“De La Sota, el dirigente mas lucido que tiene la Argentina, dice que debemos construir un peronismo reformista, democrático, republicano y moderno, y convocar al progresismo”.
—¿Qué pasó con tu última campaña política, que a comienzos del año pasado aventajabas claramente a Macri, y pocos meses después dejaste de ser el opositor al kirchnerismo más votado?
—Cometí algunos errores. No leer con la debida gravedad, en términos de simbología y de impacto en la sociedad, la muerte de Nisman. Y en lo personal, confiar en gente a la que le interesaba rasguñar poder alrededor mío. La suma me hizo cometer errores que terminaron impactando en la confianza de la gente.
—El año pasado, cuando te hice esta misma pregunta, vos no marcaste el tema Nisman. Hoy ves que ése fue el punto de inflexión.
—Es una herida abierta que la Argentina tiene que cerrar, y significó un antes y un después.
—Hablamos también de la famosa U de Porter, de que estar en el medio puede significar un problema para encontrar una identidad clara. ¿Temés que, así como no viste que la sociedad se polarizaba a partir de lo de Nisman, si la economía de Macri fuera bien, termine ganando Cambiemos, y si fuera mal, en el otro extremo, termine ganando Cristina?
—Me niego a creer que la Argentina tenga que seguir sometida a los extremos. Lo que nos tiene que dominar es el sentido común, si no, nunca vamos a tener destino como país. Un día somos liberales y ajustadores, otro día somos populistas y expropiadores, y la verdad es que eso nos va quitando perspectiva a largo plazo frente al mundo.
—Construir ese medio, ¿no creés que genera desconfianza, que no tenés un mensaje claro porque tu objetivo es quedar bien con todo el mundo?
—No. En los momentos en los que el Gobierno sintió que lo respaldábamos, para ellos éramos próceres; y en los momentos en los que sintió que le marcábamos diferencias, planteaba que éramos sus enemigos de una manera casi agresiva. Ni una cosa ni la otra. Tratamos de ponerle sentido común, de colaborar para que la Argentina tenga gobernabilidad, de hacer una oposición seria, responsable. Con Ganancias planteamos que es un compromiso que asumimos, pero que también asumió el presidente Macri. Le dijimos al Gobierno: “Hay que animarse a cobrarle a los que ganan muy fácil mucha plata”. El juego, la minería, la renta financiera. A los que ganaron mucha plata con el dólar futuro: once mil millones de pesos que tendrían que pagar 600 que ganaron, pero que beneficiarían a seis millones.
—Ver que podrías haber sido el Presidente y no lo fuiste, ¿qué te cambió?
—No sé si es ver que habría podido ser el Presidente y no lo fui, porque la gente es sabia, y a lo mejor espera de mí un tiempo de maduración mayor.
—¿Qué es distinto del Sergio de hoy al de hace un año?
—Traté de aprender de los errores. No se aprende sólo de los éxitos, se aprende mucho de los errores y de los fracasos.
—¿No tenías una personalidad con un grado de ansiedad muy grande, con enorme deseo de satisfacer a los demás, lo que era también una señal de cierto grado de inconsistencia política porque a todos no se puede satisfacer al mismo tiempo?
—Soy un poco ansioso, pero tiene que ver con la idea de que la Argentina necesita construir mayorías con legitimidad, y uno lo busca todo el tiempo.
—Ayer me vino a visitar un alto diplomático de Brasil, que fue vicecanciller. Y me decía que el gran problema de Brasil es que es una sociedad en la que siempre primó la concordia, y la política se hacía sin considerar al otro un enemigo o un adversario, sino un competidor que merecía respeto, y siempre se llegaba al acuerdo. Incluso se hablaba de la herencia de la diplomacia de Itamaraty: el jefe de la primera cancillería es el prócer mayor de Brasil, los billetes tenían su foto y no de un militar, no hay militares importantes en la historia de Brasil pues no tuvo que hacer guerra de independencia. Y que el problema que tienen hoy es que se enfrentan, como en Francia históricamente, como nosotros, como pareciera ser en Estados Unidos, a una situación en la que en lugar de primar la concordia y el acuerdo, prima la división y el odio. ¿No ves que haya una tendencia en la Argentina a que se radicalicen las polarizaciones?
—Puede ser, pero me niego, porque sea una tendencia, a prestarme a seguirla. Nada bueno se puede construir desde el odio. Si la Argentina pretende tener futuro como país, con el concepto que significa en términos culturales y de hermanamiento ser una Nación, no puede su dirigencia someterse a ese juego, que lo único que hace es dividir.
—Ese diplomático me decía también que los países que se dividían no crecían, y que por eso Brasil fue el país que más creció durante todo el siglo XX, porque su naturaleza nunca fue beligerante, sino de concordia. Y diagnosticaba que el problema de Francia, que había perdido durante el siglo XX toda trascendencia mundial, era el resultado de una sociedad dividida.
—De la idea de la fractura y de la división, ganan los que ganan con la fractura, pero pierde el conjunto.
—Durante los cuatro años y medio de Néstor Kirchner presidente, condujiste Anses; durante el segundo año de la primera presidencia de Cristina Kirchner, fuiste su jefe de Gabinete, y dado que los casos más resonantes de corrupción, Lázaro Báez o Julio López, vienen desde el comienzo del kirchnerismo, la pregunta es ¿cómo pudo existir una matriz de corrupción sin que vos la percibieras?
—Porque Anses funciona con mucha independencia del Poder Ejecutivo, y en el caso de los once meses que fui jefe de Gabinete, cuando no sos parte, no te hacen parte, y eso melló mi relación con muchos dirigentes.
—En su última declaración, y la primera por estar imputada en casos de corrupción, Cristina Kirchner dijo que eran los jefes de Gabinete los encargados de asignar la obra pública. ¿Era así, o decidía De Vido?
—La Ley de Presupuesto la establece el Congreso, y la redistribución de partidas se hace por Decreto de Necesidad y Urgencia. El jefe de Gabinete tiene la responsabilidad, según la Constitución del 94, de la administración del Presupuesto en términos del cumplimiento de metas, pero en la ejecución del Presupuesto, está en cada ministerio. Quienes contratan y pagan son los ministerios.
—O sea, asignar la obra pública a Báez o López.
—Era responsabilidad de cada ministro.
—¿Y cómo quedó tu relación con De Vido?
—Nunca tuve relación. Yo no era un personaje que integraban o les simpatizaba. Mi actitud desafiante contra el poder, renovadora en términos territoriales, peleas como la de San Martín o la de San Fernando, no eran bien vistas.
—¿Decís que te habían buscado como una figura que enviaba un mensaje de cambio?
—Sí. Pasaba lo mismo con Graciela Ocaña, que fue los cuatro años y medio de Kirchner titular del PAMI y después dos años ministra de Salud. Pasó con Alfonso Prat-Gay, o con el mismo Martín Lousteau, que tuvo un vuelo corto porque era un personaje con mucha personalidad.
—Cristina declaró hace poco que el verdadero jefe de Gabinete es el Presidente.
—Totalmente.
—Y que el jefe de Gabinete es una especie de secretario del Presidente.
—La Constitución del 94 dejó a mitad de camino el tema del jefe de Gabinete. A Marcos Peña le dije: “Es el peor cargo porque sos portador de malas noticias y nunca ejecutor de buenas acciones”. Es como el número cinco en un equipo de fútbol. El que raspa, recupera la pelota, pero jamás va a aparecer haciendo goles.
—Alberto Fernández fue tu predecesor como jefe de Gabinete, y estuvo casi seis años, cuatro años y medio de Néstor Kirchner y el primer año de Cristina. Al tomarlo en el Frente Renovador, ¿no le preguntaste si no se había dado cuenta de lo que estaba pasando?
—No charlamos mucho del pasado porque con Alberto, durante toda la etapa kirchnerista, estuve muy enfrentado. El estuvo en contra de la moratoria jubilatoria, y me costó mucho esfuerzo lograr que dos millones y medio de jubilados tuvieran su jubilación. Alberto y algunos otros ministros decían que estábamos regalando jubilaciones, a pesar de que ahora se llenan la boca hablando de la inclusión jubilatoria.
—¿Nunca un empresario en esos años te advirtió que le pedían coimas?
—No. Lo habría denunciado. En la Argentina habrá Justicia de verdad cuando, además de políticos presos, haya empresarios presos, porque en el cohecho hay uno que cobra y otro que paga.
—¿No te llamaba la atención que se repitieran los nombres de quienes ganaban las licitaciones?
—En Anses eso no pasaba, y uno mira, en general, su lugar del Estado.
—Cuando leías la revista “Noticias” en 2003, o PERFIL en 2005, denunciando infinidad de casos de corrupción, negocios de Lázaro Báez, de Cristóbal López, de De Vido, el crecimiento patrimonial del matrimonio Kirchner, ¿qué pensabas?
—La prensa lo que hace es investigar, reflejar a veces de manera errónea, a veces de manera cierta, pero, en definitiva, lo que define conductas es la Justicia. La prensa lo que hace es mostrar hechos que generan dudas…
—¿Y no te generaban dudas?
—Sí, claramente. Pero la certeza la da la Justicia.
—Sos abogado. Sabés que hay una corriente jurídica en la cual una íntima convicción lo puede llevar a un juez a fallar, aunque no tenga todas las pruebas. ¿No te parece que esas investigaciones cruzaban el límite de la mera sospecha por acumulación y cantidad de evidencia?
—No. Cuando sentí que nada tenía que ver lo que yo esperaba de la política con lo que representaba el Gobierno, me fui.
—Pero no por el tema de corrupción.
—Cuando uno se separa, no lo hace por una cosa, se separa por una suma.
—A vos te siguió como jefe de Gabinete Aníbal Fernández. ¿Compartís esa idea de que si él no hubiera sido el candidato a gobernador en la provincia de Buenos Aires, el Presidente y el gobernador serían otros?
—La sociedad creía que era tiempo de cambiar. Ya lo había mostrado en el 2013, cuando el kirchnerismo perdió por 15 puntos en la provincia de Buenos Aires contra el Frente Renovador, así que no era una novedad que en la provincia de Buenos Aires había sólo un núcleo de 30 puntos.
—Creés que es un chivo expiatorio, que no fue el artífice de la derrota.
—En todo caso, incrementó las posibilidades de derrota.
—El tema de la corrupción en el kirchnerismo hoy emerge todavía con más fuerza. ¿Alguna autocrítica en ese sentido?
—No. Tengo la tranquilidad de que empecé y terminé toda la función pública viviendo en la misma casa, tengo un auto, no tengo ningún bien ni ninguna empresa, ni ningún dinero.
—No me refiero a lo personal, sobre lo que no existe ninguna sospecha, sino a lo que sería la responsabilidad según santo Tomás de Aquino: actuar para que no sea, no sólo no hacer lo mismo.
—Frente a la imposibilidad de impedir, está la posibilidad de curar. Y estoy orgulloso de que hoy la Argentina tenga una Ley del Arrepentido y que esté a horas de tener una Ley de Extinción de Dominio que son de mi autoría. No sólo porque van a permitir romper la cadena de corrupción, sino porque los que robaron van a tener que devolver la plata que robaron.
—¿Cómo pudo un país llegar a ese nivel de corrupción si no fue con algún grado de responsabilidad no solamente de los corruptos? Los Kirchner no eran unos marcianos, como los militares en otra época, que tomaron la Argentina. ¿No nos cabe una autocrítica?
—Es probable. La Argentina tiene que romper la cultura del roban pero hacen. Si roban, aunque hagan, son ladrones.
—Con Stolbizer, con Adrián Pérez, cuando era un referente de Carrió, ¿se podría sospechar que hay una búsqueda de borrar cualquier vestigio relacionado con el kirchnerismo?
—No, porque reivindico la Asignación Universal, la inclusión jubilatoria, me reivindico como peronista en términos de pertenencia cultural al viejo sistema de movimientos de la Argentina. Lo que hay es la valoración de alguien con quien compartimos hasta una forma de vida. Margarita y nosotros, Malena y yo, somos, en términos de representación política, lo más parecido a la clase media argentina, porque somos parte de la clase media argentina.
—¿Alguna vez Margarita te hizo alguna crítica respecto a tu paso por el kirchnerismo?
—No. Me dijo: “Tengo la tranquilidad de que, después de haber estado seis años al frente de Anses, un año como jefe de Gabinete y seis años como intendente, no tengas una sola denuncia de corrupción”.
—¿Por qué Carrió te tiene entre ceja y ceja?
—Supongo que porque nos va bien en las encuestas.
—¿Será candidata a senadora en la Provincia o en la Ciudad?
—No lo tengo claro.
—¿Pero qué imaginás?
—El problema es que el margen de error es muy grande.
—Hay tantas posibilidades de que vaya a un lado como al otro.
—Sí.
—¿Había un acuerdo con Cambiemos para que la que ocupara la Procuraduría en el relevo de Gils Carbó fuera Graciela Camaño?
—No. Graciela tiene tres años más de mandato, ama lo que hace, es la mejor diputada que tiene la Argentina.
—¿No es cierto entonces que fue que Camaño era la reemplazante lo que terminó de convencer a Carrió de boicotear la ley que ponía un término al mandato de la Procuraduría?
—No. Además, si le decimos a Camaño que tiene que dejar su banca para irse de procuradora, se suicida.
—La economía de Macri, de seguir así, ¿termina en el desastre que pronostica Lavagna?
—A la gente la plata no le alcanza y el Gobierno no termina de entender que es la pyme y el mercado interno, que es el 80% de su producto, lo que mueve la economía argentina. Es muy atractivo subirse a los aviones para ir a charlar con empresarios de afuera a buscar posibles inversiones, pero lo primero que tenemos que lograr es que invierta el que está acá, el que genera empleo mañana. No termina de ver, más allá de lo lindo y lo sofisticado que puede ser ir a Qatar, que necesitamos que se reactiven las pyme del calzado de La Matanza.
—¿Qué habrías hecho distinto este primer año si hubieras sido Presidente?
—La salida del cepo habría sido con un esquema mixto de tipo de cambio, precisamente para recuperar competitividad en la balanza comercial, pero manteniendo precios en la Argentina.
—Desdoblamiento cambiario.
—En segundo lugar, la cantidad de pesos que tiene la economía argentina nos permiten trabajar con un seguro de tasa que le dé crédito a la pyme, que hoy tiene un problema de financiamiento para poder aumentar capacidad instalada. Hay impuestos que no hubiese bajado e impuestos que hay que bajar, y esto que no nos tocó hacer desde el Gobierno, pretendemos hacerlo desde el Congreso. Era más importante bajar Ganancias que regalarles las retenciones a las mineras, que regalar la millonaria diferencia que hicieron con las operaciones de dólar futuro muchos empresarios. Once mil millones de pesos recaudará el Estado si les gravamos con un 15% la ganancia que tuvieron. Imagínense de la ganancia que estamos hablando: más de 70 mil millones de pesos. El Gobierno tiene que entender que cuando la gente tiene plata en el bolsillo, la Argentina funciona mejor.
—¿Qué habrías hecho para bajar la inflación?
—Hay dos cuestiones. La primera tiene que ver con la expectativa inflacionaria, y la tasa de interés juega un papel.
—¿La inflación es el resultado de un déficit fiscal excesivo?
—Es el resultado de muchas cosas, el de una economía que tiene poca oferta. Hoy, incluso, tiene poca oferta con capacidad instalada ociosa. Increíble.
—¿Cuál considerás que es el orden de importancia de las causales de la inflación?
—Es una suma. El precio de la energía 20% más caro que el promedio de la región, el precio de la logística en un país que hace 40 años que no tiene inversión en infraestructura logística, el precio de la moneda, el tipo de cambio que es tan fluctuante. La salida del cepo generó también impacto inflacionario.
—¿Podríamos decir que la casua de fondo de la inflación es el déficit fiscal que hace que Estado precise el impuesto inflacionario para cubrirlo?
—Pero el problema es el tamaño de la economía. Cuánto producimos y cuánto vendemos al mundo. Una economía funciona por consumo, inversión y exportaciones. La Argentina tiene el consumo frenado, la inversión estancada y las exportaciones planchadas, entonces, cuando uno mira la composición del PBI de la Argentina en términos de impo/expo, tenemos los indicadores más bajos de la región, y eso da un resultado en la balanza.
—¿El problema central no tiene que ver con financiar el déficit fiscal con impresión de dinero?
—Financiado con impresión de dinero o con deuda transformada en dinero, el impacto es igual si hay tracción sobre la demanda en un mercado que tiene poca oferta. La Argentina tiene que pasar de una economía de demanda a una economía de oferta de bienes, y eso no es una tarea de un día, es una tarea de cinco años. El día que tengamos pyme con capacidad de producir para satisfacer todo el mercado local, pero, además, para exportar a Uruguay, a Brasil, a Paraguay, a Bolivia…
—Tu receta para salir del déficit fiscal viene por el crecimiento. En la medida que se mantenga la misma presión tributaria, si crece el país, se va a poder reducir ese déficit fiscal.
—Hay que recorrer los dos senderos: crecimiento del producto y disminución de la presión tributaria.
—Crecer más aún para también bajar impuestos, pero la solución es crer.
—La solución de la economía argentina es el crecimiento. La energía es un precio, la logística es otro precio, el dinero, la tasa de interés es otro precio, la moneda, el trabajo y el Estado son otros de los precios. El problema es que la suma de todos esos precios nos hace poco competitivos. A veces es injusto cuando se mira sólo la cuestión laboral en la Argentina, porque no se está mirando el resto de las incompetitividades que tiene nuestra economía.
—Partiendo de la base de que la salida de la inflación y del déficit es a través del crecimiento, en tu primer año de Gobierno no habrías podido solucionar el problema, habrías aceptado una inflación alta que se fuese corrigiendo a lo largo de los años.
—Agravó la inflación la salida del cepo.
—Con tu salida del cepo desdoblado, ¿habrías tenido una inflación del 25%.
—No, porque si uno tiene una rígida política fiscal, si uno crece y controla el gasto, puede ir bajando la inflación.
—¿Tenías un plan antiinflacionario?
—Sí, y además teníamos un programa bastante completo en materia de inversión, de exportaciones, de mercado interno que lo lideraba Roberto (Lavagna).
—¿Cómo hubieras llegado a fin de año?
—Me parece hasta irritante responder a un año de un nuevo Gobierno.
—Dame las cuatro o cinco grandes señales de la economía: la inflación sería cuánto, el dólar costaría cuánto, el producto bruto…
—Es teórico eso.
—¿El plan de ustedes a dónde llegaba?
—Teníamos una meta de tres años con una inflación de un dígito.
—¿Y el primer año?
—Es jugar a la lotería y sería irrespetuoso e irresponsable de mi parte.
—¿Y qué decía el plan de Lavagna respecto de eso? ¿Esperaba una inflación el primer año de cuánto?
—Esperábamos el sendero en 30 meses para llegar a la inflación de un dígito porque lo acompañábamos con medidas para el crecimiento, seguro de tasa…
—Lo pongo de otra manera. La inflación de 2016, ¿habría crecido respecto de la de 2015?
—Probablemente, se habría mantenido igual.
—¿El producto bruto?
—Habría crecido.
—¿La cotización del dólar sería parecida a la actual?
—Sí, con la diferencia de que el primer semestre habríamos trabajado con dos tipos de cambio.
—Pero hoy habrían convergido.
—Pero habrían convergido con un enorme resultado económico para el Estado.
—Igual habrías acordado con los holdouts y salido del cepo.
—Sin duda.
—¿Habrías tenido una política más orientada al consumo interno?
—Y a la producción local.
—¿Qué les respondés a quienes dicen que tus propuestas de bajar el impuesto a las Ganancias y la Emergencia Social tienen un sesgo electoralista porque ya comenzó la campaña de 2017?
—Que la propuesta de Ganancias que hoy estamos discutiendo es proyecto de ley desde hace un año, y que mi planteo viene desde el 2013. El salario no es ganancia, es remuneración. La Argentina tiene que dejar de cobrarle impuestos a un trabajador por trabajar, porque si no, no hay incentivo al trabajo.
—Todos están de acuerdo en el qué. El Gobierno también se comprometió en su campaña. La discusión es el cómo y el cuándo.
—El cuándo lo quisimos discutir todo el año; el Gobierno no quiso. Hace cuatro meses que estamos esperando y pidiendo dictámenes en comisión. Llegamos a fin de año, viene el aguinaldo y volvemos a la discusión.
—¿Hoy hay una CGT massista?
—Diría que tuvimos en 2013 y 2015 la capacidad de elegir a dirigentes sindicales emergentes para el Frente Renovador. No fuimos a buscar a la dirigencia del pasado, sino a la dirigencia que en ese momento era la del futuro, que hoy es el presente.
—¿Creés, como Trump, que los tratados de libre comercio siempre son de suma cero?
—Sí.
—¿Estabas de acuerdo en el 2005, en aquella reunión de Mar del Plata, que se le haya dicho no al ALCA, o creés que habría sido conveniente, como le es conveniente a México?
—A México le conviene por la cercanía. Los tratados de libre comercio que no tienen una logística regional terminan siendo de suma cero. Una cosa son los tratados bilaterales y otra los multilaterales. Mercosur, cuando era una construcción de pocos países, se encaminaba a construir un camino de sinergias comerciales, de complementariedad. Cuando se abrió, terminó desvaneciéndose, y empezaron a pesar los tratados bilaterales. Hoy sufrimos los resfríos de Brasil porque el bilateral nuestro es el más importante, pero por una cuestión de tamaños de mercado, del precio de la logística por vecindad.
—En el caso del ALCA, en el 2005, era toda América Latina. Después, cada uno de los países que estaban a favor de hacerlo, como Chile, Perú, Colombia, como no se pudo hacer en conjunto, fueron cerrando tratados individuales, pero con menores ventajas ya sin la fuerza de negociación de toda América Latina.
—Eso es relativo.
—Te parecía que no era conveniente.
—Hoy todos dicen: “Trump está denunciando el TPP (Trans-Pacific Partnership: Acuerdo Transpacífico de Cooperación Económica)”. Hillary también anunció en la convención demócrata que lo iba a revisar porque el problema es que tenemos a la gente sin trabajo, y el desafío es ver cómo las aldeas locales son parte de la aldea global. Estuve diez días en la Ecole de Francia debatiendo con funcionarios y líderes políticos de 19 países el tema del trabajo de los próximos 30 años.
—El problema no es la globalización sino la robotización de la producción.
—Sí, pero también la reconversión de las economías. El caso del Correo francés, que se transformó en una empresa de logística que funciona como backoffice de todo lo que es el comercio de internet.
—El gran desafío es que cuatro de cada cinco trabajos de los próximos 20 años todavía no se inventaron, pero concretamente sobre los tratados del libre comercio, ¿tu actitud es menor predisposición a la globalización?
—Es de conveniencia para la Argentina. Tenemos que firmar lo que le conviene a los argentinos, porque nuestra responsabilidad la tenemos con el trabajo de los argentinos.
—¿Te sorprendió el triunfo de Trump?
—No. Gané varias apuestas. A Sergio Bendixen (N. de la R.: consultor peruano que asesora a Massa) le gané una muy importante: tendrá que colaborar de manera gratuita conmigo.
—¿El triunfo de Trump tendrá consecuencias negativas para la Argentina?
—Nuestros problemas no los resuelve ni Trump, ni Hillary ni el primer ministro de China. Los resolvemos nosotros. Lo que va a generar es mayor tasa de interés para los países emergentes.
—El comercio mundial de bienes se redujo 16% en los últimos dos años. ¿Temés que se esté gestando, a nivel global, una recaída de la crisis de las hipotecas de 2008/2009?
—No sé, pero el nivel de concentración de riqueza empieza a generar no solamente problemas de desigualdad muy serios, sino también grandes problemas de funcionamiento en el comercio. Y el otro problema son los estados que no tienen capacidad de imponer, de gravar a empresas globales. Un ejemplo claro. Hace diez años, para mirar una película en nuestra casa, íbamos al videoclub. Hoy la bajamos por Netflix, y no hay la misma imposición que tenía Blockbuster de generar empleo, sino de impuestos. La aldea global también desfinancia a los estados porque consolida la acumulación de renta sobre las compañías globales.
—¿Ves en la coyuntura un enfriamiento mundial de la economía que puede producir una crisis como en el 2008 o 2009?
—Distinta porque en la del 2008, 2009 hubo una crisis de confianza en el sistema financiero que hoy no aparece como un riesgo en el corto plazo.
—El anterior fue alopático, y éste es como homeopático.
—Exactamente.
—Pero si no se soluciona el deterioro continúa.
—Es como si estuviera envejeciendo.
—¿Cuánto determinará la marcha de la economía el resultado de las elecciones legislativas?
—Siempre es importante, pero en 2009 y en 2013 la economía no estaba mal, y el Gobierno perdió.
—¿El rechazo al regreso del kirchnerismo hará que mucha gente le perdone a Macri los defectos de su economía?
—Hay una mayor tolerancia porque la gente sintió alivio con el ciclo que terminó. Pero esa tolerancia está empezando a convivir con algún grado de desilusión de gente que creyó que la Argentina iba a tener un momento económico mejor. Siempre el primer año los gobiernos cuentan con mucho crédito.
—Parecería que el segundo también porque la primera elección legislativa de todos los gobiernos democráticos posteriores al 83, salvo De la Rúa, ganaron la primera elección.
—Sí, pero el 25 de octubre hubo una fuerza de 35 puntos, una de 30 y una de 23. La sociedad argentina ya no da más cheques en blanco.
—Parece repetirse el escenario de las presidenciales del año pasado cuando primero vos superabas a Cambiemos hasta que comenzaste a perder aliados, y ahora parece operarse también una sangría en tus filas similar a la del año pasado, comenzando por quien fue tu candidato a gobernador, Felipe Solá.
—Eso no es cierto. Felipe no sólo desmintió esa versión, sino que anunció la conformación del Frente Renovador Peronista como una de las patas del Frente para el año que viene.
—¿No es curioso que Solá, Alberto Fernández y algunos sindicalistas, como Rodolfo Daer, hablen de una unidad del peronismo cuando vos te postulás como un espacio disruptor desde esa fuerza?
—Están llamando a los peronistas que quieren soñar con construir la Argentina de la movilidad social ascendente y no tener que cargar en la espalda a aquellos que tienen que explicar causas judiciales. Es la unidad de los peronistas, no del PJ.
—¿No es que ellos se estén yendo?
—No. No es una estrategia individual, es una decisión charlada. Es bueno que a los peronistas que no tengan causas y que tengan sueños los queramos abrazar.
—¿Seguro que no se está repitiendo lo del año pasado con De Narváez, Mónica López, Darío Giustozzi?
—No. Incluso estamos sumando dirigentes y lo hacemos de una manera mucho menos rimbombante que antes. Ni para la suma ni para la resta.
—Aprendiste a retenerlos.
—Aprendí que la confianza de la gente es más importante que la suma o la resta de un dirigente.
—Una debilidad que compartís con Cambiemos es la falta de una referencia fuerte en la tercera sección electoral, el sur del Conurbano, donde el peronismo ganó tres elecciones el año pasado.
—En 2013, nosotros empatamos con el kirchnerismo sin tener intendentes en el sur del Conurbano. Le ganamos en la primera sección por 600 mil votos, una diferencia muy grande en la zona donde más nos conocen y más valoran la gestión de Tigre.
—¿Pero tenés alguna estrategia para el sur?
—Caminar, escuchar a la gente. La gente necesita que la abracen. Estoy caminando en silencio, sin prensa, yendo a barrios, a clubes, a centros de jubilados. La diferencia es que yo creo que la gente quiere que vayamos a escucharla, no a sacarnos la foto.
—¿Randazzo será el candidato en la Provincia?
—No sé cómo va a resolver el kirchnerismo la interna. No tienen Congreso, todavía no tuvieron apoderados definidos, no tienen mecánica de interna.
—Lo ponés en la interna del kirchnerismo.
—Del FpV, digamos.
—No imaginás que pueda ser un competidor para esos peronistas que salen a buscar la unión del peronismo.
—Ojalá tome la decisión de abandonar el Frente para la Victoria y de construir algo nuevo. Bienvenida la competencia.
—¿Cristina Kirchner será candidata?
—Si viene a la provincia de Buenos Aires y compite, tendremos que enfrentarla.
—¿Qué chance le asignás a que eso suceda?
—Repito: no sé cómo resolverá el kirchnerismo su interna, si con Cristina, con Scioli o con Randazzo.
—¿Es más posible que Cristina sea candidata en la provincia de Buenos Aires, en Santa Cruz o en ningún lado? No quiere decir que vaya a suceder, estamos hablando de prospección.
—Lo que pasa es que después la construcción no es sobre la prospección, sino sobre la afirmación.
—Prometo no hacerlo título (Risas).
—No lo sé. Tampoco me preocupa. Nosotros tenemos que construir una fuerza fuerte que represente a los peronistas y a los progresistas y que sea alternativa al Gobierno. Tenemos que mostrar que hay un peronismo democrático, que puede ganar elecciones y que eso no significa destruir al Gobierno que está gobernando.
—Si estuvieras en su lugar, ¿serías candidato en la provincia de Buenos Aires o en Santa Cruz?
—Es muy difícil ponerse en su lugar. No sé qué evaluación hace.
—¿Creés que sigue teniendo 30% de intención de voto en la provincia de Buenos Aires?
—En teoría, sí. En la práctica hay que demostrarlo en las urnas.
—¿Tus encuestas indican 30%?
—Un poquito menos.
—¿Te sorprende?
—No. Tiene que ver con la valoración de cosas en términos de resultado en la vida de la gente. Para un jubilado, la tarjeta Argenta es poder ir a comprar en cuotas; para una mamá que tiene varios hijos, la Asignación Universal fue un logro. Menem se fue en el 99 y en el 2003 sacó 25 puntos.
—Si la economía no mejora, o si empeora, ¿esa presencia positiva en parte de la provincia de Buenos Aires de Cristina Kirchner puede potenciar aún más ese recuerdo?
—Las sociedades nunca votan para atrás, siempre votan para adelante, y creo que Cristina es el pasado.
—Fuiste crítico de la gestión de Ritondo en el Ministerio de Seguridad y de la falta de reformas estructurales en la Policía Bonaerense. Aunque ningún intendente lo dice de modo público, va ganando consenso la idea de que esa fuerza atraviesa un estado terminal en simultáneo con el reclamo de los jefes comunales para que se les transfiera policías locales. ¿Sos partidario de esa medida, creés que resuelve el problema de fondo?
—Nada individualmente resuelve el problema de fondo, sino un conjunto de políticas. Vidal se comprometió conmigo a convocar el año que viene una mesa para construir una política de Estado sobre la seguridad de la Provincia. Es importante que la Provincia tenga un FBI propio, un área de investigaciones que trabaje con los fiscales, con la Justicia, separado de la Policía Bonaerense. Es importante trabajar la Policía Bonaerense por regiones y tener policías de prevención local para que haya en todos los casos control por oposición. Prevención en un lugar, seguridad en otro e investigación en otro lugar, y los tres controlándose; es la mejor forma de romper con la connivencia. Es muy difícil que un fiscal pueda conseguir buenos resultados en una investigación cuando el jefe de calle que utiliza para investigar a un desarmadero, es el mismo que protege al desarmadero.
—La división del partido de La Matanza ha despertado polémica. Es resistido por la intendente Verónica Magario y uno de los pocos temas que hace coincidir a la diáspora del peronismo bonaerense por el temor a que, de concretarse, sería indetenible la división, por ejemplo, de Lomas de Zamora y Almirante Brown. ¿Lo percibís como una solución real al problema de la pobreza y a la falta de servicios esenciales de muchos vecinos de esas regiones?
—En 2001, planteé que había que dividir Tigre, y hoy sigo sosteniendo que cuando Tigre tenga 600 mil, 650 mil habitantes, hay que dividirlo. Las unidades chicas y con control de gasto son más eficientes para hacerle el pavimento a los vecinos, controlar la luz de la cuadra, brindarle seguridad, tener un sistema de monitoreo de cámaras importante.
—Un papel clave en tus diálogos con Vidal y con Macri le cabe a Emilio Monzó, quien a la vez es una polea de transmisión con los intendentes peronistas que se sienten perjudicados por su liderazgo. ¿Cuál es la relación que mantenés con él?
—He tenido momentos de mucho conflicto, momentos de mucho diálogo, pero tenemos una muy buena relación personal. Hay ministros que no pueden mostrarle ningún resultado al Presidente, y sí lo puede hacer la Cámara de Diputados por la vocación nuestra de que haya gobierno y gobernabilidad, pero también por la vocación de diálogo del Gobierno, que tiene setenta leyes que mandó al Congreso. Eso es un mérito para reconocerle a Monzó.
—¿Te lo imaginás volviendo al peronismo?
—El problema es que primero tenemos que definir qué es el peronismo.
—¿Qué es el peronismo?
—El Perón del abrazo con Balbín, el que reemplazó la idea del enemigo por la del adversario, planteando que para un argentino no había nada mejor que otro argentino, el Perón de la Argentina fuerte en el marco del continentalismo, el Perón del medio ambiente como valor, el Perón sabio, el Perón de su vuelta del exilio es el Perón de este tiempo.
—¿Cómo imaginás el futuro del peronismo?
—Como un movimiento que vuelva a abrazar los sueños de los más pobres y que deje de una vez y para siempre en el pasado la idea de los bolsos.
—Ese peronismo…
—Lo podría tener a Emilio, sin duda.
—¿Te gustaría que ese peronismo también te tuviese a vos?
—Ese peronismo puede tener a muchos. Lo que hay que aprender es que construir el peronismo del futuro es animándonos a dejar en el pasado a los que mancharon la historia del peronismo.
—¿Te gustaría ser el conductor de ese nuevo peronismo?
—Me gustaría ser parte de ese nuevo peronismo, el conductor lo elige la gente.
—Te gustaría que el Frente Renovador sea parte de ese nuevo peronismo.
—Me gustaría que el Frente Renovador sea parte de un nuevo peronismo con los sectores progresistas de la Argentina.
—¿Tu legado político más importante para el futuro sería reconstruir el peronismo?
—No. Mi legado es darle a la democracia argentina la idea de alternancia, y en eso estamos con Margarita. La derecha hoy en el Gobierno y el peronismo progresista como oposición. La clase media argentina necesita representación política, y nosotros tenemos la obligación de representarla.
—Más allá de los nombres, ¿pensás que para que haya alternancia tiene que haber dos partidos con una identidad y posibilidad de gobernar?
—Pensá en Trump, que se lleva puesto a todo el partido Republicano y a todo el partido Demócrata, o sea, se lleva puesto al sistema político más consolidado. Porque hoy estamos en la era de la democracia Facebook, donde todos los días se construye legitimidad para arriba o para abajo. La velocidad de la información genera una legitimidad de origen y una legitimidad cotidiana.
—¿Tenés ahora 40 y…?
—Cuatro. No soy más ese joven que promete.
—¿Ese país futuro que necesita bipartidismo y alternancia, es el norte que guiará tu construcción política?
—Absolutamente. La Argentina necesita dos cosas. La primera, un sistema bipartidista donde esté expresada la clase media, los sectores populares del progresismo y lo que hoy representa Cambiemos. Y un acuerdo económico y social, donde definamos cuáles son nuestras estrategias a diez y a veinte años de algunas políticas públicas.
—¿Sería como recrear lo que fue el radicalismo y el peronismo en su momento?
—Sería como darle a la Argentina un pacto de la Moncloa.
—¿Cambiemos ocupa el lugar del radicalismo?
—Cambiemos es el radicalismo subsistiendo en un sistema más amplio. Nosotros tenemos la responsabilidad de construir el Cambiemos del futuro, donde el peronismo tiene que tener un lugar importante, pero el progresismo también.
—En esa lógica, ¿se podría decir que el Frente Renovador pretende transformar ese peronismo…?
—No somos el PRO del … (peronismo).
—¿Deskirchnerizar al peronismo es sólo curar la corrupción?
—No, a que la dirigencia política argentina tiene una responsabilidad a futuro. Es mucho más: es republicanismo.
—Un peronismo social demócrata, digamos.
—José Manuel de la Sota, para mí el dirigente más lúcido que tiene la Argentina, siempre dice que tenemos que construir un peronismo reformista, democrático, republicano y moderno, y que convocar y abrazar a los sectores progresistas es una tarea del peronismo moderno.
—Si tuvieras que hacer vos el título de eso, ¿cómo sería?
—Qué complicado.
—¿Cómo sintetizarías un objetivo de largo plazo estratégico: lograr que el peronismo se reconstruya y desde el peronismo se reconstruya un nuevo sistema de partidos políticos?
—No lo planteo en términos de reconstrucción del PJ. Lo planteo en términos de reconstrucción del sueño de los peronistas, del conjunto de sus valores.
—¿Otro partido político?
—Cambiemos no es un partido, es un movimiento. Hay que construir un movimiento político que le dé continuidad a las ideas de justicia social del peronismo, y allí va a estar los peronistas. Y que incorpore a los sectores progresistas. Estoy planteando un tema de valores, del sueño de la casa propia, del sueño de la educación pública, del trabajo como motor de la movilidad social ascendente en la Argentina, no de cooptación de dirigentes. Hay una diferencia central.
—Pero al PJ, al partido institucional, ¿lo ves reconvirtiéndose y que el Frente Renovador lo integre y lo conduzca, o creés que el PJ como institución tendría que desaparecer?
—El PJ hoy, tal como está, es una institución vacía de valores. Sueño con que los peronistas sientan que encuentran en nosotros su representación y su liderazgo.
—En ese caso, el PJ se extinguiría, o sería una fuerza que iría perdiendo significado.
—Los sellos siempre van perdiendo significado. Hoy los radicales, como simbología, son más que la Unión Cívica Radical. Hay muchos radicales que se habían ido antes al PRO y hay muchos radicales en el Frente Renovador. La Argentina tiene a su sistema de partidos tradicionales en crisis, tenemos que construir un nuevo sistema para darle al país previsibilidad a futuro.
—En la Provincia, Vidal logró lo que no pudo Macri a nivel nacional: la renuncia de la Procuradora General, María del Carmen Falbo. De hecho, la sesión en la que se trataba la reforma del Ministerio Público para avanzar sobre un recorte de funciones a la nacional se cayó porque Elisa Carrió cuestionó el acuerdo alcanzado entre vos y Miguel Angel Pichetto con Cambiemos. Sin embargo, no se te escuchó decir nada sobre Falbo. ¿Cómo evaluás la salida de Falbo de la Procuraduría de la Provincia?
—Tal vez no se me escuchó a mí, pero los 31 legisladores del Frente Renovador sí manifestaron su opinión. Jorge Sarghini tiene un incuestionable tamaño político, y a veces pareciera que de todos los temas tengo que opinar yo. Nosotros creemos que es sano que haya recambio institucional y es lógico que el gobernador proponga quién lidera la política criminal.
—Se dice que tus reparos al nombramiento de Julio Conte Grand, secretario Legal y Técnico de Vidal, para que la reemplace a Falbo en el cargo son porque, según estas versiones, lo nombraron por cumplir con el requisito de la antigüedad en el domicilio. ¿Es así o es sólo un rumor?
—Están tratando de usarme para frenar las designaciones. Esa es tarea de la Legislatura, que hará ahora el control de las oposiciones planteadas. A Julio lo vi una sola vez en mi vida, pero tengo muy buenas referencias académicas de él.
—Lavagna salió a criticar el endeudamiento del gobierno nacional, pero se dice poco de la deuda que tomará la provincia de Buenos Aires, que es importante. ¿Por qué? ¿Hay una relación entre esta omisión y la evaluación que hacen de las gestiones de Macri y Vidal?
—No le preguntaron a Lavagna por las deudas provinciales, le preguntaron por la deuda nacional. Las provincias no tienen la posibilidad de crecer en sus recursos de la misma manera que la Nación, entonces el desafío en la provincia de Buenos Aires es más complejo. Uno tiene que tener una mirada más responsable cuando habla de la provincia de Buenos Aires porque Scioli la dejó hundida, quebrada.
—¿Es ingobernable la provincia de Buenos Aires y ser gobernador es más difícil que ser Presidente?
—Al gobernador de Córdoba le cuesta gobernar Córdoba; al de Santa Fe le cuesta gobernar Santa Fe. Imaginen gobernar seis veces Córdoba o seis veces Santa Fe, con tantas diferencias y asimetrías. La realidad de La Matanza es una, la realidad de Patagones es otra. Nos tenemos que dar el gusto de evaluar la regionalización, la división, algún instrumento que ponga al Estado más cerca.
—¿Le prometiste a Margarita que podía ser candidata a gobernadora, y vos presidente en el 2019?
—No. En su momento, hablamos de la Corte. Bromeaba siempre con que si yo soy presidente, ella quería irse a la Corte Internacional de La Haya. Ahora, como uno de los hijos está jugando en…
—La NBA.
—Me dice que le gustaría irse a Estados Unidos. Pero son bromas, no estamos mirando las candidaturas.
—¿Por qué en la Ciudad de Buenos Aires, a tan pocos kilómetros de Tigre, con una composición de clase media no tan distinta, tu partido tiene tan poco peso electoral?
—Si miro la elección de jefe de Gobierno, es cierto, si miro la elección de diputados nacionales, ya deja de ser así. La Ciudad de Buenos Aires tiene su propia dinámica, y al votante no le gusta que le impongan un nombre, una marca, un partido. Martín Lousteau no tenía partido y casi le gana a Horacio.
—¿Y en tu caso?
—La primera vez, éramos una fuerza que estaba apareciendo. En la elección legislativa, Marco Lavagna hizo una gran elección como diputado: metimos dos diputados nacionales en la elección de la Ciudad de Buenos Aires.
—¿Te pasa lo que le pasaba a Macri hace ocho años, que no tenía candidatos fuera de su zona de influencia?
—Vamos a tener un muy buen candidato en Capital el año que viene. Uno tiene que asumir que es una tarea de largo plazo, en la que a veces pierde.
—Al PRO le llevó diez años. El Frente Renovador debutó en 2013, ¿tu turno presidencial es el del 2023?
—No se puede hacer ese paralelismo. Son contextos, realidades, orígenes distintos.
—¿Te lo imaginás a Macri presentándose a la reelección de 2019?
—Lo va a evaluar. Hoy lo plantea para ponerle norte y enfriar la interna.
—¿Y asumiendo que él vea que tiene posibilidades?
—La segunda vuelta es un límite muy complejo que hay que mirar cómo funciona.
—Me refiero a otra situación, aún teniendo la mayoría de las posibilidades de ganar, ¿podría Macri sentirse satisfecho con haber cumplido un mandato presidencial?
—Hay que ver qué manda, si la historia o el deseo de poder.
—¿El Macri que se fue transformando estos últimos años es alguién que no podría desprenderse la política?
—Eso no tiene que ver con la adrenalina que genera la política, sino con qué otra vida tiene uno. Yo siento que mi vida familiar y mi vida con mis amigos me completa, más allá de la política. Hace diez años esto no me pasaba tanto.
—¿Cómo es la relación con tus viejos?
—Muy buena, los amo. Vinieron a este país sin nada, escapándose de la guerra y les fue bien.
—Tuvo una empresa constructora.
—Empresita, digamos. Se cayó y se levantó como la Argentina tantas veces, y la verdad es que lo más importante que nos dio a mi hermana y a mí fue la educación.
—El PRO tenía en el 2005 un problema de construcción de bases nacionales. Ganaba en la Ciudad de Buenos Aires, pero no podía hacer pie afuera. Hay un tiempo necesario que no se puede saltar…
—De aprendizaje.
—Un proverbio chino decía: “No se puede tirar de la flor para que crezca más rápido”. Entonces, así como el PRO logró su expansión nacional con la Unión Cívica Radial, ¿se podría decir que podría el Frente Renovador lograr una fuerza nacional sin incorporar a parte del peronismo?
—No. Pero hay partidos provinciales muy importantes. El Movimiento Popular Fueguino es un ejemplo en nuestra fuerza, Chubut Somos Todos, que la lidera Mario Das Neves, Primero Jujuy, que hoy tiene el vicegobernador, seis diputados y varias intendencias.
—Pero te es imprescindible el peronismo.
—Es una construcción en paralelo. En San Juan estamos marchando rumbo a un Frente, el Frente Renovador, un sector de lo que era Trabajo y Producción de San Juan, más un emergente nuevo de Primero San Juan, más el bloquismo.
—Mencionaste el caso de Jujuy, donde Morales gana siendo candidato no solamente por el radicalismo de Cambiemos, sino también con tu apoyo.
—Sí. Gané a Presidente en Jujuy con mi candidato.
—Pero todo el mundo asocia al gobernador de Jujuy con Cambiemos.
—Porque el Frente no era Cambiemos, era el Frente Cambia Jujuy. El vicegobernador es del Frente Renovador y es uno de los miembros de la conducción, Carlos Haquim. El gobernador es radical, el vicegobernador es del Frente Renovador.
—Pero el gobernador está con Cambiemos.
—Pero el vicegobernador no. Jujuy tiene una particularidad, nos juntamos todos los que le queríamos ganar a Milagro Sala.
—¿Qué opinás del pedido de liberación de Milagro Sala de parte de las Naciones Unidas?
—La Comisión y el Observatorio tienen que venir y revisar las condiciones de detención y el proceso judicial. Es muy importante que respetemos a la Justicia de Jujuy, que es uno de los poderes judiciales del Estado en el sistema federal que tenemos, y la opinión que podemos tener en Buenos Aires no necesariamente es la de los jujeños.
—Otro ejemplo al de Morales en Jujuy es el del gobernador Cornejo en Mendoza.
—No, ahí fuimos una expresión minoritaria del acuerdo. Al día siguiente, nuestro legislador, Guillermo Pereyra, armó su propio bloque.
—O sea que en el interior colaboraste para que ganaran gobernadores que hoy son parte del oficialismo.
—En los lugares donde creía que tenía que haber cambio. Y también de la oposición, como Das Neves.
—Pero los gobernadores peronistas resultan más afines a vos mientras que los radicales aunque los hayas apoyado son todos de Cambiemos.
—También hay una situación de responsabilidad a la hora de gobernar, más allá de la confianza y el afecto personal que yo puedo tener por Gerardo Morales.
—Pero vos mismo estás poniendo el ejemplo de Das Neves que gobierna Chubut.
—Mi relación con Gerardo Morales no cambió porque él hoy sea más identificado con el Gobierno. El tiene la responsabilidad de gobernar, y yo lo respeto y lo cuido.
—Y en Córdoba por De la Sota, tu principal aliado, ¿podemos considerar al gobernador Schiaretti parte del Frente Renovador?
—Ahí tienen muy bien divididos los roles. Schiaretti se dedica a la construcción en Córdoba, y la política nacional, las determinaciones y la discusión nacional es de De la Sota. Pero, además, lo tienen definido públicamente así, es como que aprendieron a construir alternancia, liderazgo y a ocupar cada uno su lugar. Nunca vas a escucharlo a De la Sota opinar sobre un funcionario.
—Estoy hablando nuevamente de futuro. En esa construcción estratégica de largo plazo donde el radicalismo luce más orgnánico. Y si es el peronismo y lo que fue del Partido Justicialista y de los gobernadores provinciales la base en la cual el Frente Renovador se va a nacionalizar, o, como dice Urtubey, Massa será el líder de la provincia de Buenos Aires y se acabó.
—Eso lo va a marcar el tiempo.
—Pero hoy se pueden plantear los escenarios posibles, Hay dos proyectos antagónicos dentro del peronismo: o el Frente Renovador logra ser actor de esa modernización del peronismo, o un grupo de gobernadores del interior logra hacerlo autónomamente.
—No estoy de acuerdo en que eso sea antagónico porque hay gobernadores que tienen una excelente relación de trabajo con nosotros y la vocación de que construyamos cosas juntos.
—¿Tu escenario asume que el peronismo es tan grande que se puede dividir en dos, y entonces en la Argentina del futuro habrá tres partidos para alternarse en el poder?
—Es una probabilidad.Lo ideal para el sistema argentino es que haya un sistema de pesas y contrapesas, pero puede darse de otra manera.
—¿Quién va a ganar las elecciones en el 2017 desde el punto de vista mediático, del discurso? ¿El que saque más votos a nivel nacional, el que aumente la cantidad de legisladores nacionales, el que gane la provincia de Buenos Aires?
—Las tres cosas pueden ser leídas como triunfo, y ojalá que entendamos que en el 2017 no se termina el mundo. Simplemente, elegimos representantes para un Congreso que seguirá parecido al de ahora, en términos de mayorías, con lo cual la elección del 2017 no es dramática.
—No es tan crucial como dice el Gobierno.
—El Gobierno tiene la obligación de decirlo para plantearlo como pulseada, pero la gente también tiene claro que este Gobierno, con una minoría parlamentaria, pudo sacar todas las leyes que necesitó.
—Podríamos decir que si es tan opinable que ganó el que aumentó la cantidad de legisladores nacionales, el que ganó la provincia de Buenos Aires o el que sacó más votos a nivel nacional, el oficialismo tiene garantizado el triunfo.
—Depende de cómo se construya el resto de los escenarios.
—¿Vas a ser candidato?
—Hoy no lo tengo decidido.
—¿De qué depende?
—De la charla con Roberto (Lavagna), con José Manuel (De la Sota), con Margarita (Stolbizer), de qué estamos imaginando para adelante. Y también de qué imaginan nuestros intendentes, nuestros legisladores. Aprendí que tengo que ser respetuoso de la voluntad colectiva. Las candidaturas quedamos en discutirlas en marzo, en un congreso.
—Independientemente de que no lo hayas discutido, ¿hoy qué imaginás?
—No tengo muy claro si voy a ser candidato.
—¿Y ellos?
—Algunos me dicen: “No necesitás ser senador para ser Presidente”. Y otros: “Ganar te pone en el lugar de líder”. Es opinable.
—Está inclinado a la idea de que lo que tenemos que construir es una fuerza política nacional, más allá de si soy o no candidato. Le parece que eso es secundario.
—Sergio, hablar para no decir nada logra el efecto contrario. ¿Qué piensa Bendixen?
—Es que no hablamos del tema candidatura puntualmente.
—Hay dos teorías que yo comparto. Una dice: “No es necesario ser senador, ni ganar las elecciones de medio turno para ser candidato a Presidente”. Y la de otros que dicen que lo refuerza. Concretamente Bendixen, de estas dos, ¿con cuál está?
—Es que él dice que eso es táctico, que la estrategia tiene que ser construir una fuerza nacional.
—¿Y dentro de lo táctico?
—El dice que las decisiones tácticas se toman en la coyuntura, no mirando la estrategia.
—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar?
—No, como siempre me sentí muy cómodo.�
—¿Qué pasó con tu última campaña política, que a comienzos del año pasado aventajabas claramente a Macri, y pocos meses después dejaste de ser el opositor al kirchnerismo más votado?
—Cometí algunos errores. No leer con la debida gravedad, en términos de simbología y de impacto en la sociedad, la muerte de Nisman. Y en lo personal, confiar en gente a la que le interesaba rasguñar poder alrededor mío. La suma me hizo cometer errores que terminaron impactando en la confianza de la gente.
—El año pasado, cuando te hice esta misma pregunta, vos no marcaste el tema Nisman. Hoy ves que ése fue el punto de inflexión.
—Es una herida abierta que la Argentina tiene que cerrar, y significó un antes y un después.
—Hablamos también de la famosa U de Porter, de que estar en el medio puede significar un problema para encontrar una identidad clara. ¿Temés que, así como no viste que la sociedad se polarizaba a partir de lo de Nisman, si la economía de Macri fuera bien, termine ganando Cambiemos, y si fuera mal, en el otro extremo, termine ganando Cristina?
—Me niego a creer que la Argentina tenga que seguir sometida a los extremos. Lo que nos tiene que dominar es el sentido común, si no, nunca vamos a tener destino como país. Un día somos liberales y ajustadores, otro día somos populistas y expropiadores, y la verdad es que eso nos va quitando perspectiva a largo plazo frente al mundo.
—Construir ese medio, ¿no creés que genera desconfianza, que no tenés un mensaje claro porque tu objetivo es quedar bien con todo el mundo?
—No. En los momentos en los que el Gobierno sintió que lo respaldábamos, para ellos éramos próceres; y en los momentos en los que sintió que le marcábamos diferencias, planteaba que éramos sus enemigos de una manera casi agresiva. Ni una cosa ni la otra. Tratamos de ponerle sentido común, de colaborar para que la Argentina tenga gobernabilidad, de hacer una oposición seria, responsable. Con Ganancias planteamos que es un compromiso que asumimos, pero que también asumió el presidente Macri. Le dijimos al Gobierno: “Hay que animarse a cobrarle a los que ganan muy fácil mucha plata”. El juego, la minería, la renta financiera. A los que ganaron mucha plata con el dólar futuro: once mil millones de pesos que tendrían que pagar 600 que ganaron, pero que beneficiarían a seis millones.
—Ver que podrías haber sido el Presidente y no lo fuiste, ¿qué te cambió?
—No sé si es ver que habría podido ser el Presidente y no lo fui, porque la gente es sabia, y a lo mejor espera de mí un tiempo de maduración mayor.
—¿Qué es distinto del Sergio de hoy al de hace un año?
—Traté de aprender de los errores. No se aprende sólo de los éxitos, se aprende mucho de los errores y de los fracasos.
—¿No tenías una personalidad con un grado de ansiedad muy grande, con enorme deseo de satisfacer a los demás, lo que era también una señal de cierto grado de inconsistencia política porque a todos no se puede satisfacer al mismo tiempo?
—Soy un poco ansioso, pero tiene que ver con la idea de que la Argentina necesita construir mayorías con legitimidad, y uno lo busca todo el tiempo.
—Ayer me vino a visitar un alto diplomático de Brasil, que fue vicecanciller. Y me decía que el gran problema de Brasil es que es una sociedad en la que siempre primó la concordia, y la política se hacía sin considerar al otro un enemigo o un adversario, sino un competidor que merecía respeto, y siempre se llegaba al acuerdo. Incluso se hablaba de la herencia de la diplomacia de Itamaraty: el jefe de la primera cancillería es el prócer mayor de Brasil, los billetes tenían su foto y no de un militar, no hay militares importantes en la historia de Brasil pues no tuvo que hacer guerra de independencia. Y que el problema que tienen hoy es que se enfrentan, como en Francia históricamente, como nosotros, como pareciera ser en Estados Unidos, a una situación en la que en lugar de primar la concordia y el acuerdo, prima la división y el odio. ¿No ves que haya una tendencia en la Argentina a que se radicalicen las polarizaciones?
—Puede ser, pero me niego, porque sea una tendencia, a prestarme a seguirla. Nada bueno se puede construir desde el odio. Si la Argentina pretende tener futuro como país, con el concepto que significa en términos culturales y de hermanamiento ser una Nación, no puede su dirigencia someterse a ese juego, que lo único que hace es dividir.
—Ese diplomático me decía también que los países que se dividían no crecían, y que por eso Brasil fue el país que más creció durante todo el siglo XX, porque su naturaleza nunca fue beligerante, sino de concordia. Y diagnosticaba que el problema de Francia, que había perdido durante el siglo XX toda trascendencia mundial, era el resultado de una sociedad dividida.
—De la idea de la fractura y de la división, ganan los que ganan con la fractura, pero pierde el conjunto.
—Durante los cuatro años y medio de Néstor Kirchner presidente, condujiste Anses; durante el segundo año de la primera presidencia de Cristina Kirchner, fuiste su jefe de Gabinete, y dado que los casos más resonantes de corrupción, Lázaro Báez o Julio López, vienen desde el comienzo del kirchnerismo, la pregunta es ¿cómo pudo existir una matriz de corrupción sin que vos la percibieras?
—Porque Anses funciona con mucha independencia del Poder Ejecutivo, y en el caso de los once meses que fui jefe de Gabinete, cuando no sos parte, no te hacen parte, y eso melló mi relación con muchos dirigentes.
—En su última declaración, y la primera por estar imputada en casos de corrupción, Cristina Kirchner dijo que eran los jefes de Gabinete los encargados de asignar la obra pública. ¿Era así, o decidía De Vido?
—La Ley de Presupuesto la establece el Congreso, y la redistribución de partidas se hace por Decreto de Necesidad y Urgencia. El jefe de Gabinete tiene la responsabilidad, según la Constitución del 94, de la administración del Presupuesto en términos del cumplimiento de metas, pero en la ejecución del Presupuesto, está en cada ministerio. Quienes contratan y pagan son los ministerios.
—O sea, asignar la obra pública a Báez o López.
—Era responsabilidad de cada ministro.
—¿Y cómo quedó tu relación con De Vido?
—Nunca tuve relación. Yo no era un personaje que integraban o les simpatizaba. Mi actitud desafiante contra el poder, renovadora en términos territoriales, peleas como la de San Martín o la de San Fernando, no eran bien vistas.
—¿Decís que te habían buscado como una figura que enviaba un mensaje de cambio?
—Sí. Pasaba lo mismo con Graciela Ocaña, que fue los cuatro años y medio de Kirchner titular del PAMI y después dos años ministra de Salud. Pasó con Alfonso Prat-Gay, o con el mismo Martín Lousteau, que tuvo un vuelo corto porque era un personaje con mucha personalidad.
—Cristina declaró hace poco que el verdadero jefe de Gabinete es el Presidente.
—Totalmente.
—Y que el jefe de Gabinete es una especie de secretario del Presidente.
—La Constitución del 94 dejó a mitad de camino el tema del jefe de Gabinete. A Marcos Peña le dije: “Es el peor cargo porque sos portador de malas noticias y nunca ejecutor de buenas acciones”. Es como el número cinco en un equipo de fútbol. El que raspa, recupera la pelota, pero jamás va a aparecer haciendo goles.
—Alberto Fernández fue tu predecesor como jefe de Gabinete, y estuvo casi seis años, cuatro años y medio de Néstor Kirchner y el primer año de Cristina. Al tomarlo en el Frente Renovador, ¿no le preguntaste si no se había dado cuenta de lo que estaba pasando?
—No charlamos mucho del pasado porque con Alberto, durante toda la etapa kirchnerista, estuve muy enfrentado. El estuvo en contra de la moratoria jubilatoria, y me costó mucho esfuerzo lograr que dos millones y medio de jubilados tuvieran su jubilación. Alberto y algunos otros ministros decían que estábamos regalando jubilaciones, a pesar de que ahora se llenan la boca hablando de la inclusión jubilatoria.
—¿Nunca un empresario en esos años te advirtió que le pedían coimas?
—No. Lo habría denunciado. En la Argentina habrá Justicia de verdad cuando, además de políticos presos, haya empresarios presos, porque en el cohecho hay uno que cobra y otro que paga.
—¿No te llamaba la atención que se repitieran los nombres de quienes ganaban las licitaciones?
—En Anses eso no pasaba, y uno mira, en general, su lugar del Estado.
—Cuando leías la revista “Noticias” en 2003, o PERFIL en 2005, denunciando infinidad de casos de corrupción, negocios de Lázaro Báez, de Cristóbal López, de De Vido, el crecimiento patrimonial del matrimonio Kirchner, ¿qué pensabas?
—La prensa lo que hace es investigar, reflejar a veces de manera errónea, a veces de manera cierta, pero, en definitiva, lo que define conductas es la Justicia. La prensa lo que hace es mostrar hechos que generan dudas…
—¿Y no te generaban dudas?
—Sí, claramente. Pero la certeza la da la Justicia.
—Sos abogado. Sabés que hay una corriente jurídica en la cual una íntima convicción lo puede llevar a un juez a fallar, aunque no tenga todas las pruebas. ¿No te parece que esas investigaciones cruzaban el límite de la mera sospecha por acumulación y cantidad de evidencia?
—No. Cuando sentí que nada tenía que ver lo que yo esperaba de la política con lo que representaba el Gobierno, me fui.
—Pero no por el tema de corrupción.
—Cuando uno se separa, no lo hace por una cosa, se separa por una suma.
—A vos te siguió como jefe de Gabinete Aníbal Fernández. ¿Compartís esa idea de que si él no hubiera sido el candidato a gobernador en la provincia de Buenos Aires, el Presidente y el gobernador serían otros?
—La sociedad creía que era tiempo de cambiar. Ya lo había mostrado en el 2013, cuando el kirchnerismo perdió por 15 puntos en la provincia de Buenos Aires contra el Frente Renovador, así que no era una novedad que en la provincia de Buenos Aires había sólo un núcleo de 30 puntos.
—Creés que es un chivo expiatorio, que no fue el artífice de la derrota.
—En todo caso, incrementó las posibilidades de derrota.
—El tema de la corrupción en el kirchnerismo hoy emerge todavía con más fuerza. ¿Alguna autocrítica en ese sentido?
—No. Tengo la tranquilidad de que empecé y terminé toda la función pública viviendo en la misma casa, tengo un auto, no tengo ningún bien ni ninguna empresa, ni ningún dinero.
—No me refiero a lo personal, sobre lo que no existe ninguna sospecha, sino a lo que sería la responsabilidad según santo Tomás de Aquino: actuar para que no sea, no sólo no hacer lo mismo.
—Frente a la imposibilidad de impedir, está la posibilidad de curar. Y estoy orgulloso de que hoy la Argentina tenga una Ley del Arrepentido y que esté a horas de tener una Ley de Extinción de Dominio que son de mi autoría. No sólo porque van a permitir romper la cadena de corrupción, sino porque los que robaron van a tener que devolver la plata que robaron.
—¿Cómo pudo un país llegar a ese nivel de corrupción si no fue con algún grado de responsabilidad no solamente de los corruptos? Los Kirchner no eran unos marcianos, como los militares en otra época, que tomaron la Argentina. ¿No nos cabe una autocrítica?
—Es probable. La Argentina tiene que romper la cultura del roban pero hacen. Si roban, aunque hagan, son ladrones.
—Con Stolbizer, con Adrián Pérez, cuando era un referente de Carrió, ¿se podría sospechar que hay una búsqueda de borrar cualquier vestigio relacionado con el kirchnerismo?
—No, porque reivindico la Asignación Universal, la inclusión jubilatoria, me reivindico como peronista en términos de pertenencia cultural al viejo sistema de movimientos de la Argentina. Lo que hay es la valoración de alguien con quien compartimos hasta una forma de vida. Margarita y nosotros, Malena y yo, somos, en términos de representación política, lo más parecido a la clase media argentina, porque somos parte de la clase media argentina.
—¿Alguna vez Margarita te hizo alguna crítica respecto a tu paso por el kirchnerismo?
—No. Me dijo: “Tengo la tranquilidad de que, después de haber estado seis años al frente de Anses, un año como jefe de Gabinete y seis años como intendente, no tengas una sola denuncia de corrupción”.
—¿Por qué Carrió te tiene entre ceja y ceja?
—Supongo que porque nos va bien en las encuestas.
—¿Será candidata a senadora en la Provincia o en la Ciudad?
—No lo tengo claro.
—¿Pero qué imaginás?
—El problema es que el margen de error es muy grande.
—Hay tantas posibilidades de que vaya a un lado como al otro.
—Sí.
—¿Había un acuerdo con Cambiemos para que la que ocupara la Procuraduría en el relevo de Gils Carbó fuera Graciela Camaño?
—No. Graciela tiene tres años más de mandato, ama lo que hace, es la mejor diputada que tiene la Argentina.
—¿No es cierto entonces que fue que Camaño era la reemplazante lo que terminó de convencer a Carrió de boicotear la ley que ponía un término al mandato de la Procuraduría?
—No. Además, si le decimos a Camaño que tiene que dejar su banca para irse de procuradora, se suicida.
—La economía de Macri, de seguir así, ¿termina en el desastre que pronostica Lavagna?
—A la gente la plata no le alcanza y el Gobierno no termina de entender que es la pyme y el mercado interno, que es el 80% de su producto, lo que mueve la economía argentina. Es muy atractivo subirse a los aviones para ir a charlar con empresarios de afuera a buscar posibles inversiones, pero lo primero que tenemos que lograr es que invierta el que está acá, el que genera empleo mañana. No termina de ver, más allá de lo lindo y lo sofisticado que puede ser ir a Qatar, que necesitamos que se reactiven las pyme del calzado de La Matanza.
—¿Qué habrías hecho distinto este primer año si hubieras sido Presidente?
—La salida del cepo habría sido con un esquema mixto de tipo de cambio, precisamente para recuperar competitividad en la balanza comercial, pero manteniendo precios en la Argentina.
—Desdoblamiento cambiario.
—En segundo lugar, la cantidad de pesos que tiene la economía argentina nos permiten trabajar con un seguro de tasa que le dé crédito a la pyme, que hoy tiene un problema de financiamiento para poder aumentar capacidad instalada. Hay impuestos que no hubiese bajado e impuestos que hay que bajar, y esto que no nos tocó hacer desde el Gobierno, pretendemos hacerlo desde el Congreso. Era más importante bajar Ganancias que regalarles las retenciones a las mineras, que regalar la millonaria diferencia que hicieron con las operaciones de dólar futuro muchos empresarios. Once mil millones de pesos recaudará el Estado si les gravamos con un 15% la ganancia que tuvieron. Imagínense de la ganancia que estamos hablando: más de 70 mil millones de pesos. El Gobierno tiene que entender que cuando la gente tiene plata en el bolsillo, la Argentina funciona mejor.
—¿Qué habrías hecho para bajar la inflación?
—Hay dos cuestiones. La primera tiene que ver con la expectativa inflacionaria, y la tasa de interés juega un papel.
—¿La inflación es el resultado de un déficit fiscal excesivo?
—Es el resultado de muchas cosas, el de una economía que tiene poca oferta. Hoy, incluso, tiene poca oferta con capacidad instalada ociosa. Increíble.
—¿Cuál considerás que es el orden de importancia de las causales de la inflación?
—Es una suma. El precio de la energía 20% más caro que el promedio de la región, el precio de la logística en un país que hace 40 años que no tiene inversión en infraestructura logística, el precio de la moneda, el tipo de cambio que es tan fluctuante. La salida del cepo generó también impacto inflacionario.
—¿Podríamos decir que la casua de fondo de la inflación es el déficit fiscal que hace que Estado precise el impuesto inflacionario para cubrirlo?
—Pero el problema es el tamaño de la economía. Cuánto producimos y cuánto vendemos al mundo. Una economía funciona por consumo, inversión y exportaciones. La Argentina tiene el consumo frenado, la inversión estancada y las exportaciones planchadas, entonces, cuando uno mira la composición del PBI de la Argentina en términos de impo/expo, tenemos los indicadores más bajos de la región, y eso da un resultado en la balanza.
—¿El problema central no tiene que ver con financiar el déficit fiscal con impresión de dinero?
—Financiado con impresión de dinero o con deuda transformada en dinero, el impacto es igual si hay tracción sobre la demanda en un mercado que tiene poca oferta. La Argentina tiene que pasar de una economía de demanda a una economía de oferta de bienes, y eso no es una tarea de un día, es una tarea de cinco años. El día que tengamos pyme con capacidad de producir para satisfacer todo el mercado local, pero, además, para exportar a Uruguay, a Brasil, a Paraguay, a Bolivia…
—Tu receta para salir del déficit fiscal viene por el crecimiento. En la medida que se mantenga la misma presión tributaria, si crece el país, se va a poder reducir ese déficit fiscal.
—Hay que recorrer los dos senderos: crecimiento del producto y disminución de la presión tributaria.
—Crecer más aún para también bajar impuestos, pero la solución es crer.
—La solución de la economía argentina es el crecimiento. La energía es un precio, la logística es otro precio, el dinero, la tasa de interés es otro precio, la moneda, el trabajo y el Estado son otros de los precios. El problema es que la suma de todos esos precios nos hace poco competitivos. A veces es injusto cuando se mira sólo la cuestión laboral en la Argentina, porque no se está mirando el resto de las incompetitividades que tiene nuestra economía.
—Partiendo de la base de que la salida de la inflación y del déficit es a través del crecimiento, en tu primer año de Gobierno no habrías podido solucionar el problema, habrías aceptado una inflación alta que se fuese corrigiendo a lo largo de los años.
—Agravó la inflación la salida del cepo.
—Con tu salida del cepo desdoblado, ¿habrías tenido una inflación del 25%.
—No, porque si uno tiene una rígida política fiscal, si uno crece y controla el gasto, puede ir bajando la inflación.
—¿Tenías un plan antiinflacionario?
—Sí, y además teníamos un programa bastante completo en materia de inversión, de exportaciones, de mercado interno que lo lideraba Roberto (Lavagna).
—¿Cómo hubieras llegado a fin de año?
—Me parece hasta irritante responder a un año de un nuevo Gobierno.
—Dame las cuatro o cinco grandes señales de la economía: la inflación sería cuánto, el dólar costaría cuánto, el producto bruto…
—Es teórico eso.
—¿El plan de ustedes a dónde llegaba?
—Teníamos una meta de tres años con una inflación de un dígito.
—¿Y el primer año?
—Es jugar a la lotería y sería irrespetuoso e irresponsable de mi parte.
—¿Y qué decía el plan de Lavagna respecto de eso? ¿Esperaba una inflación el primer año de cuánto?
—Esperábamos el sendero en 30 meses para llegar a la inflación de un dígito porque lo acompañábamos con medidas para el crecimiento, seguro de tasa…
—Lo pongo de otra manera. La inflación de 2016, ¿habría crecido respecto de la de 2015?
—Probablemente, se habría mantenido igual.
—¿El producto bruto?
—Habría crecido.
—¿La cotización del dólar sería parecida a la actual?
—Sí, con la diferencia de que el primer semestre habríamos trabajado con dos tipos de cambio.
—Pero hoy habrían convergido.
—Pero habrían convergido con un enorme resultado económico para el Estado.
—Igual habrías acordado con los holdouts y salido del cepo.
—Sin duda.
—¿Habrías tenido una política más orientada al consumo interno?
—Y a la producción local.
—¿Qué les respondés a quienes dicen que tus propuestas de bajar el impuesto a las Ganancias y la Emergencia Social tienen un sesgo electoralista porque ya comenzó la campaña de 2017?
—Que la propuesta de Ganancias que hoy estamos discutiendo es proyecto de ley desde hace un año, y que mi planteo viene desde el 2013. El salario no es ganancia, es remuneración. La Argentina tiene que dejar de cobrarle impuestos a un trabajador por trabajar, porque si no, no hay incentivo al trabajo.
—Todos están de acuerdo en el qué. El Gobierno también se comprometió en su campaña. La discusión es el cómo y el cuándo.
—El cuándo lo quisimos discutir todo el año; el Gobierno no quiso. Hace cuatro meses que estamos esperando y pidiendo dictámenes en comisión. Llegamos a fin de año, viene el aguinaldo y volvemos a la discusión.
—¿Hoy hay una CGT massista?
—Diría que tuvimos en 2013 y 2015 la capacidad de elegir a dirigentes sindicales emergentes para el Frente Renovador. No fuimos a buscar a la dirigencia del pasado, sino a la dirigencia que en ese momento era la del futuro, que hoy es el presente.
—¿Creés, como Trump, que los tratados de libre comercio siempre son de suma cero?
—Sí.
—¿Estabas de acuerdo en el 2005, en aquella reunión de Mar del Plata, que se le haya dicho no al ALCA, o creés que habría sido conveniente, como le es conveniente a México?
—A México le conviene por la cercanía. Los tratados de libre comercio que no tienen una logística regional terminan siendo de suma cero. Una cosa son los tratados bilaterales y otra los multilaterales. Mercosur, cuando era una construcción de pocos países, se encaminaba a construir un camino de sinergias comerciales, de complementariedad. Cuando se abrió, terminó desvaneciéndose, y empezaron a pesar los tratados bilaterales. Hoy sufrimos los resfríos de Brasil porque el bilateral nuestro es el más importante, pero por una cuestión de tamaños de mercado, del precio de la logística por vecindad.
—En el caso del ALCA, en el 2005, era toda América Latina. Después, cada uno de los países que estaban a favor de hacerlo, como Chile, Perú, Colombia, como no se pudo hacer en conjunto, fueron cerrando tratados individuales, pero con menores ventajas ya sin la fuerza de negociación de toda América Latina.
—Eso es relativo.
—Te parecía que no era conveniente.
—Hoy todos dicen: “Trump está denunciando el TPP (Trans-Pacific Partnership: Acuerdo Transpacífico de Cooperación Económica)”. Hillary también anunció en la convención demócrata que lo iba a revisar porque el problema es que tenemos a la gente sin trabajo, y el desafío es ver cómo las aldeas locales son parte de la aldea global. Estuve diez días en la Ecole de Francia debatiendo con funcionarios y líderes políticos de 19 países el tema del trabajo de los próximos 30 años.
—El problema no es la globalización sino la robotización de la producción.
—Sí, pero también la reconversión de las economías. El caso del Correo francés, que se transformó en una empresa de logística que funciona como backoffice de todo lo que es el comercio de internet.
—El gran desafío es que cuatro de cada cinco trabajos de los próximos 20 años todavía no se inventaron, pero concretamente sobre los tratados del libre comercio, ¿tu actitud es menor predisposición a la globalización?
—Es de conveniencia para la Argentina. Tenemos que firmar lo que le conviene a los argentinos, porque nuestra responsabilidad la tenemos con el trabajo de los argentinos.
—¿Te sorprendió el triunfo de Trump?
—No. Gané varias apuestas. A Sergio Bendixen (N. de la R.: consultor peruano que asesora a Massa) le gané una muy importante: tendrá que colaborar de manera gratuita conmigo.
—¿El triunfo de Trump tendrá consecuencias negativas para la Argentina?
—Nuestros problemas no los resuelve ni Trump, ni Hillary ni el primer ministro de China. Los resolvemos nosotros. Lo que va a generar es mayor tasa de interés para los países emergentes.
—El comercio mundial de bienes se redujo 16% en los últimos dos años. ¿Temés que se esté gestando, a nivel global, una recaída de la crisis de las hipotecas de 2008/2009?
—No sé, pero el nivel de concentración de riqueza empieza a generar no solamente problemas de desigualdad muy serios, sino también grandes problemas de funcionamiento en el comercio. Y el otro problema son los estados que no tienen capacidad de imponer, de gravar a empresas globales. Un ejemplo claro. Hace diez años, para mirar una película en nuestra casa, íbamos al videoclub. Hoy la bajamos por Netflix, y no hay la misma imposición que tenía Blockbuster de generar empleo, sino de impuestos. La aldea global también desfinancia a los estados porque consolida la acumulación de renta sobre las compañías globales.
—¿Ves en la coyuntura un enfriamiento mundial de la economía que puede producir una crisis como en el 2008 o 2009?
—Distinta porque en la del 2008, 2009 hubo una crisis de confianza en el sistema financiero que hoy no aparece como un riesgo en el corto plazo.
—El anterior fue alopático, y éste es como homeopático.
—Exactamente.
—Pero si no se soluciona el deterioro continúa.
—Es como si estuviera envejeciendo.
—¿Cuánto determinará la marcha de la economía el resultado de las elecciones legislativas?
—Siempre es importante, pero en 2009 y en 2013 la economía no estaba mal, y el Gobierno perdió.
—¿El rechazo al regreso del kirchnerismo hará que mucha gente le perdone a Macri los defectos de su economía?
—Hay una mayor tolerancia porque la gente sintió alivio con el ciclo que terminó. Pero esa tolerancia está empezando a convivir con algún grado de desilusión de gente que creyó que la Argentina iba a tener un momento económico mejor. Siempre el primer año los gobiernos cuentan con mucho crédito.
—Parecería que el segundo también porque la primera elección legislativa de todos los gobiernos democráticos posteriores al 83, salvo De la Rúa, ganaron la primera elección.
—Sí, pero el 25 de octubre hubo una fuerza de 35 puntos, una de 30 y una de 23. La sociedad argentina ya no da más cheques en blanco.
—Parece repetirse el escenario de las presidenciales del año pasado cuando primero vos superabas a Cambiemos hasta que comenzaste a perder aliados, y ahora parece operarse también una sangría en tus filas similar a la del año pasado, comenzando por quien fue tu candidato a gobernador, Felipe Solá.
—Eso no es cierto. Felipe no sólo desmintió esa versión, sino que anunció la conformación del Frente Renovador Peronista como una de las patas del Frente para el año que viene.
—¿No es curioso que Solá, Alberto Fernández y algunos sindicalistas, como Rodolfo Daer, hablen de una unidad del peronismo cuando vos te postulás como un espacio disruptor desde esa fuerza?
—Están llamando a los peronistas que quieren soñar con construir la Argentina de la movilidad social ascendente y no tener que cargar en la espalda a aquellos que tienen que explicar causas judiciales. Es la unidad de los peronistas, no del PJ.
—¿No es que ellos se estén yendo?
—No. No es una estrategia individual, es una decisión charlada. Es bueno que a los peronistas que no tengan causas y que tengan sueños los queramos abrazar.
—¿Seguro que no se está repitiendo lo del año pasado con De Narváez, Mónica López, Darío Giustozzi?
—No. Incluso estamos sumando dirigentes y lo hacemos de una manera mucho menos rimbombante que antes. Ni para la suma ni para la resta.
—Aprendiste a retenerlos.
—Aprendí que la confianza de la gente es más importante que la suma o la resta de un dirigente.
—Una debilidad que compartís con Cambiemos es la falta de una referencia fuerte en la tercera sección electoral, el sur del Conurbano, donde el peronismo ganó tres elecciones el año pasado.
—En 2013, nosotros empatamos con el kirchnerismo sin tener intendentes en el sur del Conurbano. Le ganamos en la primera sección por 600 mil votos, una diferencia muy grande en la zona donde más nos conocen y más valoran la gestión de Tigre.
—¿Pero tenés alguna estrategia para el sur?
—Caminar, escuchar a la gente. La gente necesita que la abracen. Estoy caminando en silencio, sin prensa, yendo a barrios, a clubes, a centros de jubilados. La diferencia es que yo creo que la gente quiere que vayamos a escucharla, no a sacarnos la foto.
—¿Randazzo será el candidato en la Provincia?
—No sé cómo va a resolver el kirchnerismo la interna. No tienen Congreso, todavía no tuvieron apoderados definidos, no tienen mecánica de interna.
—Lo ponés en la interna del kirchnerismo.
—Del FpV, digamos.
—No imaginás que pueda ser un competidor para esos peronistas que salen a buscar la unión del peronismo.
—Ojalá tome la decisión de abandonar el Frente para la Victoria y de construir algo nuevo. Bienvenida la competencia.
—¿Cristina Kirchner será candidata?
—Si viene a la provincia de Buenos Aires y compite, tendremos que enfrentarla.
—¿Qué chance le asignás a que eso suceda?
—Repito: no sé cómo resolverá el kirchnerismo su interna, si con Cristina, con Scioli o con Randazzo.
—¿Es más posible que Cristina sea candidata en la provincia de Buenos Aires, en Santa Cruz o en ningún lado? No quiere decir que vaya a suceder, estamos hablando de prospección.
—Lo que pasa es que después la construcción no es sobre la prospección, sino sobre la afirmación.
—Prometo no hacerlo título (Risas).
—No lo sé. Tampoco me preocupa. Nosotros tenemos que construir una fuerza fuerte que represente a los peronistas y a los progresistas y que sea alternativa al Gobierno. Tenemos que mostrar que hay un peronismo democrático, que puede ganar elecciones y que eso no significa destruir al Gobierno que está gobernando.
—Si estuvieras en su lugar, ¿serías candidato en la provincia de Buenos Aires o en Santa Cruz?
—Es muy difícil ponerse en su lugar. No sé qué evaluación hace.
—¿Creés que sigue teniendo 30% de intención de voto en la provincia de Buenos Aires?
—En teoría, sí. En la práctica hay que demostrarlo en las urnas.
—¿Tus encuestas indican 30%?
—Un poquito menos.
—¿Te sorprende?
—No. Tiene que ver con la valoración de cosas en términos de resultado en la vida de la gente. Para un jubilado, la tarjeta Argenta es poder ir a comprar en cuotas; para una mamá que tiene varios hijos, la Asignación Universal fue un logro. Menem se fue en el 99 y en el 2003 sacó 25 puntos.
—Si la economía no mejora, o si empeora, ¿esa presencia positiva en parte de la provincia de Buenos Aires de Cristina Kirchner puede potenciar aún más ese recuerdo?
—Las sociedades nunca votan para atrás, siempre votan para adelante, y creo que Cristina es el pasado.
—Fuiste crítico de la gestión de Ritondo en el Ministerio de Seguridad y de la falta de reformas estructurales en la Policía Bonaerense. Aunque ningún intendente lo dice de modo público, va ganando consenso la idea de que esa fuerza atraviesa un estado terminal en simultáneo con el reclamo de los jefes comunales para que se les transfiera policías locales. ¿Sos partidario de esa medida, creés que resuelve el problema de fondo?
—Nada individualmente resuelve el problema de fondo, sino un conjunto de políticas. Vidal se comprometió conmigo a convocar el año que viene una mesa para construir una política de Estado sobre la seguridad de la Provincia. Es importante que la Provincia tenga un FBI propio, un área de investigaciones que trabaje con los fiscales, con la Justicia, separado de la Policía Bonaerense. Es importante trabajar la Policía Bonaerense por regiones y tener policías de prevención local para que haya en todos los casos control por oposición. Prevención en un lugar, seguridad en otro e investigación en otro lugar, y los tres controlándose; es la mejor forma de romper con la connivencia. Es muy difícil que un fiscal pueda conseguir buenos resultados en una investigación cuando el jefe de calle que utiliza para investigar a un desarmadero, es el mismo que protege al desarmadero.
—La división del partido de La Matanza ha despertado polémica. Es resistido por la intendente Verónica Magario y uno de los pocos temas que hace coincidir a la diáspora del peronismo bonaerense por el temor a que, de concretarse, sería indetenible la división, por ejemplo, de Lomas de Zamora y Almirante Brown. ¿Lo percibís como una solución real al problema de la pobreza y a la falta de servicios esenciales de muchos vecinos de esas regiones?
—En 2001, planteé que había que dividir Tigre, y hoy sigo sosteniendo que cuando Tigre tenga 600 mil, 650 mil habitantes, hay que dividirlo. Las unidades chicas y con control de gasto son más eficientes para hacerle el pavimento a los vecinos, controlar la luz de la cuadra, brindarle seguridad, tener un sistema de monitoreo de cámaras importante.
—Un papel clave en tus diálogos con Vidal y con Macri le cabe a Emilio Monzó, quien a la vez es una polea de transmisión con los intendentes peronistas que se sienten perjudicados por su liderazgo. ¿Cuál es la relación que mantenés con él?
—He tenido momentos de mucho conflicto, momentos de mucho diálogo, pero tenemos una muy buena relación personal. Hay ministros que no pueden mostrarle ningún resultado al Presidente, y sí lo puede hacer la Cámara de Diputados por la vocación nuestra de que haya gobierno y gobernabilidad, pero también por la vocación de diálogo del Gobierno, que tiene setenta leyes que mandó al Congreso. Eso es un mérito para reconocerle a Monzó.
—¿Te lo imaginás volviendo al peronismo?
—El problema es que primero tenemos que definir qué es el peronismo.
—¿Qué es el peronismo?
—El Perón del abrazo con Balbín, el que reemplazó la idea del enemigo por la del adversario, planteando que para un argentino no había nada mejor que otro argentino, el Perón de la Argentina fuerte en el marco del continentalismo, el Perón del medio ambiente como valor, el Perón sabio, el Perón de su vuelta del exilio es el Perón de este tiempo.
—¿Cómo imaginás el futuro del peronismo?
—Como un movimiento que vuelva a abrazar los sueños de los más pobres y que deje de una vez y para siempre en el pasado la idea de los bolsos.
—Ese peronismo…
—Lo podría tener a Emilio, sin duda.
—¿Te gustaría que ese peronismo también te tuviese a vos?
—Ese peronismo puede tener a muchos. Lo que hay que aprender es que construir el peronismo del futuro es animándonos a dejar en el pasado a los que mancharon la historia del peronismo.
—¿Te gustaría ser el conductor de ese nuevo peronismo?
—Me gustaría ser parte de ese nuevo peronismo, el conductor lo elige la gente.
—Te gustaría que el Frente Renovador sea parte de ese nuevo peronismo.
—Me gustaría que el Frente Renovador sea parte de un nuevo peronismo con los sectores progresistas de la Argentina.
—¿Tu legado político más importante para el futuro sería reconstruir el peronismo?
—No. Mi legado es darle a la democracia argentina la idea de alternancia, y en eso estamos con Margarita. La derecha hoy en el Gobierno y el peronismo progresista como oposición. La clase media argentina necesita representación política, y nosotros tenemos la obligación de representarla.
—Más allá de los nombres, ¿pensás que para que haya alternancia tiene que haber dos partidos con una identidad y posibilidad de gobernar?
—Pensá en Trump, que se lleva puesto a todo el partido Republicano y a todo el partido Demócrata, o sea, se lleva puesto al sistema político más consolidado. Porque hoy estamos en la era de la democracia Facebook, donde todos los días se construye legitimidad para arriba o para abajo. La velocidad de la información genera una legitimidad de origen y una legitimidad cotidiana.
—¿Tenés ahora 40 y…?
—Cuatro. No soy más ese joven que promete.
—¿Ese país futuro que necesita bipartidismo y alternancia, es el norte que guiará tu construcción política?
—Absolutamente. La Argentina necesita dos cosas. La primera, un sistema bipartidista donde esté expresada la clase media, los sectores populares del progresismo y lo que hoy representa Cambiemos. Y un acuerdo económico y social, donde definamos cuáles son nuestras estrategias a diez y a veinte años de algunas políticas públicas.
—¿Sería como recrear lo que fue el radicalismo y el peronismo en su momento?
—Sería como darle a la Argentina un pacto de la Moncloa.
—¿Cambiemos ocupa el lugar del radicalismo?
—Cambiemos es el radicalismo subsistiendo en un sistema más amplio. Nosotros tenemos la responsabilidad de construir el Cambiemos del futuro, donde el peronismo tiene que tener un lugar importante, pero el progresismo también.
—En esa lógica, ¿se podría decir que el Frente Renovador pretende transformar ese peronismo…?
—No somos el PRO del … (peronismo).
—¿Deskirchnerizar al peronismo es sólo curar la corrupción?
—No, a que la dirigencia política argentina tiene una responsabilidad a futuro. Es mucho más: es republicanismo.
—Un peronismo social demócrata, digamos.
—José Manuel de la Sota, para mí el dirigente más lúcido que tiene la Argentina, siempre dice que tenemos que construir un peronismo reformista, democrático, republicano y moderno, y que convocar y abrazar a los sectores progresistas es una tarea del peronismo moderno.
—Si tuvieras que hacer vos el título de eso, ¿cómo sería?
—Qué complicado.
—¿Cómo sintetizarías un objetivo de largo plazo estratégico: lograr que el peronismo se reconstruya y desde el peronismo se reconstruya un nuevo sistema de partidos políticos?
—No lo planteo en términos de reconstrucción del PJ. Lo planteo en términos de reconstrucción del sueño de los peronistas, del conjunto de sus valores.
—¿Otro partido político?
—Cambiemos no es un partido, es un movimiento. Hay que construir un movimiento político que le dé continuidad a las ideas de justicia social del peronismo, y allí va a estar los peronistas. Y que incorpore a los sectores progresistas. Estoy planteando un tema de valores, del sueño de la casa propia, del sueño de la educación pública, del trabajo como motor de la movilidad social ascendente en la Argentina, no de cooptación de dirigentes. Hay una diferencia central.
—Pero al PJ, al partido institucional, ¿lo ves reconvirtiéndose y que el Frente Renovador lo integre y lo conduzca, o creés que el PJ como institución tendría que desaparecer?
—El PJ hoy, tal como está, es una institución vacía de valores. Sueño con que los peronistas sientan que encuentran en nosotros su representación y su liderazgo.
—En ese caso, el PJ se extinguiría, o sería una fuerza que iría perdiendo significado.
—Los sellos siempre van perdiendo significado. Hoy los radicales, como simbología, son más que la Unión Cívica Radical. Hay muchos radicales que se habían ido antes al PRO y hay muchos radicales en el Frente Renovador. La Argentina tiene a su sistema de partidos tradicionales en crisis, tenemos que construir un nuevo sistema para darle al país previsibilidad a futuro.
—En la Provincia, Vidal logró lo que no pudo Macri a nivel nacional: la renuncia de la Procuradora General, María del Carmen Falbo. De hecho, la sesión en la que se trataba la reforma del Ministerio Público para avanzar sobre un recorte de funciones a la nacional se cayó porque Elisa Carrió cuestionó el acuerdo alcanzado entre vos y Miguel Angel Pichetto con Cambiemos. Sin embargo, no se te escuchó decir nada sobre Falbo. ¿Cómo evaluás la salida de Falbo de la Procuraduría de la Provincia?
—Tal vez no se me escuchó a mí, pero los 31 legisladores del Frente Renovador sí manifestaron su opinión. Jorge Sarghini tiene un incuestionable tamaño político, y a veces pareciera que de todos los temas tengo que opinar yo. Nosotros creemos que es sano que haya recambio institucional y es lógico que el gobernador proponga quién lidera la política criminal.
—Se dice que tus reparos al nombramiento de Julio Conte Grand, secretario Legal y Técnico de Vidal, para que la reemplace a Falbo en el cargo son porque, según estas versiones, lo nombraron por cumplir con el requisito de la antigüedad en el domicilio. ¿Es así o es sólo un rumor?
—Están tratando de usarme para frenar las designaciones. Esa es tarea de la Legislatura, que hará ahora el control de las oposiciones planteadas. A Julio lo vi una sola vez en mi vida, pero tengo muy buenas referencias académicas de él.
—Lavagna salió a criticar el endeudamiento del gobierno nacional, pero se dice poco de la deuda que tomará la provincia de Buenos Aires, que es importante. ¿Por qué? ¿Hay una relación entre esta omisión y la evaluación que hacen de las gestiones de Macri y Vidal?
—No le preguntaron a Lavagna por las deudas provinciales, le preguntaron por la deuda nacional. Las provincias no tienen la posibilidad de crecer en sus recursos de la misma manera que la Nación, entonces el desafío en la provincia de Buenos Aires es más complejo. Uno tiene que tener una mirada más responsable cuando habla de la provincia de Buenos Aires porque Scioli la dejó hundida, quebrada.
—¿Es ingobernable la provincia de Buenos Aires y ser gobernador es más difícil que ser Presidente?
—Al gobernador de Córdoba le cuesta gobernar Córdoba; al de Santa Fe le cuesta gobernar Santa Fe. Imaginen gobernar seis veces Córdoba o seis veces Santa Fe, con tantas diferencias y asimetrías. La realidad de La Matanza es una, la realidad de Patagones es otra. Nos tenemos que dar el gusto de evaluar la regionalización, la división, algún instrumento que ponga al Estado más cerca.
—¿Le prometiste a Margarita que podía ser candidata a gobernadora, y vos presidente en el 2019?
—No. En su momento, hablamos de la Corte. Bromeaba siempre con que si yo soy presidente, ella quería irse a la Corte Internacional de La Haya. Ahora, como uno de los hijos está jugando en…
—La NBA.
—Me dice que le gustaría irse a Estados Unidos. Pero son bromas, no estamos mirando las candidaturas.
—¿Por qué en la Ciudad de Buenos Aires, a tan pocos kilómetros de Tigre, con una composición de clase media no tan distinta, tu partido tiene tan poco peso electoral?
—Si miro la elección de jefe de Gobierno, es cierto, si miro la elección de diputados nacionales, ya deja de ser así. La Ciudad de Buenos Aires tiene su propia dinámica, y al votante no le gusta que le impongan un nombre, una marca, un partido. Martín Lousteau no tenía partido y casi le gana a Horacio.
—¿Y en tu caso?
—La primera vez, éramos una fuerza que estaba apareciendo. En la elección legislativa, Marco Lavagna hizo una gran elección como diputado: metimos dos diputados nacionales en la elección de la Ciudad de Buenos Aires.
—¿Te pasa lo que le pasaba a Macri hace ocho años, que no tenía candidatos fuera de su zona de influencia?
—Vamos a tener un muy buen candidato en Capital el año que viene. Uno tiene que asumir que es una tarea de largo plazo, en la que a veces pierde.
—Al PRO le llevó diez años. El Frente Renovador debutó en 2013, ¿tu turno presidencial es el del 2023?
—No se puede hacer ese paralelismo. Son contextos, realidades, orígenes distintos.
—¿Te lo imaginás a Macri presentándose a la reelección de 2019?
—Lo va a evaluar. Hoy lo plantea para ponerle norte y enfriar la interna.
—¿Y asumiendo que él vea que tiene posibilidades?
—La segunda vuelta es un límite muy complejo que hay que mirar cómo funciona.
—Me refiero a otra situación, aún teniendo la mayoría de las posibilidades de ganar, ¿podría Macri sentirse satisfecho con haber cumplido un mandato presidencial?
—Hay que ver qué manda, si la historia o el deseo de poder.
—¿El Macri que se fue transformando estos últimos años es alguién que no podría desprenderse la política?
—Eso no tiene que ver con la adrenalina que genera la política, sino con qué otra vida tiene uno. Yo siento que mi vida familiar y mi vida con mis amigos me completa, más allá de la política. Hace diez años esto no me pasaba tanto.
—¿Cómo es la relación con tus viejos?
—Muy buena, los amo. Vinieron a este país sin nada, escapándose de la guerra y les fue bien.
—Tuvo una empresa constructora.
—Empresita, digamos. Se cayó y se levantó como la Argentina tantas veces, y la verdad es que lo más importante que nos dio a mi hermana y a mí fue la educación.
—El PRO tenía en el 2005 un problema de construcción de bases nacionales. Ganaba en la Ciudad de Buenos Aires, pero no podía hacer pie afuera. Hay un tiempo necesario que no se puede saltar…
—De aprendizaje.
—Un proverbio chino decía: “No se puede tirar de la flor para que crezca más rápido”. Entonces, así como el PRO logró su expansión nacional con la Unión Cívica Radial, ¿se podría decir que podría el Frente Renovador lograr una fuerza nacional sin incorporar a parte del peronismo?
—No. Pero hay partidos provinciales muy importantes. El Movimiento Popular Fueguino es un ejemplo en nuestra fuerza, Chubut Somos Todos, que la lidera Mario Das Neves, Primero Jujuy, que hoy tiene el vicegobernador, seis diputados y varias intendencias.
—Pero te es imprescindible el peronismo.
—Es una construcción en paralelo. En San Juan estamos marchando rumbo a un Frente, el Frente Renovador, un sector de lo que era Trabajo y Producción de San Juan, más un emergente nuevo de Primero San Juan, más el bloquismo.
—Mencionaste el caso de Jujuy, donde Morales gana siendo candidato no solamente por el radicalismo de Cambiemos, sino también con tu apoyo.
—Sí. Gané a Presidente en Jujuy con mi candidato.
—Pero todo el mundo asocia al gobernador de Jujuy con Cambiemos.
—Porque el Frente no era Cambiemos, era el Frente Cambia Jujuy. El vicegobernador es del Frente Renovador y es uno de los miembros de la conducción, Carlos Haquim. El gobernador es radical, el vicegobernador es del Frente Renovador.
—Pero el gobernador está con Cambiemos.
—Pero el vicegobernador no. Jujuy tiene una particularidad, nos juntamos todos los que le queríamos ganar a Milagro Sala.
—¿Qué opinás del pedido de liberación de Milagro Sala de parte de las Naciones Unidas?
—La Comisión y el Observatorio tienen que venir y revisar las condiciones de detención y el proceso judicial. Es muy importante que respetemos a la Justicia de Jujuy, que es uno de los poderes judiciales del Estado en el sistema federal que tenemos, y la opinión que podemos tener en Buenos Aires no necesariamente es la de los jujeños.
—Otro ejemplo al de Morales en Jujuy es el del gobernador Cornejo en Mendoza.
—No, ahí fuimos una expresión minoritaria del acuerdo. Al día siguiente, nuestro legislador, Guillermo Pereyra, armó su propio bloque.
—O sea que en el interior colaboraste para que ganaran gobernadores que hoy son parte del oficialismo.
—En los lugares donde creía que tenía que haber cambio. Y también de la oposición, como Das Neves.
—Pero los gobernadores peronistas resultan más afines a vos mientras que los radicales aunque los hayas apoyado son todos de Cambiemos.
—También hay una situación de responsabilidad a la hora de gobernar, más allá de la confianza y el afecto personal que yo puedo tener por Gerardo Morales.
—Pero vos mismo estás poniendo el ejemplo de Das Neves que gobierna Chubut.
—Mi relación con Gerardo Morales no cambió porque él hoy sea más identificado con el Gobierno. El tiene la responsabilidad de gobernar, y yo lo respeto y lo cuido.
—Y en Córdoba por De la Sota, tu principal aliado, ¿podemos considerar al gobernador Schiaretti parte del Frente Renovador?
—Ahí tienen muy bien divididos los roles. Schiaretti se dedica a la construcción en Córdoba, y la política nacional, las determinaciones y la discusión nacional es de De la Sota. Pero, además, lo tienen definido públicamente así, es como que aprendieron a construir alternancia, liderazgo y a ocupar cada uno su lugar. Nunca vas a escucharlo a De la Sota opinar sobre un funcionario.
—Estoy hablando nuevamente de futuro. En esa construcción estratégica de largo plazo donde el radicalismo luce más orgnánico. Y si es el peronismo y lo que fue del Partido Justicialista y de los gobernadores provinciales la base en la cual el Frente Renovador se va a nacionalizar, o, como dice Urtubey, Massa será el líder de la provincia de Buenos Aires y se acabó.
—Eso lo va a marcar el tiempo.
—Pero hoy se pueden plantear los escenarios posibles, Hay dos proyectos antagónicos dentro del peronismo: o el Frente Renovador logra ser actor de esa modernización del peronismo, o un grupo de gobernadores del interior logra hacerlo autónomamente.
—No estoy de acuerdo en que eso sea antagónico porque hay gobernadores que tienen una excelente relación de trabajo con nosotros y la vocación de que construyamos cosas juntos.
—¿Tu escenario asume que el peronismo es tan grande que se puede dividir en dos, y entonces en la Argentina del futuro habrá tres partidos para alternarse en el poder?
—Es una probabilidad.Lo ideal para el sistema argentino es que haya un sistema de pesas y contrapesas, pero puede darse de otra manera.
—¿Quién va a ganar las elecciones en el 2017 desde el punto de vista mediático, del discurso? ¿El que saque más votos a nivel nacional, el que aumente la cantidad de legisladores nacionales, el que gane la provincia de Buenos Aires?
—Las tres cosas pueden ser leídas como triunfo, y ojalá que entendamos que en el 2017 no se termina el mundo. Simplemente, elegimos representantes para un Congreso que seguirá parecido al de ahora, en términos de mayorías, con lo cual la elección del 2017 no es dramática.
—No es tan crucial como dice el Gobierno.
—El Gobierno tiene la obligación de decirlo para plantearlo como pulseada, pero la gente también tiene claro que este Gobierno, con una minoría parlamentaria, pudo sacar todas las leyes que necesitó.
—Podríamos decir que si es tan opinable que ganó el que aumentó la cantidad de legisladores nacionales, el que ganó la provincia de Buenos Aires o el que sacó más votos a nivel nacional, el oficialismo tiene garantizado el triunfo.
—Depende de cómo se construya el resto de los escenarios.
—¿Vas a ser candidato?
—Hoy no lo tengo decidido.
—¿De qué depende?
—De la charla con Roberto (Lavagna), con José Manuel (De la Sota), con Margarita (Stolbizer), de qué estamos imaginando para adelante. Y también de qué imaginan nuestros intendentes, nuestros legisladores. Aprendí que tengo que ser respetuoso de la voluntad colectiva. Las candidaturas quedamos en discutirlas en marzo, en un congreso.
—Independientemente de que no lo hayas discutido, ¿hoy qué imaginás?
—No tengo muy claro si voy a ser candidato.
—¿Y ellos?
—Algunos me dicen: “No necesitás ser senador para ser Presidente”. Y otros: “Ganar te pone en el lugar de líder”. Es opinable.
—Está inclinado a la idea de que lo que tenemos que construir es una fuerza política nacional, más allá de si soy o no candidato. Le parece que eso es secundario.
—Sergio, hablar para no decir nada logra el efecto contrario. ¿Qué piensa Bendixen?
—Es que no hablamos del tema candidatura puntualmente.
—Hay dos teorías que yo comparto. Una dice: “No es necesario ser senador, ni ganar las elecciones de medio turno para ser candidato a Presidente”. Y la de otros que dicen que lo refuerza. Concretamente Bendixen, de estas dos, ¿con cuál está?
—Es que él dice que eso es táctico, que la estrategia tiene que ser construir una fuerza nacional.
—¿Y dentro de lo táctico?
—El dice que las decisiones tácticas se toman en la coyuntura, no mirando la estrategia.
—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar?
—No, como siempre me sentí muy cómodo.�
