Texto: Julio De Bonis y Andrés Carrizosa / Fotos: A. Carrizosa
El lunes 7 de noviembre de 1993, Carlos Pagni, a sus 32 años, publicó en Ámbito Financiero una nota titulada “Hacer la historia a mate”. Allí daba la primicia del Pacto de Olivos, a su entender, la noticia más importante que escribió en su vida: “El sueño del pibe”. Su impresión no suena exagerada, narraba al detalle una reunión secreta entre dos ex presidentes que se odiaban y que estaban sellando un cambio en la constitución Argentina que perduraría hasta hoy. El diario de ese lunes generó en Raúl Alfonsín, que tenía una relación muy buena con el joven periodista, una mezcla de angustia y bronca. No era para menos: publicitar esa reunión ponía en jaque sus chances para presidir el partido radical en las elecciones que celebrarían sus delegados el viernes de esa misma semana.
Tiempo después, un sábado a la tarde, Pagni acudió junto a Ignacio Zuleta a un encuentro con Alfonsín en su departamento. Margarita Ronco, la secretaria de siempre del ex presidente, escuchaba música. Zuleta empezó el diálogo, pero Alfonsín tenía la mirada perdida y en el momento menos pensado confrontó al joven sin prolegómenos: “No me mirés, mirá la biblioteca”. Pagni tornó su vista al costado cumpliendo la indicación, y llegó la pregunta: “¿Quién te contó?”. Para ganar tiempo, el interrogado se hizo el distraído: “¿Quién me contó qué?”. “Dale, vos sabés de qué te estoy hablando. Lo del pacto”, escuchó. Entonces, se dio vuelta, encontró su mirada y lo interpeló: “¿Usted sabe guardar un secreto?”. “Por supuesto, yo he sido presidente de este país, ¿Cómo no voy a saber guardar un secreto?”, dijo Alfonsín entusiasmado. La devolución fue contundente: “Bueno, yo también”.
-¿Y ahí qué te dijo?
-Te has cansado de hacer daño.
Si el lector busca la fuente de aquella primicia en esta entrevista, lamentamos decepcionarlo pero Carlos Pagni, sentando en un sillón de su living en el barrio de Recoleta, donde recibe a Almagro Revista, asegura que esa información ni siquiera ha sido revelada a su mujer. El diálogo aquí vertido transcurrirá sin interrupciones, a pesar de las numerosas veces que el ring-tone del teléfono de unas de las principales plumas del diario La Nación dio la señal de alerta.
-¿En qué momento Carlos Pagni se da cuenta de que su opinión guarda mucho peso?
-Todavía no me di cuenta. ¿Por qué tengo que darme cuenta?
-Quizás porque tu opinión es respondida por grandes firmas de otros diarios como Página 12, porque Horacio González en su momento pidió elevar el nivel para discutir con Carlos Pagni…
-Son halagos, si uno hace el trabajo con cierta responsabilidad, en un momento en el que hay mucho debate, bueno, forma parte del debate. Creo que hacía un buen trabajo cuando nadie me contestaba porque ocupaba un lugar marginal en el sistema de medios o trabajaba en un lugar que era más para nicho. Trabajé dieciocho años y medio en Ámbito Financiero y no llamaba tanto la atención. La visibilidad que tiene La Nación colabora. No le asigno tanta trascendencia, me parece que es bastante azaroso todo.
-Escribamos una receta: ¿Cómo se cocina una nota de Carlos Pagni? ¿Cuánto hay de periodismo, cuánto de editorial, cuánto de visión histórica?
-Juan Carlos Torre, un amigo mío, dice que hago información razonada. Me parece una buena definición. Uno recurre a todo lo que tiene en la cabeza, después sale un plato que uno no sabe bien cómo lo hizo. Tengo formación en historia, tengo categorías normalmente muy condicionadas por ese saber. Después, no me siento habilitado a dar opinión si no está respaldada por información. A veces lo he tenido que hacer porque me han pedido notas de opinión pura. Por momentos tienen éxito esos textos, pero no me siento cómodo opinando. No le encuentro demasiado atractivo tampoco, no sé si mis opiniones son de por sí valiosas y además me parece que en la larga duración es muy difícil sostener la posición del periodista sólo en la opinión. Me parece que la forma que uno tiene de opinar es presentar la información con determinada estrategia narrativa, que constituye una opinión y una representación de lo que pasa.
“La forma que uno tiene de opinar es presentar la información con determinada estrategia narrativa“.
-El sarcasmo y la ironía son sellos tuyos. ¿Están dirigidos al lector o a participantes de la política?
-Está dirigido a gente muy informada que puede entender el doble sentido de una ironía o algo sarcástico respecto de una situación o una persona. Para entender el chiste siempre necesitás conocer su contexto. Escribo así porque me sale así, si no escribiera así me aburriría.
También parto de una especie de toma de posición con el humor o con el sarcasmo, porque francamente sobre un montón de cosas que escribo son cosas muy poco serias. Entonces es muy difícil escribir en serio sobre una comedia o una tragicomedia.
-Se puede ver mucho en las miniaturas que escribís los sábados.
-Eso es más deliberado, pero cuando uno está escribiendo se le va el teclado con la broma, porque hay demasiadas cosas sobre las que escribo donde los personajes son muy pintorescos, muy ridículos o hay mucha inconsistencia; entonces sale burlarse.
-Leerte implica abrir un organigrama extenso de organizaciones políticas, sindicales, judiciales, empresariales, eclesiásticas… ¿Está el esquema claro en tu cabeza o hay un Excel guía?
-Lo tengo en mi cabeza.
-¿Y cómo se mantiene ese nivel de conexiones que muestra segundas, terceras y cuartas líneas?
-Soy bastante obsesivo, miro mucho el fenómeno y además hay una exigencia, lo mismo que con el humor. El género un poco te lo condiciona el objeto. Mis notas, como las de muchos periodistas, por la época en la que escribimos, por lo que está pasando en el país en general -y no me refiero al kirchnerismo ni quiero referirme al kirchnerismo, va mucho más allá de un gobierno- es una experiencia histórica. Es un ciclo que abarca a este gobierno y a sectores de la oposición, etcétera. La política, la vida pública se ha vuelto muy mafiosa y las mafias son conexiones entre personas u organizaciones, entonces, muchos amigos míos, seguramente con buen criterio, me dicen: Che, me perdí con el laberinto de nombres de la nota de este lunes. Y es verdad, pero lo que pretende esa trama es mostrarte un fenómeno, que no te lo puedo mostrar si no te doy las pruebas, que son las conexiones. Es poner el microscopio en determinados tipos de relaciones que me resultan muy interesantes. Ese trabajo desde una perspectiva es desmentir o tratar de buscar continuidades allá donde te quieren vender oposiciones. Me resulta fascinante encontrar todas las continuidades que hay entre el Gobierno de Cambiemos y el Gobierno de Cristina. Y muchas veces eso no te lo puedo explicar si no es explicándote la continuidad de ciertos entramados humanos, por ejemplo en la Justicia, en los servicios de Inteligencia, en la policía ni hablar.
-En tus columnas has explicitado que no hay una restauración de las instituciones, que eso no estaría en el programa de Cambiemos.
-Por lo menos no está en el programa de Macri, creo que está en el de Cambiemos. Por ejemplo, Carrió dentro de Cambiemos pide eso y por eso tiene un conflicto con Macri. Los radicales están más aletargados y eso explica también el gran protagonismo de Carrió, que en este tema está bastante sola en términos de exposición pública del problema.
“Me resulta fascinante encontrar todas las continuidades que hay entre el Gobierno de Cambiemos y el Gobierno de Cristina”.
No digo que sea la única que trabaja en ese sentido en el oficialismo, pero sí en cuánto darle dinamismo a esta agenda, darle visibilidad.
-Y la otra pata de esa mesa era Sanz, que se retiró tras la victoria. ¿Cuál es tu mirada sobre su salida?
-Sanz hizo una contribución histórica a la constitución de esta coalición porque logró en la convención de Gualeguaychú, en contra de posiciones muy fuertes de su propio partido -como por ejemplo la de Gerardo Morales, que en ese momento era un aliado explícito de Massa-, armar esta coalición en la cual el radicalismo va detrás de otro partido. El radicalismo, que tenía una imagen de sí mismo como la de un partido progresista, en muchos casos de centroizquierda, va detrás de un partido convencionalmente observado como de derecha. Todo eso lo hace Sanz. Va a ser siempre un misterio cuánto lo puede haber afectado su derrota en las primarias, es parte de toda una discusión dentro del radicalismo, hay un sector importante que cree que él debería haber aceptado la oferta que le hizo Macri de ser vicepresidente.
“El periodismo está hecho sobre una tensión permanente entre el poder que quiere ocultar y el periodismo que quiere saber”.
-Volviendo al periodismo ¿Cuánto tiempo le dedicás a las fuentes para obtener información de calidad?
-Mucho tiempo dedico a la gente con la que me informo. Algunos, treinta años. Tengo relaciones muy antiguas en muchos de los sectores de la política que se han ido acumulando. Aprendí bastante de un jefe que tuve, que fue Roberto García en Ámbito Financiero. Yo observaba algo suyo, que es prestarle mucha atención y frecuentar al que cayó del poder.
Esas fuentes son extraordinarias porque conocen mucho del poder y no tienen ningún compromiso, cuentan libremente y algunos hasta tienen el resentimiento de haber sido desplazados, lo que los lleva a contar.
-Alconada Mon contaba hace poco con Fantino que revisaba las planillas de la Anses de Hotesur para ver qué empleado había sido cesanteado y llamarlo.
-Lo mismo pasa con un ministro, un secretario desplazado o con alguien que no lo ponen en alguna lista. Esos normalmente quieren contar mucho y además tienen la virtud, como en el caso que contaba Hugo, que conocen muy de adentro el juego. Una de las experiencias más palpables que uno tiene y que te vuelve muy humilde como periodista y muy cauteloso es cuando tenés la posibilidad, por alguna anécdota de tu vida o algún episodio raro, de estar muy cerca de la escena. Ya sea porque tenés alguien de mucha confianza o un amigo que ha sido ministro, que está metido adentro… Ahí advertís, y eso se da pocas veces, la enorme distancia que hay entre lo que ve un periodista detrás de un vidrio esmerilado y la realidad de lo que se está tramitando, discutiendo y decidiendo en esa cocina a la que pocos tienen acceso. El periodismo está hecho sobre una tensión permanente entre el poder que quiere ocultar y el periodismo que quiere saber. Cuando lográs quebrar por un instante esa tensión y te enterás de cómo es, ahí advertís que es muy distinto, que es mucho más complejo de lo que uno ve, que a veces es mucho más vulgar, más azaroso.
-Acaban de nombrar a Nicolás Dujovne, tu compañero de programa en TN, como ministro de Finanzas. ¿Cómo mutará ahora esa relación? ¿Podrá convertirse en una fuente? (Nota de la redacción: esta pregunta fue realizada por mail después de la entrevista)
-Ya me pasó un par de veces tener un gran amigo en una relación de responsabilidad. En general pasa lo contrario de lo que se supone: se transforman en fuentes más o menos distantes, por discreción propia y para evitar malos entendidos en el público. No es algo que uno decida. Se va dando así. Todavía no tuve oportunidad de hablar de esto ni de muchas otras cosas con Nico…
-¿Hay algún truco para detectar la veracidad de las fuentes?
-Son mil factores, el más importante es la información que tengas sobre el fenómeno que estás analizando. Piensen en una organización: una familia, un colegio, un medio, un partido… Cuando empezás a tener un conocimiento bastante circunstanciado de qué pasa ahí, es más difícil que yo te pueda mentir respecto de algo que hizo alguien de quien vos más o menos conocés su lógica, entendés la dinámica y los incentivos de sus intereses. Eso es un primer factor. Clave: no enamorarte de ese diagnóstico, porque ahí es donde te impide ver lo insólito, lo inesperado, la noticia. Si sos muy rígido respecto de que Carrió jamás se va a juntar con Massa y lo ponés como una ley en tu cabeza, dejás de prestar atención a vínculos de cualquier naturaleza. Un día se van a juntar y vos no vas a tener ninguna plasticidad para interpretarlo o verlo.
-Digamos que se necesita un cerebro de arcilla, abierto al cambio.
-Exacto, eso es muy importante porque nosotros trabajamos con el cambio. ¿Qué es la noticia? Cambio. Y si te ponés muy rígido con tus formas de mirar no vas a poder ver el cambio. Segundo, conocés a la gente. Yo ya sé de algunas fuentes mías que me quieren hacer creer.
“A mí no me molesta que comenten las notas, hasta me divierte, aún cuando los comentarios son muy ridículos”.
Ni siquiera porque me disfracen, si no porque están metidos en una lógica de intereses, en un juego donde están buscando otra cosa y ellos mismos creen lo que me están diciendo, no ven la parcialidad de su mirada. Después hay cosas muy delicadas que las tenés que chequear. Todo lo novedoso, lo que puede ser impactante, obviamente se chequea, pero después hay una cantidad de información de contexto, inclusive hay cosas que te dicen que si vos conocés bien el tema decís: ¿Cómo no me di cuenta solo de que fulano estaba relacionado con mengano?
-¿Sentiste alguna vez qué te lograron operar o qué compraste pescado podrido?
-Uno con los años se va volviendo más habilidoso para que no te pase, te reservás más. Que te quieran operar, todo el tiempo, porque la relación de la fuente con uno es operativa. El que te cuenta algo y está en un juego de poder quiere producir un efecto con lo que está contando. Y ahí está el entender vos cuál es el interés de esa fuente, por qué te lo está contando. Advertir ese interés te ayuda más a ver el fenómeno todavía. Cuando alguien te sesga la información hacia un lado, te corrobora que ese tipo está en esa jugada. Después, por supuesto, equivocarte de comprar una información como buena que no era, sí, desde luego, uno trata de que no pase, y sobre todo en cosas delicadas, pero a eso estamos expuestos porque es el error que puede haber en cualquier profesión.
-¿Cómo definirías la relación entre políticos y periodistas en la Argentina?
-No conozco ningún político indiferente a los medios. Sí hay distintas expectativas del político respecto del efecto que quiere producir sobre la prensa. Algunos quieren aparecer, lograr niveles de conocimiento. Otros quieren influir en el proceso, te buscan porque quieren que su información aparezca en la película que vos estás contando. Quienes no buscan aparecer creen que así como hacer política es juntar votos o negociar entre dirigentes, otra parte es intervenir sobre el relato; creo que tienen razón. Al candidato le interesa ser conocido, al operador que está en la penumbra, no. Si alguien del Gobierno de Macri hoy me cuenta una intención muy reservada que tiene Macri… que está por echar un subsecretario… obviamente me lo cuenta o para evitar que eso se produzca o para quedar bien conmigo porque le interesa la relación conmigo. Otros cuentan por contar.
“No puedo aislar lo meramente racional, ideológico, discursivo de lo que es pasional, de las angustias, de las formas en las que te criaste”.
-Porque es la naturaleza humana.
-Me lo dijo una vez un diputado: “Carlos te voy a contar esto pero te voy a pedir por favor que no lo cuentes”. Okay le digo. “No, no, no”, me dice, “te pido especialmente que no lo cuentes, ¿Sabés por qué? Porque es muy lindo de contar”. También está eso, ¿no? Hay gente que cuenta porque es incontinente.
-En un momento de mucha beligerancia en redes sociales, vos siempre dejaste abiertas tus notas a los comentarios. ¿Cómo te afectan las opiniones? ¿Te han servido? ¿Le prestás alguna atención?
-Tiene muchas derivaciones ese fenómeno. El primero es que nosotros los periodistas perdimos el monopolio de la creación de contenidos. Vos antes escribías y, salvo que te refutara otro periodista, era muy difícil encontrar a alguien que te dijera que lo que estás diciendo es una taradez. Hoy es bastante habitual, mucho más de lo que me gustaría porque lo que hay, en general, es argumento ad hominem.
-Bueno, al respecto hay criterios, Página 12 no tiene abiertas sus notas a los comentarios, seguramente por este motivo, y tiene cierta lógica cortar el chorro de ataques ad hominem.
-Pasa eso porque además pasa otra cosa con las redes y con la posibilidad que te da la tecnología de intervenir en la nota que estás leyendo con un comentario abajo, por ejemplo, y es que ese fenómeno manifiesta algo más general: la web, en general, rompe el pacto ideológico que había entre el medio y el lector, que se sostenía en el pago. Él que compraba el diario La Nación, en el 90 por ciento de los casos, leía La Nación porque reflejaba más o menos su visión del mundo. En algunos casos eso es muy importante, porque en alguna medida los diarios cumplen esa función ideológica de tranquilizar, de darte argumentos para que sigas pensando como estás pensando. Eso estaba sostenido en el precio. Digo casi siempre porque hoy al New York Times no podés entrar si no pagás.
-Sólo diez notas gratis por mes.
-Claro, entonces al entrar gratis a mí me lee gente en La Nación que en el orden anterior compraba otro diario o no leía ninguno. A mí no me molesta que comenten las notas, hasta me divierte, aún cuando los comentarios son muy ridículos. Había toda una discusión que escuché hace algunos años en el diario respecto de que se trataba de crear una comunidad, por eso se abre la nota al comentario.
“No sé si Bergoglio es oposición o quien le está resolviendo a Macri un problema que sería peor si él no estuviera”.
Decían que se iba a ir perdiendo todo comentario banal o ad hominem: ¿Que explique Pagni qué hizo durante la dictadura? Bueno, estaba en el colegio secundario, cuando fue el golpe tenía trece años. Ese fenómeno que se prometía no llegó. Dicho esto, en muchísimos casos me encuentro con gente que lee con muchísima más atención de la que me merezco -que me pone nervioso que me lean con esa atención- en Twitter, en los comentarios del diario, y dicen “hace 2 años dijiste esto otro”, y algunos te aportan información. Me ha pasado algunas veces, información que vos decís no, entonces con estos números no es como yo estoy diciendo.
-Un libro que vos mencionás mucho es “A 30 días del poder”, sobre la asunción de Adolf Hitler, y es muy interesante la mirada que hay allí sobre las pasiones personales determinando la política. ¿Más que por ideología, la política queda definida por pasiones personales?
-No me cabe duda. La materia de la política es la pasión humana.
-Más allá de la ideología.
-Es que la ideología también está ligada… no sé cómo se distingue tanto entre ideología y determinadas propensiones personales, psíquicas, de psicología emocional. No quiero trivializar, pero no sé si alguien es de izquierda… no sé…. me parece que hay una base emocional que te lleva a mirar el mundo de determinada manera. No puedo aislar lo meramente racional, ideológico, discursivo de lo que es pasional, de las angustias, de las formas en las que te criaste, quiénes te criaron, en qué contexto te formaste. Todo eso va formando tu cabeza, tu visión. Por eso es un misterio, por eso es tan difícil manejarlo desde una consola del marketing, como si te trajeran ahora con el data mining, te genera la ilusión de que vas a poder segmentar mucho el mercado y llegar a Juan Pérez y darle lo que está esperando para que te pueda votar. Me parece de un mecanicismo…
-No estás creyendo mucho en Durán Barba…
-No es que no creo en Durán Barba, no, no es eso. Si no que me parece muy incompleto. A mí me molesta el reduccionismo.
-Porque igual es un eje importante de la política.
-Claro, porque en una compañía la gerencia de marketing es muy importante. Ahora, si no fabrico un buen producto: ¿Cuánto me puede bancar el marketing la deficiencia del producto que fabrico? Y para fabricar el buen producto necesito una buena política de financiamiento que me permita tener la plata, entonces la gerencia financiera también termina siendo importante, ¿no? Y la de personal, que selecciona quiénes hacen el producto. En los políticos a veces noto que hay un reduccionismo, que va desde los que dicen “es sólo el marketing” o “es sólo la relación con la audiencia”. Si querés Durán Barba, que tampoco sé si es tan reduccionista, o los que te dicen “eso no importa, lo que importa es la política”, como si la política fuera mera operación.
-De cualquier manera, hoy el producto es el candidato: Macri y Cristina exceden sus partidos.
-Sí, pero no sé si son el producto. Probablemente en ellos se encarna la fantasía dentro de un programa.
-¿Decís que la gente proyecta en personas programas políticos?
-Claro, y a veces no es así y termina siendo frustrante. Mucha gente de derecha ortodoxa económica, pro mercado, fiscalista, tenía la ilusión de que Macri venía a encarnar ese modelo Ucedé, y Macri no quiere ser eso. Y a esos que les gustaba Macri no les gustaba cualquier Macri, les gustaba ese Macri que lo identificaban con ese programa. Un caso nítido: Bergoglio. Cuando se suponía enemistado con los Kirchner, que era más de los Kirchner hacia él que de él hacia los Kirchner, eso lo convertía a él en una especie de héroe republicano, constitucionalista, liberal, casi cacerolero, y de golpe apareció Bergoglio que tiene una forma de mirar el mundo mucho más parecido a la que tiene un populista que a esa perspectiva digamos liberal-republicana. Y bueno, eso quiere decir que Bergoglio no era el producto, era lo que se creía de Bergoglio.
-El Padre Pepe dijo hace poco que tanto el kirchnerismo como el macrismo, en distintos momentos, llegaron a la misma conclusión: Bergoglio es oposición. ¿Lo ves así?
-No sé, Bergoglio tuvo un conflicto con los Kirchner y ellos le atribuyeron, como solía suceder con Néstor y Cristina, una visión muy conspirativa, como todo paranoico que cree en conspiraciones y atribuye a su perseguidor características de un superdotado. Entonces todo era Bergoglio: estaba peleando las elecciones en Misiones para que no haya elección de Rovira, estaba dando letra a Baseotto para que hable del aborto y manejaba además el juicio a Aníbal Ibarra para que fuera sustituido por Macri. Bergoglio, como después Magnetto, como en su momento Duhalde, fueron genios malignos. Eso, sin duda, le debe haber producido malestar a Bergoglio con el Gobierno de los Kirchner, pero ahora, a la luz de todo lo que hemos visto advertimos que no tenían tantas disidencias conceptuales, por lo menos con el enfoque básico en materia socioeconómica. Con Macri sí creo que tiene un diferendo conceptual. Y ahora voy a corregirme: no con Macri, con lo que Bergoglio cree que es Macri. Y por eso hay un esfuerzo enorme en el gobierno de explicarle que “no somos la Ucedé, no somos el Gobierno militar, somos otra cosa, tenemos la sensibilidad social que vos estás esperando”. Ahí es donde juegan los prejuicios, es bastante controvertido si Bergoglio es oposición o no. Sí, sin duda Bergoglio le plantea una interpelación económica social al Gobierno, aunque a la Iglesia le moleste, Bergoglio tiene mucho que ver con el frente social que se le armó al Gobierno. Ahora, no sé si al final Macri no le tendrá que agradecer que toda esta representación de la demanda social en un momento de ajuste y de recesión esté administrada por el Papa, que tiene una visión conciliadora de la realidad, la cultura del encuentro. Esa gente, ¿dónde estaría? Agotado el kirchnerismo estarían quemando la plaza para que le den planes sociales. Entonces, no sé si Bergoglio es oposición o quien le está resolviendo a Macri un problema que sería peor si él no estuviera.
-Sería un mediador, ¿qué era con el kirchnerismo?
-Insisto, creo que había un problema cuando él era arzobispo, de mucha hostilidad hacia él. Él quizás también interpretó que el kirchnerismo estaba atrás de todo lo que le pasaba de malo, por ahí tiene derecho a interpretar que los libros que escribió Verbitsky condenando muy duramente lo que supuestamente hizo Bergoglio durante la dictadura venía de la casa de Gobierno.
“De La Rúa es obviamente un héroe trágico, un hombre que quedó atrapado, le creyó a Menem más de lo que Menem se creía a sí mismo”.
Fue víctima de la mafia de la SIDE, sin duda, eso lo dejó muy marcado y eso explica muchas de las posiciones de algunos de los amigos de Bergoglio respecto de Stiuso y todo lo que pasó con los servicios de inteligencia durante la era Néstor-Cristina, pero no hay un problema tan conceptual. Hoy hablaba de cuánto pesan las enemistades personales, los conflictos emocionales, acá tenés un caso. Descubrimos que hay una gran afinidad conceptual, pero estaba impedida la armonía por una cantidad de diferencias de carácter emocional. A mí lo que me interesa del libro que citaste de Ashby Turner, “A 30 días del poder”, es eso. Allí explica cómo era imposible que Hitler llegara al poder, pero llega. Y cuál es la hipótesis por la cual llega: el autor prueba con documentos que había tal grado de incomunicación en la dirigencia alemana del momento que todos tenían una hipótesis equivocada respecto de cuál era el plan del otro. Es un juego de errores, donde todos tenemos un prejuicio del otro por falta de diálogo. No llegar a entender cuál es la jugada del otro produce el caos.
-Hablando de relaciones interpersonales, vos siempre mencionás el conflicto entre Bergoglio y Massa. ¿Es irreconciliable esa relación?
-No sé si irreconciliable, pero de hecho no se reconcilió. Y Massa hizo de todo por pedir perdón, pero a Bergoglio le resulta muy desagradable Massa. Es más, Bergoglio, supongo, le reprocha a Massa haber estado en una operación para voltearlo a él como arzobispo y ofrecer su cabeza a Néstor. En esa operación que existió y que Massa nunca ha negado porque sabe que Bergoglio sabe, hubo otras personas: un empresario que se llama Jorge O´Reilly que era el asesor religioso de Massa en ese momento, que se reconcilió con Bergoglio, o por lo menos Bergoglio lo recibió y se sacó una foto con él. A Monseñor Sarlinga, que era parte de este juego, lo recibió también pero no lo perdonó, terminó después fuera del arzobispado de Zárate-Campana. A Massa no lo recibió y creo que no lo va a recibir y Massa quizás ya se haya resignado, pero hizo mil gestiones a través de distintas personas, sindicalistas, empresarios… y nada.
-A quince años de la crisis del 2001, ¿Cuál es tu mirada histórica al respecto de las relaciones y los egos de esos dirigentes?
-De La Rúa es obviamente un héroe trágico, un hombre que quedó atrapado, le creyó a Menem más de lo que Menem se creía a sí mismo. De La Rúa creía que el sistema montado por Menem y por Cavallo todavía era viable cuando probablemente Menem ya sabía que no lo era. Menem apostaba mucho a la dolarización de la economía, pero sabía que la convertibilidad estaba agotada tal cual se la había concebido. Ahí entra De La Rúa que es un obsesivo extremo, que como todo obsesivo le cuesta mucho decidir, cortar. Tiene pánico al error, no cree que algo se pueda hacer y luego corregirse si sale mal. Y le tocó un país que era una flecha hacia el default, con un contexto internacional dramático, porque la convertibilidad dependía básicamente del financiamiento externo, que cayó en picada por la crisis del sudeste asiático, por el default ruso, por la devaluación brasileña… Si uno mira la estructura del comercio argentino, muy probablemente la convertibilidad la terminó de matar Cardozo con la devaluación o el mercado que devaluó en Brasil. Ahí está De La Rúa, con condiciones personales muy superiores a las que la historia le va a reconocer o a las que les tocó poner de manifiesto en el poder. Después tenemos a Duhalde, que sus defectos o limitaciones lo hicieron muy funcional al momento histórico que le tocó vivir. Un tipo todo lo contrario a un hombre brillante, que venía de perder con la humildad del que venía de perder. Él sabía que en ese mandato se había votado para que no gobernara y terminó en un gobierno parlamentario, en un gobierno bonaerense. Subrayo esto: el gobierno de Duhalde no es peronista, es bonaerense. Es una alianza del peronismo bonaerense con el radicalismo de Alfonsín, que también es bonaerense.
-¿Alfonsín es parte del supuesto golpe que denuncia De La Rúa?
-Alfonsín pensó como un radical: entre el poder y el partido, elijo el partido. Y esta forma de administrar el poder o esta forma de ejercer el gobierno va a hacer que el partido desaparezca. Y la verdad que casi desapareció: Moreau después tuvo el dos por ciento de los votos. Alfonsín le ofreció a De La Rúa una salida con Duhalde, esa salida la tenía pensada antes de las elecciones donde De La Rúa pierde. En agosto del 2001, Alfonsín ya pensaba en un gobierno de De La Rúa con Duhalde como jefe de Gabinete y Remes como ministro de economía, que era lo que él llamaba un Gobierno de Unidad Nacional. Cuando se lo explicaron a De La Rúa, él dijo: “Pero si ya tenemos el Gobierno de Unidad Nacional. ¿O con Cavallo no es un Gobierno de Unidad Nacional?”. Entonces, están los que dicen: “No fue un golpe, Alfonsín te dio una salida y vos te negaste a tener ese respaldo y no percibiste que Alfonsín tenía una capacidad de operación política que vos menospreciaste.”
-Fernández Meijide habla de otro gabinete de Unión Nacional que le ofrecieron a De La Rúa.
-Fue otra oferta: cuando Chacho Álvarez quiere ser jefe de gabinete. Y hay amigos que hoy se lo siguen reprochando a De La Rúa. Con la entrada de Cavallo al Gobierno había la posibilidad de sacarlo a Cristian Colombo y que Álvarez sea jefe de Gabinete. Hubiera sido importantísimo, porque si no le hubieran dicho que no, estaba dispuesto a ser jefe de gabinete de un gobierno al que había denunciado como corrupto por las coimas del Senado. Con esa incorporación, De La Rúa se hubiera liberado de todo un problema, pero tampoco quiso. Y eligió otra alianza: con Menem, no sólo con Cavallo. A mí juicio es decisivo entender el fallo que libera a Menem de la prisión, donde el radicalismo tuvo mucho que ver. De hecho, el voto acerca de que lo de Emir Yoma en el tema armas no era una asociación ilícita y por lo tanto Menem no tenía que estar preso lo hace Augusto Belluscio, que era un juez muy ligado a los radicales. O sea que De La Rúa apostó a que Menem saliera de la cárcel y pactara con él, como ocurrió. Menem va a la casa de Gobierno después de liberarse y yo creo que eso lo están mirando Duhalde y Ruckauf, que tienen una guerra a muerte con Menem y no podían permitir que Menem volviera. Tanto que después postulan a Kirchner y suspenden las internas del partido con tal de que no vuelva Menem. Ahí se acelera lo que De La Rúa llama un golpe, que viene de la provincia de Buenos Aires, que se basa en una cosa que el que lo hizo no entendía la dimensión de lo que estaba haciendo, que es que Puerta pide la presidencia provisional del Senado, con lo cual pasa el peronismo a tener el vicepresidente y es una movida, llamémoslo, no golpe, para voltear un De La Rúa que eventualmente podía fortalecerse si se metía Menem adentro y pactaba con el peronismo del interior. Esta es mi interpretación: el desencadenante de la caída de De La Rúa fue su asociación con Menem y eso hizo que Duhalde y Ruckauf dijeran “tenemos que impedir esto, porque este es otro formato de poder que puede terminar con nosotros”. Detrás de esto, una carrera inevitable para ver quien quebraba primero, si el Estado nacional o la provincia de Buenos Aires. Los diarios de la época lo reflejan, era una carrera financiera, día a día.
Esta nota fue auspiciada por GCUBebidas.
Momento Whisky
La charla concluye, los cronistas de Almagro están terminando su trabajo mientras el famoso periodista quizás esté pensando cómo volver a empaparse de datos a través de sus conexiones tecnológicas, que han sido temporariamente interrumpidas. Pero antes se propondrá un toque etílico, recrear un momento whisky, como los que se producen en su programa de TN. El elixir será un Longmorn que tratará de estimular respuestas sobre colegas que sobresalen en la arena mediática. Tras un chín chín y un salud, aquí las definiciones de Carlos Pagni:
El Turco Asís: Un escritor periodista, subrayo lo de escritor. Tiene mucho talento para mirar la escena con una mirada muy despiadada, con una gran potencia literaria que le viene de su mundo de la ficción. Está mirando la política todo el tiempo con categorías de ficción y eso lo vuelve muy atractivo.
Horacio Verbitsky: Un tipo inevitable de leer, tan riguroso como sesgado, entiende el periodismo asumidamente como una militancia, lo cual no me parece mal, y creo que la adición tan militante al kirchnerismo le ha hecho perder universalidad.
Ernesto Tenenbaum: Me parece un tipo muy interesante en el sentido de estar buscando el equilibrio, la ecuanimidad, en un país despiadadamente bipolar. Entonces es un ensayo en sí mismo Ernesto, me gusta, es un esfuerzo muy marcado hacia la honestidad intelectual. Lo conozco desde hace muchos años y le tengo cariño. Un personaje a contrapelo de la tendencia habitual de un país muy faccioso.
Jorge Lanata: Una capacidad de comunicación pocas veces vista, ligado a una vocación irrefrenable por el show. Así como Verbitsky asumió conscientemente la militancia, Lanata asumió conscientemente el show y bueno, esa capacidad de comunicación y ese atractivo tan importante sobre la audiencia le ha concedido en los últimos años un rol político de primera magnitud que, como Verbitsky en otro sentido, lo saca del encuadramiento meramente periodístico del juego. Lanata por el rol que tuvo en la impugnación al kirchnerismo, Verbitsky por lo que hace desde el punto de vista político institucional en el campo de la izquierda de los derechos humanos.
Roberto Navarro: (Piensa) ¿Qué sé yo? ¿Qué decirte de Navarro? Te podría decir que es un gran aliado de Macri. Macri necesita que esa posición esté. Así como Cristina Kirchner pedía a gritos que existiera el diario La Nación, La Sociedad Rural y el Jockey Club, Macri necesita que esa posición esté y que se exprese además de esa manera. Que esa posición tan crítica, sistemáticamente militante de buscar convertir a Macri en algo parecido al kirchnerismo, entrándole sobre todo por el lado de la corrupción, y que además sea tan cómoda en el sentido de que la exprese alguien que el día de las elecciones anunció que había ganado el que había perdido… Si mi crítico parte de esa plataforma es muy cómodo tenerlo como crítico.
El lunes 7 de noviembre de 1993, Carlos Pagni, a sus 32 años, publicó en Ámbito Financiero una nota titulada “Hacer la historia a mate”. Allí daba la primicia del Pacto de Olivos, a su entender, la noticia más importante que escribió en su vida: “El sueño del pibe”. Su impresión no suena exagerada, narraba al detalle una reunión secreta entre dos ex presidentes que se odiaban y que estaban sellando un cambio en la constitución Argentina que perduraría hasta hoy. El diario de ese lunes generó en Raúl Alfonsín, que tenía una relación muy buena con el joven periodista, una mezcla de angustia y bronca. No era para menos: publicitar esa reunión ponía en jaque sus chances para presidir el partido radical en las elecciones que celebrarían sus delegados el viernes de esa misma semana.
Tiempo después, un sábado a la tarde, Pagni acudió junto a Ignacio Zuleta a un encuentro con Alfonsín en su departamento. Margarita Ronco, la secretaria de siempre del ex presidente, escuchaba música. Zuleta empezó el diálogo, pero Alfonsín tenía la mirada perdida y en el momento menos pensado confrontó al joven sin prolegómenos: “No me mirés, mirá la biblioteca”. Pagni tornó su vista al costado cumpliendo la indicación, y llegó la pregunta: “¿Quién te contó?”. Para ganar tiempo, el interrogado se hizo el distraído: “¿Quién me contó qué?”. “Dale, vos sabés de qué te estoy hablando. Lo del pacto”, escuchó. Entonces, se dio vuelta, encontró su mirada y lo interpeló: “¿Usted sabe guardar un secreto?”. “Por supuesto, yo he sido presidente de este país, ¿Cómo no voy a saber guardar un secreto?”, dijo Alfonsín entusiasmado. La devolución fue contundente: “Bueno, yo también”.
-¿Y ahí qué te dijo?
-Te has cansado de hacer daño.
Si el lector busca la fuente de aquella primicia en esta entrevista, lamentamos decepcionarlo pero Carlos Pagni, sentando en un sillón de su living en el barrio de Recoleta, donde recibe a Almagro Revista, asegura que esa información ni siquiera ha sido revelada a su mujer. El diálogo aquí vertido transcurrirá sin interrupciones, a pesar de las numerosas veces que el ring-tone del teléfono de unas de las principales plumas del diario La Nación dio la señal de alerta.
-¿En qué momento Carlos Pagni se da cuenta de que su opinión guarda mucho peso?
-Todavía no me di cuenta. ¿Por qué tengo que darme cuenta?
-Quizás porque tu opinión es respondida por grandes firmas de otros diarios como Página 12, porque Horacio González en su momento pidió elevar el nivel para discutir con Carlos Pagni…
-Son halagos, si uno hace el trabajo con cierta responsabilidad, en un momento en el que hay mucho debate, bueno, forma parte del debate. Creo que hacía un buen trabajo cuando nadie me contestaba porque ocupaba un lugar marginal en el sistema de medios o trabajaba en un lugar que era más para nicho. Trabajé dieciocho años y medio en Ámbito Financiero y no llamaba tanto la atención. La visibilidad que tiene La Nación colabora. No le asigno tanta trascendencia, me parece que es bastante azaroso todo.
-Escribamos una receta: ¿Cómo se cocina una nota de Carlos Pagni? ¿Cuánto hay de periodismo, cuánto de editorial, cuánto de visión histórica?
-Juan Carlos Torre, un amigo mío, dice que hago información razonada. Me parece una buena definición. Uno recurre a todo lo que tiene en la cabeza, después sale un plato que uno no sabe bien cómo lo hizo. Tengo formación en historia, tengo categorías normalmente muy condicionadas por ese saber. Después, no me siento habilitado a dar opinión si no está respaldada por información. A veces lo he tenido que hacer porque me han pedido notas de opinión pura. Por momentos tienen éxito esos textos, pero no me siento cómodo opinando. No le encuentro demasiado atractivo tampoco, no sé si mis opiniones son de por sí valiosas y además me parece que en la larga duración es muy difícil sostener la posición del periodista sólo en la opinión. Me parece que la forma que uno tiene de opinar es presentar la información con determinada estrategia narrativa, que constituye una opinión y una representación de lo que pasa.
“La forma que uno tiene de opinar es presentar la información con determinada estrategia narrativa“.
-El sarcasmo y la ironía son sellos tuyos. ¿Están dirigidos al lector o a participantes de la política?
-Está dirigido a gente muy informada que puede entender el doble sentido de una ironía o algo sarcástico respecto de una situación o una persona. Para entender el chiste siempre necesitás conocer su contexto. Escribo así porque me sale así, si no escribiera así me aburriría.
También parto de una especie de toma de posición con el humor o con el sarcasmo, porque francamente sobre un montón de cosas que escribo son cosas muy poco serias. Entonces es muy difícil escribir en serio sobre una comedia o una tragicomedia.
-Se puede ver mucho en las miniaturas que escribís los sábados.
-Eso es más deliberado, pero cuando uno está escribiendo se le va el teclado con la broma, porque hay demasiadas cosas sobre las que escribo donde los personajes son muy pintorescos, muy ridículos o hay mucha inconsistencia; entonces sale burlarse.
-Leerte implica abrir un organigrama extenso de organizaciones políticas, sindicales, judiciales, empresariales, eclesiásticas… ¿Está el esquema claro en tu cabeza o hay un Excel guía?
-Lo tengo en mi cabeza.
-¿Y cómo se mantiene ese nivel de conexiones que muestra segundas, terceras y cuartas líneas?
-Soy bastante obsesivo, miro mucho el fenómeno y además hay una exigencia, lo mismo que con el humor. El género un poco te lo condiciona el objeto. Mis notas, como las de muchos periodistas, por la época en la que escribimos, por lo que está pasando en el país en general -y no me refiero al kirchnerismo ni quiero referirme al kirchnerismo, va mucho más allá de un gobierno- es una experiencia histórica. Es un ciclo que abarca a este gobierno y a sectores de la oposición, etcétera. La política, la vida pública se ha vuelto muy mafiosa y las mafias son conexiones entre personas u organizaciones, entonces, muchos amigos míos, seguramente con buen criterio, me dicen: Che, me perdí con el laberinto de nombres de la nota de este lunes. Y es verdad, pero lo que pretende esa trama es mostrarte un fenómeno, que no te lo puedo mostrar si no te doy las pruebas, que son las conexiones. Es poner el microscopio en determinados tipos de relaciones que me resultan muy interesantes. Ese trabajo desde una perspectiva es desmentir o tratar de buscar continuidades allá donde te quieren vender oposiciones. Me resulta fascinante encontrar todas las continuidades que hay entre el Gobierno de Cambiemos y el Gobierno de Cristina. Y muchas veces eso no te lo puedo explicar si no es explicándote la continuidad de ciertos entramados humanos, por ejemplo en la Justicia, en los servicios de Inteligencia, en la policía ni hablar.
-En tus columnas has explicitado que no hay una restauración de las instituciones, que eso no estaría en el programa de Cambiemos.
-Por lo menos no está en el programa de Macri, creo que está en el de Cambiemos. Por ejemplo, Carrió dentro de Cambiemos pide eso y por eso tiene un conflicto con Macri. Los radicales están más aletargados y eso explica también el gran protagonismo de Carrió, que en este tema está bastante sola en términos de exposición pública del problema.
“Me resulta fascinante encontrar todas las continuidades que hay entre el Gobierno de Cambiemos y el Gobierno de Cristina”.
No digo que sea la única que trabaja en ese sentido en el oficialismo, pero sí en cuánto darle dinamismo a esta agenda, darle visibilidad.
-Y la otra pata de esa mesa era Sanz, que se retiró tras la victoria. ¿Cuál es tu mirada sobre su salida?
-Sanz hizo una contribución histórica a la constitución de esta coalición porque logró en la convención de Gualeguaychú, en contra de posiciones muy fuertes de su propio partido -como por ejemplo la de Gerardo Morales, que en ese momento era un aliado explícito de Massa-, armar esta coalición en la cual el radicalismo va detrás de otro partido. El radicalismo, que tenía una imagen de sí mismo como la de un partido progresista, en muchos casos de centroizquierda, va detrás de un partido convencionalmente observado como de derecha. Todo eso lo hace Sanz. Va a ser siempre un misterio cuánto lo puede haber afectado su derrota en las primarias, es parte de toda una discusión dentro del radicalismo, hay un sector importante que cree que él debería haber aceptado la oferta que le hizo Macri de ser vicepresidente.
“El periodismo está hecho sobre una tensión permanente entre el poder que quiere ocultar y el periodismo que quiere saber”.
-Volviendo al periodismo ¿Cuánto tiempo le dedicás a las fuentes para obtener información de calidad?
-Mucho tiempo dedico a la gente con la que me informo. Algunos, treinta años. Tengo relaciones muy antiguas en muchos de los sectores de la política que se han ido acumulando. Aprendí bastante de un jefe que tuve, que fue Roberto García en Ámbito Financiero. Yo observaba algo suyo, que es prestarle mucha atención y frecuentar al que cayó del poder.
Esas fuentes son extraordinarias porque conocen mucho del poder y no tienen ningún compromiso, cuentan libremente y algunos hasta tienen el resentimiento de haber sido desplazados, lo que los lleva a contar.
-Alconada Mon contaba hace poco con Fantino que revisaba las planillas de la Anses de Hotesur para ver qué empleado había sido cesanteado y llamarlo.
-Lo mismo pasa con un ministro, un secretario desplazado o con alguien que no lo ponen en alguna lista. Esos normalmente quieren contar mucho y además tienen la virtud, como en el caso que contaba Hugo, que conocen muy de adentro el juego. Una de las experiencias más palpables que uno tiene y que te vuelve muy humilde como periodista y muy cauteloso es cuando tenés la posibilidad, por alguna anécdota de tu vida o algún episodio raro, de estar muy cerca de la escena. Ya sea porque tenés alguien de mucha confianza o un amigo que ha sido ministro, que está metido adentro… Ahí advertís, y eso se da pocas veces, la enorme distancia que hay entre lo que ve un periodista detrás de un vidrio esmerilado y la realidad de lo que se está tramitando, discutiendo y decidiendo en esa cocina a la que pocos tienen acceso. El periodismo está hecho sobre una tensión permanente entre el poder que quiere ocultar y el periodismo que quiere saber. Cuando lográs quebrar por un instante esa tensión y te enterás de cómo es, ahí advertís que es muy distinto, que es mucho más complejo de lo que uno ve, que a veces es mucho más vulgar, más azaroso.
-Acaban de nombrar a Nicolás Dujovne, tu compañero de programa en TN, como ministro de Finanzas. ¿Cómo mutará ahora esa relación? ¿Podrá convertirse en una fuente? (Nota de la redacción: esta pregunta fue realizada por mail después de la entrevista)
-Ya me pasó un par de veces tener un gran amigo en una relación de responsabilidad. En general pasa lo contrario de lo que se supone: se transforman en fuentes más o menos distantes, por discreción propia y para evitar malos entendidos en el público. No es algo que uno decida. Se va dando así. Todavía no tuve oportunidad de hablar de esto ni de muchas otras cosas con Nico…
-¿Hay algún truco para detectar la veracidad de las fuentes?
-Son mil factores, el más importante es la información que tengas sobre el fenómeno que estás analizando. Piensen en una organización: una familia, un colegio, un medio, un partido… Cuando empezás a tener un conocimiento bastante circunstanciado de qué pasa ahí, es más difícil que yo te pueda mentir respecto de algo que hizo alguien de quien vos más o menos conocés su lógica, entendés la dinámica y los incentivos de sus intereses. Eso es un primer factor. Clave: no enamorarte de ese diagnóstico, porque ahí es donde te impide ver lo insólito, lo inesperado, la noticia. Si sos muy rígido respecto de que Carrió jamás se va a juntar con Massa y lo ponés como una ley en tu cabeza, dejás de prestar atención a vínculos de cualquier naturaleza. Un día se van a juntar y vos no vas a tener ninguna plasticidad para interpretarlo o verlo.
-Digamos que se necesita un cerebro de arcilla, abierto al cambio.
-Exacto, eso es muy importante porque nosotros trabajamos con el cambio. ¿Qué es la noticia? Cambio. Y si te ponés muy rígido con tus formas de mirar no vas a poder ver el cambio. Segundo, conocés a la gente. Yo ya sé de algunas fuentes mías que me quieren hacer creer.
“A mí no me molesta que comenten las notas, hasta me divierte, aún cuando los comentarios son muy ridículos”.
Ni siquiera porque me disfracen, si no porque están metidos en una lógica de intereses, en un juego donde están buscando otra cosa y ellos mismos creen lo que me están diciendo, no ven la parcialidad de su mirada. Después hay cosas muy delicadas que las tenés que chequear. Todo lo novedoso, lo que puede ser impactante, obviamente se chequea, pero después hay una cantidad de información de contexto, inclusive hay cosas que te dicen que si vos conocés bien el tema decís: ¿Cómo no me di cuenta solo de que fulano estaba relacionado con mengano?
-¿Sentiste alguna vez qué te lograron operar o qué compraste pescado podrido?
-Uno con los años se va volviendo más habilidoso para que no te pase, te reservás más. Que te quieran operar, todo el tiempo, porque la relación de la fuente con uno es operativa. El que te cuenta algo y está en un juego de poder quiere producir un efecto con lo que está contando. Y ahí está el entender vos cuál es el interés de esa fuente, por qué te lo está contando. Advertir ese interés te ayuda más a ver el fenómeno todavía. Cuando alguien te sesga la información hacia un lado, te corrobora que ese tipo está en esa jugada. Después, por supuesto, equivocarte de comprar una información como buena que no era, sí, desde luego, uno trata de que no pase, y sobre todo en cosas delicadas, pero a eso estamos expuestos porque es el error que puede haber en cualquier profesión.
-¿Cómo definirías la relación entre políticos y periodistas en la Argentina?
-No conozco ningún político indiferente a los medios. Sí hay distintas expectativas del político respecto del efecto que quiere producir sobre la prensa. Algunos quieren aparecer, lograr niveles de conocimiento. Otros quieren influir en el proceso, te buscan porque quieren que su información aparezca en la película que vos estás contando. Quienes no buscan aparecer creen que así como hacer política es juntar votos o negociar entre dirigentes, otra parte es intervenir sobre el relato; creo que tienen razón. Al candidato le interesa ser conocido, al operador que está en la penumbra, no. Si alguien del Gobierno de Macri hoy me cuenta una intención muy reservada que tiene Macri… que está por echar un subsecretario… obviamente me lo cuenta o para evitar que eso se produzca o para quedar bien conmigo porque le interesa la relación conmigo. Otros cuentan por contar.
“No puedo aislar lo meramente racional, ideológico, discursivo de lo que es pasional, de las angustias, de las formas en las que te criaste”.
-Porque es la naturaleza humana.
-Me lo dijo una vez un diputado: “Carlos te voy a contar esto pero te voy a pedir por favor que no lo cuentes”. Okay le digo. “No, no, no”, me dice, “te pido especialmente que no lo cuentes, ¿Sabés por qué? Porque es muy lindo de contar”. También está eso, ¿no? Hay gente que cuenta porque es incontinente.
-En un momento de mucha beligerancia en redes sociales, vos siempre dejaste abiertas tus notas a los comentarios. ¿Cómo te afectan las opiniones? ¿Te han servido? ¿Le prestás alguna atención?
-Tiene muchas derivaciones ese fenómeno. El primero es que nosotros los periodistas perdimos el monopolio de la creación de contenidos. Vos antes escribías y, salvo que te refutara otro periodista, era muy difícil encontrar a alguien que te dijera que lo que estás diciendo es una taradez. Hoy es bastante habitual, mucho más de lo que me gustaría porque lo que hay, en general, es argumento ad hominem.
-Bueno, al respecto hay criterios, Página 12 no tiene abiertas sus notas a los comentarios, seguramente por este motivo, y tiene cierta lógica cortar el chorro de ataques ad hominem.
-Pasa eso porque además pasa otra cosa con las redes y con la posibilidad que te da la tecnología de intervenir en la nota que estás leyendo con un comentario abajo, por ejemplo, y es que ese fenómeno manifiesta algo más general: la web, en general, rompe el pacto ideológico que había entre el medio y el lector, que se sostenía en el pago. Él que compraba el diario La Nación, en el 90 por ciento de los casos, leía La Nación porque reflejaba más o menos su visión del mundo. En algunos casos eso es muy importante, porque en alguna medida los diarios cumplen esa función ideológica de tranquilizar, de darte argumentos para que sigas pensando como estás pensando. Eso estaba sostenido en el precio. Digo casi siempre porque hoy al New York Times no podés entrar si no pagás.
-Sólo diez notas gratis por mes.
-Claro, entonces al entrar gratis a mí me lee gente en La Nación que en el orden anterior compraba otro diario o no leía ninguno. A mí no me molesta que comenten las notas, hasta me divierte, aún cuando los comentarios son muy ridículos. Había toda una discusión que escuché hace algunos años en el diario respecto de que se trataba de crear una comunidad, por eso se abre la nota al comentario.
“No sé si Bergoglio es oposición o quien le está resolviendo a Macri un problema que sería peor si él no estuviera”.
Decían que se iba a ir perdiendo todo comentario banal o ad hominem: ¿Que explique Pagni qué hizo durante la dictadura? Bueno, estaba en el colegio secundario, cuando fue el golpe tenía trece años. Ese fenómeno que se prometía no llegó. Dicho esto, en muchísimos casos me encuentro con gente que lee con muchísima más atención de la que me merezco -que me pone nervioso que me lean con esa atención- en Twitter, en los comentarios del diario, y dicen “hace 2 años dijiste esto otro”, y algunos te aportan información. Me ha pasado algunas veces, información que vos decís no, entonces con estos números no es como yo estoy diciendo.
-Un libro que vos mencionás mucho es “A 30 días del poder”, sobre la asunción de Adolf Hitler, y es muy interesante la mirada que hay allí sobre las pasiones personales determinando la política. ¿Más que por ideología, la política queda definida por pasiones personales?
-No me cabe duda. La materia de la política es la pasión humana.
-Más allá de la ideología.
-Es que la ideología también está ligada… no sé cómo se distingue tanto entre ideología y determinadas propensiones personales, psíquicas, de psicología emocional. No quiero trivializar, pero no sé si alguien es de izquierda… no sé…. me parece que hay una base emocional que te lleva a mirar el mundo de determinada manera. No puedo aislar lo meramente racional, ideológico, discursivo de lo que es pasional, de las angustias, de las formas en las que te criaste, quiénes te criaron, en qué contexto te formaste. Todo eso va formando tu cabeza, tu visión. Por eso es un misterio, por eso es tan difícil manejarlo desde una consola del marketing, como si te trajeran ahora con el data mining, te genera la ilusión de que vas a poder segmentar mucho el mercado y llegar a Juan Pérez y darle lo que está esperando para que te pueda votar. Me parece de un mecanicismo…
-No estás creyendo mucho en Durán Barba…
-No es que no creo en Durán Barba, no, no es eso. Si no que me parece muy incompleto. A mí me molesta el reduccionismo.
-Porque igual es un eje importante de la política.
-Claro, porque en una compañía la gerencia de marketing es muy importante. Ahora, si no fabrico un buen producto: ¿Cuánto me puede bancar el marketing la deficiencia del producto que fabrico? Y para fabricar el buen producto necesito una buena política de financiamiento que me permita tener la plata, entonces la gerencia financiera también termina siendo importante, ¿no? Y la de personal, que selecciona quiénes hacen el producto. En los políticos a veces noto que hay un reduccionismo, que va desde los que dicen “es sólo el marketing” o “es sólo la relación con la audiencia”. Si querés Durán Barba, que tampoco sé si es tan reduccionista, o los que te dicen “eso no importa, lo que importa es la política”, como si la política fuera mera operación.
-De cualquier manera, hoy el producto es el candidato: Macri y Cristina exceden sus partidos.
-Sí, pero no sé si son el producto. Probablemente en ellos se encarna la fantasía dentro de un programa.
-¿Decís que la gente proyecta en personas programas políticos?
-Claro, y a veces no es así y termina siendo frustrante. Mucha gente de derecha ortodoxa económica, pro mercado, fiscalista, tenía la ilusión de que Macri venía a encarnar ese modelo Ucedé, y Macri no quiere ser eso. Y a esos que les gustaba Macri no les gustaba cualquier Macri, les gustaba ese Macri que lo identificaban con ese programa. Un caso nítido: Bergoglio. Cuando se suponía enemistado con los Kirchner, que era más de los Kirchner hacia él que de él hacia los Kirchner, eso lo convertía a él en una especie de héroe republicano, constitucionalista, liberal, casi cacerolero, y de golpe apareció Bergoglio que tiene una forma de mirar el mundo mucho más parecido a la que tiene un populista que a esa perspectiva digamos liberal-republicana. Y bueno, eso quiere decir que Bergoglio no era el producto, era lo que se creía de Bergoglio.
-El Padre Pepe dijo hace poco que tanto el kirchnerismo como el macrismo, en distintos momentos, llegaron a la misma conclusión: Bergoglio es oposición. ¿Lo ves así?
-No sé, Bergoglio tuvo un conflicto con los Kirchner y ellos le atribuyeron, como solía suceder con Néstor y Cristina, una visión muy conspirativa, como todo paranoico que cree en conspiraciones y atribuye a su perseguidor características de un superdotado. Entonces todo era Bergoglio: estaba peleando las elecciones en Misiones para que no haya elección de Rovira, estaba dando letra a Baseotto para que hable del aborto y manejaba además el juicio a Aníbal Ibarra para que fuera sustituido por Macri. Bergoglio, como después Magnetto, como en su momento Duhalde, fueron genios malignos. Eso, sin duda, le debe haber producido malestar a Bergoglio con el Gobierno de los Kirchner, pero ahora, a la luz de todo lo que hemos visto advertimos que no tenían tantas disidencias conceptuales, por lo menos con el enfoque básico en materia socioeconómica. Con Macri sí creo que tiene un diferendo conceptual. Y ahora voy a corregirme: no con Macri, con lo que Bergoglio cree que es Macri. Y por eso hay un esfuerzo enorme en el gobierno de explicarle que “no somos la Ucedé, no somos el Gobierno militar, somos otra cosa, tenemos la sensibilidad social que vos estás esperando”. Ahí es donde juegan los prejuicios, es bastante controvertido si Bergoglio es oposición o no. Sí, sin duda Bergoglio le plantea una interpelación económica social al Gobierno, aunque a la Iglesia le moleste, Bergoglio tiene mucho que ver con el frente social que se le armó al Gobierno. Ahora, no sé si al final Macri no le tendrá que agradecer que toda esta representación de la demanda social en un momento de ajuste y de recesión esté administrada por el Papa, que tiene una visión conciliadora de la realidad, la cultura del encuentro. Esa gente, ¿dónde estaría? Agotado el kirchnerismo estarían quemando la plaza para que le den planes sociales. Entonces, no sé si Bergoglio es oposición o quien le está resolviendo a Macri un problema que sería peor si él no estuviera.
-Sería un mediador, ¿qué era con el kirchnerismo?
-Insisto, creo que había un problema cuando él era arzobispo, de mucha hostilidad hacia él. Él quizás también interpretó que el kirchnerismo estaba atrás de todo lo que le pasaba de malo, por ahí tiene derecho a interpretar que los libros que escribió Verbitsky condenando muy duramente lo que supuestamente hizo Bergoglio durante la dictadura venía de la casa de Gobierno.
“De La Rúa es obviamente un héroe trágico, un hombre que quedó atrapado, le creyó a Menem más de lo que Menem se creía a sí mismo”.
Fue víctima de la mafia de la SIDE, sin duda, eso lo dejó muy marcado y eso explica muchas de las posiciones de algunos de los amigos de Bergoglio respecto de Stiuso y todo lo que pasó con los servicios de inteligencia durante la era Néstor-Cristina, pero no hay un problema tan conceptual. Hoy hablaba de cuánto pesan las enemistades personales, los conflictos emocionales, acá tenés un caso. Descubrimos que hay una gran afinidad conceptual, pero estaba impedida la armonía por una cantidad de diferencias de carácter emocional. A mí lo que me interesa del libro que citaste de Ashby Turner, “A 30 días del poder”, es eso. Allí explica cómo era imposible que Hitler llegara al poder, pero llega. Y cuál es la hipótesis por la cual llega: el autor prueba con documentos que había tal grado de incomunicación en la dirigencia alemana del momento que todos tenían una hipótesis equivocada respecto de cuál era el plan del otro. Es un juego de errores, donde todos tenemos un prejuicio del otro por falta de diálogo. No llegar a entender cuál es la jugada del otro produce el caos.
-Hablando de relaciones interpersonales, vos siempre mencionás el conflicto entre Bergoglio y Massa. ¿Es irreconciliable esa relación?
-No sé si irreconciliable, pero de hecho no se reconcilió. Y Massa hizo de todo por pedir perdón, pero a Bergoglio le resulta muy desagradable Massa. Es más, Bergoglio, supongo, le reprocha a Massa haber estado en una operación para voltearlo a él como arzobispo y ofrecer su cabeza a Néstor. En esa operación que existió y que Massa nunca ha negado porque sabe que Bergoglio sabe, hubo otras personas: un empresario que se llama Jorge O´Reilly que era el asesor religioso de Massa en ese momento, que se reconcilió con Bergoglio, o por lo menos Bergoglio lo recibió y se sacó una foto con él. A Monseñor Sarlinga, que era parte de este juego, lo recibió también pero no lo perdonó, terminó después fuera del arzobispado de Zárate-Campana. A Massa no lo recibió y creo que no lo va a recibir y Massa quizás ya se haya resignado, pero hizo mil gestiones a través de distintas personas, sindicalistas, empresarios… y nada.
-A quince años de la crisis del 2001, ¿Cuál es tu mirada histórica al respecto de las relaciones y los egos de esos dirigentes?
-De La Rúa es obviamente un héroe trágico, un hombre que quedó atrapado, le creyó a Menem más de lo que Menem se creía a sí mismo. De La Rúa creía que el sistema montado por Menem y por Cavallo todavía era viable cuando probablemente Menem ya sabía que no lo era. Menem apostaba mucho a la dolarización de la economía, pero sabía que la convertibilidad estaba agotada tal cual se la había concebido. Ahí entra De La Rúa que es un obsesivo extremo, que como todo obsesivo le cuesta mucho decidir, cortar. Tiene pánico al error, no cree que algo se pueda hacer y luego corregirse si sale mal. Y le tocó un país que era una flecha hacia el default, con un contexto internacional dramático, porque la convertibilidad dependía básicamente del financiamiento externo, que cayó en picada por la crisis del sudeste asiático, por el default ruso, por la devaluación brasileña… Si uno mira la estructura del comercio argentino, muy probablemente la convertibilidad la terminó de matar Cardozo con la devaluación o el mercado que devaluó en Brasil. Ahí está De La Rúa, con condiciones personales muy superiores a las que la historia le va a reconocer o a las que les tocó poner de manifiesto en el poder. Después tenemos a Duhalde, que sus defectos o limitaciones lo hicieron muy funcional al momento histórico que le tocó vivir. Un tipo todo lo contrario a un hombre brillante, que venía de perder con la humildad del que venía de perder. Él sabía que en ese mandato se había votado para que no gobernara y terminó en un gobierno parlamentario, en un gobierno bonaerense. Subrayo esto: el gobierno de Duhalde no es peronista, es bonaerense. Es una alianza del peronismo bonaerense con el radicalismo de Alfonsín, que también es bonaerense.
-¿Alfonsín es parte del supuesto golpe que denuncia De La Rúa?
-Alfonsín pensó como un radical: entre el poder y el partido, elijo el partido. Y esta forma de administrar el poder o esta forma de ejercer el gobierno va a hacer que el partido desaparezca. Y la verdad que casi desapareció: Moreau después tuvo el dos por ciento de los votos. Alfonsín le ofreció a De La Rúa una salida con Duhalde, esa salida la tenía pensada antes de las elecciones donde De La Rúa pierde. En agosto del 2001, Alfonsín ya pensaba en un gobierno de De La Rúa con Duhalde como jefe de Gabinete y Remes como ministro de economía, que era lo que él llamaba un Gobierno de Unidad Nacional. Cuando se lo explicaron a De La Rúa, él dijo: “Pero si ya tenemos el Gobierno de Unidad Nacional. ¿O con Cavallo no es un Gobierno de Unidad Nacional?”. Entonces, están los que dicen: “No fue un golpe, Alfonsín te dio una salida y vos te negaste a tener ese respaldo y no percibiste que Alfonsín tenía una capacidad de operación política que vos menospreciaste.”
-Fernández Meijide habla de otro gabinete de Unión Nacional que le ofrecieron a De La Rúa.
-Fue otra oferta: cuando Chacho Álvarez quiere ser jefe de gabinete. Y hay amigos que hoy se lo siguen reprochando a De La Rúa. Con la entrada de Cavallo al Gobierno había la posibilidad de sacarlo a Cristian Colombo y que Álvarez sea jefe de Gabinete. Hubiera sido importantísimo, porque si no le hubieran dicho que no, estaba dispuesto a ser jefe de gabinete de un gobierno al que había denunciado como corrupto por las coimas del Senado. Con esa incorporación, De La Rúa se hubiera liberado de todo un problema, pero tampoco quiso. Y eligió otra alianza: con Menem, no sólo con Cavallo. A mí juicio es decisivo entender el fallo que libera a Menem de la prisión, donde el radicalismo tuvo mucho que ver. De hecho, el voto acerca de que lo de Emir Yoma en el tema armas no era una asociación ilícita y por lo tanto Menem no tenía que estar preso lo hace Augusto Belluscio, que era un juez muy ligado a los radicales. O sea que De La Rúa apostó a que Menem saliera de la cárcel y pactara con él, como ocurrió. Menem va a la casa de Gobierno después de liberarse y yo creo que eso lo están mirando Duhalde y Ruckauf, que tienen una guerra a muerte con Menem y no podían permitir que Menem volviera. Tanto que después postulan a Kirchner y suspenden las internas del partido con tal de que no vuelva Menem. Ahí se acelera lo que De La Rúa llama un golpe, que viene de la provincia de Buenos Aires, que se basa en una cosa que el que lo hizo no entendía la dimensión de lo que estaba haciendo, que es que Puerta pide la presidencia provisional del Senado, con lo cual pasa el peronismo a tener el vicepresidente y es una movida, llamémoslo, no golpe, para voltear un De La Rúa que eventualmente podía fortalecerse si se metía Menem adentro y pactaba con el peronismo del interior. Esta es mi interpretación: el desencadenante de la caída de De La Rúa fue su asociación con Menem y eso hizo que Duhalde y Ruckauf dijeran “tenemos que impedir esto, porque este es otro formato de poder que puede terminar con nosotros”. Detrás de esto, una carrera inevitable para ver quien quebraba primero, si el Estado nacional o la provincia de Buenos Aires. Los diarios de la época lo reflejan, era una carrera financiera, día a día.
Esta nota fue auspiciada por GCUBebidas.
Momento Whisky
La charla concluye, los cronistas de Almagro están terminando su trabajo mientras el famoso periodista quizás esté pensando cómo volver a empaparse de datos a través de sus conexiones tecnológicas, que han sido temporariamente interrumpidas. Pero antes se propondrá un toque etílico, recrear un momento whisky, como los que se producen en su programa de TN. El elixir será un Longmorn que tratará de estimular respuestas sobre colegas que sobresalen en la arena mediática. Tras un chín chín y un salud, aquí las definiciones de Carlos Pagni:
El Turco Asís: Un escritor periodista, subrayo lo de escritor. Tiene mucho talento para mirar la escena con una mirada muy despiadada, con una gran potencia literaria que le viene de su mundo de la ficción. Está mirando la política todo el tiempo con categorías de ficción y eso lo vuelve muy atractivo.
Horacio Verbitsky: Un tipo inevitable de leer, tan riguroso como sesgado, entiende el periodismo asumidamente como una militancia, lo cual no me parece mal, y creo que la adición tan militante al kirchnerismo le ha hecho perder universalidad.
Ernesto Tenenbaum: Me parece un tipo muy interesante en el sentido de estar buscando el equilibrio, la ecuanimidad, en un país despiadadamente bipolar. Entonces es un ensayo en sí mismo Ernesto, me gusta, es un esfuerzo muy marcado hacia la honestidad intelectual. Lo conozco desde hace muchos años y le tengo cariño. Un personaje a contrapelo de la tendencia habitual de un país muy faccioso.
Jorge Lanata: Una capacidad de comunicación pocas veces vista, ligado a una vocación irrefrenable por el show. Así como Verbitsky asumió conscientemente la militancia, Lanata asumió conscientemente el show y bueno, esa capacidad de comunicación y ese atractivo tan importante sobre la audiencia le ha concedido en los últimos años un rol político de primera magnitud que, como Verbitsky en otro sentido, lo saca del encuadramiento meramente periodístico del juego. Lanata por el rol que tuvo en la impugnación al kirchnerismo, Verbitsky por lo que hace desde el punto de vista político institucional en el campo de la izquierda de los derechos humanos.
Roberto Navarro: (Piensa) ¿Qué sé yo? ¿Qué decirte de Navarro? Te podría decir que es un gran aliado de Macri. Macri necesita que esa posición esté. Así como Cristina Kirchner pedía a gritos que existiera el diario La Nación, La Sociedad Rural y el Jockey Club, Macri necesita que esa posición esté y que se exprese además de esa manera. Que esa posición tan crítica, sistemáticamente militante de buscar convertir a Macri en algo parecido al kirchnerismo, entrándole sobre todo por el lado de la corrupción, y que además sea tan cómoda en el sentido de que la exprese alguien que el día de las elecciones anunció que había ganado el que había perdido… Si mi crítico parte de esa plataforma es muy cómodo tenerlo como crítico.
