia…
—Nadie le va a creer eso.
—Es verdad. Pero tiene que ver con algo que también pasa en este momento en la Argentina: hay que aprender a respetar las diferentes visiones.
—Pero lo que le había preguntado era por quién votó.
—No lo sé, juro que es cierto. Al día de hoy no hablamos de las elecciones.
—Su mujer, Luciana Mantero, madre de sus dos hijos –Lucas, de 10, y Joaquín, de 4–, ¿es más progresista que usted?
—Sí, viene de una familia que es de esa tradición. Nos sentimos muy cómodos pensando los dos bastantes cosas parecidas, cada uno desde su perspectiva. Hace 16 años que estamos juntos. Lo lindo es que, viviendo historias familiares distintas, hay mil cruces de ideas, inquietudes.
—Usted tiene cuatro hermanos. El mayor, Ignacio, es asesor en el Ministerio de Innovación de la Ciudad; el menor, Andrés, es arquitecto, subsecretario de Desarrollo Institucional Productivo de la Nación.
—Ignacio se dedica a varias cosas, él es un obsesivo de todo lo que tenga que ver con los cambios tecnológicos. Ha trabajado con otros países, con otros organismos y nos da una mano en eso. Estudió economía: tiene un posgrado en Wharton. Trabajó años en consultoras y vivió en Brasil.
—Los otros dos hermanos, Tomás y Julián, que no tienen función pública, ¿a qué se dedican?
—Tomás es emprendedor, trabaja en temas de tecnología agropecuaria. Vivió en Estados Unidos y trabajó en el sistema financiero. Julián es abogado, especialista en derecho de competencia, y se dedica a eso en el estudio Allende & Brea.
—Por lo que dice su declaración jurada, usted vive en un departamento de setenta metros cuadrados.
—Sí, correcto.
—Que es donde yo quería hacer esta entrevista, pero dijeron que no entrábamos.
—No entrábamos, es cierto.
—Sus padres no le han dejado patrimonio, pero les dejaron, a usted y a sus hermanos, una educación costosa. Wharton, por ejemplo. Son todos egresados universitarios, y con posgrados.
—Sí, nos dieron un montón de cosas. Los valores humanos, el compromiso con el trabajo, la inquietud intelectual, una visión muy fuerte del mundo, el valor de la integración. Mi padre hace cuarenta años que se dedica a eso.
—Su padre, Félix Peña, es economista por la Universidad de Lovaina, doctor en Derecho por la Universidad de Madrid, profesor en varias universidades, autor de muchas publicaciones económicas internacionales, reconocido y respetado en el ámbito del comercio internacional, y también fue subsecretario del área de Economía de Cancillería durante la Guerra de Malvinas con Nicanor Costa Méndez como canciller. En su momento nosotros consultamos si él dijo, textualmente, refiriéndose a la dictadura militar: “Llegué a la Cancillería cuando había claras señales de que estábamos al final de una etapa y se iniciaba una transición hacia la democracia. No hubiese integrado antes el gobierno”. Y también aclaró que no tuvo ninguna intervención relacionada con las denuncias de violaciones de derechos humanos. ¿Cómo se relaciona usted con esa parte de la biografía de su padre en la dictadura?
—Lo hemos hablado bastante. Mi padre tenía un compromiso con la democracia y los derechos humanos, era muy difícil ser un intelectual comprometido con lo público en esos tiempos, con esos vaivenes. En los primeros tiempos de la dictadura él era mirado con recelo porque estaba en el Intal, un organismo internacional que hablaba de integración. Allí había muchos intelectuales perseguidos. Recuerdo algo que contaba y le decían de ambos lados, esta idea de lo difícil que es no ser etiquetable en Argentina, algo que la mayoría de las veces te deja mal parado. Lo que más rescato de su visión es su honestidad intelectual, el tratar de meterse para ayudar para que, aun en ese contexto, la Argentina no se aislara del mundo. Después de la guerra mi padre tuvo el trabajo de recorrer el mundo para mandar ese mensaje: el de una Argentina que se volvía a conectar. Lo hizo con la mayor honestidad intelectual. Me parece muy difícil juzgarlo desde este lugar, cuarenta años después.
—Durante el gobierno de Alfonsín, su padre no siguió en Cancillería y volvió durante la presidencia de Menem al mismo cargo. ¿Qué sucedió entre 1983 y 1989?
—Nos fuimos a vivir a Estados Unidos a mediados de 1984, hasta 1990. Mis hermanos, a medida que terminaban el colegio, volvían a estudiar al país y nos quedamos los más chicos allá con él, cursando el colegio primario. Mi padre estuvo en el BID seis años, trabajando en el tema integración. Vivíamos en Potomac, Maryland.
—Vayamos de su familia a su otra familia, la de la política. ¿Qué diferencia hay entre este PRO de hoy y aquel por el que usted fue legislador de la Ciudad en 2003?
—Una conciencia mucho más fuerte del valor que podemos aportar, una autoafirmación a partir de la experiencia, la convicción, el valor de construir algo nuevo. En 2003, 2005, 2007 y hasta 2009 e incluso 2013 teníamos la duda de converger o no con el peronismo no kirchnerista. En sucesivas etapas fuimos reafirmándonos y nos decíamos: “Lo que hacemos tiene valor, va a crecer”. Nos sirvió perder con Ibarra en 2003. Crecimos, superamos discusiones internas. Maduramos.
—¿El momento clave de maduración del PRO es cuando deciden discontinuar la hipótesis de unirse con el peronismo no kirchnerista?
—Ahí culmina un proceso. Son diez años, desde 2003 hasta 2013, con la famosa discusión con el grupo de Lavagna, De Narváez, De la Sota. Esa negociación, que culmina en un crecimiento nacional, después nos lleva a converger con el radicalismo y la Coalición Cívica. La tesis con ese proyecto de integración con el peronismo era decir: “Macri es un líder interesante, tiene buen equipo, pero no hay futuro político que no incluya al peronismo”. Con el tiempo fuimos combatiendo esa idea. Hasta el final del día que discutimos si nos aliábamos o no con Massa en 2015.
—¿Hubiera sido un error aceptar la propuesta de Duhalde de que Macri fuera candidato a presidente en 2003 por el PJ?
—Ese es un punto de inflexión de nuestra historia. Es difícil hacer la contrafáctica. A veces, hasta Mauricio piensa: “¿Qué hubiera sido del país sin el kirchnerismo?”. Pero tomó la decisión correcta.
—En 2005 la alianza era con López Murphy. ¿Hubo un alejamiento de una economía neoliberal y noventista?
—No coincidíamos tanto con el Recrear de López Murphy. Pero la evolución de nuestro pensamiento económico se da también a partir de la vocación de ampliar nuestra representación política. No queríamos ser una prótesis del neoperonismo ni un partido testimonial, ideológico. Nuestra idea era ser un partido con vocación de representar mayorías.
—¿López Murphy es dogmático?
—Es así. López Murphy tenía una visión más ideológica. Pero, al mismo tiempo, muchas de esas dirigencias también se sienten representadas por Cambiemos a partir de un liberalismo más amplio, más político. La discusión entre economistas se da alrededor del gradualismo sí o no. No pretendemos que todos piensen igual: sólo atamos lo político y lo económico.
—¿Lo que siempre mantuvo Macri fue la vocación de triunfo, la necesidad de ganar las elecciones?
—Absolutamente. Ese es él, lo hablábamos hace poco, pero el chip lo tomamos también del propio peronismo, y tiene que ver con la cultura democrática de Estados Unidos, entre otros países. La idea de que el que tiene más votos manda, lidera, gobierna, transforma.
—En ese acercamiento al centro, ¿la unión con el radicalismo en 2015 aportó más de lo que hubiera aportado un acercamiento al peronismo antes de 2013?
—Lo que más ganamos todos, en esta integración con el radicalismo, es asumir como agenda propia ideas muy demandadas por la clase media, una visión del poder, de la democracia, de la república, y una dimensión ética que va más allá de la cuestión de la transparencia. La cultura radical tiene una valoración de lo republicano superior a la del peronismo.
—¿Un estilo menos agresivo de ejercer el poder?
—Sí, pero no se trata de un estilo en términos sólo de estética, sino en el reflejo de los valores. Un dirigente con estilo amable, de diálogo, parece muy moderno, pero su diseño institucional no responde mucho a eso. Esa incongruencia es parte del problema. También la hipocresía o el doble discurso se perciben rápido, y ahí el valor de la coherencia entre lo que sos, lo que decís y lo que hacés es imprescindible. No hay operación de comunicación que pueda ocultar eso.
—¿Esta elección de 2017 cerró algún ciclo?
—Cierra tres ciclos: uno corto, uno mediano y uno largo. El corto, la transición 2015-2017, que era nuestra llegada al poder, porque estaba la duda de si éramos de mandato negativo o positivo. Cierra el ciclo de 2001, en una parte al menos, en términos de la aparición de una oferta competitiva que ofrezca alternancia en todo el país. Y finaliza el período nacido en 1983 también, con la aparición de un ciclo político generacionalmente diferente. Uno de los grandes méritos de la generación de 1983 fue parir una generación democrática. Ha sido el período democrático más largo de nuestra historia y permitió que un montón de dirigentes de distintos partidos que nunca fueron privados de votar llegaran a los espacios de responsabilidad. Eso nunca había ocurrido.
—En el siglo XXI, en los países desarrollados, comenzó un ciclo de destrucción de los partidos tradicionales y la emergencia de partidos nuevos. ¿Es una respuesta de los votantes porque desde la caída del comunismo el capitalismo se estancó y empeoró la distribución de la renta?
—Soy menos economicista en el análisis. Se trata más de una transformación de la representación que de una insatisfacción económica. Porque hay países, y muchos de nuestra región, a los que les fue maravillosamente bien en lo económico pero no fueron capaces de reconvertir su liderazgo político. Es natural que la sociedad demande cosas diferentes, en tanto maneja cosas distintas en las demás facetas de su vida.
—¿Se sobreestima la importancia que tiene la economía electoralmente?
—Es una dimensión, pero no la dimensión central. La gente ya no vota sólo con el bolsillo, y esta elección lo demostró. Aunque durante un colapso económico es lógico que suceda.
—Berlusconi, quien siendo empresario fue primero en los 90 presidente del club de fútbol más popular de Milán y luego presidente de Italia, ¿inspiró al Macri joven que decidió dedicarse a la política creyendo acertadamente que podría ser presidente?
—La mayoría de las veces que hablamos de Berlusconi, es por las anécdotas personales. Ellos tienen una muy buena relación, por el tema del fútbol y otras cuestiones. No tanto a partir de la experiencia de la construcción política.
—En el último libro del sociólogo Hartmut Rosa, profesor de la Universidad de Jena en Alemania y de la School of Social Research de Nueva York, titulado “Alienación y aceleración”, considera característica patológica de la tardomodernidad el aceleramiento y como su consecuencia la alienación. ¿Los partidos políticos tradicionales, como toda tradicionalidad, están afectados por esta aceleración, cuya alienación genera pérdida de identidades sociales y partidarias?
—Definitivamente. No solo los partidos políticos, todas las instituciones políticas sobre las que está montado el diseño republicano en el que vivimos. Fueron diseñados para una sociedad dramáticamente distinta en su faz temporal, en su faz comunicativa y en su complejidad.
—¿El futuro competidor de Cambiemos será también un partido nuevo o un panperonismo aggiornado?
—No lo sé. Depende mucho de cómo lo procesen los líderes que quieran un peronismo distinto, dependerá de la discusión con las distintas facciones de pensamiento que conviven allí. El mayor problema es tener una fuerza política que se ordena solo a partir de la búsqueda del poder, con una amplísima gama de valores y de pensamiento, acostumbrada a no competir. Dependerá de ellos.
—Si hasta 2013 una de las hipótesis era aliarse con el peronismo no kirchnerista, y hay una superposición de votantes del peronismo no kirchnerista y Cambiemos, ¿cómo podría diferenciarse electoralmente en el futuro el peronismo no kirchnerista?
—Hay dos cuestiones ahí. Por un lado, ese mito eterno de que, sin peronistas, no se podía gobernar. Eso quedó desterrado en estos dos años, algo que era muy necesario porque la idea de un monopolio de gobernabilidad era dañina para la alternancia. Por otro lado, al ser tan amplio el abanico del peronismo, no alcanza con los no kirchneristas para dividir en dos. Si uno habla con peronistas de distintos sectores, el desafío tiene que ver con esta cuestión temporal, la idea de modernidad, lo global, lo democrático en la práctica, no solo en la forma.
—Siendo parecidos a Cambiemos, ¿pueden construir una alternativa real?
—Me parece que sí. Hay espacio porque no hay una vocación hegemónica en la sociedad ni en Cambiemos. Y también es probable que persista una parte del pensamiento asociada al kirchnerismo, como un conjunto de valores.
—¿El día que surja una competencia de Cambiemos con posibilidades de triunfo será porque logró amalgamar también a quienes votaron en octubre por el kirchnerismo ?
—Hay una parte del pensamiento del voto kirchnerista que es antagónico al nuestro. Tienen una visión más reaccionaria y conservadora, una visión antigua y obsoleta de cómo funciona el mundo y una subvaloración de ciertos principios éticos.
—Me refería a sus votantes.
—El que votó a Cristina Kirchner hoy, en 2017, transmite esos valores. No digo que tolere la corrupción, digo que tiene una visión distinta respecto a las responsabilidades o al peso de la corrupción en la administración pública. De otra manera, no la hubiera votado.
—¿No cree entonces que el líder del nuevo peronismo será quien logre absorber y modernizar al kirchnerismo?
—Sí, puede ser… Lo que sí creo es que hoy lo mayoritario en nuestra sociedad es una visión de demanda similar a Cambiemos. El desafío para nuestros rivales será no construir a partir del “rechazo a”.
—¿Puede en el peronismo surgir un Tony Blair que, en lugar del Nuevo Laborismo, recree el Nuevo Peronismo?
—Sí, es posible. Hay mucha gente valiosa en el peronismo. Y esto va de la mano con que todavía transcurrimos un proceso de transición. En este mandato de Macri estamos jugándonos el ir hacia un flujo más razonable. En este período se complica la discusión de los matices. Acá no discutimos la política de salud tal o cual, discutimos si salimos o no de la zona de peligro.
—La decadencia del trabajo manual y la proliferación de los servicios reducen la representación de los sindicatos y los partidos que se apoyaban en ellos. Al no contar con el aporte de los afiliados al sindicato, el laborismo tuvo que financiarse con aportes de las empresas, como los demás partidos, perdiendo su esencia ¿Le está pasando al peronismo algo similar y para reinventarse, como el laborismo con Tony Blair, tiene que correrse al centro?
—Sin duda: ese es el desafío y la oportunidad. Para acostumbrarse a competir con otra fuerza, de igual a igual. Como decía un periodista amigo: venimos discutiendo desde hace mucho qué animal del zoológico es Macri y Cambiemos, y creo que ya todo el mundo entiende que es un animal que no estaba antes, un animal nuevo. A partir de allí, entender o comprender sus razones, su fundamentación, lo que les permitirá decir: “Puedo diferenciarme en estos puntos, y en estos no”. Y allí construir un gran centro.
—Como egresado de Ciencia Políticas, si tuviera que presentar un trabajo sobre cuál tendría que ser la estrategia de la oposición para crear una alternativa competitiva a Cambiemos, ¿qué plantearía?
—Cambiemos perdió en algunas provincias y uno ve liderazgos que han sabido entender dónde está el eje de esta discusión, que no pasa tanto por el ataque o la confrontación sino por otras cuestiones. Se trata de competir, con identidades distintas, pero con un piso de valores que les permita disputar a un elector de clase media con aspiraciones de crecer.
—En varias provincias, el peronismo es una oferta más competitiva que Cambiemos.
—Totalmente. Incluso en algunas el kirchnerismo nos ha derrotado, porque también refleja un pensamiento. Pero nosotros vamos a trabajar para lograr una transformación en términos de la liberación de los sectores populares más indefensos. Sería un error para algunos peronistas creer que esa clientela, donde el caldo de cultivo es lo reivindicativo, será eterna. Nuestro objetivo es transformar esa realidad. Darles un rol de ciudadanos plenos, para que sean demandantes, igual que sus vecinos de clase media.
—¿Lo que necesita la oposición es un buen candidato, antes que ideas abstractas?
—Las dos cosas. Sin candidato es imposible ganar una elección, eso es seguro. Para Cambiemos también. La combinación es tener dirigentes, coherencia y una propuesta que represente a los votantes. Lo que más les hace falta a algunos sectores de la oposición es que nos vaya mal, en términos políticos. Mientras nos vaya bien, la demanda de una alternativa va a ser más reducida, y eso genera menos estímulo para que surjan nuevos liderazgos.
—Hay países a los que les va bien, pero pasado cierto tiempo la sociedad se aburre de los mismos políticos. Aunque hubiera una buena gestión, pasados 12 años, es muy difícil que con la aceleración en la que se vive se siga votando al mismo partido.
—Es así, sí. Pero el mejor antídoto para eso pasa por la construcción colectiva. La mayor satisfacción de Mauricio en esta elección, y hoy nos lo decía él mismo en el almuerzo, es que Cambiemos esté por encima de Macri o de cualquiera de sus partes. Si uno mira en la provincia de Buenos Aires, la calidad y cantidad de nuevos dirigentes que emergen como intendentes es un fenómeno similar al de 1983. Nuestros candidatos sabían qué ideas defendían, en qué equipo jugaban, qué valores transmitían. Se sentían parte. Este es el mayor valor agregado de Cambiemos, lo que nos da la resiliencia a futuro: no dependamos de una persona o un candidato.
—¿Es más fácil sintetizar valores en una persona que en un partido político?
—Claro, y es ahí donde está el mayor valor agregado de Mauricio Macri como dirigente político: lo sano que es en su ego. Eso le permitió construir algo que es más grande que él mismo. Esa es la diferenciación más notable y que se ha transmitido como regla de construcción.
—Puede ser que, aunque a ustedes no les vaya mal, la sociedad elija la alternancia.
—Sí, las cosas pueden cambiar siempre. Quien defina algo a mediano y largo plazo con certidumbre se equivoca. Todo es muy frágil.
—Con los partidos con problemas identitarios, ¿el candidato es más crucial?
—En parte, sí. Pero esta elección demostró que puede haber algo por encima de un candidato, que es una fuerza política que represente una identidad y un valor colectivo que permita ganar aun con candidatos no tan conocidos, como nos pasó en Santa Fe o en la provincia de Buenos Aires, un candidato menos conocido compitió con una ex-presidenta de la Nación.
—¿No votaban por Macri?
—Cuando votan por Cambiemos votan, más que por Macri, por una forma de hacer política. Apoyan al Presidente, claro, pero el mensaje es más profundo. En las provincias no decían: “Quiero votar por Cambiemos”, decían: “Quiero votar por Macri”. Se generó algo que, incluso con el PRO, no había sucedido antes. Es increíble que se haya logrado tanto, en tan poco tiempo.
—¿El PRO era Macri y Cambiemos es más que Macri?
—Sí, claramente.
—¿La izquierda, no como partido testimonial minoritario sino como proyecto de gobierno, está en retroceso en todo el mundo?
—Sin duda. Una parte ha ido mutando en proyectos bolivarianos, visiones autoritarias basada en el nacionalismo y en el rechazo al tiempo en que se vive. Para la izquierda, el símbolo pasa a ser más importante que la realidad. Algunos dicen: “¡Volvamos a los 70!”. Incluso la gente joven de La Cámpora transmite un mensaje reaccionario. Se viste igual que en los 70, canta los mismos temas, transmite los mismos valores. Retoma un pasado que puede idealizar como una reacción defensiva frente al cambio. Para muchos progresistas, el haber votado orgullosamente a Scioli refleja esa incongruencia. La izquierda clásica, con la caída del Muro, quedó en un lugar muy descolocado. Como el ex ministro Kicillof, que se basa en un pensador económico de la Alemania Oriental de los años 80 como modelo.
—Desde Yrigoyen, Perón y los Kirchner, siempre fuerzas a la izquierda del orden existente fueron las disruptivas. ¿Ya no hay espacio para la irrupción de esas fuerzas reivindicadoras?
—Basado ciento por ciento en la ideología clásica del siglo XX, seguro que no. Como tampoco la derecha. Hoy los ciudadanos están menos dispuestos a votar por abstracciones que no tengan que ver directamente con su bienestar.
—Se afirma que la clave del éxito de Cambiemos ha sido la comunicación y que usted ha sido su artífice. ¿Es la comunicación tan importante?
—Para mí es básico. El ser humano difiere de otros animales por su capacidad de conceptualizar. La conceptualización es, por definición, un acto de comunicación. Construimos símbolos, palabras o imágenes que para todos significan lo mismo. La política es la forma que encontró la humanidad para no matarse entre sí y construir una sociedad justa. Todo se basa en la representación y la legitimidad. La política es un acto que no se entiende sin representación. La forma de comunicación sobre la que se basó la política en el siglo XX, asociada a un poder vertical, ya no sirve. Unos amigos me decían: “Eso no es política, eso es marketing”. Entonces, ¿qué es la política? ¿Lo que cierran diez tipos en una mesa? Eso es una parte de la política, al igual que una parte de la comunicación es una conferencia de prensa, un aviso o un reportaje. Es imprescindible comprender que hoy todos somos acciones de comunicación. Salvo que alguien diga: “No me interesa ser votado, soy un cuadro de pensamiento, me dedico a eso”. Perfecto. Pero aun así tiene que comprender el fenómeno porque los otros actores lo manejan. Nosotros somos políticos que sabemos comunicar.
—El último libro del sociólogo británico especialista en procesos de innovación institucional y a cargo de ese Instituto en la Universidad Europea con sede en Florencia, Colin Crouch, se titula “Posdemocracia” y sostiene que la creciente insatisfacción con la democracia en los países desarrollados, por la pérdida de la calidad de vida desde la caída del Muro de Berlín, es consecuencia de la aplicación a la política de las técnicas de comunicación científica desarrolladas por las empresas de consumo masivo para satisfacer a sus clientes, haciendo que cada vez más los partidos políticos que triunfan sean aquellos cuyos conductores vienen de las grandes empresas.
—No creo que una herramienta defina los valores de ninguna propuesta. Una herramienta puede ser usada para bien o para mal, pero es una herramienta, un cambio tecnológico. No más que eso. Si uno quisiera comunicarse hoy por telegrama, nadie lo escucharía. Entonces, nunca la técnica puede ser responsable. No deberíamos subvalorar al ciudadano ni sobreestimar el marketing. Una mala propuesta política, por más que tenga a los mejores publicistas, va a fracasar. El ciudadano es mucho más que eso. Entonces, lo que manda hoy es la relevancia del contenido. Si uno lo tiene, llega.
—Le voy a leer textualmente otro párrafo de Crouch: “Antes un partido político era concéntrico, sus líderes surgían de los activistas, estos provenían de los miembros del partido, que a su vez forman parte del electorado, pero con la profesionalización de la política y el uso de técnicas empresarias se invierte la secuencia: líderes, asesores, expertos y miembros de lobbies conforman la dirigencia, y los activistas son profesionales que pueden o no simpatizar ideológicamente con el partido y trabajan básicamente por dinero”.
—Para mí el problema es más profundo: los partidos fueron diseñados para una sociedad que ya no existe. Una sociedad donde uno tenía un trabajo y seguía allí toda la vida, y si era de una manera escuchaba a los Beatles y si era de otra, a los Stones; pasamos a una sociedad híper ultra fragmentada, donde las identidades son supervolátiles. ¿Cómo se construye previsibilidad e identidad colectiva en un tiempo de identidades tan frágiles? Es un enorme desafío para las ciencias políticas y para la política.
—¿Puede hoy en día competir y ganar una elección un partido que no utilice las técnicas modernas de comunicación y estudio de comportamiento de los votantes a otro partido que sí las utilice?
—Hay cierto desconcierto, en parte. Uno lo veía recorriendo las provincias. Algunos candidatos nuestros decían: “No salimos en ningún medio porque son todos del gobernador”. Bueno, les decía yo, vayan con la gente, instálense en el pueblo, recórranlo, generen conversación, y van a ver como ese monopolio del gobernador deja de ser efectivo”. En muchas de esas provincias, ganamos. La discusión pasa por las herramientas, pasa por cómo nos vinculamos con los votantes.
—Alfonsín perdió en todas las provincias que tenían un solo canal de televisión.
—Claro, pero hoy, treinta años después, cambió todo, y eso genera desconcierto. Varios peronistas amigos, en provincias donde ganamos, se sorprendían: “Nuestro gobernador tiene buena imagen, tenemos medios, invertimos en pauta, tenemos cartelería, los punteros, ¡y nos ganan por 20 puntos! ¿Dónde está la trampa? ¿Qué cambió que no vi?”. Lo que hay que hacer hoy es representar algo más contemporáneo, más representativo.
—¿Dónde está esa trampa?
—La estrategia y la coherencia. La coherencia es una herramienta espectacular. Si uno tiene coherencia entre lo que dice, lo que hace y lo que es, puede transmitir claridad de intención. Cuando les vamos a tocar el timbre los sábados a la mañana a quinientos pueblos al mismo tiempo, lo hacemos porque nos importa el que nos va a escuchar. Si se transmite que uno tiene la intención de hacer las cosas bien, eso tiene un valor infinito. Nosotros desarrollamos un camino alejado del marketing tradicional, es más: nuestros rivales dependen más del marketing empresarial que nosotros. Lo nuestro está basado en lo político.
—¿Imagina a la oposición modernizando sus técnicas electorales en 2019?
—Me parece que algunos confunden la herramienta con lo estructural. Creo que será una oportunidad grande para los que tienen alineamiento y coherencia con lo que son y lo que dicen; y será un enorme desafío para los que no, porque una de las condiciones naturales de este momento es la transparencia. Cada vez será más difícil el mediano plazo. La paradoja de esta aceleración es que la única manera de estabilizarse es con coherencia. Volverse predecible en las conductas aunque uno sea volátil en sus herramientas. Eso requiere una cuestión más profunda que una estrategia de campaña. Este es un tiempo de humanismo. Cuanta más tecnología haya, más dramáticamente importante se volverán el humanismo y los valores.
—Usted fue el primero que salió a criticar el 2 por 1 que beneficiaba a los condenados por los delitos de lesa humanidad. Independientemente de que se confirme si Maldonado murió ahogado cuando lo perseguía la Gendarmería o no. ¿No le parece que hubiera sido un gesto apartar transitoriamente a los responsables del operativo, como hicieron con la denuncia contra Gómez Centurión en la Aduana? Hubiese sido un mensaje a la sociedad.
—Hiciéramos lo que hiciéramos, era un mensaje hacia la sociedad. El mensaje de ser prudentes y respetar el proceso institucional, por más que la táctica de corto plazo pudiera parecer perjudicial, a largo plazo creo que fue lo mejor. Es necesario resolver nuestro trauma como sociedad con las Fuerzas Armadas y de seguridad post 1983, si queremos una democracia y una república de verdad. La actitud clásica de la política, eso de sacárselos de encima como si no fueran personas, o pensar que son culpables porque llevan uniforme, es una concepción perjudicial para los objetivos que tenemos, de combatir el narcotráfico y fortalecer las instituciones. Más allá de algunas afirmaciones en un contexto, la coherencia de nuestro mensaje a lo largo de esos sesenta días fue el mayor aporte al cambio de esa vieja cultura política.
—¿Y por qué en el caso de la Aduana, con Gómez Centurión, actuaron diferente?
—Porque en ese caso había una denuncia muy específica, ligada a sus funciones, que tenía fundamentos. Esa denuncia tenía que ser analizada en ese contexto. El caso Maldonado lo consideramos como algo diferente. El testimonio de los gendarmes y otros testigos indicaba que apartarlos no era lo más recomendable.
—Lo que se percibe es que en los casos que tienen que ver con reminiscencias de la dictadura ustedes se quedan perplejos, como con culpa. Cuando a Macri le preguntan cuál es la cifra de desaparecidos, dice: “No tengo idea”. ¿Tienen un problema psicológico con la dictadura?
—Yo separaría dos cuestiones. Nosotros creemos que la reconciliación existe en la universalización de ciertos valores. La Argentina, en su inmensa mayoría, rechaza el autoritarismo, la dictadura, la tortura, la violación de los derechos humanos, y condena lo que ocurrió en el período de dictadura. Punto uno. Punto dos: hubo una decisión política del gobierno anterior de agitar y mantener vivo ese conflicto por un tema de manipulación política. Punto tres: hemos sido siempre taxativos y claros en compartir los valores del punto uno y de rechazar la actitud del punto dos. Frente a eso, lo ocurrido con Maldonado, o cualquier situación que implique una reivindicación o un peligro de cuestionamiento del punto uno, lo rechazamos. Eso es lo contrario a tener un problema psicológico con la dictadura. No creemos que sea un tema donde tengamos que rendir examen. No somos la continuidad de ninguna dictadura. Es perverso, humana y políticamente, el cantito “Macri basura, vos sos la dictadura”. No aceptamos esa idea.
—Usted dice: “La sociedad quedó contagiada por prejuicios que no responden a la realidad, y eso es nocivo”. Pero para un mismo diagnóstico, puede recurrir a distintas terapias. En economía, ustedes aplican el gradualismo porque creen que es imprescindible no crear traumas. Podrían haber sido gradualistas y separar a los gendarmes por dos meses, como hicieron con Gómez Centurión, para evitar que mucha gente bien intencionada no quedara con una sensación de temor frente a posibles excesos de las fuerzas de seguridad que en un futuro pudiera haber. Son dos maneras de actuar con un mismo diagnóstico.
—Está bien. Pero el primer punto de vista del diagnóstico para una parte de la sociedad, no para la sociedad toda. Segundo, creo que toda decisión política es discutible.
—Una parte tan minoritaria como el 30% de pobres.
—Por supuesto. Toda decisión institucional y política es discutible. Lo que no creo que sea discutible es que en ninguna parte del proceso del caso Maldonado hubo algo cuestionable en términos de la concepción institucional. Hablamos de una fuerza de seguridad respondiendo una orden judicial, iniciando un operativo y el Gobierno rápidamente yendo a todas las instancias institucionales para investigar el tema y resolverlo.
—La crítica es justamente institucional: que actuaran de manera opuesta con Gómez Centurión en la Aduana.
—Está bien. Que la presunción del caso Maldonado pudiera generar miedo del accionar de las fuerzas de seguridad lo comprendemos. Pero creemos que, justamente, ésa sensación se genera a partir de esa relación traumática. Hay que apostar por el camino institucional, sobre todo. Pasa lo mismo que en la Justicia. Si uno repasa el conjunto de temas simbólicos de los derechos humanos, hemos sido absolutamente gradualistas, absolutamente respetuosos. Para una parte de la población que necesita creer que somos la continuidad de la dictadura nunca va a alcanzar, eso lo sabemos. Además, hay una intencionalidad política, y al día de hoy, incluso, gente que valoramos mucho por su trayectoria sigue planteando que lo de Maldonado demuestra que hay un plan sistemático de persecución, cosas así. No decimos que lo hagan por pura especulación política. Pueden decirlo genuinamente, es lo que viven y sienten.
—No creo que se piense en un plan sistemático del Gobierno, lo que hay en todo el mundo son excesos de fuerzas de seguridad: Estados Unidos tiene un problema de ese tipo por mes, y con la historia que tiene la Argentina parece verosímil la posibilidad de que integrantes de una fuerza de seguridad puedan cometer excesos.
—Sí, pero si uno mira en perspectiva, desde las primeras notas periodísticas, no se trataba de gente suelta, eran gente muy representativa de la militancia de los derechos humanos que plantearon esas cosas a lo largo de sesenta días. Hemos tenido muy pocos casos de violencia institucional. Porque creemos, y esto es un tema esencial, que la mejor manera de prevenir eso es resignificando el rol de las fuerzas de seguridad en la sociedad. Eso sí es parte del cambio cultural que proponemos. Es ultracomplejo la administración de estos temas. Todos los días hay reflexión y análisis. Podrá haber decisiones equivocadas, pero no hay parálisis.
—Antes contó que sus rivales en provincias donde históricamente siempre ganaba el peronismo, y ahora perdió, decían: “Tenemos los medios pero Cambiemos nos sacó 20 puntos”. Pero quizás no tenían los medios porque los medios locales son cada vez menos determinantes ante la generalización de la televisión por cable, que hizo que en Salta o Río Gallegos vean TN. Gracias al cable los canales de Buenos Aires y los canales de noticias se nacionalizaron transformando la política al punto de que los últimos tres candidatos presidenciales eran todos porteños. Entonces, no es que los medios tradicionales no influyan. Los que influyen son los medios de Buenos Aires.
—Depende mucho de las provincias. De todas maneras, creo que los medios influyen, y mucho. Eso lo aclaro porque creo que ya no tienen un monopolio de influencia como existía hace treinta o cuarenta años, y esto se da de distintas maneras.
—Me viene a la memoria McLuhan y su citadísima frase “El medio es el mensaje”. Si importa el medio más que el mensaje, la comunicación del Gobierno no es exitosa por su contenido, sino porque cuenta con la mayoría de los medios a favor, los que emiten desde Buenos Aires lo hacen para todo el país. ¿No lo cree?
—Depende con quién hable, le pueden cuestionar esa interpretación. Si uno revisa la cobertura de la televisión en los últimos dos años, se habló mucho más de crisis económica y de tarifas que de las bondades del Gobierno.
—Es cierto.
—Lo cual no quita que sea cierto que quien es oficialista tiene más ventajas, en términos de centralidad, que el que no lo es.
—Es cierto que hubo críticas y preocupación por la tardanza en el crecimiento de la economía, pero no hay duda que la mayoría de los medios fueron mucho más críticos con el kirchnerismo durante estos años. Generando, por comparación, apoyo al Gobierno. Nadie podría decir hoy que la mayoría de los medios no apoyan al Gobierno…
—No, está claro. Pero en ese caso hay un alineamiento de valores, más que un apoyo al Gobierno. Porque no hay ni hubo ninguna negociación con los medios. Cuando un periodista en algún medio critica al Gobierno y es atacado por las redes sociales, mucha gente, dice: “Ah, son los trolls de Peña”. Y ahí, para mí, es donde entra en crisis la lógica de lo vertical o lo horizontal, lo de arriba y lo de abajo. ¿Quién creó Cambiemos? ¿Los votantes que lo defienden o los medios y el empresariado, como piensa el kirchnerismo? Nosotros creemos que se van a seguir sorprendiendo con nuestro éxito y nuestra fortaleza de imagen. La razón es simple: esto surgió de abajo hacia arriba, por eso la gente lo defiende como algo propio.
—Le debe llamar la atención la cantidad de críticos actuales del kirchnerismo que no lo eran en 2015. Tal vez esto debiera hacerlo reflexionar. ¿Apoyan a Cambiemos o, como tantas otras veces se ha vivido en Argentina, es un volátil humor social?
—Combinamos ambas cosas en nuestra base electoral. Muchas veces los más críticos con nosotros son los que nunca votaron al kirchnerismo, los más duros. Nos pasaba en la Ciudad. En Recoleta ganábamos por el 80% y nos criticaban todo el día, “¡Cómo no hacen esto, no hacen lo otro!”. El antikirchnerismo furioso ha tenido una visión muy tensa con nosotros. Nos exigían que estemos en el centro del ring golpeando a Cristina y mucho más. Pero si uno va y dice “el jefe es el votante”, debe saber que el ciudadano cambia cada cinco minutos. Quien piensa que tiene un cheque en blanco y apoyo incondicional puede estrolarse contra la pared.
—En “La espiral de silencio”, la politóloga alemana Elizabeth Noelle-Neumann explicó que las personas adecuan sus pensamientos al que creen es el de la mayoría en cada momento para no correr el riesgo de ser rechazadas. Los medios tienen tanta importancia porque les indican a las personas qué pensar si quieren ser aceptadas por la mayoría y con la misma facilidad que adhirieron cambian de idea si perciben que la mayoría también lo hizo. ¿Le preocupa ser víctima de ese fenómeno en el futuro?
—Eso lo veíamos mucho en los cualitativos entre 2011 y 2015. El miedo, en esa época, jugaba a favor del kirchnerismo. Un kirchnerista, en un focus group, anulaba al resto por el pánico que generaba. El silencio es lo más perverso y creo que eso se generó cuando ella volvió a ser candidata. Durante un par de meses volvió el miedo, que es el mayor enemigo de la esperanza. Nosotros no nos comemos la película de que somos los mejores del barrio y no hay ningún riesgo de hacerlo. Al menos en el corto plazo, porque el riesgo del síndrome del poder es algo que hay que tener muy presente.
—En un reportaje anterior le pregunté por el sistema de los dos vicejefes de Gabinete y usted dijo que al fin de la gestión Quintana y Lopetegui no iban a seguir siendo considerados CEOs o empresarios, sino políticos. ¿Van en esa dirección? Y, ¿tuvieron roces con otros funcionarios, por ejemplo con Alberto Abad?
—El tema este de quién es o no es político responde a una vieja discusión, esa idea de que el club de los políticos repartió los carnets hace tiempo, y ya no hay más. Hay invitados que son CEOs, son marketineros y no políticos, pero resulta que el club ya repartió los carnets. No. Hemos roto ese concepto, y hay más carnets ahora. Se acabó el monopolio.
—Lo que plantea el libro “Posdemocracia” es que primero se era militante, después miembro del partido en una ciudad, una provincia, un cursus honorum para llegar al Poder Ejecutivo que tal vez superaba los veinte años. No llegaban de un día para el otro, como pasó con Quintana.
—Claro. Pero con una particularidad: en la Argentina –y esto me lo dijo Graciela Fernández Meijide y me quedó para siempre– en 1983 el proceso estaba interrumpido, y esa generación, con méritos y defectos, como todos, tuvo que hacerse cargo sin ningún cursus honorum.
—Pero los ministros de Alfonsín eran todas personas con trayectoria en lo público.
—Sí, pero los más jóvenes más o menos… Tenían una trayectoria mucho más acotada en un contexto público muy especial, en los años 70.
—La crítica recae en la cantidad de personas que han traído del mundo de las empresas.
—Sí, lo sé. Y lo hicieron también por gente de otros ámbitos, como Miguel del Sel o el árbitro Héctor Baldassi, que han hecho un enorme aporte para que la Argentina esté hoy como está, viviendo en un régimen democrático abierto y no en Venezuela. Es importante reivindicarlos porque se la jugaron y ayudaron cuando era más difícil ser parte del cambio. Con popularidad y también ejemplaridad.
—¿En qué sentido?
—En el sentido de alguien con algo para perder, que se metió en política para hacer un aporte. Se le puede criticar tal declaración o tal otra, pero son mucho más que algunos dirigentes políticos de prestigio dudoso. Pero fue injusto, porque uno fue testigo del compromiso con el que trabajaron. Y volviendo a su pregunta de los roces, creo que no han sido tantos. Logramos un nivel de consistencia en el equipo superior al que teníamos hace un año.
—Cuando hicimos el anterior reportaje, Alfonso Prat-Gay todavía era ministro. ¿Se fue mal del Gobierno?
—No sé si terminó mal. El tema fue la comprensión de un método de trabajo ideado por Mauricio. A veces sucede que, cuando alguien discute lo secundario, es porque no se anima a discutir lo esencial. Que una persona votada por la mayoría pueda elegir cómo construir su propio equipo no admite discusión.
—¿Cuando Macri dijo que Quintana y Lopetegui “son mis ojos y mis oídos”, significa que quien los discute lo discute a él?
—Sí, y a un método que es el equipo, por encima de las personas. Es una disciplina por encima de las creatividades y las espontaneidades. Es la planificación, la transparencia en función, en contra de la genialidad táctica. Eso no quita que quienes se han ido no sean excelentes personas y dirigentes. Tal vez en otro contexto, en otro cargo, hubieran andado mucho mejor.
—O con otro método.
—O con otro método, sí; y esto no hay una subvaloración. Me parece justo reconocer que el método diseñado por Mauricio ha sido eficaz para poner en marcha una gestión transformadora. En el caso de Alberto Abad, nunca he escuchado un ruido con Mario y con Gustavo, al contrario. A Alberto lo valoramos mucho, es la encarnación del buen funcionario público, un gran jugador de equipo. No tengo ningún registro de que se pueda ir por problemas de funcionamiento. En todo caso, si hay o no una situación personal, pasará más por él.
—En los tiempos que se usaba el método clásico de ocho ministerios, no existía el jefe de Gabinete, figura que nace a partir de 1995. Si hoy hay el doble de ministerios, ¿los ministerios se han convertido en lo que antes eran secretarías al tener un jefe de Gabinete que los supervisa, más dos vicejefes y más veedores en cada cartera?
—Creo que no, porque la ampliación de los ministerios es algo que ocurre en todo el mundo. Tiene que ver con las particularidades de agenda que se han ido desarrollando. Hace veinte años, un Ministerio de Medio Ambiente no hubiera sido imaginable. Ni uno de Ciencia o de Turismo. Pero me parece que no se termina de comprender del todo el rol de Mauricio en la gestión. La Jefatura de Gabinete es un auxiliar del Presidente, no lo reemplaza: él no juega al golf mientras nosotros gestionamos. El Presidente tiene un nivel de seguimiento de cada ministerio que, me animo a decir, no tuvo antes ningún presidente.
—¿El método de Macri no podría funcionar con el modelo de ocho ministros?
—No, pero por otra particularidad. Además de la implicancia simbólica de cada ministerio hacia el afuera, hay una implicancia hacia adentro. Hemos recibido un Estado muy degradado, con necesidad de impulsar una enorme cantidad de reformas. Tener muchos ministerios permite que los ministros estén más cerca de las áreas de gestión de la línea.
—¿Una problemática más compleja exigió más especializaciones jerarquizadas?
—Hicieron falta dos cosas: concentración del rumbo estratégico pero también capilaridad del funcionario que está cerca de la ejecución de los temas. Si uno tiene un Ministerio de Economía, entre el ministro y la toma de decisión de la línea hay siete u ocho niveles. En todo el mundo las estructuras organizacionales plantean que hay que tener más reportes. Parte de las reformas que haremos tiene que ver con tener más reportes, a menos gente.
—¿En el futuro se mantendrá así o una vez que el Estado esté ordenado se reducirá?
—Es probable que en lo político sea parecido. En lo que hay que crecer es en capas de concursos que permitan que el nuevo presidente llegue con menos nombramientos. Hay que confluir hacia una burocracia más estable.
—Usted trabajó en dos ONG: el Cippec y Poder Ciudadano. Varios constructores de ONGs pasaron a ser ministros en la Ciudad y en la Provincia. ¿Es porque ellos tienen una mirada de la política afín a Cambiemos?
—En el contexto de crisis y poscrisis de 2001, emergieron muchas ONG, y eso hizo que cuadros que en condiciones naturales se hubiesen sumado al Estado trabajaran allí. Hay un alineamiento, cierta mirada de la democracia, del mundo y de los valores que hace que sea más congruente converger hacia nosotros que hacia otras fuerzas.
—¿Cuántas denuncias judiciales acumuló?
—Ya perdí la cuenta pero son 15, o 20, no sé cuántas. Muchas se cerraron rápidamente, por suerte.
—¿Cree que a partir de diciembre, ya sin Gils Carbó como procuradora, la cantidad de denuncias va a disminuir? ¿Realmente piensa que ella fue promotora de ellas?
—No me consta que fuera Gils Carbó la promotora. Sí me consta que hay denunciadores seriales que respondían a una estrategia política del kirchnerismo y ahora son juzgados por falsas denuncias. Lo que sí es que a Gils Carbó no se la veía entusiasmada en resolver los casos del gobierno anterior, y sí con investigar al poder actual.
—Cuando en el reportaje anterior le pregunté si usted sería candidato me contó la importancia de mantener la relación actual con Macri, la que Obama le elogió porque habían logrado una sincronización mental que les permite actuar sabiendo casi de memoria qué hará el otro. ¿Cómo construyeron ese vínculo?
—Con el tiempo. Conociéndonos, conociendo nuestras ideas. Eso nos permite actuar casi de memoria. En estos 15 años vivimos muchas peleas, conflictos, pruebas de carácter, de lealtad, de valores. Eso nos permitió construir la confianza.
—Le asignan a Macri ser muy calabrés, en el sentido de que va más allá del origen de su familia: en el lunfardo argentino ser calabrés es sinónimo de cabrón. ¿Es así el Macri que usted conoce?
—Sí, por supuesto. Pero una de las cosas más valiosas de Mauricio es su tesón para trabajar y poner un colchón entre su carácter pasional y la toma de decisiones. A veces le agarran los enojos, pero el filtro no es externo: es él mismo. Trata de decidir a partir de la reflexión, del método de grupo.
—Ese es el Macri que usted conoce en la intimidad, ¿es como dicen buen pagador con quienes lo apoyan y muy duro e inflexible con quienes se le oponen?
—Es menos duro de lo que se piensa. Debe ser porque no es una persona rencorosa. Mauricio, con el tiempo, aprendió a usar su energía en la construcción, no en el rencor. Es menos rencoroso de lo que ha sido en otro tiempo, o de lo que sería una persona normal. Aprendió a manejarlo. El recibió mucho veneno, mucho ataque personal. Pero pudo hacer un clic. En eso Juliana y Antonia lo ayudaron mucho. Eso fue fundamental.
—¿Alguna vez, al levantarse o al acostarse, tuvo angustia pensando cómo un muchacho con poco más de 20 años como usted, alguien poco carismático como Rodríguez Larreta, otra veinteañera como Vidal y un empresario como Macri, en un país antiempresario como el nuestro, en 15 años hayan logrado cambiar la política argentina? ¿No le aparece el fantasma de que todo pueda deshacerse con la misma velocidad como creció?
—No. Siento una profunda emoción. Lo siento en las recorridas que hacemos, por la devolución de los ciudadanos. No me angustia, al contrario. Tomo conciencia de que eso que sucede es más trascendente de lo que nosotros somos.
—¿Nunca teme que ese afecto de la gente pueda ser efímero?
—Es como con cualquier relación de amor: llega un punto de estabilidad. No debemos y no queremos jugar a esa exaltación de la pasión. Es un vínculo basado en la confianza, una confianza muy serena. Esta elección ha sido, paradójicamente, la que menos festejamos. Mauricio comió un sándwich en la barra y nos fuimos a dormir temprano. A las 8 estábamos acá, trabajando. Su idea es irse como entró, caminando, como un ciudadano normal. No va a traicionar ese mandato. Mientras seamos transparentes y genuinos, podemos apostar a que no habrá decepción.
—Cumplió 40 años hace poco. ¿Sintió algún síntoma de la medianidad de la vida?
—Todavía no. La verdad es que soy muy feliz con la vida que llevo. Disfruto de mi familia, hago lo que me gusta, tengo salud, por suerte. Me siento bien, en plenitud.
—Usted es el más joven de los fundadores del proyecto político que los llevó al poder, y tendrá la edad que Macri tuvo al asumir en 2035. Le quedan cinco elecciones presidenciales para no presentarse o perder. Ya con 40 años y dos de experiencia en el Ejecutivo, ¿qué reflexión hace respecto de su futuro?
—Hay que ir etapa por etapa. Ojalá Mauricio quiera y la gente decida que estemos seis años más aquí. Ahí voy a completar veinte años de función pública, una experiencia y un aprendizaje maravillosos. Hace unos días lo hablaba con Luciana, mi mujer: hay que estar consciente de que uno no maneja ciertas cosas. Así que lo mejor es enfocarse en el día a día, hacer las cosas bien, con un desprendimiento genuino, sabiendo que esto sólo sirve si uno sabe que mañana puede irse. Y si eso pasa, habrá que ser feliz igual.
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