Es psicoanalista, docente de la UBA y discípula de Ernesto Laclau. En uno de sus últimos trabajos, establece la diferencia entre masa y pueblo, desmorona los prejuicios sobre el populismo y plantea cómo puede ser entendida la representación política desde el psicoanálisis.
La psicoanalista Nora Merlin, docente de la carrera de Psicología de la Universidad de Buenos Aires, viene trabajando desde su tesis doctoral la articulación entre psicoanálisis y política. Discípula del recordado intelectual Ernesto Laclau, Merlin es autora de Populismo y Psicoanálisis (Editorial Letra Viva), que acaba de ser reeditado. En este libro logra desmoronar con sólidos argumentos teóricos la categorización peyorativa que históricamente se le dio al concepto de populismo, sobre todo en América latina, donde se impulsó vigorosamente la idea de asociarlo a regímenes totalitarios. A lo largo de 135 páginas, Merlin destaca la diferencia entre masa y pueblo desde una perspectiva psicoanalítica, define el significado del líder en cada uno de estos dos casos, plantea cómo puede ser entendida la representación política desde el psicoanálisis y cierra el libro con el análisis del peronismo, el movimiento que en la Argentina fue denostado como “populista”, de acuerdo al significado que le otorgó la derecha argentina, históricamente más cercana a las ideas totalitarias y en oposición a las progresistas. Merlin reedita Populismo y Psicoanálisis en una configuración política argentina muy convulsionada, donde vuelve a redefinirse el concepto de la construcción populista.
La autora destaca que le interesa la política, la cultura y lo social desde hace muchos años. “También vi que al Freud de la última época le importaba mucho la cultura, estaba muy preocupado por el ascenso del nazismo, por la guerra, por la construcción de masas”, explica la autora en la entrevista de PáginaI12. Por otra parte, si bien Lacan no se dedicó especialmente a pensar la cultura, “ubicó el discurso capitalista dentro de los otros discursos: el de la histérica, el de la universidad, el del psicoanálisis. Lo puso en relación a los otros discursos”, señala Merlin acerca de la arquitectura teórica de su trabajo. A partir de ahí, la también Magíster en Ciencias Políticas pensó que era posible establecer una relación entre política y psicoanálisis. Pero luego aclara: “Al principio, pensé qué le podía aportar el psicoanálisis a la teoría política. Entonces, empecé a pensar en la pulsión de muerte, el síntoma, las identificaciones, el fantasma. Todo eso es útil e imprescindible, pero cuando fui avanzando en la articulación entre política y psicoanálisis me di cuenta de que había un espacio novedoso entre ambas. Cada disciplina mantiene su especificidad, un campo específico, pero al mismo tiempo hay un espacio de intersección sumamente fecundo, que no es ya sólo lo que el psicoanálisis le aporta a la teoría política sino ese espacio de intersección, a pesar de las especificidades. Cuando encontré los textos de Laclau vi que era lo que estaba buscando. El hace una articulación importante a la teoría política”, subraya Merlin.
–El libro parte de establecer una diferencia entre masa y pueblo. ¿Cuáles son las principales en términos psicoanalíticos?
–Es una diferencia fundamental que hay que hacer, que estaba pendiente porque si no se hace esa diferencia se empasta todo porque se diría que el fascismo es igual al populismo y eso es un disparate, un punto de ignorancia que es necesario resolver. Mi trabajo estuvo orientado sobre todo a deconstruir esa diferencia y establecerla. Si no se hace esa diferencia se homologa, por ejemplo, el peronismo al fascismo. Lo que establezco en el libro es que Freud aporta la categoría de masa y Laclau aporta la categoría de pueblo. Imaginariamente uno tiende a pensar la masa como un grupo de gente en la calle haciendo lío o manifestándose. Esto es un reduccionismo teórico. En realidad, lo que ofrece Freud es un dispositivo que él toma de la organización de la Iglesia y del Ejército que llama “masas artificiales”. Toma ese modelo para pensar la construcción de masa. A partir de esta configuración uno puede comprender que hay instituciones y cultura organizadas como masa. La conformación o el dispositivo de la masa consiste en dos operaciones: la idealización y la identificación. Esto significa que un montón de individuos ponen en el mismo lugar al objeto ideal.
–¿El líder de la masa vendría a ocupar el ideal del yo de los individuos?
–Exactamente. Y luego se identifican horizontalmente entre sí, al punto que uno puede decir que hay una uniformidad, un sistema completo y circular.
–¿Y el pueblo?
–Es completamente distinto. Por empezar, es una categoría discursiva. Para desarrollar su última teoría del populismo, Laclau tomó el psicoanálisis, la lingüística, la retórica y, a partir de esos elementos, produjo su teoría. Es una construcción discursiva y tiene efecto de significación. También es performativa. Esto quiere decir que la realidad no es un punto de partida sino que es una construcción que tiene un efecto de significación. La unidad de análisis del populismo es la demanda.
–En ese sentido, ¿cómo funciona la demanda social en el populismo? ¿Hay una necesidad de reconocimiento dirigida al Otro?
–La demanda es un concepto fundamental en psicoanálisis y toda demanda se dirige a un Otro. El pueblo es un efecto contingente, un aporte a la democracia. Amplía el concepto de democracia. No se opone sino todo lo contrario: la radicaliza. Entonces, la demanda es un pedido que se realiza a las instituciones o al Otro social. Y esas demandas se van articulando y van desarrollándose en una lógica de diferencias y equivalencias y se va formando una construcción hegemónica. Ahora, esa construcción hegemónica no está fundamentada en el líder, como en el caso de la masa, donde psicoanalíticamente el líder ocupa el lugar del ideal y es el único sujeto en la masa y todos los demás son objetos.
–En cambio, en el pueblo el líder es objeto y quienes integran el pueblo son sujetos, ¿no?
–Claro, uno podría decir que el pueblo es un sujeto, es un nuevo agente político que propone Laclau. Es un sujeto porque se realiza por voluntad popular. La voluntad popular es un concepto fundamental. Jean-Jacques Rousseau hablaba de esta, aunque nunca dijo cómo se construía. Vino Laclau a decir cómo se construye un pueblo basado y fundamentado en la voluntad popular. Algunos dicen –prejuiciosamente– que va en contra de la república, pero la verdad es que es todo lo contrario. El pueblo, como decía, radicaliza la experiencia democrática porque le aporta el componente de soberanía. Laclau dice que el pueblo es una construcción singular: no se puede extrapolar lo que pasa en otros populismos. Algunos dicen: “Esto va a ser Venezuela”. Eso es una estupidez, un prejuicio malicioso que tiende a embarrar teóricamente la postura. Es también un prejuicio ideológico porque el concepto de pueblo le da dignidad a un concepto que estuvo muy denostado y que lo sigue estando lamentablemente.
–¿En qué medida el líder populista es, en términos lacanianos, un otro semejante y en qué medida podría ser considerado un gran Otro, representado por las instituciones y el Estado?
–En realidad, hay que hacer una diferencia. El líder de pueblo es quien escucha el ruido de las voces de la calle y las convierte, le da significación política. Hay demandas que no entran en la cadena del populismo. Uno tampoco sabe cuáles entran y cuáles no, pero finalmente se establece una lógica articulatoria. Esas demandas son todas diferentes entre sí porque Laclau se basa para establecer su categoría en la teoría de Saussure de la lingüística. Es un sistema de diferencias y oposiciones y cada elemento vale por su relación de oposición con los otros. Entonces, nunca se sabe el efecto de significación ni cómo se van a articular, ni qué demandas entran, ni cuáles no. Luego se va estableciendo una lógica de articulación, pero después cuando se va estableciendo el adversario político entran en una lógica de equivalencia. Ya había una cierta lógica de equivalencia porque todas eran un pedido, pero cuando se recorta el adversario se profundiza esa equivalencia y se mantiene el aspecto diferencial porque no es que se subsumen todas las demandas, no es que se transforma en una masa, en un todo: hay pluralidad, hay tensiones.
–¿En la masa hay una sobrestimación del líder? ¿Esto se puede asociar con lo que pasa, en términos afectivos, con el objeto de amor en el enamoramiento donde el yo le cede a su objeto su libido narcisista?
–La masa es una estructura puramente libidinal. Esto significa que es una estructura imaginaria. ¿Qué se produce en la masa?: “Yoes”, un yo más otro yo más otro yo. O sea, un conjunto de individualismos. La base de la masa es la sugestión. Es la misma operación que funciona en la hipnosis y en el enamoramiento. Una de las razones por las que Freud abandonó la hipnosis fue por el poder que centraliza el líder o el hipnotizador. Ese poder que le confiere la situación de hipnosis implica manipulación, imposición, poder. El poder del pueblo no es el poder del líder: es el poder organizado por voluntad popular. Es construcción hegemónica. En el populismo intervienen elementos afectivos, cuerpos, pasiones, pero también intervienen discursos. Entonces, el sujeto no está cumpliendo órdenes por sugestión, como sí sucede en la masa. Para dar un ejemplo de masa: los medios de comunicación generan cultura de masas. A medida que se fueron instalando en la cultura, se fueron desarrollando. La televisión, sobre todo, vino a ocupar el lugar del ideal y desde ahí se fue profundizando la cultura de masas, a tal punto que hoy en día es un problema la concentración que tienen los medios de comunicación en relación con las democracias. Algunos dicen: “El populismo va en contra de las democracias”. Yo puedo demostrar que la concentración mediática, que forma cultura de masas, va en contra de la democracia.
–¿Por qué puede haber populismo, en tanto estructura, tanto de izquierda como de derecha?
–Esa es toda una discusión. Dentro de los que estudiamos el fenómeno del populismo hay algunas discrepancias. Laclau afirmó que el populismo es un dispositivo que puede dar como resultado el populismo de derecha y el populismo de izquierda. Pero también afirmó otra cosa en sentido opuesto: el populismo necesita siempre de lo heterogéneo para su construcción. Hay un heterogéneo radical, que sin eso no es posible la construcción hegemónica porque ese heterogéneo tiene que ver con la condición discursiva y de la demanda. Esto significa que el discurso no puede dar cuenta absolutamente de la cosa o del referente. Entonces, siempre hay un heterogéneo radical que, al mismo tiempo, causa la política. Laclau dijo las dos cosas. Ahora, el poder, según Lacan, el discurso capitalista, tiene estructura circular; es decir, rechaza la imposibilidad, la representación y todos los efectos que se deducen de ahí. Entonces, el poder tiene una estructura cerrada. Mi tesis es que la masa es el paradigma del neoliberalismo, es el modo social. Digo el modo social, no discursivo. La masa es más una categoría moral que política. Es un todo. Jorge Alemán se inclina más a pensar que el populismo tiene que ser sólo de izquierda –y yo me inclino más a esa posición– por esta inclusión de lo heterogéneo que produce estructuras precarias, frágiles. Hay cierta estabilidad, pero al mismo tiempo no es la estructura del poder.
–¿Cuánto influye la realidad psíquica en la idea de representación política?
–El populismo es un nuevo modo de representación. Amplía el binomio representante-representado. Es decir, la democracia moderna inaugura el binomio representante-representado. Descriptivamente, hay una sociedad previa que requiere ser representada. La construcción hegemónica es una nueva construcción de la representación: implica una representación que se realiza y que cuando se realiza reproduce lo representado.
–Y el concepto de participación en el populismo, ¿cómo se introduciría en esto que menciona?
–El populismo permite un sujeto capaz de vivir una experiencia política y de realizar una forma de cómo quiere vivir, según su voluntad, que sería la voluntad como construcción colectiva. Entonces, la representación clásica –que no se opone al populismo sino que la teoría del populismo la amplía–, implica un sujeto, de alguna manera, mortificado, excluido de la experiencia política, donde no pone en juego ni su cuerpo, ni sus afectos ni sus pasiones. El populismo incluye un aspecto que uno podría decir que es democracia participativa. Es un prejuicio decir que el populismo se opone a la democracia representativa porque los pueblos requieren Estados fuertes, con instituciones capaces de representar los intereses populares. Y la apuesta populista es a un Estado que tenga sus raíces en el pueblo. En este momento, diría que hay una disputa por la concepción de la democracia y de los Estados; es decir, una disputa entre lo que podrían ser los populismos y el neoliberalismo.
–¿Cómo llegó la derecha a resignificar el concepto de populismo para denostarlo y que se impregne en el cuerpo social?
–El populismo siempre fue un concepto absolutamente degradado. El esfuerzo que hizo Laclau fue sacarlo del lodo y devolverle dignidad, del mismo modo que hizo Jean-Martin Charcot, en su momento, con la histeria. La histeria también era una categoría que implicaba simulación, impostura, mentira. Y Charcot le devolvió dignidad. Laclau hizo el mismo movimiento respecto del populismo. De todas maneras, pienso que estamos perdiendo la batalla. Si bien hay mayor apertura y estudio en las academias, al mismo tiempo la campaña mediática es tan imponente, tan impresionante y están demonizando todos los populismos. El modelo es Venezuela, como el mal absoluto, el mal radical. Tanto en América latina como en Europa se usa el antipopulismo chavista como modelo a oponerse.
–¿Qué lugar cree que ocupa el populismo en la actual configuración política de la Argentina?
–Laclau vino a inscribirse en el posmarxismo y eso nos trajo algunas malas noticias, como dice mi amigo Jorge Alemán. Una de ellas es que no hay revolución, ni está asegurada la emancipación, ni hay un sujeto que vaya a llevar adelante la tarea histórica. Todo eso cayó y estamos haciendo el duelo. Al mismo tiempo, mi punto de vista es que el populismo es una herramienta que puede ser pensada como freno de mano, un concepto de Walter Benjamin. Sería un freno de mano al neoliberalismo dentro del juego democrático, dentro del capitalismo y del juego político.
–Al comienzo hablaba del peronismo y esa denostación del populismo cobró un impulso muy fuerte para cuestionarlo. ¿En el peronismo hay que hablar del pasaje de la masa a la construcción populista?
-Sí, cuando Perón fue tomando importancia política y tomando contacto con los trabajadores produjo un nuevo actor político: la masa. La verdad es que la masa fue un elemento inédito en la cultura, sobre todo compuesta por trabajadores. En un momento, cuando esto comenzó a demonizarse se produjo el 17 de octubre, que todos ya sabemos de qué se trató. Y yo ubico ahí un hito respecto de la construcción de pueblo. A partir de la demanda de “Libertad a Perón” o de “Excarcelación” comenzaron a organizarse distintos movimientos como sindicatos, trabajadores que se fueron sumando y aglutinando. Esto fue un cambió en la construcción. Ahí yo ubico el primer pasaje a partir de la demanda de “Libertad a Perón” que se fue profundizando luego con la demanda que se produjo tras el golpe de la Revolución Libertadora y el exilio de Perón. Era la demanda por la vuelta de Perón, que se configuró como la resistencia peronista. A partir de esas dos demandas se empezó a producir una profundización en el pasaje de masa a pueblo. Se fueron sumando nuevos actores como, por ejemplo, la juventud, se desarrolló una gran militancia barrial, en las fábricas, los movimientos villeros, etcétera. Fueron aumentando los eslabones de lo que iba a ser la cadena de equivalencias.
* Nora Merlin es también autora de Colonización de la subjetividad. Medios masivos de comunicación en la época del biomercado, con prólogo de Víctor Hugo Morales (Ed. Letra Viva).
La psicoanalista Nora Merlin, docente de la carrera de Psicología de la Universidad de Buenos Aires, viene trabajando desde su tesis doctoral la articulación entre psicoanálisis y política. Discípula del recordado intelectual Ernesto Laclau, Merlin es autora de Populismo y Psicoanálisis (Editorial Letra Viva), que acaba de ser reeditado. En este libro logra desmoronar con sólidos argumentos teóricos la categorización peyorativa que históricamente se le dio al concepto de populismo, sobre todo en América latina, donde se impulsó vigorosamente la idea de asociarlo a regímenes totalitarios. A lo largo de 135 páginas, Merlin destaca la diferencia entre masa y pueblo desde una perspectiva psicoanalítica, define el significado del líder en cada uno de estos dos casos, plantea cómo puede ser entendida la representación política desde el psicoanálisis y cierra el libro con el análisis del peronismo, el movimiento que en la Argentina fue denostado como “populista”, de acuerdo al significado que le otorgó la derecha argentina, históricamente más cercana a las ideas totalitarias y en oposición a las progresistas. Merlin reedita Populismo y Psicoanálisis en una configuración política argentina muy convulsionada, donde vuelve a redefinirse el concepto de la construcción populista.
La autora destaca que le interesa la política, la cultura y lo social desde hace muchos años. “También vi que al Freud de la última época le importaba mucho la cultura, estaba muy preocupado por el ascenso del nazismo, por la guerra, por la construcción de masas”, explica la autora en la entrevista de PáginaI12. Por otra parte, si bien Lacan no se dedicó especialmente a pensar la cultura, “ubicó el discurso capitalista dentro de los otros discursos: el de la histérica, el de la universidad, el del psicoanálisis. Lo puso en relación a los otros discursos”, señala Merlin acerca de la arquitectura teórica de su trabajo. A partir de ahí, la también Magíster en Ciencias Políticas pensó que era posible establecer una relación entre política y psicoanálisis. Pero luego aclara: “Al principio, pensé qué le podía aportar el psicoanálisis a la teoría política. Entonces, empecé a pensar en la pulsión de muerte, el síntoma, las identificaciones, el fantasma. Todo eso es útil e imprescindible, pero cuando fui avanzando en la articulación entre política y psicoanálisis me di cuenta de que había un espacio novedoso entre ambas. Cada disciplina mantiene su especificidad, un campo específico, pero al mismo tiempo hay un espacio de intersección sumamente fecundo, que no es ya sólo lo que el psicoanálisis le aporta a la teoría política sino ese espacio de intersección, a pesar de las especificidades. Cuando encontré los textos de Laclau vi que era lo que estaba buscando. El hace una articulación importante a la teoría política”, subraya Merlin.
–El libro parte de establecer una diferencia entre masa y pueblo. ¿Cuáles son las principales en términos psicoanalíticos?
–Es una diferencia fundamental que hay que hacer, que estaba pendiente porque si no se hace esa diferencia se empasta todo porque se diría que el fascismo es igual al populismo y eso es un disparate, un punto de ignorancia que es necesario resolver. Mi trabajo estuvo orientado sobre todo a deconstruir esa diferencia y establecerla. Si no se hace esa diferencia se homologa, por ejemplo, el peronismo al fascismo. Lo que establezco en el libro es que Freud aporta la categoría de masa y Laclau aporta la categoría de pueblo. Imaginariamente uno tiende a pensar la masa como un grupo de gente en la calle haciendo lío o manifestándose. Esto es un reduccionismo teórico. En realidad, lo que ofrece Freud es un dispositivo que él toma de la organización de la Iglesia y del Ejército que llama “masas artificiales”. Toma ese modelo para pensar la construcción de masa. A partir de esta configuración uno puede comprender que hay instituciones y cultura organizadas como masa. La conformación o el dispositivo de la masa consiste en dos operaciones: la idealización y la identificación. Esto significa que un montón de individuos ponen en el mismo lugar al objeto ideal.
–¿El líder de la masa vendría a ocupar el ideal del yo de los individuos?
–Exactamente. Y luego se identifican horizontalmente entre sí, al punto que uno puede decir que hay una uniformidad, un sistema completo y circular.
–¿Y el pueblo?
–Es completamente distinto. Por empezar, es una categoría discursiva. Para desarrollar su última teoría del populismo, Laclau tomó el psicoanálisis, la lingüística, la retórica y, a partir de esos elementos, produjo su teoría. Es una construcción discursiva y tiene efecto de significación. También es performativa. Esto quiere decir que la realidad no es un punto de partida sino que es una construcción que tiene un efecto de significación. La unidad de análisis del populismo es la demanda.
–En ese sentido, ¿cómo funciona la demanda social en el populismo? ¿Hay una necesidad de reconocimiento dirigida al Otro?
–La demanda es un concepto fundamental en psicoanálisis y toda demanda se dirige a un Otro. El pueblo es un efecto contingente, un aporte a la democracia. Amplía el concepto de democracia. No se opone sino todo lo contrario: la radicaliza. Entonces, la demanda es un pedido que se realiza a las instituciones o al Otro social. Y esas demandas se van articulando y van desarrollándose en una lógica de diferencias y equivalencias y se va formando una construcción hegemónica. Ahora, esa construcción hegemónica no está fundamentada en el líder, como en el caso de la masa, donde psicoanalíticamente el líder ocupa el lugar del ideal y es el único sujeto en la masa y todos los demás son objetos.
–En cambio, en el pueblo el líder es objeto y quienes integran el pueblo son sujetos, ¿no?
–Claro, uno podría decir que el pueblo es un sujeto, es un nuevo agente político que propone Laclau. Es un sujeto porque se realiza por voluntad popular. La voluntad popular es un concepto fundamental. Jean-Jacques Rousseau hablaba de esta, aunque nunca dijo cómo se construía. Vino Laclau a decir cómo se construye un pueblo basado y fundamentado en la voluntad popular. Algunos dicen –prejuiciosamente– que va en contra de la república, pero la verdad es que es todo lo contrario. El pueblo, como decía, radicaliza la experiencia democrática porque le aporta el componente de soberanía. Laclau dice que el pueblo es una construcción singular: no se puede extrapolar lo que pasa en otros populismos. Algunos dicen: “Esto va a ser Venezuela”. Eso es una estupidez, un prejuicio malicioso que tiende a embarrar teóricamente la postura. Es también un prejuicio ideológico porque el concepto de pueblo le da dignidad a un concepto que estuvo muy denostado y que lo sigue estando lamentablemente.
–¿En qué medida el líder populista es, en términos lacanianos, un otro semejante y en qué medida podría ser considerado un gran Otro, representado por las instituciones y el Estado?
–En realidad, hay que hacer una diferencia. El líder de pueblo es quien escucha el ruido de las voces de la calle y las convierte, le da significación política. Hay demandas que no entran en la cadena del populismo. Uno tampoco sabe cuáles entran y cuáles no, pero finalmente se establece una lógica articulatoria. Esas demandas son todas diferentes entre sí porque Laclau se basa para establecer su categoría en la teoría de Saussure de la lingüística. Es un sistema de diferencias y oposiciones y cada elemento vale por su relación de oposición con los otros. Entonces, nunca se sabe el efecto de significación ni cómo se van a articular, ni qué demandas entran, ni cuáles no. Luego se va estableciendo una lógica de articulación, pero después cuando se va estableciendo el adversario político entran en una lógica de equivalencia. Ya había una cierta lógica de equivalencia porque todas eran un pedido, pero cuando se recorta el adversario se profundiza esa equivalencia y se mantiene el aspecto diferencial porque no es que se subsumen todas las demandas, no es que se transforma en una masa, en un todo: hay pluralidad, hay tensiones.
–¿En la masa hay una sobrestimación del líder? ¿Esto se puede asociar con lo que pasa, en términos afectivos, con el objeto de amor en el enamoramiento donde el yo le cede a su objeto su libido narcisista?
–La masa es una estructura puramente libidinal. Esto significa que es una estructura imaginaria. ¿Qué se produce en la masa?: “Yoes”, un yo más otro yo más otro yo. O sea, un conjunto de individualismos. La base de la masa es la sugestión. Es la misma operación que funciona en la hipnosis y en el enamoramiento. Una de las razones por las que Freud abandonó la hipnosis fue por el poder que centraliza el líder o el hipnotizador. Ese poder que le confiere la situación de hipnosis implica manipulación, imposición, poder. El poder del pueblo no es el poder del líder: es el poder organizado por voluntad popular. Es construcción hegemónica. En el populismo intervienen elementos afectivos, cuerpos, pasiones, pero también intervienen discursos. Entonces, el sujeto no está cumpliendo órdenes por sugestión, como sí sucede en la masa. Para dar un ejemplo de masa: los medios de comunicación generan cultura de masas. A medida que se fueron instalando en la cultura, se fueron desarrollando. La televisión, sobre todo, vino a ocupar el lugar del ideal y desde ahí se fue profundizando la cultura de masas, a tal punto que hoy en día es un problema la concentración que tienen los medios de comunicación en relación con las democracias. Algunos dicen: “El populismo va en contra de las democracias”. Yo puedo demostrar que la concentración mediática, que forma cultura de masas, va en contra de la democracia.
–¿Por qué puede haber populismo, en tanto estructura, tanto de izquierda como de derecha?
–Esa es toda una discusión. Dentro de los que estudiamos el fenómeno del populismo hay algunas discrepancias. Laclau afirmó que el populismo es un dispositivo que puede dar como resultado el populismo de derecha y el populismo de izquierda. Pero también afirmó otra cosa en sentido opuesto: el populismo necesita siempre de lo heterogéneo para su construcción. Hay un heterogéneo radical, que sin eso no es posible la construcción hegemónica porque ese heterogéneo tiene que ver con la condición discursiva y de la demanda. Esto significa que el discurso no puede dar cuenta absolutamente de la cosa o del referente. Entonces, siempre hay un heterogéneo radical que, al mismo tiempo, causa la política. Laclau dijo las dos cosas. Ahora, el poder, según Lacan, el discurso capitalista, tiene estructura circular; es decir, rechaza la imposibilidad, la representación y todos los efectos que se deducen de ahí. Entonces, el poder tiene una estructura cerrada. Mi tesis es que la masa es el paradigma del neoliberalismo, es el modo social. Digo el modo social, no discursivo. La masa es más una categoría moral que política. Es un todo. Jorge Alemán se inclina más a pensar que el populismo tiene que ser sólo de izquierda –y yo me inclino más a esa posición– por esta inclusión de lo heterogéneo que produce estructuras precarias, frágiles. Hay cierta estabilidad, pero al mismo tiempo no es la estructura del poder.
–¿Cuánto influye la realidad psíquica en la idea de representación política?
–El populismo es un nuevo modo de representación. Amplía el binomio representante-representado. Es decir, la democracia moderna inaugura el binomio representante-representado. Descriptivamente, hay una sociedad previa que requiere ser representada. La construcción hegemónica es una nueva construcción de la representación: implica una representación que se realiza y que cuando se realiza reproduce lo representado.
–Y el concepto de participación en el populismo, ¿cómo se introduciría en esto que menciona?
–El populismo permite un sujeto capaz de vivir una experiencia política y de realizar una forma de cómo quiere vivir, según su voluntad, que sería la voluntad como construcción colectiva. Entonces, la representación clásica –que no se opone al populismo sino que la teoría del populismo la amplía–, implica un sujeto, de alguna manera, mortificado, excluido de la experiencia política, donde no pone en juego ni su cuerpo, ni sus afectos ni sus pasiones. El populismo incluye un aspecto que uno podría decir que es democracia participativa. Es un prejuicio decir que el populismo se opone a la democracia representativa porque los pueblos requieren Estados fuertes, con instituciones capaces de representar los intereses populares. Y la apuesta populista es a un Estado que tenga sus raíces en el pueblo. En este momento, diría que hay una disputa por la concepción de la democracia y de los Estados; es decir, una disputa entre lo que podrían ser los populismos y el neoliberalismo.
–¿Cómo llegó la derecha a resignificar el concepto de populismo para denostarlo y que se impregne en el cuerpo social?
–El populismo siempre fue un concepto absolutamente degradado. El esfuerzo que hizo Laclau fue sacarlo del lodo y devolverle dignidad, del mismo modo que hizo Jean-Martin Charcot, en su momento, con la histeria. La histeria también era una categoría que implicaba simulación, impostura, mentira. Y Charcot le devolvió dignidad. Laclau hizo el mismo movimiento respecto del populismo. De todas maneras, pienso que estamos perdiendo la batalla. Si bien hay mayor apertura y estudio en las academias, al mismo tiempo la campaña mediática es tan imponente, tan impresionante y están demonizando todos los populismos. El modelo es Venezuela, como el mal absoluto, el mal radical. Tanto en América latina como en Europa se usa el antipopulismo chavista como modelo a oponerse.
–¿Qué lugar cree que ocupa el populismo en la actual configuración política de la Argentina?
–Laclau vino a inscribirse en el posmarxismo y eso nos trajo algunas malas noticias, como dice mi amigo Jorge Alemán. Una de ellas es que no hay revolución, ni está asegurada la emancipación, ni hay un sujeto que vaya a llevar adelante la tarea histórica. Todo eso cayó y estamos haciendo el duelo. Al mismo tiempo, mi punto de vista es que el populismo es una herramienta que puede ser pensada como freno de mano, un concepto de Walter Benjamin. Sería un freno de mano al neoliberalismo dentro del juego democrático, dentro del capitalismo y del juego político.
–Al comienzo hablaba del peronismo y esa denostación del populismo cobró un impulso muy fuerte para cuestionarlo. ¿En el peronismo hay que hablar del pasaje de la masa a la construcción populista?
-Sí, cuando Perón fue tomando importancia política y tomando contacto con los trabajadores produjo un nuevo actor político: la masa. La verdad es que la masa fue un elemento inédito en la cultura, sobre todo compuesta por trabajadores. En un momento, cuando esto comenzó a demonizarse se produjo el 17 de octubre, que todos ya sabemos de qué se trató. Y yo ubico ahí un hito respecto de la construcción de pueblo. A partir de la demanda de “Libertad a Perón” o de “Excarcelación” comenzaron a organizarse distintos movimientos como sindicatos, trabajadores que se fueron sumando y aglutinando. Esto fue un cambió en la construcción. Ahí yo ubico el primer pasaje a partir de la demanda de “Libertad a Perón” que se fue profundizando luego con la demanda que se produjo tras el golpe de la Revolución Libertadora y el exilio de Perón. Era la demanda por la vuelta de Perón, que se configuró como la resistencia peronista. A partir de esas dos demandas se empezó a producir una profundización en el pasaje de masa a pueblo. Se fueron sumando nuevos actores como, por ejemplo, la juventud, se desarrolló una gran militancia barrial, en las fábricas, los movimientos villeros, etcétera. Fueron aumentando los eslabones de lo que iba a ser la cadena de equivalencias.
* Nora Merlin es también autora de Colonización de la subjetividad. Medios masivos de comunicación en la época del biomercado, con prólogo de Víctor Hugo Morales (Ed. Letra Viva).
