Ha escrito e investigado mucho sobre la provincia de Buenos Aires y es una reconocida especialista en liderazgos nacionales. María Matilde Ollier tiene, por lo tanto, vasta experiencia para analizar los temas candentes que dejaron las elecciones de medio término. Curiosamente, sostiene en esta entrevista que el peronismo fue derrotado no por sus errores políticos y sociales, sino más bien por no haber sido capaz de construir un liderazgo efectivo, que de manera gatopardista hubiera podido también expresar «lo nuevo», algo que esa fuerza viene consiguiendo desde hace muchos años. Desconfía, a su vez, de que haya una demanda generalizada de un «país normal» y se inclina por entender que hay «muchas sociedades» en la Argentina, y que en algunas priva simplemente la idea del bienestar, a veces incluso del voto bolsillo. Afirma, sin embargo, que el liderazgo de Macri es ahora muy potente y que su mayor desafío consiste en demostrar que se pueden respetar las normas al mismo tiempo que se garantiza gobernabilidad, algo que no sucedió a menudo a lo largo de nuestra democracia moderna. También analiza el liderazgo diferenciado de María Eugenia Vidal. Y la preocupación por los sectores vulnerables que demuestra este nuevo e inclasificable animal político que gobierna la Argentina.
-Todos hablamos de que empezó un nuevo ciclo después del 22 octubre. Pero ¿es así?
-Puede que sea un nuevo ciclo. A veces uno necesita ver cosas nuevas y no sabemos hasta dónde realmente lo son. La impresión es que lo que se confirmó el 22 de octubre son dos liderazgos: el de Mauricio Macri y el de María Eugenia Vidal. Eso es relevante en estas culturas políticas con fuerte tradición personalista, y además en un momento en el que hay una altísima personalización de la política, y no solamente acá: Trump en Estados Unidos, Macron en Francia… Es un momento en el que los liderazgos adquieren mucha visibilidad y aparentemente tienen mucho poder. La consolidación de un liderazgo presidencial no peronista en una elección de medio término es una novedad, y en la provincia de Buenos Aires se han consolidado bastantes liderazgos, pero han sido también peronistas. Ahora bien: es la primera vez desde 1983 que se coronan allí un liderazgo no peronista y una mujer.
-Hablemos entonces de esos extraños liderazgos emergentes.
-La Argentina viene, desde Alfonsín para acá, en este vaivén de liderazgos inestables como De la Rúa, que no llegan a cumplir su mandato, y liderazgos dominantes, que están muchísimo tiempo en el poder, como el caso de Menem y del matrimonio Kirchner. ¿Cuál es el desafío de Macri? Salir del esquema del liderazgo inestable y también del liderazgo dominante. Entonces, ahora que ha reconfirmado su poder y le quedan dos años de gobierno y la posibilidad de una reelección (sobre todo por la fragmentación del peronismo y la ausencia de un liderazgo peronista todavía pendiente), el desafío que enfrenta Macri consiste en saber si él resulta capaz de construir instituciones estables, fuertes, tanto republicanas como democráticas, y al mismo tiempo garantizar la gobernabilidad. Hay ahí una tensión: garantizan la gobernabilidad a costa de la concentración del poder personal del presidente o todo se va al cuerno. ¿Y entonces? El desafío es desarrollar algún grado de control del poder, que un presidente en un país presidencialista sí o sí debe tener, y, al mismo tiempo, invertir en instituciones. Si en 2019, Macri tiene mayoría en el Congreso, ¿va a seguir siendo un presidente dialoguista? Esa es la pregunta que ahora no podemos contestar. Hoy está forzado a la negociación con gobernadores y con sindicatos, y es más fácil para un presidente peronista negociar con los gremialistas que para un presidente que no lo es. Cuando tenga sus mayorías, ¿Macri va a seguir en el estilo dialoguista? ¿Va a seguir respetando la división de poderes? ¿Va a seguir alimentando la rendición de cuentas de su gobierno y de sus ministros? Diría que ese es el desafío central.
-Vos decís que hubo hasta ahora una tensión en la Argentina entre respetar las normas y conseguir la gobernabilidad. Los que querían respetar las normas no conseguían la gobernabilidad y los que conseguían la gobernabilidad no respetaban las normas. Parecería que Macri bascula entre estas dos posiciones. ¿Qué pensás de su personalidad? Hay algunos que ven en el Presidente un cierto «gen peronista».
-Lo más importante del gen peronista de Macri es su capacidad, quizá contra lo que piensan muchos, de seguir atendiendo a los sectores más vulnerables de la sociedad. La combinación entre la equidad social y la libertad individual es el otro gran desafío que enfrenta Macri. Él tiene un gen populista o popular vinculado a su paso por Boca. La presidencia de Boca le dio un sesgo de atención a lo popular que es fundamental: no se puede gobernar la Argentina con la mitad de la Argentina. Si querés hacer un gobierno en serio, tenés que gobernar para todos los argentinos. Y todos los argentinos implica también ese 30% de pobreza. Ni siquiera lo digo desde un sentido utilitario, que también podría ser evaluado así, sino desde el punto de vista ético de qué país queremos.
-¿María Eugenia Vidal tiene un perfil diferente de Macri?
-Ella está muy atenta a la cuestión de lo popular, de los sectores más vulnerables, y su imagen transmite eso. La gobernadora tiene un grado de autonomía interesante en su liderazgo. Probablemente, de los liderazgos que ha dado el Pro, ella sea la más autónoma en relación con Macri. No sé si te acordás del dicho de Perón: «Nosotros ponemos un mono y lo votan». Creo que Cambiemos consiguió eso en la provincia de Buenos Aires. Con esto no quiero ofender al candidato [Bullrich], pero no era muy conocido y ella se cargó la campaña al hombro y está construyendo un liderazgo interesante de diálogo, de atención a los más humildes, de unir un poco las dos Buenos Aires. Tenemos una Buenos Aires pobre del conurbano y una rica del interior. Me parece que ella está atenta a estas dos partes.
-¿Por qué lo critican a Macri por derecha?
-Hasta donde yo entiendo, por su falta de liberalismo económico. Creo que Macri comprendió claramente que para ser presidente en un país democrático se necesitan los votos. Y los votos incluyen todos los sectores sociales. Él ha conseguido penetrar en los sectores más humildes. No está pensando, como un empresario, en la ganancia. Está pensando como un político. Un político piensa en los votos, piensa en la disputa por el poder. Porque sin votos pueden tener ideas muy lindas, pero no pueden gobernar la Argentina.
-Sos una especialista en la provincia de Buenos Aires. ¿Qué pasó con el PJ en el reino del peronismo bonaerense?
-Buenos Aires es la provincia más rica de la Argentina, la que produce el mayor producto bruto. A su vez, es, desde el punto de vista político, una provincia atrapada sin salida, absolutamente dependiente del gobierno nacional. Ahora se están dando pasos para llevar adelante una reparación económica de la provincia, pero desde que Yrigoyen la intervino pasó a ser dependiente del Estado nacional. Para empezar, hay históricamente un problema de falta de autonomía del liderazgo: parecería que en el caso de Vidal esto no está ocurriendo así. Uno no ve una tensión entre el liderazgo de Vidal y el del Presidente. Macri la ha estado ayudando para que ella pueda crecer por sus propios medios.
-¿Qué pasó con el peronismo?
-Tuvo un terrible problema de liderazgos. Scioli no logró constituirse como un líder nacional, Cristina no permitió el crecimiento de otros liderazgos -hizo como Atila, «paso yo y no crece el pasto»- y eso llevó a la instalación como candidato a gobernador de Aníbal Fernández, que fue un error político estratégico para el peronismo nacional y provincial. María Eugenia gana merced al error del peronismo en la construcción de sus candidatos.
-Vos no creés entonces que el peronismo esté sufriendo por los errores que cometió, sino porque no logró encontrar un líder… Porque el peronismo se disciplina bajo un liderazgo. Y un nuevo liderazgo hubiera limpiado incluso los peores errores que cometieron. Aun así, nuevamente hubiera podido emerger como «lo nuevo». Como fue Kirchner, que era un liderazgo viejísimo en el peronismo y emerge como un outsider que viene a desafiar al establishment económico y político de la Argentina del cual él era parte. Siguiendo tu razonamiento, aquí no hubo una rebelión contra la malhadada gestión de 24 años de peronismo. ¿Pensás que fue básicamente un déficit de liderazgo? Si es así, más que vencerlo al peronismo, el peronismo se venció a sí mismo.
-Sí, porque ellos saben que siempre tienen que construir liderazgo. Y saben ahora que tienen dos años si quieren ser un competidor serio de Cambiemos. Van a construir ese líder, aunque no sé si en dos o en seis años. Pero lo harán, porque si no no sobreviven.
-¿Qué pensás de esos peronistas que empiezan a ver que, como no aparecen líderes fuertes y como al oficialismo le está empezando a ir bien, prueban meterse en Cambiemos?
-Y… Cambiemos es como el peronismo. En el sentido de que si hubo un movimiento político que tendió los brazos abiertos a todos los que quisieran entrar ese ha sido el partido de Perón. No ha sido un movimiento sectario, por eso ha crecido y se ha mantenido tantos años.
-¿Puede ser que Cambiemos como fuerza nacional tienda, si le va bien económicamente, a reemplazar al peronismo? ¿También en su potencia hegemónica?
-Sí, como fuerza central. Aunque me asusta la palabra hegemónica. Preferiríamos todos que no fuera hegemónica. Que se puedan aceptar la división y las diferencias en los partidos, eso queremos todos. Pero ojo: el peronismo tiene una formidable capacidad de recomposición. Lo ha demostrado a lo largo de su historia en momentos en los que fue perseguido, en el llano, con su líder exiliado y con facciones incluso peleando directamente con el general. Así atravesaron la última dictadura. Hubo muchos dirigentes presos, muchos desaparecidos de los grupos guerrilleros del peronismo. Totalmente desarticulado, resurge en el 83 como puede y ¡saca el 40% de los votos! El peronismo está muy fragmentado y no sé adónde lo va a conducir esa situación, pero tiene la capacidad de reorganizarse en torno a un líder. Y cuando ese líder surja se van a disciplinar. Puede ser que algún dirigente vaya a Cambiemos. Lo que sí puede pasar es que Cambiemos consiga votos peronistas como nos está mostrando, que le saque votos al peronismo de los sectores más humildes. Estamos en momentos de cambios, eso sí lo veo. Por primera vez hay una fuerza política que desafía en serio al peronismo -la Alianza no consiguió desafiarlo- y está mostrando cierto rasgo de habilidad política para mantenerse en el poder a través de los votos y del consenso.
-¿Hay una demanda de «un país normal» en esta sociedad?
-No hay una sociedad, hay muchas sociedades, hay pluralismo, la gente quiere cosas diferentes. Por eso es tan difícil hacer política. Si la economía va bien, uno tiende a ver en la historia argentina que se mira para otro lado. Si hay concentración de poder, si hay control sobre los medios, si no hay rendición de cuentas de los gobernantes, bueno… no le importa demasiado al votante. La gente sigue practicando lo que siempre se llamó el voto «cuota», el voto con el bolsillo. Eso pasa bastante, lo que no quiere decir que toda la gente vote así, porque hay muchos sectores de la sociedad que votan valores, ideas, un modelo de país o de democracia, apoyan determinados liderazgos y otros no. Es difícil, a veces, hablar en términos muy generales de la sociedad argentina.
-Las redes sociales, ¿cambiaron en algo el liderazgo político?
-Cambiaron mucho. Hay una enorme capacidad de expresión pública que antes no existía. Tengo muchas críticas al anonimato de las redes porque es muy fácil decir cualquier cosa. Hay noticias falsas… Pero ese fenómeno de la tecnología va a seguir cambiando la naturaleza de los partidos, y también los liderazgos.
Bio
María Matilde Ollier es decana de la Escuela de Política y Gobierno de la Universidad Nacional de San Martín (Unsam), donde además dirige el Doctorado en Ciencia Política. Estudió Profesorado de Historia en la Universidad de Buenos Aires, realizó una Maestría en Ciencias Sociales en Flacso y se doctoró en Ciencia Política en Estados Unidos, en la Universidad de Notre Dame. Es especialista en la política de la provincia de Buenos Aires y en los liderazgos presidenciales en América latina. Publicó, entre otros títulos, los libros Orden, poder y violencia, Atrapada sin salida, Las coaliciones políticas en la Argentina, De la revolución a la democracia, El caso de la Alianza y La imbricación de Buenos Aires en la política nacional.
LN+
La entrevista completa, hoy, a las 23.30
DirecTV, 715/1715 HD Cablevisión Digital, 19/618 HD y Flow TDA, 25.3 Telecentro Digital, 705
-Todos hablamos de que empezó un nuevo ciclo después del 22 octubre. Pero ¿es así?
-Puede que sea un nuevo ciclo. A veces uno necesita ver cosas nuevas y no sabemos hasta dónde realmente lo son. La impresión es que lo que se confirmó el 22 de octubre son dos liderazgos: el de Mauricio Macri y el de María Eugenia Vidal. Eso es relevante en estas culturas políticas con fuerte tradición personalista, y además en un momento en el que hay una altísima personalización de la política, y no solamente acá: Trump en Estados Unidos, Macron en Francia… Es un momento en el que los liderazgos adquieren mucha visibilidad y aparentemente tienen mucho poder. La consolidación de un liderazgo presidencial no peronista en una elección de medio término es una novedad, y en la provincia de Buenos Aires se han consolidado bastantes liderazgos, pero han sido también peronistas. Ahora bien: es la primera vez desde 1983 que se coronan allí un liderazgo no peronista y una mujer.
-Hablemos entonces de esos extraños liderazgos emergentes.
-La Argentina viene, desde Alfonsín para acá, en este vaivén de liderazgos inestables como De la Rúa, que no llegan a cumplir su mandato, y liderazgos dominantes, que están muchísimo tiempo en el poder, como el caso de Menem y del matrimonio Kirchner. ¿Cuál es el desafío de Macri? Salir del esquema del liderazgo inestable y también del liderazgo dominante. Entonces, ahora que ha reconfirmado su poder y le quedan dos años de gobierno y la posibilidad de una reelección (sobre todo por la fragmentación del peronismo y la ausencia de un liderazgo peronista todavía pendiente), el desafío que enfrenta Macri consiste en saber si él resulta capaz de construir instituciones estables, fuertes, tanto republicanas como democráticas, y al mismo tiempo garantizar la gobernabilidad. Hay ahí una tensión: garantizan la gobernabilidad a costa de la concentración del poder personal del presidente o todo se va al cuerno. ¿Y entonces? El desafío es desarrollar algún grado de control del poder, que un presidente en un país presidencialista sí o sí debe tener, y, al mismo tiempo, invertir en instituciones. Si en 2019, Macri tiene mayoría en el Congreso, ¿va a seguir siendo un presidente dialoguista? Esa es la pregunta que ahora no podemos contestar. Hoy está forzado a la negociación con gobernadores y con sindicatos, y es más fácil para un presidente peronista negociar con los gremialistas que para un presidente que no lo es. Cuando tenga sus mayorías, ¿Macri va a seguir en el estilo dialoguista? ¿Va a seguir respetando la división de poderes? ¿Va a seguir alimentando la rendición de cuentas de su gobierno y de sus ministros? Diría que ese es el desafío central.
-Vos decís que hubo hasta ahora una tensión en la Argentina entre respetar las normas y conseguir la gobernabilidad. Los que querían respetar las normas no conseguían la gobernabilidad y los que conseguían la gobernabilidad no respetaban las normas. Parecería que Macri bascula entre estas dos posiciones. ¿Qué pensás de su personalidad? Hay algunos que ven en el Presidente un cierto «gen peronista».
-Lo más importante del gen peronista de Macri es su capacidad, quizá contra lo que piensan muchos, de seguir atendiendo a los sectores más vulnerables de la sociedad. La combinación entre la equidad social y la libertad individual es el otro gran desafío que enfrenta Macri. Él tiene un gen populista o popular vinculado a su paso por Boca. La presidencia de Boca le dio un sesgo de atención a lo popular que es fundamental: no se puede gobernar la Argentina con la mitad de la Argentina. Si querés hacer un gobierno en serio, tenés que gobernar para todos los argentinos. Y todos los argentinos implica también ese 30% de pobreza. Ni siquiera lo digo desde un sentido utilitario, que también podría ser evaluado así, sino desde el punto de vista ético de qué país queremos.
-¿María Eugenia Vidal tiene un perfil diferente de Macri?
-Ella está muy atenta a la cuestión de lo popular, de los sectores más vulnerables, y su imagen transmite eso. La gobernadora tiene un grado de autonomía interesante en su liderazgo. Probablemente, de los liderazgos que ha dado el Pro, ella sea la más autónoma en relación con Macri. No sé si te acordás del dicho de Perón: «Nosotros ponemos un mono y lo votan». Creo que Cambiemos consiguió eso en la provincia de Buenos Aires. Con esto no quiero ofender al candidato [Bullrich], pero no era muy conocido y ella se cargó la campaña al hombro y está construyendo un liderazgo interesante de diálogo, de atención a los más humildes, de unir un poco las dos Buenos Aires. Tenemos una Buenos Aires pobre del conurbano y una rica del interior. Me parece que ella está atenta a estas dos partes.
-¿Por qué lo critican a Macri por derecha?
-Hasta donde yo entiendo, por su falta de liberalismo económico. Creo que Macri comprendió claramente que para ser presidente en un país democrático se necesitan los votos. Y los votos incluyen todos los sectores sociales. Él ha conseguido penetrar en los sectores más humildes. No está pensando, como un empresario, en la ganancia. Está pensando como un político. Un político piensa en los votos, piensa en la disputa por el poder. Porque sin votos pueden tener ideas muy lindas, pero no pueden gobernar la Argentina.
-Sos una especialista en la provincia de Buenos Aires. ¿Qué pasó con el PJ en el reino del peronismo bonaerense?
-Buenos Aires es la provincia más rica de la Argentina, la que produce el mayor producto bruto. A su vez, es, desde el punto de vista político, una provincia atrapada sin salida, absolutamente dependiente del gobierno nacional. Ahora se están dando pasos para llevar adelante una reparación económica de la provincia, pero desde que Yrigoyen la intervino pasó a ser dependiente del Estado nacional. Para empezar, hay históricamente un problema de falta de autonomía del liderazgo: parecería que en el caso de Vidal esto no está ocurriendo así. Uno no ve una tensión entre el liderazgo de Vidal y el del Presidente. Macri la ha estado ayudando para que ella pueda crecer por sus propios medios.
-¿Qué pasó con el peronismo?
-Tuvo un terrible problema de liderazgos. Scioli no logró constituirse como un líder nacional, Cristina no permitió el crecimiento de otros liderazgos -hizo como Atila, «paso yo y no crece el pasto»- y eso llevó a la instalación como candidato a gobernador de Aníbal Fernández, que fue un error político estratégico para el peronismo nacional y provincial. María Eugenia gana merced al error del peronismo en la construcción de sus candidatos.
-Vos no creés entonces que el peronismo esté sufriendo por los errores que cometió, sino porque no logró encontrar un líder… Porque el peronismo se disciplina bajo un liderazgo. Y un nuevo liderazgo hubiera limpiado incluso los peores errores que cometieron. Aun así, nuevamente hubiera podido emerger como «lo nuevo». Como fue Kirchner, que era un liderazgo viejísimo en el peronismo y emerge como un outsider que viene a desafiar al establishment económico y político de la Argentina del cual él era parte. Siguiendo tu razonamiento, aquí no hubo una rebelión contra la malhadada gestión de 24 años de peronismo. ¿Pensás que fue básicamente un déficit de liderazgo? Si es así, más que vencerlo al peronismo, el peronismo se venció a sí mismo.
-Sí, porque ellos saben que siempre tienen que construir liderazgo. Y saben ahora que tienen dos años si quieren ser un competidor serio de Cambiemos. Van a construir ese líder, aunque no sé si en dos o en seis años. Pero lo harán, porque si no no sobreviven.
-¿Qué pensás de esos peronistas que empiezan a ver que, como no aparecen líderes fuertes y como al oficialismo le está empezando a ir bien, prueban meterse en Cambiemos?
-Y… Cambiemos es como el peronismo. En el sentido de que si hubo un movimiento político que tendió los brazos abiertos a todos los que quisieran entrar ese ha sido el partido de Perón. No ha sido un movimiento sectario, por eso ha crecido y se ha mantenido tantos años.
-¿Puede ser que Cambiemos como fuerza nacional tienda, si le va bien económicamente, a reemplazar al peronismo? ¿También en su potencia hegemónica?
-Sí, como fuerza central. Aunque me asusta la palabra hegemónica. Preferiríamos todos que no fuera hegemónica. Que se puedan aceptar la división y las diferencias en los partidos, eso queremos todos. Pero ojo: el peronismo tiene una formidable capacidad de recomposición. Lo ha demostrado a lo largo de su historia en momentos en los que fue perseguido, en el llano, con su líder exiliado y con facciones incluso peleando directamente con el general. Así atravesaron la última dictadura. Hubo muchos dirigentes presos, muchos desaparecidos de los grupos guerrilleros del peronismo. Totalmente desarticulado, resurge en el 83 como puede y ¡saca el 40% de los votos! El peronismo está muy fragmentado y no sé adónde lo va a conducir esa situación, pero tiene la capacidad de reorganizarse en torno a un líder. Y cuando ese líder surja se van a disciplinar. Puede ser que algún dirigente vaya a Cambiemos. Lo que sí puede pasar es que Cambiemos consiga votos peronistas como nos está mostrando, que le saque votos al peronismo de los sectores más humildes. Estamos en momentos de cambios, eso sí lo veo. Por primera vez hay una fuerza política que desafía en serio al peronismo -la Alianza no consiguió desafiarlo- y está mostrando cierto rasgo de habilidad política para mantenerse en el poder a través de los votos y del consenso.
-¿Hay una demanda de «un país normal» en esta sociedad?
-No hay una sociedad, hay muchas sociedades, hay pluralismo, la gente quiere cosas diferentes. Por eso es tan difícil hacer política. Si la economía va bien, uno tiende a ver en la historia argentina que se mira para otro lado. Si hay concentración de poder, si hay control sobre los medios, si no hay rendición de cuentas de los gobernantes, bueno… no le importa demasiado al votante. La gente sigue practicando lo que siempre se llamó el voto «cuota», el voto con el bolsillo. Eso pasa bastante, lo que no quiere decir que toda la gente vote así, porque hay muchos sectores de la sociedad que votan valores, ideas, un modelo de país o de democracia, apoyan determinados liderazgos y otros no. Es difícil, a veces, hablar en términos muy generales de la sociedad argentina.
-Las redes sociales, ¿cambiaron en algo el liderazgo político?
-Cambiaron mucho. Hay una enorme capacidad de expresión pública que antes no existía. Tengo muchas críticas al anonimato de las redes porque es muy fácil decir cualquier cosa. Hay noticias falsas… Pero ese fenómeno de la tecnología va a seguir cambiando la naturaleza de los partidos, y también los liderazgos.
Bio
María Matilde Ollier es decana de la Escuela de Política y Gobierno de la Universidad Nacional de San Martín (Unsam), donde además dirige el Doctorado en Ciencia Política. Estudió Profesorado de Historia en la Universidad de Buenos Aires, realizó una Maestría en Ciencias Sociales en Flacso y se doctoró en Ciencia Política en Estados Unidos, en la Universidad de Notre Dame. Es especialista en la política de la provincia de Buenos Aires y en los liderazgos presidenciales en América latina. Publicó, entre otros títulos, los libros Orden, poder y violencia, Atrapada sin salida, Las coaliciones políticas en la Argentina, De la revolución a la democracia, El caso de la Alianza y La imbricación de Buenos Aires en la política nacional.
LN+
La entrevista completa, hoy, a las 23.30
DirecTV, 715/1715 HD Cablevisión Digital, 19/618 HD y Flow TDA, 25.3 Telecentro Digital, 705
