Fotografía: Sebastián Linero // Enfoque Rojo
La inmensa mayoría de artículos que reseñaron los libros de Martín Sivak sobre la historia de Clarín no pudieron independizarse de la “grieta”. En una orilla destacaban que la investigación desenmascaró a Héctor Magnetto y mostró su verdadero rostro, que coincidía exactamente con la construcción oficial del enemigo perfecto. En la vereda de enfrente, resaltaban que quedó develada la operación kirchnerista y caían como castillo de naipes todas las mentiras en torno a una empresa que fue una simple víctima inocente de la persecución política (Osvaldo Pepe, Revista Ñ, 15/09/15). Lo que los libros juntaban, la “grieta” lo volvía a separar.
La declaración de Julio Blanck a La Izquierda Diario, reconociendo que en los últimos años habían ejercido un supuesto “periodismo de guerra”, sacudió el avispero y reinstaló el uso maniqueo para las disputas de pequeña política.
Esta entrevista (y la investigación de Sivak), entre muchas otras cosas, derriba algunos mitos: a lo largo de su itinerario, Clarín practicó mucho más un “periodismo del orden” que un periodismo de guerra, y el “periodismo independiente” fue absolutamente dependiente de todos los gobiernos y de su interés empresarial, más allá de la narrativa del Grupo.
En sus orígenes, Clarín recibe beneficios estatales, créditos, ayuda y papel de parte de Perón y el primer peronismo; el enorme predio que ocupa la redacción se lo concede Arturo Frondizi; Papel Prensa lo obtiene gracias a la dictadura; la posibilidad de entrar en la radio (adquiriendo Radio Mitre) la consigue gracias a la interesada “vista gorda” de Raúl Alfonsín; el ingreso a la TV y a Canal 13: Menem lo hizo; con la Alianza tiene una relación obscena y especialmente con su niño mimado: Carlos “Chacho” Álvarez; la Ley de Quiebras que salvó a Clarín es un regalo de Eduardo Duhalde (y de todos los partidos tradicionales que la votaron, incluida la por aquel entonces representante del pueblo de Santa Cruz en el Senado), la Ley de Bienes Culturales (una segunda salvación) es un obsequio de Néstor Kirchner, complementado con el “7D” más preciado, cuando el expresidente habilita la fusión de Cablevisión y Multicanal, horas antes de dejar el sillón de Rivadavia. En el presente, en los inicios de la era Macri, ya logró habilitación para avanzar en su expansión irrefrenable.
El Grupo es un fiel representante de la fantasmal “burguesía nacional”, dependiente y prebendaria del Estado al que esquilma en función de sus intereses privados y nada “nacionales”, con la especificidad de que Clarín siempre logró presentarlos, en palabras de Sivak, como el “interés general”. Cómo Techint, con la diferencia de que los tubos sin costura no hacen agenda.
Si la democracia es la mejor envoltura de la dictadura del capital, el “periodismo independiente” es el mejor revestimiento para el mezquino interés patronal.
Intrínsecamente relacionado con esto, también queda develada una realidad: a lo largo de toda su trayectoria y especialmente con el poder alcanzado en las últimas décadas, Clarín practicó mucho más un periodismo de orden que un periodismo de guerra. Sólo como ejemplos están el ocultamiento de la verdad en torno a la profunda crisis de la convertibilidad y la real situación de los bancos hacia el fin del Gobierno de la Alianza o el camuflaje de la protesta social bajo el Gobierno de Duhalde y… de Kirchner. La excepción, ya en proceso de “guerra-divorcio”, fueron los piquetes de los dueños de la tierra durante la llamada “crisis del campo”. Periodismo con conciencia de clase.
En un extenso diálogo, repasamos a Clarín antes, durante y después del primer peronismo; su rol bajo la Revolución Fusiladora y hasta en el famoso caso Satanowsky magistralmente narrado por Rodolfo Walsh; la función del desarrollismo todo terreno en la orientación del medio, la historia completa de Papel Prensa y su ubicación frente a la dictadura, incluida la intrincada cuestión de los hijos irregularmente adoptados por Ernestina Herrera de Noble, difícilmente enmarcable en un asunto de índole privado; los mitos y realidades de la relación con Alfonsín y las llamativas semejanzas con la “batalla” perdida del kirchnerismo; el despliegue bajo el reinado neoliberal; el apoyo a la Alianza y al progresismo que votó “con la gorrita de Clarín”; la empatía con el kirchnerismo de los orígenes y el “acompañamiento” a Macri en el presente. La entrevista se condimenta con la historia de “los malditos” (entre ellos Carlos Salvador Bilardo y el misterioso caso del “suicidado” Mario Krasnov), la industria y el negocio de lo “no publicable” y una opinión sobre La Izquierda Diario.
Martín Sivak es sociólogo, periodista, docente y autor de libros de no ficción. Realizó la más profunda investigación sobre la historia de Clarín publicada en dos libros: Clarín, el gran diario argentino: Una historia (Tomo 1, 2013) y Clarín, la era Magnetto (Tomo 2, 2015). Es autor además, de otros libros como El asesinato de Juan José Torres; El dictador elegido: Biografía no autorizada de Hugo Bánzer Suárez; El doctor: Biografía no autorizada de Mariano Grondona; Santa Cruz: una tesis; y Jefazo: Retrato íntimo de Evo Morales que fue traducido al inglés, francés, italiano y recientemente al chino.
Para brindar a nuestros lectores una historia crítica, más allá de los slogans, de un medio que es a la vez una empresa y un “partido”, La Izquierda Diario entrevistó a Martín Sivak.
La entrevista completa de más de una hora puede leerse en el texto y ponemos a disposición una síntesis en video.
Vamos a empezar por el final y después seguramente nos vamos a remontar a la historia pero, vos que sos el autor original del concepto ¿qué fue para Clarín o qué es el “periodismo de guerra”?
No sé si cabe esa idea del “periodismo de guerra”, no sé si se puede ver como un concepto. Me parece que es un derivado de una serie de exageraciones que dominaron el conflicto entre Clarín y el Gobierno del matrimonio Kirchner. De ahí que el “periodismo de guerra” o la idea de la “guerra de medios”, obviamente, parte de un equívoco general. Esta idea de que la gran disputa en Argentina o en muchos países de la región era entre el partido de gobierno y los principales medios de comunicación. Porque es algo singular en la historia de Clarín, que haya recurrido a este periodismo si se quiere poco matizado y entendido como lugar de disputa contra un Gobierno que (Héctor) Magnetto en algunas entrevistas conmigo dijo que “aspiraba a convertirse en una tiranía”.
Vos decís al final de tu segundo libro que no había ninguna autocrítica de Clarín. Ni autocrítica de su posición empresarial ni autocrítica de su posición periodística. ¿Cómo leíste lo que dijo Julio Blanck a La Izquierda Diario en términos de esa “confesión”?
En realidad, como subgénero la autocrítica empresarial es bastante poco frecuente. En términos generales me parece que el diario parte de entender que lo que estaba en juego era la “libertad de expresión” y la propia existencia del medio, a partir de algunas variables que eran y son creíbles. O sea, el Gobierno de los Kirchner quiso meter preso a Magnetto y en algún momento intentó entrar a Clarín, a través de kirchneristas transitorios o de empresarios. Esos dos objetivos de máxima no se cumplieron. Ahora, hubo una serie de decisiones que afectaron los intereses y la credibilidad del medio. La respuesta de Magnetto fue esta manera virulenta de responder periodísticamente al ataque del Gobierno.
Yo tampoco veo a Clarín como un grupo tan homogéneo, me parece que hay líneas, hay halcones y palomas en todo sentido y en muchos
¿Lo de Blanck lo viste como parte de un correr la frontera, el límite de lo que se podía decir o un intento de cambio de paradigma de Clarín?
No me gustaría ponerme en el lugar de intérprete de lo que dijo Blanck. Lo que sí, Blanck que era algo bastante novedoso en el diario, cuando fue la tapa “La crisis causó dos nuevas muertes”, también en una entrevista, se prestó a un ejercicio de reflexión y autocrítica que es bastante infrecuente; en Clarín y en casi todos jefes conductores de redacciones de los grandes medios. Yo tampoco veo a Clarín como un grupo tan homogéneo, me parece que hay líneas, hay halcones y palomas en todo sentido y en muchos. Hay sectores, incluso desde la empresa. Es una empresa obviamente muy personalista, muy centrada en Magnetto, con las dificultades que eso tiene hacia adelante, pero en la redacción ha habido muchos matices que yo en el libro de hecho trato de contar. Entonces me parece que lo de Blanck se inscribe en un sector de la redacción que puede pensar más autocríticamente. No sé si autocríticamente, pero describir por ahí más descarnadamente el periodismo que intentaron, que hicieron durante un período específico.
Remontándose a la historia, detrás de la definición de “periodismo independiente”, desde su nacimiento, Clarín y en general los medios tuvieron mucha ayuda estatal. Siempre crecieron o se salvaron al amparo del Estado. En el peronismo en principio ¿cómo fue esa relación?
Si, si, (Roberto) Noble desde el inicio intentó instalar la idea, imprimió un mito fundacional. En el primer trabajo sobre Clarín insisto mucho sobre ese mito fundacional porque ayuda a entender los siguientes 70 años. El mito fundacional es Noble presentándose como un editor periodístico desligado de la política, que vende su estancia para lanzar un diario. A partir de documentos del propio archivo personal de Noble y otros desclasificados en los Estados Unidos, lo que muestro es cómo todos los grandes medios de comunicación, como muchos otros medios, desde Crítica de (Natalio) Botana hasta Página/12, nacen con dinero de fondos no declarados o desconocidos. El caso de Noble, eran bobinas de un diario financiado por la embajada alemana y por un grupo de empresarios. Entonces a partir de esa… si querés, debilidad inicial de Clarín, empieza a establecer relaciones de toma y daca con todos los Gobiernos, primero para subsistir y luego para crecer. En el medio encuentra este slogan de “periodismo independiente”, que aparece especialmente en los momentos de mayor dependencia: el primer peronismo o durante la dictadura militar. Digamos, la directora (Ernestina Herrera de Noble), en una editorial muy importante en el año 1979, después de haber organizado el partido celebratorio de la copa del mundo, reinstala la idea del periodismo independiente y a partir del año ‘79 es que se vuelve tan presente en la retórica. En el momento que es más dependiente recurre a la idea del periodismo independiente. Es curioso, que por ahí muchos en la empresa se hayan creído que existe esa idea, pero evidentemente funciona como estrategia comercial de la empresa.
En el momento que es más dependiente recurre a la idea del periodismo independiente
¿Cómo se expresó en el peronismo, cómo fue la relación de Clarín con el peronismo?
Noble era un político pragmático, había sido comunista en la década del ‘10, socialista en la del ‘20, socialista independiente en la segunda mitad, ministro de (Manuel) Fresco con simpatías por (Benito) Mussolini, tuvo un momento nacionalista y se retira de la política. La metáfora que a Noble le resultó conveniente durante muchos años es la idea de la “catapulta”. Clarín era la catapulta para volver a la política. Le dijeron: “no te sumes a una nueva experiencia política, sino crea tu diario para aumentar tu visibilidad”. Es una novedad de la época, Noble está todo el tiempo, las páginas del diario son una extensión del propio Noble.
Entonces Clarín, y esto es interesante, nace en agosto del `45, antes del 17 de octubre e inicialmente asume una posición muy crítica con el peronismo. Y ahí también es un momento interesante para ver la prensa que se ve a sí misma como profesional o balanceada. Félix Luna, que precisamente no era peronista, en su libro El 45 -creo que es uno de sus mejores libros-, ahí toma las medidas de cuánto La Nación y La Prensa le asignó a Perón en la cobertura electoral: 10 % y 90 % fue para la otra fórmula. O sea, cualquiera de estas ideas, digamos, de balance ahí no aparecía. Clarín se suma a esa idea de atacar o desconocer la candidatura de Perón, pero es el primero de los diarios que reconoce la victoria electoral en marzo. Eso es interesante, porque si uno ve los documentos de la embajada de Estados Unidos, eso le llama mucho la atención a Washington, preguntan: ¿Por qué Clarín? ¿Quién está detrás de Clarín?
Entonces, Clarín lo que hace es, desde más o menos septiembre u octubre del 46, hasta septiembre del ‘55 acompaña al Gobierno peronista. A cambio recibe enormes beneficios estatales, créditos, ayuda, papel; en un momento en que el gobierno peronista manejaba discrecionalmente el papel y a cambio le entrega la línea editorial.
Lo que es interesante son los documento de Raúl Apold, el jefe de propaganda. Hay un documento donde para el año ’52, cuando es la reelección de Perón, Apold hace una suerte de mapa de los medios de comunicación: dice que hay opositores, hay oficialistas y hay independientes. Y hace una mención muy concreta a Clarín: “Aunque aparece como independiente en los temas centrales nos apoya”. Eso lleva a situaciones ridículas, por ejemplo, Noble desplaza a un crítico teatral porque hizo una reseña negativa de una de las obras organizadas por Apold. Es decir, Noble le suma ese estilo.
Perón se enoja tanto con Clarín al ver que sin transiciones pasa al antiperonismo que le pide a este secretario de prensa: cierre Clarín
Cuando empieza a tambalear el Gobierno peronista, sin ninguna transición, Clarín se vuelve violentamente antiperonista y lo que cuento en el libro es que Perón ordena el cierre de Clarín, hubiese sido el único cierre de Clarín. Esto es a partir de un testimonio que dio el secretario de prensa de Perón y que está en uno de los expedientes, Perón se enoja tanto con Clarín al ver que sin transiciones pasa al antiperonismo que le pide a este secretario de prensa: cierre Clarín. En el contexto del golpe de Estado, obviamente de un poder que se licúa, no tiene la suficiente fuerza para cerrar el diario.
Lo más curioso de estos cambios tan abruptos es que Clarín no pierde lectores. Uno podría suponer que para el año ’55, el lector de La Vanguardia, el diario del Partido Socialista o de La Nación, si esos medios cambian tan radicalmente iba a afectar su lectorado, el caso de Clarín no, porque precisamente, y esto es una hipótesis porque no tenemos estudios sobre el lectorado de Clarín, no es tan exigente, no le demandan coherencia ideológica como si los medios clasistas le demandan a sus publicaciones. Entonces, ahí Noble encuentra un método: asociarse con un Gobierno, recibir beneficios, flexibilizar su línea editorial y después cambiar abruptamente sin perder lectores. Y en lo que es una suerte de caricatura de sí mismo, después Noble le pide a la Revolución Libertadora una indemnización por haber sido afectado económicamente durante el Gobierno peronista. Entonces, desarrolla una suerte de método, primero para sobrevivir como empresario y después para expandirse.
De esa etapa me resultó muy interesante un hallazgo: el tema de la participación de Clarín en el caso de Marcos Satanowsky, que después fue narrado magistralmente por (Rodolfo) Walsh. Es el intento de recuperación del diario La Razón por parte de la familia Peralta Ramos y el asesinato de Satanowsky ¿cómo es esa participación?
Si, lo que se produce después de la Revolución Libertadora es que muchas de las familias que habían o entregado o perdido el control de sus diarios, intentan recuperar esas acciones o ser indemnizados. Rodolfo Walsh, menciona en su libro (El caso Satanowsky) a un miembro de la SIDE que participa en ese intento de tomar el control y respondería a Noble. Yo sobre eso no pude avanzar, lo que existe y lo que cito en el libro es lo que dice Walsh, pero a partir de eso no pude avanzar porque no encontré mayor evidencia.
Si, Héctor Salís que trabajaba para Noble y que tuvo una reunión no sé si con los Peralta Ramos y Walsh lo describe como “cada palabra una extorsión y cada párrafo una amenaza”.
La hegemonía desarrollista o el desarrollismo en general como ideología, en un sentido veo que le sirvió a Clarín para hacer de todo: desde (Arturo) Frondizi hasta las privatizaciones de Menem. Pero ¿qué rol cumplió esa visión política y económica dentro de la dirección de Clarín en esos años?
Clarín tenía un método, un lectorado que lo sigue y es parte de su éxito. Clarín es lo que es no solamente por sacarle cosas a los gobiernos, sino por tener una audiencia y poder fidelizar y ampliar esa audiencia. Lo que le faltaba a Clarín era una ideología que le permitiera transitar los años siguientes porque era percibido por las elites políticas y económicas como un diario zigzagueante, incoherente política y económicamente. Entonces, el desarrollismo le prestó ese paraguas que Clarín mantiene hasta hoy, y como decís vos es un paraguas tan flexible que le permite acompañar a Frondizi cuando llegó a la presidencia y también las privatizaciones del Gobierno de Menem.
Frigerio desde sus míticas oficinas de la calle Córdoba orientaba al diario aunque obviamente, formalmente el control y la dirección del diario estaba en la viuda de Noble
También lo que le dio inicialmente es una serie de beneficios gubernamentales durante la presidencia de Frondizi, entre otras cosas el enorme predio en el que Clarín ocupa la redacción y donde Magnetto tiene su redacción es parte de esa serie de beneficios que recibió. Y fue mucho más que eso, porque cuando Noble se enferma le cede el control a Rogelio Frigerio, que es el ideólogo o uno de los ideólogos del desarrollismo. Tiene una presencia importante, Clarín nunca lo pudo reconocer, por eso no lo pudo integrar al panteón de sus figuras. Pero Rogelio Frigerio es una figura decisiva desde el año ‘65 hasta el ‘82.
La idea del MID (Movimiento de Integración y Desarrollo) fue usar a Clarín para instalar la agenda desarrollista, pero se propuso también que no sea visto como un órgano del MID. Entonces, ubicó al secretario de redacción, en la sección economía y la sección editoriales ubicó una serie de cuadros políticos para controlar eso pero sin lucir como partisanos. Creo que eso funcionó, hasta el ‘82 que fue despedido, funcionó. Frigerio desde sus míticas oficinas de la calle Córdoba orientaba al diario aunque obviamente, formalmente el control y la dirección del diario estaba en la viuda de Noble.
Las dos banderas tomadas exclusivamente por el kirchnerismo de estos años fueron: la discusión sobre los hijos de Ernestina de Noble y Papel Prensa. Me pareció interesante esa aparte de tu libro donde decís que fue “robarle el papel a un ladrón”. Porque es como que se contaban dos partes de la historia. ¿Cómo sería la historia completa de Papel Prensa?
Si, por supuesto. Por ahí las debilidades en la argumentación del kirchnerismo es tratar de entender a Clarín a partir del año ´76, es decir, que Clarín es producto de esa asociación con la dictadura y metieron el tema de los hijos y Papel Prensa. El tema de los hijos ha sido usado extorsivamente desde principios de la década del ‘80, un abogado, Rogelio García Lupo, contaba que la primera persona que él escuchó hablar es a un abogado de la Fuerza Aérea que empezó a buscar a alguien para llevar adelante una extorsión. Es un tema usado por Guillermo Patricio Kelly y obviamente que la empresa, aunque hay una irregularidad manifiesta en el proceso, nunca se pudo probar eso. Lo que hizo el Gobierno fue no aplicar los filtros del Estado para un tema que en algún punto es de índole privado.
El caso de Papel Prensa es distinto, porque hay una historia, hay una investigación judicial, hay un expediente y ahí también las explicaciones de Clarín han sido pobrísimas, tanto los dueños de Clarín como los de La Nación le deben, al menos a sus lectores una explicación sobre algo que es muy pero muy difícil de sostener.
Es decir hay una historia previa, esta historia previa es la vulnerabilidad de la industria gráfica en Argentina: uno de los diarios con mayor cantidad de lectores en América Latina, no producía papel. El primer intento se da en la oficina de Noble, es el primero que convoca a todos los editores en el año ‘68 para buscar algún tipo de asistencia estatal para desarrollar una empresa de papel. Pero después, esa experiencia va pasando de un grupo político a otro: primero (Agustín) Lanusse le da el control a Civita (familia propietaria de Editorial Abril NdR), en una licitación que es dudosa; después (José Ber) Gelbard-(David) Graiver*; y después la parte más conocida donde la dictadura militar presiona a los dueños para vender y le da el visto bueno a los compradores para comprar. Ahí la debilidad de Magnetto es presentar eso como una suerte de acuerdo entre privados, porque si algo no hubo ahí es un acuerdo entre privados. Más allá de cierta enorme insensibilidad frente al dolor de los otros, que es uno de los temas que Clarín ha tenido durante muchos años es una notable insensibilidad frente al dolor de los otros.
*Aunque no a través del método que incluya torturas, el banquero David Graiver se apropia de Papel Prensa, con métodos mafiosos y extorsivos sobre sus anteriores propietarios, en una alianza con el Estado y especialmente con la ayuda política y financiera del ministro de Economía, José Ber Gelbard. La otra cara de la historia.
La relación con la dictadura: ¿criticaba la política económica y apoyaba al régimen político, incluso más que otros medios, no?
Si, hacía una defensa enfática y permanente desde el primer día y tenía esa idea que (Jorge Rafael) Videla se iba a convertir finalmente en un gran desarrollista o sea, cada vez que usaba la palabra desarrollo había un editorial diciendo: “Finalmente vemos que Videla va a ser desarrollista”. Pero esa idea de que podía disociarse el terrorismo de Estado de la política económica, con esta idea de que (José Alfredo) Martínez de Hoz era un rara avis, fue parte de la idea de Clarín, un error de lectura política. En Clarín si uno va a la publicaciones, la impresión es que Martínez de Hoz siempre está a punto de terminar, evidentemente había una decisión de las Fuerzas Armadas de sostener a Martínez de Hoz.
Ahora, las críticas fueron más bien livianas, no pensemos en Clarín criticando a la política económica de (Raúl) Alfonsín, eran críticas a ciertos aspectos de la política económica y siempre buscando el general desarrollista. En un momento, cuando (Emilio) Massera se suma a las voces críticas de las políticas económicas recibe en el diario un tratamiento… (positivo NdR). Aparte de los encuentros que tenía Massera con Frigerio y con muchos de la conducción del diario, porque aparecía como el oficial que podía llevar adelante la agenda desarrollista.
Hay una cosa que es importante y es una de las debilidades del argumento de Clarín: decir que lo de Papel Prensa no afectó a la línea editorial. Lo que yo cuento en el libro con mucho detalle a partir del testimonio de los principales conductores de la redacción, de los empresarios, etc., es que la asociación con el régimen militar influyó en la línea editorial, no fue menor, tuvo un notable impacto y eso si bien la decisión de Clarín como la mayoría de los diarios fue apoyar el Golpe y continuar en el apoyo al régimen, obviamente que Papel Prensa, en algún sentido contribuyó a que esa afinidad y simpatía se prolongase en el tiempo.
Quizá lo más novedoso de Clarín, que lo distingue entre los otros diarios, es que si uno ve todas las listas de venta, el promedio de cómo eso funcionaba, hay una retracción de la lectura de los diarios, de los libros y de las revistas y el único diario que crece exponencialmente durante la dictadura militar es Clarín. No por su oficialismo y acá es un mérito si se quiere de la parte profesional del diario y es que su conductor, especialmente Marcos Cytrynblum, descubre en la hiperdeportivización de Clarín una forma de mantener vivo un diario, que era un diario de una grisura insoportable: boxeo en la tapa, tenis en la tapa; encontró más lectores en un momento en que los diarios no podía encontrar lectores. Por eso es que salió tan fortalecido de la dictadura militar, Clarín sale con Papel Prensa y como el diario más leído, por eso es imposible desligar la relación de Clarín con esos años.
El kirchnerismo recuperó el famoso discurso de (Raúl) Alfonsín en la Rural criticando a Clarin, ¿no? Pero al principio le permitió dar un salto importante al permitir que viole el artículo 45 de la Ley de medios vigente, que prohibía a los diarios comprar empresas de otras ramas de la comunicación.
Si, ese discurso de Alfonsín está en el video que preparó el Gobierno para el “7D”… Alfonsín se refirió en público a Clarín dos o tres veces, bastante poco. A pesar de la virulencia y el nivel de agresividad de Clarín con el Gobierno de Alfonsín en el momento de debilidad. No es que Clarín se vuelve muy crítico de Alfonsín en el ‘87, en el año ‘84 hace una crítica permanente y muy hostil. Ahora, la política de Alfonsín fue, digamos, permitir ese ingreso ilegal a radio Mitre en el año ‘85 pero no cambiar el artículo 45 que fue el gran tema de la agenda empresarial de Clarín durante toda la década del ’80: conseguir el cambio del artículo que se lo da Menem. Pero en realidad sería injusto pensar que fue una decisión de Menem. Para el año ’89, los principales candidatos, (Eduardo) Angeloz, (Álvaro) Alsogaray y Menem, prometieron la privatización de los canales, o sea que había un consenso entre los partidos mayoritarios.
Nunca hace evidente o público su interés privado, o sea siempre habla en nombre de un interés general.
Como diría Margarita (Stolbizer), antes de la elección Clarín podía decir “yo ya gané”, pero en ese caso, era verdad.
Ahí actuó como líder de industria, que es uno de los méritos empresariales de Clarín. Para el caso de Papel Prensa, la asociación de Clarín con La Nación y con La Razón, hubiese sido impensado 5 años antes y es parte de esa actitud agresiva empresarialmente de Magnetto. Lo mismo, conseguir que varias cámaras del sector apoyen el pedido de Clarín es parte de ese estilo de que actúa como líder de industria. Lo que no hace Clarín nunca, también es parte del estilo de Magnetto, nunca hace evidente o público su interés privado, o sea siempre habla en nombre de un interés general. En ese momento, luego de 6 años de haber dedicado más de 100 editoriales al pedido de renovar ese artículo, jamás ni siquiera mencionó que Clarín tenía un interés, que en todo caso un interés legítimo, no es ilegal como lo de Radio Mitre. Muchas veces Clarín esconde ese interés privado y evoca a un interés general: la Argentina o a un modelo de desarrollo.
Hubo un diario que se llamó Tiempo Argentino, impulsado por el Gobierno a través de empresarios, por lo menos cercanos, que puso a su agrupación juvenil en la conducción política o editorial, que cerró al poco tiempo y que tuvo a sus trabajadores exigiendo seguir “Por más Tiempo”. Parece una historia muy actual, pero esa política de tener un diario propio y la política de enfrentamiento de Alfonsín con Clarín ¿cómo la ves?
Me parece que hay una idea que parte de una lectura de Alfonsín como esa suerte de gran dialoguista que no va al conflicto o no le interesaba el conflicto, es una idea bastante errada. Alfonsín aunque no se refirió más de 3 veces a Clarín, obviamente sobre todo La Coordinadora (agrupación de jóvenes radicales NdR) buscaba contrapesar el peso de Clarín. Yo cuento en el libro que cuando La Coordinadora se entera que Clarín quería entrar a Radio Mitre, Enrique Nosiglia y Leopoldo Moreau quisieron que empresarios radicales la compren. Esos son los recursos de los partidos tradicionales de siempre.
Es decir, pensar que Alfonsín solo se valió de la Constitución me parece que es errado. Lo mismo Tiempo Argentino, en la discusión con el Gobierno radical, Alfonsín creía que con el apoyo más o menos estable del diario La Nación, el Gobierno no necesitaba de un diario. Ahora, prevaleció la idea de los jóvenes de La Coordinadora de un órgano propio, además de tener, por supuesto, la radio y la televisión estatal. Me parece que en términos generales, Tiempo Argentino fue un intento fallido de tener un diario propio. No fue el único: Dante Caputo con dinero de Jacobo Filkenstein, un banquero, también tuvo su semanario, tampoco es algo nuevo de la democracia.
En el esquema del Gobierno de Alfonsín lo que primaba era la idea de medios estatales y en algún sentido después del ‘87 lo que está en la discusión con la Renovación peronista es un modelo a la italiana, es decir donde los partidos políticos controlen o tengan una suerte de tutela o influencias sobre los medios estatales, con (Antonio) Cafiero eso era posible, con Menem eso no.
A mí me da la impresión, tomando esto, que lo que hizo el kirchnerismo y lo que hizo el menemismo en un sentido, fue querer dar “batalla” con la propia ley de Clarín ¿no? Murieron en la ley ajena, lo “combatieron”, tratando de armar grupos empresarios: también pasó ahora en los años kirchneristas, lógicamente, no tuvieron resultados.
El caso de Menem, antes del kirchnerismo es el intento más audaz…
Claro, el CEI
El CEI (Citicorp Equity Investment NdR), un conglomerado de empresarios y financistas aventureros que empiezan a comprar medios y no duran un año. Pero ese fue el intento más audaz y en ese caso Menem era una suerte de padrino pero no tenía participación accionaria. Claramente fue un intento de contrapesar la influencia de Clarín en el momento de mayor prestigio, que fue en la década del ’90, gracias a la modernización, la mejora del diario; en un momento de gran prestigio. Era un momento donde Clarín en algún sentido podía mostrarse como una suerte de representante local de los grandes diarios del mundo y aspiraba a estar en esas ligas, la liga del New York Times o de Le Monde, Ricardo Piglia daba talleres; había una suerte de importante prestigio con la modernización. De hecho, en esos años, Clarín tuvo mayores lectores que nunca.
Los años menemistas son de gran despliegue: primero empresarial y después hegemónico entre los medios de comunicación, ahí es donde obtiene licencia para desarrollarse.
Si uno ve todos los diarios en el año ‘82 y después la foto en el año ‘91, el crecimiento de Clarín es exponencial. La pregunta es ¿por qué los otros diarios no hicieron lo que hizo Clarín? Me parece que se explica porqué Magnetto tenía ese proyecto de expansión, es el primer dueño de medios o de diarios que a principios de la década del ‘80 ve que necesita expandirse y tiene enfrente competidores que son La Nación, que tenían muchas pujas internas, porque es una familia de muchos accionistas, un estilo mucho más conservador y Clarín, primero que no encuentra competencia y encuentra estados y gobiernos muy abiertos a establecer estas cordialidades o estas mutuas conveniencias. Entonces ahí se expande, gracias a la privatización, la desregulación y la capacidad de endeudamiento. Crece exponencialmente y al mismo tiempo lo que gana en esos años, digamos, es mayor prestigio.
Un paréntesis por el capítulo de “los malditos”. No sé cuánto conocerán las nuevas generaciones: Jorge Asís es más o menos conocido, Guillermo Patricio Kelly, quedó borrado, pero a algunos nos queda en la memoria su enfrentamiento con Clarín. Ahora, el caso de (Mario) Krasnov me llamó la atención, es una historia desconocida ¿cómo es la novela de Krasnov, en los dos sentidos?
Mario Krasnov se propuso repetir el éxito de Jorge Asís (Diario de la Argentina, novela de Asís NdR) a partir de su propia frustración en el diario. Krasnov trabaja muchos años en el diario, sale y empieza a escribir una novela que está aún inédita. Yo la conseguí. El Gobierno de Menem financió la novela con la idea de lastimar la credibilidad de Clarín. El agregado de Krasnov o el final terrible es que aparece muerto en el año ’95. Pero él cuando le entrega a un amigo el manuscrito de la novela le dice: “Si me matan es por esto”, y aparece ahorcado. Entonces, durante muchos años hubo una fantasía de que Krasnov en realidad no se suicidó, sino que fue asesinado. Yo no tengo ninguna evidencia de eso, en el libro lo cuento más que nada como rumor.
Pero la novela y el modo que se negoció ese libro, también habla de que el Gobierno de Menem, aunque fue generoso con Clarín y procuró un buen vínculo, al mismo tiempo (Eduardo) Bauzá, que era de los más dialoguistas con Clarín, de la oficina de Bauzá se financió esta novela aún inédita.
Un “maldito” también, como una nota de color, o no tanto, fue (Carlos Salvador) Bilardo
Claro, Bilardo, tiene desde hace muchísimos años una fijación con Clarín. Es evidente, viendo la colección, las abiertas simpatías de Clarín por (César Luis) Menotti.
Menotti en el mundial ‘78 era columnista del diario. Hay una tapa del año ‘79: “Clarín pasó la navidad con Menotti”. O sea, Menotti tenía una muy buena relación con Clarín, con el jefe de Deporte, el jefe de Redacción. Bilardo siempre entendió que fue muy áspero su tratamiento, como trataban a su selección. Entonces, cuenta su supuesta alianza con los quiosqueros para los días que había notas críticas de Clarín: supuestamente daban vuelta la tapa de Clarín. La imagen es: Bilardo yendo por los quioscos de Buenos Aires, pidiendo que no se lea Clarín. Fue un modo anticipatorio al que muchos funcionarios del Gobierno anterior también pensaban que no se vea la tapa como si esa tuviera tanto impacto.
En los años de la Alianza ves un giro. Yo lo tomé para preguntarle a Blanck: Clarín se asume como “pilar de la gobernabilidad”. Y por otro lado, hay una afinidad fuertísima con Chacho Álvarez ¿no? Que después estuvo cercano al kirchnerismo, pero la frase que me quedó es: “nosotros votamos con la gorrita de Clarín”.
Si, Chacho Álvarez cuando decía votar con la gorrita de Clarín no significa un pacto espurio ni recibir nada a cambio. Pero es esta idea de que para hacer política en Argentina -que estaba muy instalado-, hay que tener un muy buen vínculo con Clarín. Era como un mandato en la clase dirigente argentina. Uno puede ver, en la propaganda de El Gran DT ¿te acordás?, estaban Graciela Fernández Meijide, Carlos Ruckauf, Chacho Álvarez, esa escena creo que refleja bastante esta idea de buscar ese buen vínculo con Clarín.
En el caso de Chacho Álvarez, con la agenda era la corrupción. Clarín llega tarde a la agenda de la corrupción de otros diarios como Página/12, pero cuando se suma, lo hace sin el estilo y los tonos del modo que cubrió el kirchnerismo, pero empieza a instalar el tema de la corrupción. Chacho Álvarez era el político que tenía mayores simpatías en la redacción de Clarín, de La Nación y de Página/12. En el caso del Gobierno de la Alianza me parece que parte del conflicto instalado con el Gobierno de Menem hace que Clarín, en algún sentido apoye esa fórmula, a (Fernando) De la Rúa y Álvarez hasta los últimos minutos. Ahí también, casi sin transiciones, empiezan estas críticas y me parece muy relevante esta idea de pilar de la gobernabilidad. En la racionalidad de los conductores periodísticos: si Clarín contaba todo lo que sabía sobre el estado de los bancos el 1° de diciembre, el Gobierno de De la Rúa caía antes”.
Fue el momento de mayor desesperación de toda la era Magnetto, el momento donde se encontró frente a la posibilidad de perder el control del diario
Vos marcás que no nombraron la palabra “corralito” hasta cuando ya estaba instalado.
Eso en general, todos los diarios, pero Clarín llega muy tarde a la crítica de la Alianza. De hecho, la edición el 20/21 (de diciembre de 2001 NdR), columnistas y editores que habían escrito de manera muy contenida de repente se sueltan, pero me parece que tiene que ver con esa idea. Clarín tenía que sostener de alguna manera eso.
No era solamente una cuestión de deber cívico, Clarín estaba endeudado en dólares y quería sostener la convertibilidad por razones obvias, tenía miedo de perder el control de la empresa por la Ley de quiebras. Por eso la idea del deber cívico la relativizaría bastante. O sea, fue el momento de mayor desesperación de toda la era Magnetto, el momento donde se encontró frente a la posibilidad de perder el control del diario. Cómo fue la reacción: conseguir la Ley de Quiebras que fue votada por el peronismo, el radicalismo y los restos del Frepaso. Otra manera exitosa, donde Clarín actúa como líder de industria e invoca un interés general y consigue salvarse (la modificación de la Ley de Quiebras, sus idas y venidas, salva a Clarín de su eventual entrega a los acreedores externos con los que estaba endeudado el Grupo, NdR)
En todo este período, como en la transición duhaldista, esa supuesta “ética de la responsabilidad” los lleva a ocultar hechos. Por ejemplo, ocultar la verdad sobre la situación de los bancos. O en el caso de (Eduardo) Duhalde, no reflejar la protesta social en términos de lo extendida que estaba ¿no?
Exactamente, la protesta social en enero febrero del 2002 es muy limitada en el caso de Clarín y se ve claramente en el caso de (Maximiliano) Kosteki y (Darío) Santillán. Quizá, la tapa más célebre de ese tiempo. Esa tapa refleja lo que había hecho Clarín en enero, febrero y marzo. La misma idea: hay que sostener a Duhalde de alguna manera.
Hubo una presión, un “vandorismo” por la Ley de Quiebras ¿no? Contás una cosa interesante: a la ley la envía el jefe de Gabinete de Duhalde, que era Jorge Capitanich, el mismo que años después rompe en público, una edición del diario ¿no?
Es el momento donde más desesperadamente Clarín despliega su capacidad de lobby, que no empieza en el 2003, o sea, una de las partes del poder de Clarín es una gran capacidad de lobby sobre el Congreso, sobre la Justicia. Cuando el kirchnerismo habla de eso, es real y hay evidencia. Lo singular de ese momento, es que Magnetto cree que pierde el control y arma una suerte de grupo de “tormenta de ideas” con (Alberto) Pierri y (José Luis) Manzano, que son finalmente sus aliados, dos hombres que vienen del peronismo y buscan convencer a los parlamentarios peronistas, radicales y frepasistas. Las privatizaciones tuvieron consenso del peronismo y radicalismo, los candidatos del ‘89. Salvo Elisa Carrió, que en el parlamento dice que esta ley tiene nombre y apellido: Clarín y La Nación. Después, obviamente hubo un acompañamiento y muchos dirigentes aún creen que esa era la manera de defender a las empresas nacionales frente al riesgo de control de sus acreedores externos. También es cierto que lo que a Magnetto más le molesta es que no se le reconozca que actúa como líder de industrias y que salvó a muchas empresas. Quiere verse como una especie de Schindler de las empresas periodísticas. En parte es cierto, para muchos que son críticos de Clarín esa ley fue muy beneficiosa, como la editorial Perfil.
Es como un buen representante de la “burguesía nacional” lo que después queda en cuestión es cuán nacionales son sus intereses.
Si, yo creo que Clarín es una empresa que ha tenido siempre accionistas nacionales, es una empresa nacional, es un representante de la “burguesía nacional” y su momento transnacional, que fue la asociación con Goldman Sachs, está ligado a ese endeudamiento durante la década del ’90. No fue la primera opción de Magnetto esa asociación, pero después eso cambia. Magnetto es muy crítico con todos los empresarios argentinos, en particular con los que vendieron sus empresas durante la década del ‘90. Él se ve como un empresario argentino, que apuesta a la Argentina.
Julio Blanck dijo en la entrevista, que nunca vio una alianza más empática como la de Clarín y el kirchnerismo de los orígenes. ¿Fue así?
Sin lugar a dudas fue, desde la recuperación de la democracia, la alianza más sostenida y permanente de Clarín. La presidencia de Frondizi y la de Kirchner fueron los momentos de mayor coincidencia. No solamente es una cuestión de beneficios gubernamentales o ayudas estatales. También de compartir ciertas ideas sobre el país. Esto tiene que ver con el desendeudamiento. Básicamente con el desendeudamiento y la idea de un presidente más fuerte. Esas eran las coincidencias de Kirchner y Magnetto.
También tuvo beneficios, ¿no? La Ley de Bienes Culturales, tiene un nombre que lo ponés en tu libro que es larguísimo, para incluir todo lo que tenía Clarín…
Exactamente. Eso fue finalmente promulgado durante la presidencia de Kirchner. Sin lugar a dudas. Y Kirchner llega como la mayoría de los dirigentes políticos, con esa idea: estar con buenos términos con Clarín. Entonces arma esa suerte de apoyo en (Hugo) Moyano, las organizaciones de derechos humanos, Clarín y el peronismo, como una mesa en la que apoyarse. Clarín era definitivamente muy importante. Por eso también el acceso periodístico, el buen trato y la cosa de «amigotes». Creo que es aparte, el estilo de Kirchner y que Magnetto fue muy receptivo y muchos empleados de su empresa también.
Sin lugar a dudas fue, desde la recuperación de la democracia, la alianza más sostenida y permanente de Clarín
¿Y para vos cuál fue el punto de la ruptura?
Kirchner creía que por todos los beneficios que le había dado a Clarín y todas las ayudas, le debía una suerte de tratamiento cordial, amigable y permanente a Cristina Fernández de Kirchner. ¿Por qué firma la fusión del “7D” tres días antes? (la fusión de Multicanal y Cablevisión NdR) Porque esperaba que eso le iba a garantizar un buen vínculo con la presidencia de Fernández de Kirchner. Me parece que esa es la racionalidad de (Néstor) Kirchner. Al punto tal que el único encuentro entre Magnetto y Cristina se produce en esos días, que es una reunión a solas en Olivos donde iba a ser el comienzo de un buen vínculo. Después la relación se rompe no solamente por eso. Acá hay diferencias políticas y también hay diferencias de tipo personal, que no son las que explican pero si hay una idea… Magnetto se enferma, en el año 2005 se le declara cáncer. Y en ese momento se produce una situación muy incómoda. Es enviado por Kirchner, (Jorge) Brito el banquero, les pregunta a los socios si están dispuestos a vender. Porque la idea de Kirchner era entrar a Clarín. Que empresarios afines compren Clarín como sucedió en otras ramas de la economía. El tema Telecom era un tema de tensión. Porque inicialmente Kirchner aceptó la idea de que Clarín entrara a Telecom. Después le propuso entrar junto a otros empresarios afines. Y finalmente, cuando empieza el conflicto, hace lo imposible para que Clarín no pueda entrar a Telecom.
Pero el punto de conflicto, el inicio, es la llamada crisis del campo. Ahí es cuando Kirchner ve que es un tratamiento ingrato sobre la presidenta Kirchner. Sobretodo esta idea de los piquetes. Una parte de las coincidencias entre Kirchner y Magnetto en 2003 es que TN tenía que mostrar poca conflictividad social en las pantallas. Y Magnetto es muy receptivo a eso. Basta ver TN en 2003. El cambio en el 2007 es esta idea que TN desde la pantalla estaba agitando la idea del desgobierno y la protesta callejera. Kirchner se enoja mucho. Pero yo creo que hasta la muerte de Kirchner, a pesar del «qué te pasa Clarín», había una conversación. Kirchner se seguía viendo con los directivos. El punto de quiebre, es decir cuando ya no hay posibilidad de acuerdo, es con la muerte de Kirchner. Porque Cristina asume la idea de la guerra y la lleva hasta el última día. Todavía continua en algún sentido.
Ahora, el “7D”, el 7 de diciembre de 2007 que firma la fusión entre Cablevisión y Multicanal, que vos escribís que es una gran parte de los ingresos del diario…
El 80 % de los ingresos de Clarín vienen del cable…
Clarín se convierte claramente en un despedidor serial y con una tendencia a no reconocer la agremiación de los trabajadores
Claro, fue el 7D más real que el otro. Porque el otro (2012) no cambió mucho lo que sucedía dentro de Clarín…
Se esperaba un fallo de la Corte que en realidad llegó más tarde. Y en términos generales, me parece, la concentración nunca se produjo porque Clarín no estaba dispuesto a cumplir con la Ley. Pero el gobierno tampoco estuvo dispuesto a cumplir con muchas partes de la Ley.
En términos generales, estoy de acuerdo con vos: el 7D que tenemos que mirar es el 7D de la birome Bic, que formaliza la fusión entre Cablevisión y Multicanal.
Ahí hay otra coincidencia con lo que dijo Blanck. Vos lo comparás con la política que tuvo el peronismo en términos de “viveza” política, en relación a tratar de darle concesiones, como la política del peronismo en general, a los trabajadores de prensa y atacar a la élite o a la dirección del diario, y que en el caso de Kirchner fue un ataque en regla que incluía a todo el mundo.
Si, yo creo que una de las grandes habilidades de Noble en el primer período de Clarín, es entender que tenía que tener una relación con el llamado mundo del trabajo: canillitas, obreros gráficos, incluso los trabajadores de Clarín, eran aliados de Noble o Noble quería que fuesen sus aliados. Por ejemplo, los clasificados que son centrales en esa época, Noble pensó en dárselo a los canillitas. Y así varios ejemplos. No es que Noble tenía un interés por las conquistas de los trabajadores, sino que veía que el tiempo político lo obligaba a él a tener estas vinculaciones. Después Clarín se convierte claramente en un despedidor serial y con una tendencia a no reconocer la agremiación de los trabajadores. Despedidor serial de comisiones internas en condiciones muy complicadas. Como yo cuento en el libro, en febrero del ’76 cuando se despide es una suerte de preludio del Golpe. Y Magnetto va a hablar con Ruckauf, que era el ministro de Trabajo, para plantear que lo que había no era un conflicto laboral, sino una suerte de infiltración de las organizaciones armadas en la comisión interna. Entonces me parece que hay una política muy consecuente de Roberto Noble. Los primeros despidos de Noble son a militantes comunistas cuando se crea la primera comisión interna en el ’62 o ’63, y de ahí en adelante eso permanece hasta el conflicto con los Kirchner. En algún sentido, hablar también de que Clarín por primera vez ve que tiene que aceptar la comisión interna por la pérdida de credibilidad. Y la idea de Clarín como el malo perfecto de la época obliga a Magnetto a revisar su política con los trabajadores. Ahora Clarín no actualiza los sueldos de acuerdo a inflación pero ofrece buenos beneficios de retiro voluntario. En otro momento, como en el año ’99, como cuento en el libro, despide a toda la comisión interna. El «periodismo de infantería» que es quizá el mayor hito antisindical de la historia, junto al ’76. Que tiene una grave consecuencia, no solamente para la defensa de los trabajadores de sus condiciones de vida, sino también tiene un notable impacto en el diario. Ahí termina la idea del Clarín moderno, prestigioso, que tiene una suerte de gran consenso. Finalmente es una empresa, que empieza a tener problemas y actúa como actúa una empresa como Clarín: despide a la comisión interna y no permite la agremiación… Creo que la comisión interna vuelve a formarse en 2011 o 2012, pero pasan más de 10 años. Y ahora hay una comisión interna que es una gran conquista de los trabajadores.
Te decía en relación a la política del Gobierno. Blanck dijo que Kirchner puso a los periodistas “espalda con espalda”, por la famosa conferencia en la que Kirchner ataca a un movilero, y eso lo copiaron muchos funcionarios kirchneristas. Inclusive (Héctor) Timerman le reclamó que no tenían comisión interna.
Yo no lo vería tan homogéneamente. En la sección Política y en la sección Economía, en el propio trabajo cotidiano, las posibilidades eran más limitadas, porque los funcionarios del Gobierno no contestaban los llamados o tenían esa actitud hostil y agresiva que era permanente. Como decís vos, Timerman le dice a un periodista de Clarín «armá la comisión interna». Yo no sé cuál es la contribución de Héctor Timerman al movimiento obrero, pero evidentemente él se ve en esa condición para plantear eso. Entonces, lo que sucede es que produjo ese nivel de agresión del Gobierno que muchos periodistas, que no es que tenían la camiseta de Clarín o defendían a Clarín, pero se vieron en esa situación de abroquelarse y tratar de pasar el tiempo. Y también muchos periodistas que se fueron a medios estatales. El caso más relevante es el de María Seoane. Es un diario también donde, hasta el momento, las mujeres no han tenido lugares importantes en la conducción periodística. Basta ver la nueva mesa de redacción que hay. Son seis hombres y no hay ninguna mujer.
María Seoane hace una reseña muy elogiosa en la biografía oficial de Magnetto. Así que María Seoane no era alguien ajena a Clarín o a la conducción periodística de Clarín, pasa a Radio Nacional.
Es decir, que no fue solamente un abroquelamiento. Hubo muchas personas que se fueron incómodas por el tratamiento hostil, incómodas por otras situaciones. Pero también es cierto que lo novedoso en esos años es que en Clarín han convivido en las redacciones comunistas, fascistas, trotskistas, peronistas, antiperonistas, y nunca hubo ese nivel de tensión interno como el que provocó la antinomia kirchnerismo-antikirchnerismo.
¿Cómo estás viendo en esta primera etapa del Gobierno de Mauricio Macri, la ubicación del diario?
Me parece que Clarín está claramente en un momento de posguerra, para usar otra metáfora bélica. Insisto, no porque crea que es una posguerra, pero en el sentido de la posguerra que se está reacomodando después de muchísimos años donde la prioridad era la subsistencia y sobretodo el conflicto con el Gobierno anterior. Entonces, lo que está pasando es que Clarín está pensando en una nueva fase de expansión. Entonces, para esa fase de expansión lo que hace es: divide las empresas. En algún sentido, ejecuta una de las indicaciones de la Ley Audiovisual, para iniciar una nueva fase de expansión. Que empieza en la telefonía celular y se va a extender, porque es la propia lógica de Magnetto. No es un momento, que ahora Clarín se va a retirar de su aspiración de expansión. Clarín es una empresa que siempre va por la expansión. Y ahora va por la expansión en un contexto muchísimo más amigable, donde el Gobierno es muchísimo más receptivo a esa agenda de expansión. Basta ver el decreto de Macri días después de haber asumido y la nueva ley que se está presentando. Pero no veo una suerte de gran acuerdo sobre la agenda del Gobierno. No veo a Clarín totalmente convencido de la presidencia de Macri. Es una política de “acompañamiento”.
Una cosa sobre el periodismo en general. Leí algo interesante que se ejercitó en Clarín, que es la información restringida. Después se generalizó en Ámbito Financiero. Todo el universo de lo no publicable. Hoy es una práctica común. Después al público le llega información de segunda. ¿Cómo es ese mundo?
Ese mundo, en el caso de Clarín empezó en la década del ’80 con newsletters, que después se generalizaron. Salió el newsletter de Marcelo Bonelli y un grupo de periodistas más, que obviamente circulaba mucha información que no podía ser publicada en el diario por distintas razones, y lo que ven estos periodistas es la oportunidad de vender esa información. Establecen una cartera de clientes del mundo empresarial al que le venden el newsletter, reciben dinero de esas empresas y al mismo tiempo tienen que escribir para el diario sobre estas empresas privadas. Entonces, para estas empresas es un gran negocio porque por un poco de dinero tiene a su sueldo periodistas de grandes medios. Es una cosa totalmente extendida, no es una particularidad de Clarín y ha sido normalizada en el gremio periodístico. Me parece que tiene que ver también con que se pagan peores sueldos, hay peores condiciones de trabajo y no hay una suerte de consenso en torno a qué hacer con eso. Ni un debate público, no en una plaza pública, pero entre los propios periodistas de si uno puede ser periodista de un diario y al mismo tiempo vender información a empresas sobre las que va a escribir. Me parece que es algo que ha sido muy común en las décadas del ’80, ’90, 2000. Ahora creo que un poco menos pero sigue habiendo ese esquema o esa forma de ejercer el periodismo.
La pregunta iba en el sentido de una reflexión: dependencia del Estado y durante mucho tiempo tener que congraciarse con quien me ha hecho favores, una suerte de periodismo de comercio o tráfico de comercio. Entonces, ¿cuánto queda para la verdad?
Una aclaración. Este comercio de noticias o de información es más bien excepcional. Es un grupo de periodistas en cada redacción. No es una cosa totalmente extendida. Pero si obviamente, eso también pone un poco en crisis cómo se hace periodismo, la relación con la empresa en la que uno trabaja, la relación con las fuentes. Me parece que refleja una crisis severa. Esto no es por justificar a los que deciden hacer eso, pero en términos generales (y no es el caso de Bonelli), pero hay un gran deterioro no solamente de los salarios, sino de las posibilidades de ejercer el buen periodismo. Se pagan los peores sueldos en peores condiciones y están salidas aparecen como una salidas compensatorias a malas condiciones laborales. Pero insisto, los que tienen newsletter son las personas que tienen mejores situaciones personales en las empresas, porque son los que influyen.
Lo último, si la tenés ¿qué opinión te parece un proyecto como La Izquierda Diario, prensa partidaria de izquierda que se ponga un diario aprovechando las posibilidades actuales?
Yo entré a la carrera de Sociología en la UBA en el año ’94. Tenía una convivencia con las distintas agrupaciones trotskistas. Lo que más celebro es una amplitud que yo no conocí en esos años en la facultad cuando las discusiones con los compañeros del PTS eran conversaciones… “difíciles” por cierta intransigencia, por lo menos como yo lo entendía. Me parece que es muy interesante que haya un diario nítidamente de izquierda. Soy un lector diario, cotidiano. Me gusta mucho y soy de los decepcionados de toda esta suerte de… socialdemocracia progresista que no va hacia ningún lado. Los he votado muchas veces y soy de los que cree que ese tipo de intervención en la política argentina está agotada.
La inmensa mayoría de artículos que reseñaron los libros de Martín Sivak sobre la historia de Clarín no pudieron independizarse de la “grieta”. En una orilla destacaban que la investigación desenmascaró a Héctor Magnetto y mostró su verdadero rostro, que coincidía exactamente con la construcción oficial del enemigo perfecto. En la vereda de enfrente, resaltaban que quedó develada la operación kirchnerista y caían como castillo de naipes todas las mentiras en torno a una empresa que fue una simple víctima inocente de la persecución política (Osvaldo Pepe, Revista Ñ, 15/09/15). Lo que los libros juntaban, la “grieta” lo volvía a separar.
La declaración de Julio Blanck a La Izquierda Diario, reconociendo que en los últimos años habían ejercido un supuesto “periodismo de guerra”, sacudió el avispero y reinstaló el uso maniqueo para las disputas de pequeña política.
Esta entrevista (y la investigación de Sivak), entre muchas otras cosas, derriba algunos mitos: a lo largo de su itinerario, Clarín practicó mucho más un “periodismo del orden” que un periodismo de guerra, y el “periodismo independiente” fue absolutamente dependiente de todos los gobiernos y de su interés empresarial, más allá de la narrativa del Grupo.
En sus orígenes, Clarín recibe beneficios estatales, créditos, ayuda y papel de parte de Perón y el primer peronismo; el enorme predio que ocupa la redacción se lo concede Arturo Frondizi; Papel Prensa lo obtiene gracias a la dictadura; la posibilidad de entrar en la radio (adquiriendo Radio Mitre) la consigue gracias a la interesada “vista gorda” de Raúl Alfonsín; el ingreso a la TV y a Canal 13: Menem lo hizo; con la Alianza tiene una relación obscena y especialmente con su niño mimado: Carlos “Chacho” Álvarez; la Ley de Quiebras que salvó a Clarín es un regalo de Eduardo Duhalde (y de todos los partidos tradicionales que la votaron, incluida la por aquel entonces representante del pueblo de Santa Cruz en el Senado), la Ley de Bienes Culturales (una segunda salvación) es un obsequio de Néstor Kirchner, complementado con el “7D” más preciado, cuando el expresidente habilita la fusión de Cablevisión y Multicanal, horas antes de dejar el sillón de Rivadavia. En el presente, en los inicios de la era Macri, ya logró habilitación para avanzar en su expansión irrefrenable.
El Grupo es un fiel representante de la fantasmal “burguesía nacional”, dependiente y prebendaria del Estado al que esquilma en función de sus intereses privados y nada “nacionales”, con la especificidad de que Clarín siempre logró presentarlos, en palabras de Sivak, como el “interés general”. Cómo Techint, con la diferencia de que los tubos sin costura no hacen agenda.
Si la democracia es la mejor envoltura de la dictadura del capital, el “periodismo independiente” es el mejor revestimiento para el mezquino interés patronal.
Intrínsecamente relacionado con esto, también queda develada una realidad: a lo largo de toda su trayectoria y especialmente con el poder alcanzado en las últimas décadas, Clarín practicó mucho más un periodismo de orden que un periodismo de guerra. Sólo como ejemplos están el ocultamiento de la verdad en torno a la profunda crisis de la convertibilidad y la real situación de los bancos hacia el fin del Gobierno de la Alianza o el camuflaje de la protesta social bajo el Gobierno de Duhalde y… de Kirchner. La excepción, ya en proceso de “guerra-divorcio”, fueron los piquetes de los dueños de la tierra durante la llamada “crisis del campo”. Periodismo con conciencia de clase.
En un extenso diálogo, repasamos a Clarín antes, durante y después del primer peronismo; su rol bajo la Revolución Fusiladora y hasta en el famoso caso Satanowsky magistralmente narrado por Rodolfo Walsh; la función del desarrollismo todo terreno en la orientación del medio, la historia completa de Papel Prensa y su ubicación frente a la dictadura, incluida la intrincada cuestión de los hijos irregularmente adoptados por Ernestina Herrera de Noble, difícilmente enmarcable en un asunto de índole privado; los mitos y realidades de la relación con Alfonsín y las llamativas semejanzas con la “batalla” perdida del kirchnerismo; el despliegue bajo el reinado neoliberal; el apoyo a la Alianza y al progresismo que votó “con la gorrita de Clarín”; la empatía con el kirchnerismo de los orígenes y el “acompañamiento” a Macri en el presente. La entrevista se condimenta con la historia de “los malditos” (entre ellos Carlos Salvador Bilardo y el misterioso caso del “suicidado” Mario Krasnov), la industria y el negocio de lo “no publicable” y una opinión sobre La Izquierda Diario.
Martín Sivak es sociólogo, periodista, docente y autor de libros de no ficción. Realizó la más profunda investigación sobre la historia de Clarín publicada en dos libros: Clarín, el gran diario argentino: Una historia (Tomo 1, 2013) y Clarín, la era Magnetto (Tomo 2, 2015). Es autor además, de otros libros como El asesinato de Juan José Torres; El dictador elegido: Biografía no autorizada de Hugo Bánzer Suárez; El doctor: Biografía no autorizada de Mariano Grondona; Santa Cruz: una tesis; y Jefazo: Retrato íntimo de Evo Morales que fue traducido al inglés, francés, italiano y recientemente al chino.
Para brindar a nuestros lectores una historia crítica, más allá de los slogans, de un medio que es a la vez una empresa y un “partido”, La Izquierda Diario entrevistó a Martín Sivak.
La entrevista completa de más de una hora puede leerse en el texto y ponemos a disposición una síntesis en video.
Vamos a empezar por el final y después seguramente nos vamos a remontar a la historia pero, vos que sos el autor original del concepto ¿qué fue para Clarín o qué es el “periodismo de guerra”?
No sé si cabe esa idea del “periodismo de guerra”, no sé si se puede ver como un concepto. Me parece que es un derivado de una serie de exageraciones que dominaron el conflicto entre Clarín y el Gobierno del matrimonio Kirchner. De ahí que el “periodismo de guerra” o la idea de la “guerra de medios”, obviamente, parte de un equívoco general. Esta idea de que la gran disputa en Argentina o en muchos países de la región era entre el partido de gobierno y los principales medios de comunicación. Porque es algo singular en la historia de Clarín, que haya recurrido a este periodismo si se quiere poco matizado y entendido como lugar de disputa contra un Gobierno que (Héctor) Magnetto en algunas entrevistas conmigo dijo que “aspiraba a convertirse en una tiranía”.
Vos decís al final de tu segundo libro que no había ninguna autocrítica de Clarín. Ni autocrítica de su posición empresarial ni autocrítica de su posición periodística. ¿Cómo leíste lo que dijo Julio Blanck a La Izquierda Diario en términos de esa “confesión”?
En realidad, como subgénero la autocrítica empresarial es bastante poco frecuente. En términos generales me parece que el diario parte de entender que lo que estaba en juego era la “libertad de expresión” y la propia existencia del medio, a partir de algunas variables que eran y son creíbles. O sea, el Gobierno de los Kirchner quiso meter preso a Magnetto y en algún momento intentó entrar a Clarín, a través de kirchneristas transitorios o de empresarios. Esos dos objetivos de máxima no se cumplieron. Ahora, hubo una serie de decisiones que afectaron los intereses y la credibilidad del medio. La respuesta de Magnetto fue esta manera virulenta de responder periodísticamente al ataque del Gobierno.
Yo tampoco veo a Clarín como un grupo tan homogéneo, me parece que hay líneas, hay halcones y palomas en todo sentido y en muchos
¿Lo de Blanck lo viste como parte de un correr la frontera, el límite de lo que se podía decir o un intento de cambio de paradigma de Clarín?
No me gustaría ponerme en el lugar de intérprete de lo que dijo Blanck. Lo que sí, Blanck que era algo bastante novedoso en el diario, cuando fue la tapa “La crisis causó dos nuevas muertes”, también en una entrevista, se prestó a un ejercicio de reflexión y autocrítica que es bastante infrecuente; en Clarín y en casi todos jefes conductores de redacciones de los grandes medios. Yo tampoco veo a Clarín como un grupo tan homogéneo, me parece que hay líneas, hay halcones y palomas en todo sentido y en muchos. Hay sectores, incluso desde la empresa. Es una empresa obviamente muy personalista, muy centrada en Magnetto, con las dificultades que eso tiene hacia adelante, pero en la redacción ha habido muchos matices que yo en el libro de hecho trato de contar. Entonces me parece que lo de Blanck se inscribe en un sector de la redacción que puede pensar más autocríticamente. No sé si autocríticamente, pero describir por ahí más descarnadamente el periodismo que intentaron, que hicieron durante un período específico.
Remontándose a la historia, detrás de la definición de “periodismo independiente”, desde su nacimiento, Clarín y en general los medios tuvieron mucha ayuda estatal. Siempre crecieron o se salvaron al amparo del Estado. En el peronismo en principio ¿cómo fue esa relación?
Si, si, (Roberto) Noble desde el inicio intentó instalar la idea, imprimió un mito fundacional. En el primer trabajo sobre Clarín insisto mucho sobre ese mito fundacional porque ayuda a entender los siguientes 70 años. El mito fundacional es Noble presentándose como un editor periodístico desligado de la política, que vende su estancia para lanzar un diario. A partir de documentos del propio archivo personal de Noble y otros desclasificados en los Estados Unidos, lo que muestro es cómo todos los grandes medios de comunicación, como muchos otros medios, desde Crítica de (Natalio) Botana hasta Página/12, nacen con dinero de fondos no declarados o desconocidos. El caso de Noble, eran bobinas de un diario financiado por la embajada alemana y por un grupo de empresarios. Entonces a partir de esa… si querés, debilidad inicial de Clarín, empieza a establecer relaciones de toma y daca con todos los Gobiernos, primero para subsistir y luego para crecer. En el medio encuentra este slogan de “periodismo independiente”, que aparece especialmente en los momentos de mayor dependencia: el primer peronismo o durante la dictadura militar. Digamos, la directora (Ernestina Herrera de Noble), en una editorial muy importante en el año 1979, después de haber organizado el partido celebratorio de la copa del mundo, reinstala la idea del periodismo independiente y a partir del año ‘79 es que se vuelve tan presente en la retórica. En el momento que es más dependiente recurre a la idea del periodismo independiente. Es curioso, que por ahí muchos en la empresa se hayan creído que existe esa idea, pero evidentemente funciona como estrategia comercial de la empresa.
En el momento que es más dependiente recurre a la idea del periodismo independiente
¿Cómo se expresó en el peronismo, cómo fue la relación de Clarín con el peronismo?
Noble era un político pragmático, había sido comunista en la década del ‘10, socialista en la del ‘20, socialista independiente en la segunda mitad, ministro de (Manuel) Fresco con simpatías por (Benito) Mussolini, tuvo un momento nacionalista y se retira de la política. La metáfora que a Noble le resultó conveniente durante muchos años es la idea de la “catapulta”. Clarín era la catapulta para volver a la política. Le dijeron: “no te sumes a una nueva experiencia política, sino crea tu diario para aumentar tu visibilidad”. Es una novedad de la época, Noble está todo el tiempo, las páginas del diario son una extensión del propio Noble.
Entonces Clarín, y esto es interesante, nace en agosto del `45, antes del 17 de octubre e inicialmente asume una posición muy crítica con el peronismo. Y ahí también es un momento interesante para ver la prensa que se ve a sí misma como profesional o balanceada. Félix Luna, que precisamente no era peronista, en su libro El 45 -creo que es uno de sus mejores libros-, ahí toma las medidas de cuánto La Nación y La Prensa le asignó a Perón en la cobertura electoral: 10 % y 90 % fue para la otra fórmula. O sea, cualquiera de estas ideas, digamos, de balance ahí no aparecía. Clarín se suma a esa idea de atacar o desconocer la candidatura de Perón, pero es el primero de los diarios que reconoce la victoria electoral en marzo. Eso es interesante, porque si uno ve los documentos de la embajada de Estados Unidos, eso le llama mucho la atención a Washington, preguntan: ¿Por qué Clarín? ¿Quién está detrás de Clarín?
Entonces, Clarín lo que hace es, desde más o menos septiembre u octubre del 46, hasta septiembre del ‘55 acompaña al Gobierno peronista. A cambio recibe enormes beneficios estatales, créditos, ayuda, papel; en un momento en que el gobierno peronista manejaba discrecionalmente el papel y a cambio le entrega la línea editorial.
Lo que es interesante son los documento de Raúl Apold, el jefe de propaganda. Hay un documento donde para el año ’52, cuando es la reelección de Perón, Apold hace una suerte de mapa de los medios de comunicación: dice que hay opositores, hay oficialistas y hay independientes. Y hace una mención muy concreta a Clarín: “Aunque aparece como independiente en los temas centrales nos apoya”. Eso lleva a situaciones ridículas, por ejemplo, Noble desplaza a un crítico teatral porque hizo una reseña negativa de una de las obras organizadas por Apold. Es decir, Noble le suma ese estilo.
Perón se enoja tanto con Clarín al ver que sin transiciones pasa al antiperonismo que le pide a este secretario de prensa: cierre Clarín
Cuando empieza a tambalear el Gobierno peronista, sin ninguna transición, Clarín se vuelve violentamente antiperonista y lo que cuento en el libro es que Perón ordena el cierre de Clarín, hubiese sido el único cierre de Clarín. Esto es a partir de un testimonio que dio el secretario de prensa de Perón y que está en uno de los expedientes, Perón se enoja tanto con Clarín al ver que sin transiciones pasa al antiperonismo que le pide a este secretario de prensa: cierre Clarín. En el contexto del golpe de Estado, obviamente de un poder que se licúa, no tiene la suficiente fuerza para cerrar el diario.
Lo más curioso de estos cambios tan abruptos es que Clarín no pierde lectores. Uno podría suponer que para el año ’55, el lector de La Vanguardia, el diario del Partido Socialista o de La Nación, si esos medios cambian tan radicalmente iba a afectar su lectorado, el caso de Clarín no, porque precisamente, y esto es una hipótesis porque no tenemos estudios sobre el lectorado de Clarín, no es tan exigente, no le demandan coherencia ideológica como si los medios clasistas le demandan a sus publicaciones. Entonces, ahí Noble encuentra un método: asociarse con un Gobierno, recibir beneficios, flexibilizar su línea editorial y después cambiar abruptamente sin perder lectores. Y en lo que es una suerte de caricatura de sí mismo, después Noble le pide a la Revolución Libertadora una indemnización por haber sido afectado económicamente durante el Gobierno peronista. Entonces, desarrolla una suerte de método, primero para sobrevivir como empresario y después para expandirse.
De esa etapa me resultó muy interesante un hallazgo: el tema de la participación de Clarín en el caso de Marcos Satanowsky, que después fue narrado magistralmente por (Rodolfo) Walsh. Es el intento de recuperación del diario La Razón por parte de la familia Peralta Ramos y el asesinato de Satanowsky ¿cómo es esa participación?
Si, lo que se produce después de la Revolución Libertadora es que muchas de las familias que habían o entregado o perdido el control de sus diarios, intentan recuperar esas acciones o ser indemnizados. Rodolfo Walsh, menciona en su libro (El caso Satanowsky) a un miembro de la SIDE que participa en ese intento de tomar el control y respondería a Noble. Yo sobre eso no pude avanzar, lo que existe y lo que cito en el libro es lo que dice Walsh, pero a partir de eso no pude avanzar porque no encontré mayor evidencia.
Si, Héctor Salís que trabajaba para Noble y que tuvo una reunión no sé si con los Peralta Ramos y Walsh lo describe como “cada palabra una extorsión y cada párrafo una amenaza”.
La hegemonía desarrollista o el desarrollismo en general como ideología, en un sentido veo que le sirvió a Clarín para hacer de todo: desde (Arturo) Frondizi hasta las privatizaciones de Menem. Pero ¿qué rol cumplió esa visión política y económica dentro de la dirección de Clarín en esos años?
Clarín tenía un método, un lectorado que lo sigue y es parte de su éxito. Clarín es lo que es no solamente por sacarle cosas a los gobiernos, sino por tener una audiencia y poder fidelizar y ampliar esa audiencia. Lo que le faltaba a Clarín era una ideología que le permitiera transitar los años siguientes porque era percibido por las elites políticas y económicas como un diario zigzagueante, incoherente política y económicamente. Entonces, el desarrollismo le prestó ese paraguas que Clarín mantiene hasta hoy, y como decís vos es un paraguas tan flexible que le permite acompañar a Frondizi cuando llegó a la presidencia y también las privatizaciones del Gobierno de Menem.
Frigerio desde sus míticas oficinas de la calle Córdoba orientaba al diario aunque obviamente, formalmente el control y la dirección del diario estaba en la viuda de Noble
También lo que le dio inicialmente es una serie de beneficios gubernamentales durante la presidencia de Frondizi, entre otras cosas el enorme predio en el que Clarín ocupa la redacción y donde Magnetto tiene su redacción es parte de esa serie de beneficios que recibió. Y fue mucho más que eso, porque cuando Noble se enferma le cede el control a Rogelio Frigerio, que es el ideólogo o uno de los ideólogos del desarrollismo. Tiene una presencia importante, Clarín nunca lo pudo reconocer, por eso no lo pudo integrar al panteón de sus figuras. Pero Rogelio Frigerio es una figura decisiva desde el año ‘65 hasta el ‘82.
La idea del MID (Movimiento de Integración y Desarrollo) fue usar a Clarín para instalar la agenda desarrollista, pero se propuso también que no sea visto como un órgano del MID. Entonces, ubicó al secretario de redacción, en la sección economía y la sección editoriales ubicó una serie de cuadros políticos para controlar eso pero sin lucir como partisanos. Creo que eso funcionó, hasta el ‘82 que fue despedido, funcionó. Frigerio desde sus míticas oficinas de la calle Córdoba orientaba al diario aunque obviamente, formalmente el control y la dirección del diario estaba en la viuda de Noble.
Las dos banderas tomadas exclusivamente por el kirchnerismo de estos años fueron: la discusión sobre los hijos de Ernestina de Noble y Papel Prensa. Me pareció interesante esa aparte de tu libro donde decís que fue “robarle el papel a un ladrón”. Porque es como que se contaban dos partes de la historia. ¿Cómo sería la historia completa de Papel Prensa?
Si, por supuesto. Por ahí las debilidades en la argumentación del kirchnerismo es tratar de entender a Clarín a partir del año ´76, es decir, que Clarín es producto de esa asociación con la dictadura y metieron el tema de los hijos y Papel Prensa. El tema de los hijos ha sido usado extorsivamente desde principios de la década del ‘80, un abogado, Rogelio García Lupo, contaba que la primera persona que él escuchó hablar es a un abogado de la Fuerza Aérea que empezó a buscar a alguien para llevar adelante una extorsión. Es un tema usado por Guillermo Patricio Kelly y obviamente que la empresa, aunque hay una irregularidad manifiesta en el proceso, nunca se pudo probar eso. Lo que hizo el Gobierno fue no aplicar los filtros del Estado para un tema que en algún punto es de índole privado.
El caso de Papel Prensa es distinto, porque hay una historia, hay una investigación judicial, hay un expediente y ahí también las explicaciones de Clarín han sido pobrísimas, tanto los dueños de Clarín como los de La Nación le deben, al menos a sus lectores una explicación sobre algo que es muy pero muy difícil de sostener.
Es decir hay una historia previa, esta historia previa es la vulnerabilidad de la industria gráfica en Argentina: uno de los diarios con mayor cantidad de lectores en América Latina, no producía papel. El primer intento se da en la oficina de Noble, es el primero que convoca a todos los editores en el año ‘68 para buscar algún tipo de asistencia estatal para desarrollar una empresa de papel. Pero después, esa experiencia va pasando de un grupo político a otro: primero (Agustín) Lanusse le da el control a Civita (familia propietaria de Editorial Abril NdR), en una licitación que es dudosa; después (José Ber) Gelbard-(David) Graiver*; y después la parte más conocida donde la dictadura militar presiona a los dueños para vender y le da el visto bueno a los compradores para comprar. Ahí la debilidad de Magnetto es presentar eso como una suerte de acuerdo entre privados, porque si algo no hubo ahí es un acuerdo entre privados. Más allá de cierta enorme insensibilidad frente al dolor de los otros, que es uno de los temas que Clarín ha tenido durante muchos años es una notable insensibilidad frente al dolor de los otros.
*Aunque no a través del método que incluya torturas, el banquero David Graiver se apropia de Papel Prensa, con métodos mafiosos y extorsivos sobre sus anteriores propietarios, en una alianza con el Estado y especialmente con la ayuda política y financiera del ministro de Economía, José Ber Gelbard. La otra cara de la historia.
La relación con la dictadura: ¿criticaba la política económica y apoyaba al régimen político, incluso más que otros medios, no?
Si, hacía una defensa enfática y permanente desde el primer día y tenía esa idea que (Jorge Rafael) Videla se iba a convertir finalmente en un gran desarrollista o sea, cada vez que usaba la palabra desarrollo había un editorial diciendo: “Finalmente vemos que Videla va a ser desarrollista”. Pero esa idea de que podía disociarse el terrorismo de Estado de la política económica, con esta idea de que (José Alfredo) Martínez de Hoz era un rara avis, fue parte de la idea de Clarín, un error de lectura política. En Clarín si uno va a la publicaciones, la impresión es que Martínez de Hoz siempre está a punto de terminar, evidentemente había una decisión de las Fuerzas Armadas de sostener a Martínez de Hoz.
Ahora, las críticas fueron más bien livianas, no pensemos en Clarín criticando a la política económica de (Raúl) Alfonsín, eran críticas a ciertos aspectos de la política económica y siempre buscando el general desarrollista. En un momento, cuando (Emilio) Massera se suma a las voces críticas de las políticas económicas recibe en el diario un tratamiento… (positivo NdR). Aparte de los encuentros que tenía Massera con Frigerio y con muchos de la conducción del diario, porque aparecía como el oficial que podía llevar adelante la agenda desarrollista.
Hay una cosa que es importante y es una de las debilidades del argumento de Clarín: decir que lo de Papel Prensa no afectó a la línea editorial. Lo que yo cuento en el libro con mucho detalle a partir del testimonio de los principales conductores de la redacción, de los empresarios, etc., es que la asociación con el régimen militar influyó en la línea editorial, no fue menor, tuvo un notable impacto y eso si bien la decisión de Clarín como la mayoría de los diarios fue apoyar el Golpe y continuar en el apoyo al régimen, obviamente que Papel Prensa, en algún sentido contribuyó a que esa afinidad y simpatía se prolongase en el tiempo.
Quizá lo más novedoso de Clarín, que lo distingue entre los otros diarios, es que si uno ve todas las listas de venta, el promedio de cómo eso funcionaba, hay una retracción de la lectura de los diarios, de los libros y de las revistas y el único diario que crece exponencialmente durante la dictadura militar es Clarín. No por su oficialismo y acá es un mérito si se quiere de la parte profesional del diario y es que su conductor, especialmente Marcos Cytrynblum, descubre en la hiperdeportivización de Clarín una forma de mantener vivo un diario, que era un diario de una grisura insoportable: boxeo en la tapa, tenis en la tapa; encontró más lectores en un momento en que los diarios no podía encontrar lectores. Por eso es que salió tan fortalecido de la dictadura militar, Clarín sale con Papel Prensa y como el diario más leído, por eso es imposible desligar la relación de Clarín con esos años.
El kirchnerismo recuperó el famoso discurso de (Raúl) Alfonsín en la Rural criticando a Clarin, ¿no? Pero al principio le permitió dar un salto importante al permitir que viole el artículo 45 de la Ley de medios vigente, que prohibía a los diarios comprar empresas de otras ramas de la comunicación.
Si, ese discurso de Alfonsín está en el video que preparó el Gobierno para el “7D”… Alfonsín se refirió en público a Clarín dos o tres veces, bastante poco. A pesar de la virulencia y el nivel de agresividad de Clarín con el Gobierno de Alfonsín en el momento de debilidad. No es que Clarín se vuelve muy crítico de Alfonsín en el ‘87, en el año ‘84 hace una crítica permanente y muy hostil. Ahora, la política de Alfonsín fue, digamos, permitir ese ingreso ilegal a radio Mitre en el año ‘85 pero no cambiar el artículo 45 que fue el gran tema de la agenda empresarial de Clarín durante toda la década del ’80: conseguir el cambio del artículo que se lo da Menem. Pero en realidad sería injusto pensar que fue una decisión de Menem. Para el año ’89, los principales candidatos, (Eduardo) Angeloz, (Álvaro) Alsogaray y Menem, prometieron la privatización de los canales, o sea que había un consenso entre los partidos mayoritarios.
Nunca hace evidente o público su interés privado, o sea siempre habla en nombre de un interés general.
Como diría Margarita (Stolbizer), antes de la elección Clarín podía decir “yo ya gané”, pero en ese caso, era verdad.
Ahí actuó como líder de industria, que es uno de los méritos empresariales de Clarín. Para el caso de Papel Prensa, la asociación de Clarín con La Nación y con La Razón, hubiese sido impensado 5 años antes y es parte de esa actitud agresiva empresarialmente de Magnetto. Lo mismo, conseguir que varias cámaras del sector apoyen el pedido de Clarín es parte de ese estilo de que actúa como líder de industria. Lo que no hace Clarín nunca, también es parte del estilo de Magnetto, nunca hace evidente o público su interés privado, o sea siempre habla en nombre de un interés general. En ese momento, luego de 6 años de haber dedicado más de 100 editoriales al pedido de renovar ese artículo, jamás ni siquiera mencionó que Clarín tenía un interés, que en todo caso un interés legítimo, no es ilegal como lo de Radio Mitre. Muchas veces Clarín esconde ese interés privado y evoca a un interés general: la Argentina o a un modelo de desarrollo.
Hubo un diario que se llamó Tiempo Argentino, impulsado por el Gobierno a través de empresarios, por lo menos cercanos, que puso a su agrupación juvenil en la conducción política o editorial, que cerró al poco tiempo y que tuvo a sus trabajadores exigiendo seguir “Por más Tiempo”. Parece una historia muy actual, pero esa política de tener un diario propio y la política de enfrentamiento de Alfonsín con Clarín ¿cómo la ves?
Me parece que hay una idea que parte de una lectura de Alfonsín como esa suerte de gran dialoguista que no va al conflicto o no le interesaba el conflicto, es una idea bastante errada. Alfonsín aunque no se refirió más de 3 veces a Clarín, obviamente sobre todo La Coordinadora (agrupación de jóvenes radicales NdR) buscaba contrapesar el peso de Clarín. Yo cuento en el libro que cuando La Coordinadora se entera que Clarín quería entrar a Radio Mitre, Enrique Nosiglia y Leopoldo Moreau quisieron que empresarios radicales la compren. Esos son los recursos de los partidos tradicionales de siempre.
Es decir, pensar que Alfonsín solo se valió de la Constitución me parece que es errado. Lo mismo Tiempo Argentino, en la discusión con el Gobierno radical, Alfonsín creía que con el apoyo más o menos estable del diario La Nación, el Gobierno no necesitaba de un diario. Ahora, prevaleció la idea de los jóvenes de La Coordinadora de un órgano propio, además de tener, por supuesto, la radio y la televisión estatal. Me parece que en términos generales, Tiempo Argentino fue un intento fallido de tener un diario propio. No fue el único: Dante Caputo con dinero de Jacobo Filkenstein, un banquero, también tuvo su semanario, tampoco es algo nuevo de la democracia.
En el esquema del Gobierno de Alfonsín lo que primaba era la idea de medios estatales y en algún sentido después del ‘87 lo que está en la discusión con la Renovación peronista es un modelo a la italiana, es decir donde los partidos políticos controlen o tengan una suerte de tutela o influencias sobre los medios estatales, con (Antonio) Cafiero eso era posible, con Menem eso no.
A mí me da la impresión, tomando esto, que lo que hizo el kirchnerismo y lo que hizo el menemismo en un sentido, fue querer dar “batalla” con la propia ley de Clarín ¿no? Murieron en la ley ajena, lo “combatieron”, tratando de armar grupos empresarios: también pasó ahora en los años kirchneristas, lógicamente, no tuvieron resultados.
El caso de Menem, antes del kirchnerismo es el intento más audaz…
Claro, el CEI
El CEI (Citicorp Equity Investment NdR), un conglomerado de empresarios y financistas aventureros que empiezan a comprar medios y no duran un año. Pero ese fue el intento más audaz y en ese caso Menem era una suerte de padrino pero no tenía participación accionaria. Claramente fue un intento de contrapesar la influencia de Clarín en el momento de mayor prestigio, que fue en la década del ’90, gracias a la modernización, la mejora del diario; en un momento de gran prestigio. Era un momento donde Clarín en algún sentido podía mostrarse como una suerte de representante local de los grandes diarios del mundo y aspiraba a estar en esas ligas, la liga del New York Times o de Le Monde, Ricardo Piglia daba talleres; había una suerte de importante prestigio con la modernización. De hecho, en esos años, Clarín tuvo mayores lectores que nunca.
Los años menemistas son de gran despliegue: primero empresarial y después hegemónico entre los medios de comunicación, ahí es donde obtiene licencia para desarrollarse.
Si uno ve todos los diarios en el año ‘82 y después la foto en el año ‘91, el crecimiento de Clarín es exponencial. La pregunta es ¿por qué los otros diarios no hicieron lo que hizo Clarín? Me parece que se explica porqué Magnetto tenía ese proyecto de expansión, es el primer dueño de medios o de diarios que a principios de la década del ‘80 ve que necesita expandirse y tiene enfrente competidores que son La Nación, que tenían muchas pujas internas, porque es una familia de muchos accionistas, un estilo mucho más conservador y Clarín, primero que no encuentra competencia y encuentra estados y gobiernos muy abiertos a establecer estas cordialidades o estas mutuas conveniencias. Entonces ahí se expande, gracias a la privatización, la desregulación y la capacidad de endeudamiento. Crece exponencialmente y al mismo tiempo lo que gana en esos años, digamos, es mayor prestigio.
Un paréntesis por el capítulo de “los malditos”. No sé cuánto conocerán las nuevas generaciones: Jorge Asís es más o menos conocido, Guillermo Patricio Kelly, quedó borrado, pero a algunos nos queda en la memoria su enfrentamiento con Clarín. Ahora, el caso de (Mario) Krasnov me llamó la atención, es una historia desconocida ¿cómo es la novela de Krasnov, en los dos sentidos?
Mario Krasnov se propuso repetir el éxito de Jorge Asís (Diario de la Argentina, novela de Asís NdR) a partir de su propia frustración en el diario. Krasnov trabaja muchos años en el diario, sale y empieza a escribir una novela que está aún inédita. Yo la conseguí. El Gobierno de Menem financió la novela con la idea de lastimar la credibilidad de Clarín. El agregado de Krasnov o el final terrible es que aparece muerto en el año ’95. Pero él cuando le entrega a un amigo el manuscrito de la novela le dice: “Si me matan es por esto”, y aparece ahorcado. Entonces, durante muchos años hubo una fantasía de que Krasnov en realidad no se suicidó, sino que fue asesinado. Yo no tengo ninguna evidencia de eso, en el libro lo cuento más que nada como rumor.
Pero la novela y el modo que se negoció ese libro, también habla de que el Gobierno de Menem, aunque fue generoso con Clarín y procuró un buen vínculo, al mismo tiempo (Eduardo) Bauzá, que era de los más dialoguistas con Clarín, de la oficina de Bauzá se financió esta novela aún inédita.
Un “maldito” también, como una nota de color, o no tanto, fue (Carlos Salvador) Bilardo
Claro, Bilardo, tiene desde hace muchísimos años una fijación con Clarín. Es evidente, viendo la colección, las abiertas simpatías de Clarín por (César Luis) Menotti.
Menotti en el mundial ‘78 era columnista del diario. Hay una tapa del año ‘79: “Clarín pasó la navidad con Menotti”. O sea, Menotti tenía una muy buena relación con Clarín, con el jefe de Deporte, el jefe de Redacción. Bilardo siempre entendió que fue muy áspero su tratamiento, como trataban a su selección. Entonces, cuenta su supuesta alianza con los quiosqueros para los días que había notas críticas de Clarín: supuestamente daban vuelta la tapa de Clarín. La imagen es: Bilardo yendo por los quioscos de Buenos Aires, pidiendo que no se lea Clarín. Fue un modo anticipatorio al que muchos funcionarios del Gobierno anterior también pensaban que no se vea la tapa como si esa tuviera tanto impacto.
En los años de la Alianza ves un giro. Yo lo tomé para preguntarle a Blanck: Clarín se asume como “pilar de la gobernabilidad”. Y por otro lado, hay una afinidad fuertísima con Chacho Álvarez ¿no? Que después estuvo cercano al kirchnerismo, pero la frase que me quedó es: “nosotros votamos con la gorrita de Clarín”.
Si, Chacho Álvarez cuando decía votar con la gorrita de Clarín no significa un pacto espurio ni recibir nada a cambio. Pero es esta idea de que para hacer política en Argentina -que estaba muy instalado-, hay que tener un muy buen vínculo con Clarín. Era como un mandato en la clase dirigente argentina. Uno puede ver, en la propaganda de El Gran DT ¿te acordás?, estaban Graciela Fernández Meijide, Carlos Ruckauf, Chacho Álvarez, esa escena creo que refleja bastante esta idea de buscar ese buen vínculo con Clarín.
En el caso de Chacho Álvarez, con la agenda era la corrupción. Clarín llega tarde a la agenda de la corrupción de otros diarios como Página/12, pero cuando se suma, lo hace sin el estilo y los tonos del modo que cubrió el kirchnerismo, pero empieza a instalar el tema de la corrupción. Chacho Álvarez era el político que tenía mayores simpatías en la redacción de Clarín, de La Nación y de Página/12. En el caso del Gobierno de la Alianza me parece que parte del conflicto instalado con el Gobierno de Menem hace que Clarín, en algún sentido apoye esa fórmula, a (Fernando) De la Rúa y Álvarez hasta los últimos minutos. Ahí también, casi sin transiciones, empiezan estas críticas y me parece muy relevante esta idea de pilar de la gobernabilidad. En la racionalidad de los conductores periodísticos: si Clarín contaba todo lo que sabía sobre el estado de los bancos el 1° de diciembre, el Gobierno de De la Rúa caía antes”.
Fue el momento de mayor desesperación de toda la era Magnetto, el momento donde se encontró frente a la posibilidad de perder el control del diario
Vos marcás que no nombraron la palabra “corralito” hasta cuando ya estaba instalado.
Eso en general, todos los diarios, pero Clarín llega muy tarde a la crítica de la Alianza. De hecho, la edición el 20/21 (de diciembre de 2001 NdR), columnistas y editores que habían escrito de manera muy contenida de repente se sueltan, pero me parece que tiene que ver con esa idea. Clarín tenía que sostener de alguna manera eso.
No era solamente una cuestión de deber cívico, Clarín estaba endeudado en dólares y quería sostener la convertibilidad por razones obvias, tenía miedo de perder el control de la empresa por la Ley de quiebras. Por eso la idea del deber cívico la relativizaría bastante. O sea, fue el momento de mayor desesperación de toda la era Magnetto, el momento donde se encontró frente a la posibilidad de perder el control del diario. Cómo fue la reacción: conseguir la Ley de Quiebras que fue votada por el peronismo, el radicalismo y los restos del Frepaso. Otra manera exitosa, donde Clarín actúa como líder de industria e invoca un interés general y consigue salvarse (la modificación de la Ley de Quiebras, sus idas y venidas, salva a Clarín de su eventual entrega a los acreedores externos con los que estaba endeudado el Grupo, NdR)
En todo este período, como en la transición duhaldista, esa supuesta “ética de la responsabilidad” los lleva a ocultar hechos. Por ejemplo, ocultar la verdad sobre la situación de los bancos. O en el caso de (Eduardo) Duhalde, no reflejar la protesta social en términos de lo extendida que estaba ¿no?
Exactamente, la protesta social en enero febrero del 2002 es muy limitada en el caso de Clarín y se ve claramente en el caso de (Maximiliano) Kosteki y (Darío) Santillán. Quizá, la tapa más célebre de ese tiempo. Esa tapa refleja lo que había hecho Clarín en enero, febrero y marzo. La misma idea: hay que sostener a Duhalde de alguna manera.
Hubo una presión, un “vandorismo” por la Ley de Quiebras ¿no? Contás una cosa interesante: a la ley la envía el jefe de Gabinete de Duhalde, que era Jorge Capitanich, el mismo que años después rompe en público, una edición del diario ¿no?
Es el momento donde más desesperadamente Clarín despliega su capacidad de lobby, que no empieza en el 2003, o sea, una de las partes del poder de Clarín es una gran capacidad de lobby sobre el Congreso, sobre la Justicia. Cuando el kirchnerismo habla de eso, es real y hay evidencia. Lo singular de ese momento, es que Magnetto cree que pierde el control y arma una suerte de grupo de “tormenta de ideas” con (Alberto) Pierri y (José Luis) Manzano, que son finalmente sus aliados, dos hombres que vienen del peronismo y buscan convencer a los parlamentarios peronistas, radicales y frepasistas. Las privatizaciones tuvieron consenso del peronismo y radicalismo, los candidatos del ‘89. Salvo Elisa Carrió, que en el parlamento dice que esta ley tiene nombre y apellido: Clarín y La Nación. Después, obviamente hubo un acompañamiento y muchos dirigentes aún creen que esa era la manera de defender a las empresas nacionales frente al riesgo de control de sus acreedores externos. También es cierto que lo que a Magnetto más le molesta es que no se le reconozca que actúa como líder de industrias y que salvó a muchas empresas. Quiere verse como una especie de Schindler de las empresas periodísticas. En parte es cierto, para muchos que son críticos de Clarín esa ley fue muy beneficiosa, como la editorial Perfil.
Es como un buen representante de la “burguesía nacional” lo que después queda en cuestión es cuán nacionales son sus intereses.
Si, yo creo que Clarín es una empresa que ha tenido siempre accionistas nacionales, es una empresa nacional, es un representante de la “burguesía nacional” y su momento transnacional, que fue la asociación con Goldman Sachs, está ligado a ese endeudamiento durante la década del ’90. No fue la primera opción de Magnetto esa asociación, pero después eso cambia. Magnetto es muy crítico con todos los empresarios argentinos, en particular con los que vendieron sus empresas durante la década del ‘90. Él se ve como un empresario argentino, que apuesta a la Argentina.
Julio Blanck dijo en la entrevista, que nunca vio una alianza más empática como la de Clarín y el kirchnerismo de los orígenes. ¿Fue así?
Sin lugar a dudas fue, desde la recuperación de la democracia, la alianza más sostenida y permanente de Clarín. La presidencia de Frondizi y la de Kirchner fueron los momentos de mayor coincidencia. No solamente es una cuestión de beneficios gubernamentales o ayudas estatales. También de compartir ciertas ideas sobre el país. Esto tiene que ver con el desendeudamiento. Básicamente con el desendeudamiento y la idea de un presidente más fuerte. Esas eran las coincidencias de Kirchner y Magnetto.
También tuvo beneficios, ¿no? La Ley de Bienes Culturales, tiene un nombre que lo ponés en tu libro que es larguísimo, para incluir todo lo que tenía Clarín…
Exactamente. Eso fue finalmente promulgado durante la presidencia de Kirchner. Sin lugar a dudas. Y Kirchner llega como la mayoría de los dirigentes políticos, con esa idea: estar con buenos términos con Clarín. Entonces arma esa suerte de apoyo en (Hugo) Moyano, las organizaciones de derechos humanos, Clarín y el peronismo, como una mesa en la que apoyarse. Clarín era definitivamente muy importante. Por eso también el acceso periodístico, el buen trato y la cosa de «amigotes». Creo que es aparte, el estilo de Kirchner y que Magnetto fue muy receptivo y muchos empleados de su empresa también.
Sin lugar a dudas fue, desde la recuperación de la democracia, la alianza más sostenida y permanente de Clarín
¿Y para vos cuál fue el punto de la ruptura?
Kirchner creía que por todos los beneficios que le había dado a Clarín y todas las ayudas, le debía una suerte de tratamiento cordial, amigable y permanente a Cristina Fernández de Kirchner. ¿Por qué firma la fusión del “7D” tres días antes? (la fusión de Multicanal y Cablevisión NdR) Porque esperaba que eso le iba a garantizar un buen vínculo con la presidencia de Fernández de Kirchner. Me parece que esa es la racionalidad de (Néstor) Kirchner. Al punto tal que el único encuentro entre Magnetto y Cristina se produce en esos días, que es una reunión a solas en Olivos donde iba a ser el comienzo de un buen vínculo. Después la relación se rompe no solamente por eso. Acá hay diferencias políticas y también hay diferencias de tipo personal, que no son las que explican pero si hay una idea… Magnetto se enferma, en el año 2005 se le declara cáncer. Y en ese momento se produce una situación muy incómoda. Es enviado por Kirchner, (Jorge) Brito el banquero, les pregunta a los socios si están dispuestos a vender. Porque la idea de Kirchner era entrar a Clarín. Que empresarios afines compren Clarín como sucedió en otras ramas de la economía. El tema Telecom era un tema de tensión. Porque inicialmente Kirchner aceptó la idea de que Clarín entrara a Telecom. Después le propuso entrar junto a otros empresarios afines. Y finalmente, cuando empieza el conflicto, hace lo imposible para que Clarín no pueda entrar a Telecom.
Pero el punto de conflicto, el inicio, es la llamada crisis del campo. Ahí es cuando Kirchner ve que es un tratamiento ingrato sobre la presidenta Kirchner. Sobretodo esta idea de los piquetes. Una parte de las coincidencias entre Kirchner y Magnetto en 2003 es que TN tenía que mostrar poca conflictividad social en las pantallas. Y Magnetto es muy receptivo a eso. Basta ver TN en 2003. El cambio en el 2007 es esta idea que TN desde la pantalla estaba agitando la idea del desgobierno y la protesta callejera. Kirchner se enoja mucho. Pero yo creo que hasta la muerte de Kirchner, a pesar del «qué te pasa Clarín», había una conversación. Kirchner se seguía viendo con los directivos. El punto de quiebre, es decir cuando ya no hay posibilidad de acuerdo, es con la muerte de Kirchner. Porque Cristina asume la idea de la guerra y la lleva hasta el última día. Todavía continua en algún sentido.
Ahora, el “7D”, el 7 de diciembre de 2007 que firma la fusión entre Cablevisión y Multicanal, que vos escribís que es una gran parte de los ingresos del diario…
El 80 % de los ingresos de Clarín vienen del cable…
Clarín se convierte claramente en un despedidor serial y con una tendencia a no reconocer la agremiación de los trabajadores
Claro, fue el 7D más real que el otro. Porque el otro (2012) no cambió mucho lo que sucedía dentro de Clarín…
Se esperaba un fallo de la Corte que en realidad llegó más tarde. Y en términos generales, me parece, la concentración nunca se produjo porque Clarín no estaba dispuesto a cumplir con la Ley. Pero el gobierno tampoco estuvo dispuesto a cumplir con muchas partes de la Ley.
En términos generales, estoy de acuerdo con vos: el 7D que tenemos que mirar es el 7D de la birome Bic, que formaliza la fusión entre Cablevisión y Multicanal.
Ahí hay otra coincidencia con lo que dijo Blanck. Vos lo comparás con la política que tuvo el peronismo en términos de “viveza” política, en relación a tratar de darle concesiones, como la política del peronismo en general, a los trabajadores de prensa y atacar a la élite o a la dirección del diario, y que en el caso de Kirchner fue un ataque en regla que incluía a todo el mundo.
Si, yo creo que una de las grandes habilidades de Noble en el primer período de Clarín, es entender que tenía que tener una relación con el llamado mundo del trabajo: canillitas, obreros gráficos, incluso los trabajadores de Clarín, eran aliados de Noble o Noble quería que fuesen sus aliados. Por ejemplo, los clasificados que son centrales en esa época, Noble pensó en dárselo a los canillitas. Y así varios ejemplos. No es que Noble tenía un interés por las conquistas de los trabajadores, sino que veía que el tiempo político lo obligaba a él a tener estas vinculaciones. Después Clarín se convierte claramente en un despedidor serial y con una tendencia a no reconocer la agremiación de los trabajadores. Despedidor serial de comisiones internas en condiciones muy complicadas. Como yo cuento en el libro, en febrero del ’76 cuando se despide es una suerte de preludio del Golpe. Y Magnetto va a hablar con Ruckauf, que era el ministro de Trabajo, para plantear que lo que había no era un conflicto laboral, sino una suerte de infiltración de las organizaciones armadas en la comisión interna. Entonces me parece que hay una política muy consecuente de Roberto Noble. Los primeros despidos de Noble son a militantes comunistas cuando se crea la primera comisión interna en el ’62 o ’63, y de ahí en adelante eso permanece hasta el conflicto con los Kirchner. En algún sentido, hablar también de que Clarín por primera vez ve que tiene que aceptar la comisión interna por la pérdida de credibilidad. Y la idea de Clarín como el malo perfecto de la época obliga a Magnetto a revisar su política con los trabajadores. Ahora Clarín no actualiza los sueldos de acuerdo a inflación pero ofrece buenos beneficios de retiro voluntario. En otro momento, como en el año ’99, como cuento en el libro, despide a toda la comisión interna. El «periodismo de infantería» que es quizá el mayor hito antisindical de la historia, junto al ’76. Que tiene una grave consecuencia, no solamente para la defensa de los trabajadores de sus condiciones de vida, sino también tiene un notable impacto en el diario. Ahí termina la idea del Clarín moderno, prestigioso, que tiene una suerte de gran consenso. Finalmente es una empresa, que empieza a tener problemas y actúa como actúa una empresa como Clarín: despide a la comisión interna y no permite la agremiación… Creo que la comisión interna vuelve a formarse en 2011 o 2012, pero pasan más de 10 años. Y ahora hay una comisión interna que es una gran conquista de los trabajadores.
Te decía en relación a la política del Gobierno. Blanck dijo que Kirchner puso a los periodistas “espalda con espalda”, por la famosa conferencia en la que Kirchner ataca a un movilero, y eso lo copiaron muchos funcionarios kirchneristas. Inclusive (Héctor) Timerman le reclamó que no tenían comisión interna.
Yo no lo vería tan homogéneamente. En la sección Política y en la sección Economía, en el propio trabajo cotidiano, las posibilidades eran más limitadas, porque los funcionarios del Gobierno no contestaban los llamados o tenían esa actitud hostil y agresiva que era permanente. Como decís vos, Timerman le dice a un periodista de Clarín «armá la comisión interna». Yo no sé cuál es la contribución de Héctor Timerman al movimiento obrero, pero evidentemente él se ve en esa condición para plantear eso. Entonces, lo que sucede es que produjo ese nivel de agresión del Gobierno que muchos periodistas, que no es que tenían la camiseta de Clarín o defendían a Clarín, pero se vieron en esa situación de abroquelarse y tratar de pasar el tiempo. Y también muchos periodistas que se fueron a medios estatales. El caso más relevante es el de María Seoane. Es un diario también donde, hasta el momento, las mujeres no han tenido lugares importantes en la conducción periodística. Basta ver la nueva mesa de redacción que hay. Son seis hombres y no hay ninguna mujer.
María Seoane hace una reseña muy elogiosa en la biografía oficial de Magnetto. Así que María Seoane no era alguien ajena a Clarín o a la conducción periodística de Clarín, pasa a Radio Nacional.
Es decir, que no fue solamente un abroquelamiento. Hubo muchas personas que se fueron incómodas por el tratamiento hostil, incómodas por otras situaciones. Pero también es cierto que lo novedoso en esos años es que en Clarín han convivido en las redacciones comunistas, fascistas, trotskistas, peronistas, antiperonistas, y nunca hubo ese nivel de tensión interno como el que provocó la antinomia kirchnerismo-antikirchnerismo.
¿Cómo estás viendo en esta primera etapa del Gobierno de Mauricio Macri, la ubicación del diario?
Me parece que Clarín está claramente en un momento de posguerra, para usar otra metáfora bélica. Insisto, no porque crea que es una posguerra, pero en el sentido de la posguerra que se está reacomodando después de muchísimos años donde la prioridad era la subsistencia y sobretodo el conflicto con el Gobierno anterior. Entonces, lo que está pasando es que Clarín está pensando en una nueva fase de expansión. Entonces, para esa fase de expansión lo que hace es: divide las empresas. En algún sentido, ejecuta una de las indicaciones de la Ley Audiovisual, para iniciar una nueva fase de expansión. Que empieza en la telefonía celular y se va a extender, porque es la propia lógica de Magnetto. No es un momento, que ahora Clarín se va a retirar de su aspiración de expansión. Clarín es una empresa que siempre va por la expansión. Y ahora va por la expansión en un contexto muchísimo más amigable, donde el Gobierno es muchísimo más receptivo a esa agenda de expansión. Basta ver el decreto de Macri días después de haber asumido y la nueva ley que se está presentando. Pero no veo una suerte de gran acuerdo sobre la agenda del Gobierno. No veo a Clarín totalmente convencido de la presidencia de Macri. Es una política de “acompañamiento”.
Una cosa sobre el periodismo en general. Leí algo interesante que se ejercitó en Clarín, que es la información restringida. Después se generalizó en Ámbito Financiero. Todo el universo de lo no publicable. Hoy es una práctica común. Después al público le llega información de segunda. ¿Cómo es ese mundo?
Ese mundo, en el caso de Clarín empezó en la década del ’80 con newsletters, que después se generalizaron. Salió el newsletter de Marcelo Bonelli y un grupo de periodistas más, que obviamente circulaba mucha información que no podía ser publicada en el diario por distintas razones, y lo que ven estos periodistas es la oportunidad de vender esa información. Establecen una cartera de clientes del mundo empresarial al que le venden el newsletter, reciben dinero de esas empresas y al mismo tiempo tienen que escribir para el diario sobre estas empresas privadas. Entonces, para estas empresas es un gran negocio porque por un poco de dinero tiene a su sueldo periodistas de grandes medios. Es una cosa totalmente extendida, no es una particularidad de Clarín y ha sido normalizada en el gremio periodístico. Me parece que tiene que ver también con que se pagan peores sueldos, hay peores condiciones de trabajo y no hay una suerte de consenso en torno a qué hacer con eso. Ni un debate público, no en una plaza pública, pero entre los propios periodistas de si uno puede ser periodista de un diario y al mismo tiempo vender información a empresas sobre las que va a escribir. Me parece que es algo que ha sido muy común en las décadas del ’80, ’90, 2000. Ahora creo que un poco menos pero sigue habiendo ese esquema o esa forma de ejercer el periodismo.
La pregunta iba en el sentido de una reflexión: dependencia del Estado y durante mucho tiempo tener que congraciarse con quien me ha hecho favores, una suerte de periodismo de comercio o tráfico de comercio. Entonces, ¿cuánto queda para la verdad?
Una aclaración. Este comercio de noticias o de información es más bien excepcional. Es un grupo de periodistas en cada redacción. No es una cosa totalmente extendida. Pero si obviamente, eso también pone un poco en crisis cómo se hace periodismo, la relación con la empresa en la que uno trabaja, la relación con las fuentes. Me parece que refleja una crisis severa. Esto no es por justificar a los que deciden hacer eso, pero en términos generales (y no es el caso de Bonelli), pero hay un gran deterioro no solamente de los salarios, sino de las posibilidades de ejercer el buen periodismo. Se pagan los peores sueldos en peores condiciones y están salidas aparecen como una salidas compensatorias a malas condiciones laborales. Pero insisto, los que tienen newsletter son las personas que tienen mejores situaciones personales en las empresas, porque son los que influyen.
Lo último, si la tenés ¿qué opinión te parece un proyecto como La Izquierda Diario, prensa partidaria de izquierda que se ponga un diario aprovechando las posibilidades actuales?
Yo entré a la carrera de Sociología en la UBA en el año ’94. Tenía una convivencia con las distintas agrupaciones trotskistas. Lo que más celebro es una amplitud que yo no conocí en esos años en la facultad cuando las discusiones con los compañeros del PTS eran conversaciones… “difíciles” por cierta intransigencia, por lo menos como yo lo entendía. Me parece que es muy interesante que haya un diario nítidamente de izquierda. Soy un lector diario, cotidiano. Me gusta mucho y soy de los decepcionados de toda esta suerte de… socialdemocracia progresista que no va hacia ningún lado. Los he votado muchas veces y soy de los que cree que ese tipo de intervención en la política argentina está agotada.
