“Macri prefiere priorizar la construcción de confianza que implica un Banco Central autónomo que la discusión de cuál de los dos tiene razón.”
—Cristina Kirchner decía que el real jefe de Gabinete es el presidente, y el jefe de Gabinete es su secretario. ¿Es así?
—Depende de los presidentes. Hemos tenido concentradores de mucho poder. Serlo con Macri implica un rol distinto, porque tiene una forma distinta de gestionar equipos.
—¿Su nombramiento debería depender del Congreso?
—La Argentina es claramente presidencialista, y no comparto la idea de que más parlamentarismo ayudaría. Gobernar en minoría sí es útil para fortalecer la institucionalidad, y en eso la tarea del jefe de Gabinete y de los ministros de entender el trabajo equilibrado con el Congreso.
—¿Es un coordinador o un jefe de los ministros?
—Un coordinador. Mauricio viene en esa línea, de la importancia del trabajo en equipo. Si sólo bajás verticalidad y jefatura, tu equipo tendrá menos valor que uno que sea capaz de tener más pares con roles distintos.
—¿Los dos vicejefes de Gabinete también cumplen ese papel coordinador?
—Claro. Tienen el rol de control de la gestión.
—¿Quién decide cuando hay diferencia de opiniones?
—Todos los días tenemos una reunión con el Presidente, el ministro de Hacienda, el de Interior, los presidentes de las Cámaras, la vicepresidenta; se discute mucho, y cuando se llega al momento de tomar una decisión, se trata de que todos participen. Cuando no hay acuerdo, obviamente, decide el Presidente.
«Nunca fue pensado (vicejefes de Gabinete) contra Prat-Gay, porque no vemos problemas en él.»
—Cuando no lo puede decidir Macri, ¿asumen el jefe de Gabinete y los dos vicejefes una actitud de superioridad?
—En áreas donde hay discusiones entre dos ministros. Respetamos mucho la jefatura de su equipo de cada ministro. Evitamos, que fue muy típico de gobiernos anteriores, que el jefe de Gabinete decida con un subsecretario por diferencias de líneas políticas.
—En los siete períodos anteriores no hubo vicejefe de Gabinete. ¿Por qué Cambiemos precisa dos?
—Se le da más atención al rol de la gestión en el Gobierno que en los anteriores. Se definió así antes de decidir quién iba de jefe de Gabinete para ayudar en el control de gestión, y son tantas las áreas que era imposible pensar que uno solo lo podía hacer, y creemos que ha sido una innovación muy útil.
—¿Fue una decisión tuya o del Presidente?
—Consensuada, pero del Presidente.
—Que hayan sido CEOs ¿es una decisión tuya o de Macri?
—De Macri, basada en la importancia de incorporar cultura de gestión a la dinámica del Gobierno.
—¿Se nota la diferencia entre Mario Quintana y Gustavo Lopetegui? Porque una cosa es fundar empresas y otra es ser CEO de empresas.
—Son dos perfiles supervaliosos para el Estado porque tienen muy buen manejo de su ego, trabajan en equipo, aportan complementariedad de sensibilidades y de visiones y, al mismo tiempo, una gran confianza de trabajo entre ellos, y entre ellos, el Presidente y yo.
—Hablando de egos, ¿qué credenciales mayores tiene Lopetegui sobre Cabrera y Aranguren, que fueron CEOs como él de empresas más importantes y por más tiempo?
—Es una red con funciones distintas. El trabajo de Aranguren en Energía es titánico, monumental, así como el de los vicejefes de Gabinete es muy importante, pero es un perfil más de coordinación. Se buscó la mejor persona para cada una de las tareas, pero no se diseñó para que los ministros tengan que consultar todas las decisiones antes de gestionar.
—Que haya dos vicejefes de Gabinete formados en el mundo económico ¿también es para contener la relevancia de Prat-Gay en sus aspiraciones presidenciales?
—El diseño también fue previo a la definición de Alfonso como ministro de Hacienda. Responde más a una mirada flexible y dinámica de una visión económica muy liderada por el Presidente. Nunca fue pensado contra Alfonso, porque tampoco vemos un problema en él. Al contrario: estamos orgullosos de que sea parte del equipo.
—Dividir Economía en más ministerios y crear dos vicejefes de Gabinete con formación económica ¿es para remarcar la autoridad presidencial en Economía?
—Mauricio siempre tuvo una mirada muy personal y particular de la economía, y eso vuelve natural que haya un equipo económico más amplio. El ocupa una jefatura sobre el tema económico, que es al que más atención le pone porque cree que es la llave para salir de la pobreza. Y como hay que dinamizar muchos sectores de la economía, la idea es tener varios ministerios con peso propio para empujar mucha agenda.
«En cuatro años, de Lopetegui o Quintana nadie dirá que son CEOs sino que son dirigentes políticos.»
—¿Hay un problema, aunque fuera de comunicación, en la tensión pública entre Prat-Gay y Sturzenegger?
—No niego que puedan tener visiones distintas sobre algunos temas. Pero el respeto profesional y personal que se tienen y la mirada a grandes rasgos de hacia dónde hay que ir no son una discusión. La discusión es sobre instrumentación, y enriquece. Al final del día, lauda el Presidente al decir: “Prefiero priorizar la construcción de confianza que implica un Banco Central autónomo que empezar a meterme yo en la discusión de cuál de los dos tiene razón”.
—Tu puesto es el de Rodríguez Larreta cuando Macri estaba en la Ciudad, quien es licenciado en Economía y máster en Administración en Harvard. Cuando Macri pensó en dos vicejefes con formación económica, ¿responde a que tu formación no es del área económica?
—En la Ciudad trabajamos muy en tándem con Horacio. Por un lado, la mirada más de lo político, comunicacional y estratégico, y por otro lado, la misma mirada política pero de la gestión. Sin duda que ese complemento de un perfil más de gestión estaba en la cabeza de Mauricio.
—¿Qué diferencia hay entre jefe de Gabinete de Ministros de la Ciudad y jefe de Gabinete en la Nación?
—La organización de la Ciudad contemplaba un rol de Horacio y mío, cada uno con su especificidad, como generalistas de un equipo. Y hoy ese rol lo ocupamos con Mario y Gustavo. Somos los que ayudamos a tener una mirada general y abarcativa, cada uno con su perfil.
—En la Ciudad no había varios CEOs. ¿Es porque tuvieron que pasar a gobernar tres distritos y no tenían suficiente gente con experiencia en la actividad pública?
—Si mirás el archivo de 2007, vas a encontrar que nos planteaban lo mismo al comienzo de la gestión. Que Piccardo, que Grindetti, que Chaín, que varios de los ministros venían de esa experiencia empresarial. Lo que más llama la atención, por ser la primera vez que tenemos un presidente empresario, es esta idea de “¿qué hacen estos empresarios en la política?”. Es novedoso. Además, todo lo que hacemos ahora tiene una visibilidad y una significación superiores a lo que hacíamos en la Ciudad.
—¿Con los años y mayor experiencia en lo público se olvida que eran CEO?
—De acá a cuatro años, de Lopetegui o Quintana ya nadie va a decir que son CEOs sino dirigentes políticos, como hoy Grindetti o Chaín, que eran los de hace ocho años. También se da que el estirarnos a tres gobiernos fue un enorme desafío de recursos humanos. Sigue siéndolo, porque una de las escaseces de la política argentina son los cuadros formados para gestión pública en todos los niveles.
—Macri se opuso a que fueras candidato, diciendo: “Si se va Marcos me cortan un brazo; busquen otro”.
—Cuando hablábamos sobre la posibilidad de ser vicepresidente, me dijo que yo era más útil a su lado, en la gestión, y que si era candidato iba a ser más difícil porque la funcionalidad era más complicada. Además, Horacio estaba quedándose en la Ciudad, con lo cual los dos que habíamos estado como muy cercanos, como brazos ejecutores, dejábamos de estar.
«Un enorme desafío de recursos humanos fue estirarnos a tres gobiernos: faltan cuadros formados.»
—¿Eso también indica que no serás candidato a ningún puesto electivo en los próximos años?
—Obama nos dijo que era difícil conseguir trabajar en conjunto jefe y colaborador, logrando una sincronización mental y de valores muy grande que permita jugar de memoria, pero que cuando se consigue, es supervalioso.
—¿Qué hace que Macri piense que no puede gobernar sin tenerte a su lado?
—La confianza y el poder trabajar de memoria, digamos, se construyen con el tiempo. No se pueden reemplazar tan fácilmente. Tal como pasa con María Eugenia (Vidal) o con Horacio, y hay mucha otra gente, porque Mauricio es de construir esas relaciones de confianza. En mi caso, creo que se dieron la complementariedad y la confianza que hacen que funcionemos bien como equipo. Pensamos cosas distintas, pero complementarias en términos de miradas, de enfoques, de perspectivas, y creo que eso ayuda a que se sienta que agrego valor en la construcción de confianza en esa mirada más generalista, más política. Y la diferencia de edad, en ese sentido, también, porque tenemos una trayectoria y una mirada distinta.
—¿Será la juventud (39 años) que te hace diferente?
—Es más una pregunta para él, ¿no? En parte por lo que fue pasando todos estos años, soy uno de los que más han trabajado en la conceptualización de lo que hacemos como experiencia política. Estuve muy involucrado en eso, y siempre es muy nutrido el diálogo con él porque en eso no hace una construcción artificial sino a partir de la experiencia. En esa mirada más conceptual de lo que hacemos, y la vocación de innovación o de ruptura que hemos tenido en lo que es la primera camada de dirigencia nuestra, cada uno se fue orientando como en un perfil: los que estuvieron más en lo parlamentario, en la gestión, en la construcción política, en los temas internacionales. Eso es lo que se ha llamado muchas veces “la comunicación nuestra”. El responsable de la comunicación, que creo que es la discusión de la conceptualización política, nuestra ideología. O sea, al final del día, es una relación entre personas que se basa centralmente en esa capacidad de comunicarse. El problema es que durante mucho tiempo acá se disoció la política de los votantes y de la ciudadanía, entonces, la política se entendió como una cosa más endogámica.
—¿Entre los principales cuadros del PRO sos el más generalista?
—Se combina con las especializaciones. Federico Pinedo es un generalista, conceptual, pero ha trabajado más en el Congreso, entonces tuvo menos ese día a día en la gestión con Mauricio. Gabriela es otro caso de alguien que tiene una visión generalista. Hay muchos. Lo que digo es la combinación de tener la mirada de lo generalista y estar centralmente abocado a trabajar junto al líder de nuestro espacio en el día a día. Esa combinación se fue dando más por trayectoria y especialización. También creo que mucho trabajo conjunto que hemos tenido con Jaime Duran (Barba) en todos estos años, el método de dedicar muchas horas a la reflexión, al análisis, a repensar las cosas, ensayar e ir formando un equipo que se basó en esa dinámica, a mí me ayudó muchísimo a seguir aprendiendo. Y combinar eso con la vocación político-territorial de construcción de un partido.
—¿Cuántas horas trabajás por semana?
—Arranco a las 8.30 con la primera reunión porque llevo a mis hijos al colegio y trato de mantener eso inamovible, y suelo llegar a las 20, 20.30 a casa, cuando no hay cenas o programas o distintas cosas, y, generalmente, el sábado a la mañana también hacemos acciones o políticas territoriales, por lo cual eso sumará unas setenta horas. Es medio engañoso porque hoy, con el teléfono, uno está siempre online. Salvo cuando duerme.
—¿Cuántas horas trabaja el Presidente?
—Parecido.
—¿Trabajaba así cuando estaba en la Ciudad?
—Sí. Tiene una disciplina de trabajo muy constante.
—Macri no tenía por el trabajo la misma dedicación que estás contando. Una de las tapas de “Noticias” de 2003 era “El candidato haragán”. ¿Era un prejuicio o cambió?
—Es un estilo de trabajo distinto al habitual. Habiendo conocido, y convivido, con muchos políticos en estos años, no vi a nadie con la disciplina y la constancia de trabajo que tiene Macri, sobre todo porque tiene mucho método y mucha constancia.
—Más allá del prejuicio, ¿qué cambió en estos años?
—Evolucionó mucho en su vinculación con la gente. Sobre todo, superando mucha timidez. Hoy ha logrado ese vínculo impresionante, muy superior al de 2001, 2002. En esos años había mucha agresión en la calle contra él. Fue evolucionando mucho en cómo jugar con esa energía que recibe de la gente, la favorable y la negativa, en su capacidad de aprendizaje, de escucha, de incorporación y de trabajo sobre él mismo, que fue lo que más me atrajo cuando lo conocí.
—A todos los presidentes democráticos, al llegar al poder, se les veían virtudes que después se descubrieron ilusorias. Cuidado, que puede estar pasando esto con Macri.
—El poder es un peligro para todo ser humano, y para eso están las instituciones. Creo que la clave para nosotros es no depender de si él es el mejor o el peor, sino de si logra seguir liderando desde una construcción institucional que nos ate y nos ponga restricciones permanentes a todos nosotros.
—¿La investidura afecta?
—No, porque desde que lo conozco, y desde antes, está acostumbrado a tener poder. No es un cholulo del poder. Lo veo para nada fascinado con la investidura. El mayor riesgo para él, por su personalidad, son su ansiedad y las ganas de hacer todo más rápido. Haber gobernado en minoría y aprender a construir consenso es bueno porque nos obliga siempre a ir al ritmo que las instituciones permiten.
—¿Y a vos te afecta?
—Lo más novedoso es ser más conocido, porque eso quita libertad. Para todos nosotros, como familia, fue un proceso de adaptación que trato de vivir lo más posible con los pies sobre la tierra.
—¿El poder genera adrenalina?
—Lo siento más con lo que me transmite la gente en la calle. Es la diferencia de cuando estoy todo el día encerrado en la oficina y cuando me toca ir al territorio. Cuando la gente nos abraza, nos saluda, nos dice “Dios te bendiga”, “fuerza, no aflojen”, transmiten esa energía, es muy impresionante. No tenemos tanto riesgo de omnipotencia porque, como siempre estamos rindiendo examen, nunca nos sentimos del todo superpoderosos.
—No creas que estás vacunado.
—Para nada. Pero nuestra mejor versión es en los momentos más difíciles. Y creo que no hay nadie más especialista en la política argentina que nosotros en enfrentar crisis: hemos tenido inundaciones, persecuciones judiciales, incendios, derrumbes, elecciones, los búnkeres electorales…
—Mencionaste que el Presidente tenía que cuidarse de su ansiedad, y él dijo que prefería que se intenten diez medidas y que seis o siete sean acertadas, a que se intenten sólo tres acertadas, algo típico de la actividad privada pero inaceptable si se dirige un hospital. ¿Cuáles son los riesgos de pasar de la actividad privada a la pública?
—La realidad es que el político que piensa que no se va a equivocar, o le miente a la gente o no va a hacer nada. Depende mucho del área. Obviamente, no es lo mismo el que está a cargo de los temas nucleares que el que está a cargo de la cultura. Son situaciones distintas, pero lo reivindico plenamente como cultura de organización.
—¿Alguna vez se preguntaron que si hubieran sacado el cepo después de arreglar con los holdouts, o aumentado las tarifas después de haber comenzado la primera cuota de paritarias, el costo en recesión habría significado 500 mil pobres menos?
—Todo el tiempo. Pero en el balance de lo que hemos hecho en lo económico somos muy optimistas y creemos que ha sido muy bueno en el equilibrio general. Las decisiones más estratégicas fueron muy bien tomadas, salir del cepo rápido, cuándo se resolvió el tema de los holdouts. Está claro que en el tema tarifas hubo varias discusiones. La del transporte fue muy bien resuelta; la del gas tuvo el efecto consumo menos previsto, pero para cuando completemos un año de gobierno, los logros en materia de gas que habremos tenido no eran muy esperables. También hay cierta flexibilidad que nos saca del lugar de la omnipotencia. Si uno miraba la discusión política de los días después del fallo de la Corte, la sensación era que había sido un golpe muy duro para el Gobierno. Mirado en perspectiva, creo que fue muy positivo. Tomando decisiones todos los días sobre miles de temas y con miles de variables en un contexto de alta incertidumbre, lo que más se puede hacer es confiar en la reflexión previa a la decisión y en el análisis permanente de qué cosas hay que corregir. No pensar que no te vas a equivocar nunca.
—¿Pensar que si tomaban una medida antes que la otra, podrían haber generado centenas de miles menos de pobres no te genera alguna inhibición?
—La historia contrafáctica es siempre muy polémica por que, cuando uno mira un proceso de gobierno, ve que hay un montón de decisiones que se encadenan, entonces no se puede aislar una variable y decir: “Esta fue mal tomada”. Por eso, más que decirte de diez hicimos siete correctas, creo que el conjunto fue el correcto, aun cuando nos equivocamos. Equivocarse se equivoca cualquier gobierno en cualquier lugar, el tema es cómo reacciona frente a las equivocaciones, qué capacidad de aprendizaje y de flexibilidad tiene, más en un contexto de tanta incertidumbre como el siglo que vivimos. En la secuencia de toma de decisiones que tuvimos en los primeros cien días, es imposible aislar una de la otra. Es parte de la responsabilidad que uno asume en esta enorme tarea que es gobernar. Ahora, si perdés el sueño, seguramente, lo que vas a hacer es tomar cada vez peores decisiones.
—Si pudieras volver el tiempo atrás, ¿que harían diferente? ¿Qué aprendieron?
—Uno es este tema de la ansiedad y cómo regular el manejo de los tiempos y las velocidades. Hoy lo estamos revirtiendo, nos cuidamos mucho de encerrarnos en el palacio. Los últimos meses hemos empezado a tomar el camino de volver donde nacimos, que es en la calle. Son dos cosas que nos van a ayudar ahora en este ritmo. Está pasando el año de la emergencia, de saber si sobrevivíamos o no a esta situación, es un camino menos dramático, pero mucho más complejo, de construcción de consensos.
—La ansiedad, como la angustia, son síntomas de alguna sensación de amenaza. ¿Hoy se sienten más seguros?
—Es muy duro, y por algo muchos gobiernos no lo han hecho, recorrer la calle, tocar timbres, que te agarre alguien casi llorando y te diga “perdí mi laburo”, o “no me alcanza la plata, pero sé que vamos a salir adelante”. Es mucho más duro eso que el que te insulta o te agrede porque sabés que eso es otro problema. Pero el que confía en vos y está esperando que le llegue lo que vos le has planteado es una enorme responsabilidad, y hoy sentir que bajó la inflación, que de a poco está mejorando la actividad, que ya la gente nos lo diga también te ayuda.
—¿No hubo ni una noche, después de que esa persona te dijo “perdí mi laburo”, que hayas dudado sobre si estarían haciendo algo equivocado, o de forma equivocada?
—Todo el tiempo estás pensando cómo no equivocarte en lo estructural. De lo que no dudás es de que lo que había antes no era el camino. Y eso te ayuda mucho. Y tenés la tranquilidad de contar con un equipo súper profesional, honesto y comprometido, con buena intención, trabajando para resolver esos problemas. En lo que no hay duda es en el camino de lo político, de una sociedad más democrática, más institucional, con más libertades, con más capacidad de desarrollo. Y que el camino de lo económico requiere algunas cosas mínimas que no son discutibles, como bajar la inflación. Después, vas entrando más en lo micro, en cómo resolver la inserción internacional, cómo resolvés el perfil productivo de cada lugar, cómo mejorás la capacitación en el medio de un tsunami que se nos viene de reconversión de todo lo que es la cultura del trabajo en el planeta. En eso, también no tener la omnipotencia de decir: “Yo ya sé cómo es el camino”. No. Sé cuál es la orientación, cuál es el método, cuáles son los valores, y tenemos que trabajar mucho en la micro, en ir calibrando cómo ir.
—¿Sos creyente?
—Creo en Dios, pero creo mucho en que tener cierta humildad en términos de que hay muchas cosas que uno no maneja te lleva también a poner mucho énfasis en lo que uno sí maneja, que es su conducta, su forma de ser, su vida, lo humano.
«El mayor riesgo de Macri, por su personalidad, es la ansiedad, el querer hacer todo rápido.»
—¿Vos creías en 2003, 2004 que Macri podía llegar a presidente?
—Sí. Viste que dicen que el hombre está calibrado un poco más optimista que el realismo porque si no estaría deprimido. Yo soy muy optimista en general, a veces me trae problemas, pero es una linda manera de vivir la vida.
—Tu primer puesto ejecutivo fue ser secretario general a cargo de la comunicación del Gobierno de la Ciudad en 2007. Y ahora también tenés a cargo la comunicación del gobierno nacional. Se te critica ser un súper ministro de comunicación y el padre del relato del PRO. ¿Qué significa para vos y el PRO la comunicación?
—Hoy hay un elector y un ciudadano distinto, y vivimos una época distinta en materia de la relación de poder y la relación de comunicación, que fue un poco la incorporación más conceptual de Jaime Duran Barba cuando entró a trabajar con nosotros, en 2004. Eso nos dio vuelta mucho la mirada sobre todo el proceso político, comunicacional y gestional, que es donde está el eje de gravedad. El eje de gravedad está de arriba para abajo, o está de abajo para arriba. Al entenderlo de abajo para arriba, la comunicación se vuelve el pilar de nuestra política, como creo que lo ha sido en los miles de años en la historia. Pero no hubo nunca un tiempo más democrático que éste, donde realmente hay democracia en términos de que la ciudadanía entera puede participar del proceso público y del debate político como ahora, lo cual redefine la acción política en términos de valores, de instituciones y de acción, no en términos de esencia, que creo que no cambia en los miles de años de historia.
—¿Cambiaron los significantes, no los significados?
—Exacto. La Argentina tiene la ventaja de lo que fue una desventaja en su momento, el incendio del sistema político en 2001, que permitió que crezca un fenómeno político nacido en el tiempo que vivimos y que tiene que readaptarse, que creo que es la complejidad que tienen muchos sistemas exitosos de Europa, de América Latina o de los Estados Unidos. Frente a eso, no me considero especialista en comunicación. Yo soy político, hago política, y dentro de eso hemos desarrollado una experiencia en herramientas y metodología de comunicación específicas.
—¿La destrucción de 2002 hizo posible que pudiera aparecer un partido político nuevo como el PRO?
—Exacto. Durante los primeros años, no éramos conscientes y teníamos esa visión de ser un espacio que fuera como el Frepaso al peronismo, una versión modernizante. Cuando Duhalde le ofrece la presidencia a Macri, estaban pensando en esa lógica. Varios compañeros peronistas y radicales que hoy siguen con nosotros decían: “¿Para qué van a crear un partido en el momento que se están destruyendo?”. Cuando se incorpora la visión más conceptual y empezamos a jugar un poco más con la innovación y cada vez más con la identidad propia, terminamos de ir por esa tercera vía de lo propio que confluye en Cambiemos. Fue una profundización de la convicción de que estábamos construyendo la representación para una parte de la sociedad que quería una oferta política distinta y, en alguna manera, somos un emergente de una época, no los creadores.
—Corea explica haber sido el país que más creció en la última mitad del siglo XX porque la guerra destruyó todo. ¿La crisis de 2002 en la Argentina posibilita que se cree un nuevo orden político?
—Comienza allí y se completa en 2015. El kirchnerismo terminó de profundizar ese fenómeno de confrontarnos con algo que no nos representaba, pero que nos ponía frente a un abismo de no retorno. Muchas de las discusiones que estamos teniendo hoy son las de la crisis de 2001, de la que no salimos hasta la elección de diciembre.
—¿Qué rol le asignás al peronismo en el futuro?
—El año pasado decíamos que era tan posible un escenario de mucha fragmentación como un escenario de un alineamiento grande de hacia dónde ir. Hoy hay elementos para las dos cosas. La mayoría del peronismo territorial cree en esta idea de hacia dónde va la Argentina, que no quita que compitamos electoralmente por ser fuerzas distintas. Pero todavía está el kirchnerismo, que creo que tiene una fuerza electoral superior a la que muchos suponen. Nuestro triunfo representa una especie de terremoto en el sistema político. De nuestra gestión, nuestra capacidad política, nuestra humildad y apertura, dependerá si esa anomalía se vuelve para atrás o si se consolida una época distinta en la cual todavía está mucho por escribirse.
—Un caso como el de los sobres con dinero robados de la casa de la vicepresidenta Gabriela Michetti, ¿no hubiera tenido en 2015 una cobertura diferente por los medios si se hubiera tratado de un funcionario kirchnerista?
—Porque el gobierno kirchnerista ya había dado suficientes muestras de que la corrupción era un problema estructural y definitorio de su gobierno, y creo que queda claro en nuestro caso, y ni hablar del caso de Gabriela, de que eso no es así.
—¿No tienen ustedes protección mediática y hubo ensañamiento con los K?
—No. La realidad es importante más allá de la voluntad de los medios, y hay una realidad preexistente. Y la realidad no es la que les gustaría que fuera a muchos kirchneristas.
—¿Los medios dejaron el tema económico y pasaron a la inseguridad?
—Se explica por la baja de la inflación.
—¿No hay crecimiento en la inseguridad?
—La inseguridad es un tema endémico que se ha vuelto un problema estructural de la Argentina y los picos de atención tienen más que ver con la coyuntura que con que haya tanta volatilidad de la seguridad en sí misma. Para los medios, manda la audiencia. Además, es más difícil llamar la atención sobre un tema en un mundo de más información.
—¿Quién construye la agenda? ¿El Gobierno, la oposición, los medios?
—No sé si hay una agenda. Me parece que esta revolución que genera que vos tengas en tu mano un aparato con más potencia de comunicación y de información que cualquier cosa que se haya hecho en la historia de la humanidad hace que la atención se te divida entre el WhatsApp que te manda el grupo de padres del colegio, entre el mail que recibís, el post de Facebook del perrito bailando, la noticia de la estrella mediática que se casó con alguien, la noticia política de un discurso. Es más fragmentada por definición, y hay situaciones, sea por una gran catástrofe, por una elección, una situación puntual, en que se concentra la atención. Todos tratamos de llamar la atención del rey ciudadano en su celular, y va a ser cada vez más complejo hacerlo. La diferencia es que antes había sólo emisión, y hoy hay una herramienta de edición personalizada en cada uno, y todos competimos por llamar la atención, tratando no sólo de plantear cosas, sino también de escuchar, y esa interacción está revolucionando la agenda.
—El libro póstumo de Umberto Eco se titula “De la estupidez a la locura”. Me pareció oportuno citarlo para que les respondas a quienes piensan que la política argentina está recorriendo el camino inverso, o sea de la locura a la estupidez.
—Todo cambio de época genera incomodidad y gente que reacciona mejor o peor. Reaccionarios y modernizantes. Se mezcla lo generacional en un país al que le ha costado mucho la renovación. La complejidad del diálogo intergeneracional es más grande que nunca. Y de alguna manera, la subestimación a nosotros refleja una subestimación al votante. No hay mayor banalización, creo que lo dijo Duhalde hace poquito, que la oportunidad perdida que implica la Argentina de hoy. Cuando uno escucha a la gente decir hace treinta, cuarenta años que espero el agua, que espero la cloaca, que espero el hospital, que espero la escuela, que espero la seguridad, espero un trabajo, espero un futuro, se pregunta: ¿a qué se dedicaba la política?
«La incorporación de Duran Barba en 2004 nos dio vuelta la mirada del proceso político y comunicacional.»
—Tus “reaccionarios y modernizantes” recuerdan a Eco con apocalípticos e integrados. ¿Los del PRO son más integrados que apocalípticos?
—Más integrados. Tenemos una visión positiva sobre el mundo de hoy. Nos gusta ser contemporáneos, amamos el tiempo en que vivimos, nos parece un tiempo apasionante de la historia de la humanidad. Creer que hay algún momento de la humanidad donde no hubo conflictos, tensiones, desafíos, angustias es no conocer la historia, pero hoy tenemos unas oportunidades, un tiempo de posibilidades increíbles.
—Eco decía que los integrados, de tanto imitar la imitación que impone la moda de cada momento, corren el riesgo de desintegrarse. Y que los apocalípticos, que en tu visión serían los kirchneristas, tienen el problema de que protestan contra el sistema estando dentro de él.
—Nosotros lo llamamos también lo aspiracional y lo reivindicativo, o la política de la lucha y la política del desarrollo. El antídoto a la imitación es la voluntad de transformación. Y si hay algo que nos pueden reconocer es que hemos innovado todo el tiempo. Es una metáfora para la Argentina, que tiene un rol potencial de liderazgo y protagonismo muy interesante en este siglo.
—El kirchnerismo también se planteó en sus orígenes cambios, la diferencia fue que era contra el sistema, mientras que ustedes tienen un optimismo a favor de él.
—El kirchnerismo tuvo intuiciones contemporáneas resueltas desde una visión reaccionaria y conservadora. Profundamente conservador es el kirchnerismo. Fue transformador en lo discursivo pero, en la realidad, hoy vivimos en una sociedad más cerrada, más atrasada, más injusta y más desigual que la que teníamos antes, por más que algunos indicadores se apropiaron positivamente del crecimiento. Mentalmente, fueron muy reaccionarios. La ejecución, con los problemas de corrupción y la incompetencia, generó una brecha enorme entre lo que decían y lo que hacían.
—Eco también hablaba de la oclocracia, el gobierno de la muchedumbre. La muchedumbre pareciera caberle al kirchnerismo movimientista, pero ¿lo que el kirchnerismo practicó in corpore el PRO lo hace virtualmente a través de redes sociales?
—No les damos tanta importancia a las redes sociales como se cree, pero sí creemos en la conversación individual masificada más que desde lo impersonal. No estamos planteando una horizontalidad o un verticalismo inverso, sino una horizontalidad asimétrica. Hay una delegación que no tolera ignorar al otro, la imposición de la verdad sin diálogo.
—El soft power, hay que seducirlo en lugar de mandarlo.
—Es “teneme en cuenta”. Si no me tenés en cuenta, yo me voy a hacer notar. Desde lo teórico, desde el mundo de las ciencias políticas, creo que ni siquiera han tomado conciencia de cómo resolvemos este desafío. Pasaron cien años desde Yrigoyen y las elecciones libres en la Argentina. La diferencia de la comunicación en estos cien años es tan profunda como que no había parlantes, pero las instituciones son prácticamente iguales. Esa asimetría la tenemos que reconocer y tratar de resolver. Nuestra diferencia con el resto de los animales es que podemos comunicarnos, entonces, me asombra qué poca atención se le da a ese tema en lo político.
—Le das a la comunicación centralidad total, como (Jürgen) Habermas en la “acción comunicativa”.
—El cambio es el más profundo desde la creación de la imprenta porque es el primero que rompe la verticalidad de la emisión pura. La esencia de la campaña nuestra de 2014/2015 fue cómo crear una conversación individual masiva, y eso incluía desde tocar timbres hasta la publicidad en televisión. En el medio, todas las herramientas posibles, pero el acto de comunicación era la conversación, no era la plataforma.
—Te leo una cita del libro “The Information”, de James Gleick: “Cuando la gente dice que internet nos convertirá a todos en genios, eso ya fue dicho sobre el telégrafo. Por otro lado, cuando se dice que internet nos volverá a todos estúpidos, eso también ya se dijo sobre el telégrafo. Cuando apareció el telégrafo, que suplantó a los que transmitían los mensajes a caballo de una punta a la otra del país, se soñó que con el nuevo medio tendríamos un mundo sin guerras porque reinaría el diálogo”. ¿No se sobreestima a los nuevos medios?
—Lo que más revolucionó no son los nuevos medios ni internet, sino el celular inteligente. El aumento de productividad y de la aceleración del tiempo de la historia que produce el teléfono celular en la mano es mucho más profundo que internet porque te empodera en términos de capacidad de coordinación, de acción y de comunicación.
—Puro optimismo.
—Ojo: trabajo para que sea positivo, pero no tengo claro que lo sea. Estamos viendo los principios de cambio, que van a ser mucho más profundos en biotecnología, inteligencia artificial, robótica, que van a cambiar la matriz social en la que vivimos y que no estamos ni preparados para discutir.
—Cuando apareció la televisión, se decía que cambiaba al político de la voz por el político de la imagen. En cada época hubo cambios monumentales. Lo diferente es la velocidad de los cambios.
—Pero han sido más lineales, y ahora se están volviendo exponenciales. Poder fabricar un riñón en 3D en una computadora es un cambio cualitativo de la estructura social.
—Esto no tiene que ver con la comunicación, sino con la inteligencia artificial.
—Lo interesante es que, más allá de todo cambio tecnológico, la discusión sigue siendo la misma desde hace miles de años, y es una discusión profundamente humanista.
«Los primeros años no éramos conscientes, creíamos ser un espacio como fue el Frepaso para el peronismo.»
—¿Por qué un gobierno que se opone a Uber, le compra publicidad a Google y a Facebook, que parasitan los contenidos a los medios, que cargan con los costos de generar esos contenidos?
—Primero porque la lógica de publicitar en Google y Facebook, como puede ser poner un cartel en la calle, tiene que ver con el objetivo central de la publicidad oficial, que es dar a conocer las acciones de gobierno. Una plataforma que usan 25 millones de argentinos, con una eficiencia de costo inigualable, nos parece que es una herramienta interesante. Si usáramos el 100% en Google y Facebook, coincidiría en que eso le haría un daño muy grande al ecosistema mediático, pero no es el caso. No creo que la esencia del negocio de Google y Facebook sea los medios de comunicación, tiene más que ver con los contenidos generados por la ciudadanía, pero en cualquier caso es una discusión más de regulación que de uso de la difusión pública.
—En Europa, los entes reguladores penan a Google por prácticas monopólicas, llevándolo a compensar a los medios por el uso de los contenidos. ¿Imaginás un proceso similar en Argentina y, en ese caso, el Gobierno apoyaría medidas similares a las europeas?
—No lo estudié en detalle como para conocer la eficacia ni la capacidad de esa acción. Está claro que hay un proceso estructural que hará cada vez más complejo resguardar la propiedad intelectual, y este cruce de carriers, de contenidos y de redes es hoy el vértice de una discusión que se da en todo el mundo. Hay que ser prudentes sobre qué se puede y qué no se puede hacer.
—¿Cómo puede el Gobierno medir la eficiencia de esos mensajes cuando el propio Facebook, hace dos semanas, tuvo que reconocer que infló las estadísticas de audiencia de sus videos en un 80%?
—Porque lo hemos probado. Cuando no teníamos ningún recurso para competir con los rivales en la campaña de 2014, llegamos a millones de hogares, y lo rechequeamos. Es un hecho de la realidad que Facebook es, más allá de la discusión, la plataforma más importante en términos de socialización de los argentinos.
—¿Realmente creen que ganaron las elecciones por las redes sociales y no porque Cristina Kirchner puso a Aníbal Fernández de candidato a gobernador y a Zannini de candidato a vicepresidente?
—No ganamos la elección por una herramienta. Interpretamos la voluntad mayoritaria de un cambio, encarnamos ese cambio de manera correcta e hicimos una campaña inédita en la Argentina en costo y en alcance para poder producir esa conversación que construyó la confianza en la gente que tenía miedo a cambiar. Si fuera solamente el tema Aníbal Fernández, hoy Julián Domínguez sería gobernador de la provincia de Buenos Aires. Reducir el triunfo a los errores ajenos no es correcto, es parte de la subestimación.
—Una crítica a las redes sociales es que las informaciones son siempre breves, párrafos o pequeños spots, y que no hilvanan un discurso coherente. Umberto Eco lo llamaba “cogitus interruptus”. ¿Se puede construir una narración a través de mensajes aislados?
—El rol de los medios gráficos, audiovisuales, es tremendamente central en la construcción de una democracia. Las plataformas de contactación y de interacción social son importantes, la literatura es importante. El tiempo posmoderno en que vivimos genera una combinación de factores; no creo que sea una cosa u otra. Creemos en la importancia de la consistencia y la estrategia de mediano y largo plazo, pero todo depende de qué contenido pongas. Si es autorreferencial, errático, variable y en el fondo subestima y desprecia al que está del otro lado, no te va a servir ninguna herramienta. Si tu contenido es genuino, real, construye en distintos registros. A veces una foto con Antonia te dice más que diez libros de texto sobre pensamiento respecto de un tema que es central. Un intelectual canadiense dice que la base de la democracia es que el cien por ciento de los ciudadanos intuye si puede confiar en el otro o no. Eso es un instinto animal, y ésa es la esencia de la política y de la comunicación en la política.
—El ejemplo de la foto de Antonia, ¿indica que esa construcción de confianza es más a través de los sentimientos que de los razonamientos?
—Es una combinación. Si uno sólo se vincula desde lo emocional y lo superficial, probablemente la gente lo quiera mucho, pero no lo vote para liderar su vida. Si solamente uno trabaja lo racional y no se muestra como es, o peor, engaña y miente, la gente dice: “Yo no le creo nada a éste, por más que me diga cosas bonitas”.
—¿La realidad aumentada y la geolocalización son para el PRO a nivel nacional lo que fueron las bicisendas y los metrobuses en la Ciudad?
—Puede ser. Primero, una salvedad: nosotros nos definimos como Cambiemos, ésa es nuestra identidad política, y creo que fue parte de un crecimiento, de una hibridación que se produjo en el último año y medio. Pero la innovación es parte de lo que somos y pueden ser las herramientas o pueden ser las obras o distintas cosas.
—La ideología de lo nuevo, ¿no corre el riesgo de ponerse vieja demasiado pronto?
—Es la actitud de vida lo que define esta innovación. Hablamos de positividad, cercanía y futuro como mensaje. No es el frío racional de la tecnología por la tecnología misma. Por eso reivindicamos mucho la cuestión humanista, de que todo esto es un acto de confianza humana.
—¿Qué va a pasar cuando se agote en la opinión pública el interés sobre el gobierno anterior, se aburra de las audiencias de Comodoro Py y ponga más foco en la actualidad? ¿Es necesario construir una identidad que no sea simplemente negativa respecto del gobierno anterior?
—No comparto que ésa sea la base de nuestra sustentación. Es no terminar de visualizar la profundidad de la relación que ha construido Mauricio Macri con los argentinos. La diferencia viene con la necesidad de una parte importante de la sociedad de algo distinto, pero no distinto del kirchnerismo, sino de una visión de la política.
—En temas como la inseguridad y la pobreza, que son de agenda vieja, ustedes gozan de la disculpa por ser nuevos. Pero en dos años, cuando la inseguridad continúe, aunque ustedes hayan tenido éxito y bajado un 10%, por decir algo, y la pobreza lo mismo, aquellos problemas que hoy son viejos van a pasar a ser nuevos para la gente.
—Hay dos dimensiones. Una tiene que ver más con lo político, con la forma, el compromiso con la democracia, con un montón de cosas que una parte de la sociedad reclamaba, y coincido en que con el tiempo, si la segunda dimensión, que es la del bienestar, no muestra resultados concretos, lo que va a entrar en crisis es todo. No por nuevo o viejo, sino porque esta idea de ir por un camino más institucional, más democrático, más inserto en el mundo, más basado en el trabajo y el esfuerzo, en el progreso y el desarrollo, me mejora la vida o no. Si no somos capaces de mostrar que este proceso te mejora la vida, entonces nos dirán: “Muchas gracias, lo intentaron, pero yo vuelvo a un esquema anterior que no me resolvía lo político, pero algo me tiraba”.
—¿No temés que esa idea de novedad, así como en el caso del kirchnerismo era el relato, sea después percibida como una falsedad?
—No, porque todo lo que hacemos lo basamos en la realidad y la verdad, y por eso hoy Macri tiene la confianza y credibilidad que tiene. La definición sobre Mauricio pasa mucho más porque demuestre para quién gobierna, que ha sido siempre la pregunta de muchos.
«Me cuesta creer que alguien de la Iglesia pueda pensar que soy anticlerical, pero no lo sé.»
—¿Cuál es el modelo desde el punto de vista más profundo, no solamente de la comunicación y las formas?
—Aclaro que no es que la gente pide que defina para quién gobierna. La gran construcción de confianza de este tiempo hace que la mayoría hoy crea correctamente que gobierna para ayudar a la gente. Uno de nuestros desafíos es construir el sendero más largo. La Argentina ahora tiene que darse el debate de los próximos diez, veinte años sobre el modelo de desarrollo y generar más previsibilidad.
—¿Scioli estuvo dos horas reunido con el Presidente? ¿De qué se habló?
—Ellos tienen una relación personal desde hace muchos años, pero, la verdad, no estuve en la charla.
—En diez meses nunca estuvo dos horas con él.
—Había estado un par de veces. Salvo en algunos momentos álgidos de la campaña, siempre se han encontrado y charlado.
—¿Le conviene a Cambiemos que se presente Scioli como candidato en la provincia de Buenos Aires para dividir al peronismo?
—Cambiemos depende de Cambiemos, tanto de la capacidad y la coherencia con la que gobernemos de acá hasta las elecciones, la oferta electoral que planteemos. Si el peronismo está más o menos dividido será una variable externa, pero el eje pasa más por nosotros.
—¿Aumentaría o no las chances electorales de los candidatos de Cambiemos que Scioli fuera candidato?
—Las chances electorales dependen de nuestros votantes y de cómo trabajemos. No creo en el hipercentralismo del peronismo para la cuestión electoral.
—Cristina Kirchner, fuera candidata o presa, ¿cambia el panorama electoral de 2017?
—Hay un 20%-25% de bonaerenses que hoy le son fieles conceptual y políticamente a Cristina y que van a votar por ella o por quien disponga, independiente de si está presa o está libre. La demanda ordena la oferta, no la oferta a la demanda.
—Randazzo, ¿creés que va a ser candidato?
—Escucho versiones distintas.
—¿Si se presentara tendría un porcentaje también significativo de votos?
—Si se adscribe en la lógica del kirchnerismo más duro, competirá o no por ese 20% de gente que cree que está todo mal.
—Esa hipótesis está descartada.
—En ese caso, no sé cuál es su propuesta política.
—Representar al peronismo bonaerense no kirchnerista.
—Puede ser. También está el Frente Renovador, está Scioli, está Randazzo, está Cristina… No sé qué va a proponer cada uno, no sé si van a proponerlo juntos. Lo que quiero decir es que no creo que ningún dirigente tenga votos. Depende del escenario.
—Imaginemos un escenario donde en la provincia de Buenos Aires haya un candidato que aglutina al peronismo que no es del Frente Renovador ni del kirchnerismo.
—Hay una cantidad de votantes kirchneristas que van a querer una oferta electoral kirchnerista. Eso es un hecho. Cómo lo van a construir, no lo sé.
—¿Habrá otro votante peronista, no kirchnerista?
—Hoy, un porcentaje cada vez más reducido de gente vota por una identidad partidaria, y más cuando esa identidad partidaria va a estar fragmentada en varios pedazos.
—¿Cristina Kirchner es más importante que el peronismo en la provincia?
—Tiene más importancia de la que se le da, y depende mucho de qué van a proponer las otras ofertas peronistas. Hay una cantidad de gente que cree que las cosas están mal con el Gobierno y que les gustaría cambiar para volver al kirchnerismo o para otra cosa. No creo que sea ilimitada la cantidad de candidatos que pueden representar eso, y hay una cantidad de gente que está muy conforme con el Gobierno y quiere apoyarlo.
— O sea, el peronismo no tendría hoy un candidato antagónico al Gobierno y sería el kirchnerismo el único que lo tendría.
—El kirchnerismo es el único que se define cien por ciento. Hay algunos gobernantes más jóvenes que tienen una mirada más renovadora, otros que vienen desde hace mucho tiempo y no buscan conflicto. Es muy difícil definir algo que está muy fragmentado.
«Sobre Mauricio pesa más porque demuestre para quién gobierna, que ha sido siempre la duda de muchos.»
—¿El que ahora tiene la identidad negativa es el kirchnerismo respecto de Cambiemos?
—Por lo menos dos tercios del país quiere que nos vaya bien, y no quieren volver atrás. Pero hay una parte, 25%, 30%, no sé cuánto será, entre la izquierda y el kirchnerismo, digamos, que no quiere eso, y está bien. Para mucha gente, que un gobierno como el nuestro trabaje por la inclusión social, el desarrollo, la defensa de lo nacional, le cuestiona creencias de toda la vida. Hay gente que cree que la inflación va a ser el 20%, y en el otro público creen que va a ser del 60%.
—Como Bonadio procesó a todos los subordinados de Randazzo, pero no a él, se sospecha que haya sido así para no afectar su eventual candidatura el año próximo, porque los fallos de Bonadio sintonizan con los deseos del Gobierno, preciso una respuesta tuya sobre si les convendría o no que Randazzo fuera candidato.
—No trabajamos en los fallos de la Justicia.
—Pero el juez puede querer quedar bien igual.
—Este es un país que se acostumbró mucho a que no se imparte justicia, sino que se hace política con la Justicia; que no se imparte información, sino que se hace política con los medios… La verdad es que no lo conozco a Bonadio y no sé cuáles serán sus motivaciones. Nuestra motivación está puesta en tratar de ganar la elección con la mayor cantidad posible de votos.
—¿Stolbizer podría ser candidata de Cambiemos?
—No ha mostrado ninguna voluntad de ser parte de Cambiemos. Tiene su propio proyecto político y nos parecería casi faltarle el respeto plantear eso.
—Pero si ella quisiera…
—Si ella lo quiere, lo analizaremos.
—La gran mayoría de los gobiernos gana su primera elección legislativa porque la población trata de darle siempre un voto de confianza a cada gobierno nuevo: Alfonsín, en 1985; Menem, en 1991; Kirchner, en 2005. ¿Eso solo ya les da una ventaja?
—Hoy tenemos una imagen superior a lo que fue el voto de segunda vuelta. Pero si nos creemos que tenemos un cheque en blanco y nos relajamos, nos van a dar vuelta la espalda. No creemos que el voto esté ganado antes de tiempo, pero sentimos que si hacemos las cosas bien va a haber un acompañamiento.
—De la Rúa fue la excepción, que perdió las elecciones en 2001 y a partir de ahí no pudo terminar el mandato. Si Cambiemos no ganase las elecciones de 2017, ¿no sería posible reelección en 2019, o se puede perder la elección de medio turno y ganar luego la presidencial?
—Es muy importante revalidar en el día a día y en las elecciones la legitimidad. Les damos mucha importancia a las elecciones en general y a ésta en particular.
—¿Y si perdieran en 2017?
—Depende de cómo la perdés, con quién. Pero igual estamos confiados en que vamos a ganarla.
—¿Por qué Sanz no integra más la mesa chica?
—Lo hablé ayer con él. Una combinación de factores entre su actividad profesional, la reparación del aeropuerto de Mendoza que le complica venir más días. Tiene un aporte muy grande para hacer y una valoración muy grande del Presidente, y siempre queremos hacer lo posible para que pueda ser parte de esa discusión.
—Que el aeropuerto de Mendoza esté con problemas no resulta un justificativo verosímil. Se supone que el radicalismo está enojado por una menor participación en el proceso decisorio.
—Partamos de la base de que Ernesto no fue ministro porque quería pasar más tiempo en San Rafael, viviendo con la familia. Yo creo que fue así y hoy también creo que es así. El nunca participó todos los días, sino un par de días. No creo para nada que tenga que ver, y así lo hemos conversado, como reflejo de un malestar del radicalismo. Que él se haya podido sentir más o menos útil entrando y saliendo de la dinámica de la gestión, también lo creo. Es un desafío que todos los días trabajamos en esta construcción de Cambiemos, que es uno de los casos más exitosos de coaliciones políticas de los últimos tiempos en Argentina. Habrá gente más conforme, otra menos conforme, pero no creo que esté ese malestar.
«Si el bienestar no muestra resultados concretos, nos dirán: Muchas gracias, lo intentaron pero yo me vuelvo al esquema anterior que no me resolvía lo política, pero algo me tiraba.»
—El kirchnerismo se financiaba con reservas y mucha emisión y Cambiemos se financia con menos emisión y mucha deuda. ¿Cuál sería el modelo económico dado que endeudarse no es una política económica?
—No. Es una transición. Tenemos que cumplir el plan fiscal de ir hacia un equilibrio que nos saque de esa vulnerabilidad de depender o de impuestos o de inflación o de deuda. Y a partir de ahí viene la discusión del plan productivo, de una mirada de desarrollo que entienda dos cosas. Por un lado, que el Estado tiene que ser mucho más productivo de lo que es hoy, tanto en la inversión en infraestructura, en el mejor marco normativo, en garantizar un menor costo de capital, en lograr una inserción inteligente con el mundo, que los trabajadores tienen que poder también ser parte de esa discusión para ver cómo hacer para ser cada vez mejores trabajadores en un contexto de salarios altos porque la Argentina no toleraría otra cosa, y los empresarios tienen que ser más competitivos, más abiertos al mundo, más orientados a la exportación, a agregar valor en un marco de competencia. Esa discusión, el ir completando ese proceso de una economía más abierta, más institucional, más predecible y más orientada al trabajo va a llevar, probablemente, por lo menos una década. El déficit es reflejo de una economía que produce muy poco. Tenemos que lograr que más gente produzca y haya más pymes, más comercio, más producción, más empleo formal, que va a mejorar a su vez la calidad institucional. Creo que la pauperización y la dependencia en muchas provincias, la falta de empleo privado, en general contribuyen a una menor calidad institucional.
—Si fuera algo tan simple, ¿por qué no lo hicieron los gobiernos anteriores?
—No es simple. En la Argentina, el ciclo de ilusión y desencanto refleja que el país siempre ha tenido esa dificultad entre proteccionismo y apertura. El mundo nos ha regalado de vuelta una oportunidad de confianza y entusiasmo que nos puede ayudar, pero es de muy compleja resolución, mucho más que el cepo o el default porque todos tendremos que ceder un poco confiando en que la discusión se va a agrandar y vamos a estar mejor. La sociedad creo que lo ha entendido y por eso acompaña este período de transición compleja, y creo que la mayoría de los actores económicos también. No es un trabajo solamente macro, hay que ordenar lo macro, después hay que meterse y embarrarse en el territorio para resolverlo.
—¿No les preocupa ver que son casi los únicos en el mundo pro globalización, cuando la mayoría de los líderes y las sociedades están quejándose de la globalización?
—Ojalá pudiéramos tener el debate de Italia, de España o del mismo Estados Unidos sobre la globalización porque el nivel de bienestar de su sociedad es muy superior al nuestro. Cada fenómeno político es distinto, y la Argentina tiene un potencial tan grande entre lo que es y lo que podría ser que también lo vuelve único en el mundo. En criaderos de peces en el mar, la FAO define que la Argentina es el país con más potencial en el mundo y el que menos hace. En energías renovables, somos el país segundo o tercero con más potencial solar y eólico, y uno de los que menos hace. En Vaca Muerta… Y así sucesivamente. No creo (tampoco) que tengamos que entrar en una lógica de “quiero ser parte del club y cumplir los deberes y con eso voy a tener el país resuelto”. Sería ingenuo, y ya nos ha pasado en la historia.
—El diario “El País” de España publicó un reportaje a Gustavo Vera donde dice que el Papa, como hizo con Cristina, ayudará a que Macri termine su mandato marcándole el camino correcto de la concertación para que no haya un estallido social. ¿Podría ser la intención del Papa la de ayudar a Macri a que no cometa errores aportándole sensibilidad social?
—No tengo duda del cariño y el amor del Papa por la Argentina, no tengo duda de su compromiso con la paz y también con la inclusión y el desarrollo, y en eso creo que en la esencia estoy de acuerdo, que eso ha sido su mirada y será su mirada. Lo que no creo es que se involucre como un actor político local. Está muy por encima de esa discusión.
—¿El Vaticano vetó que integres la comitiva que salió hoy para ver al Papa?
—No que yo sepa.
—¿Por qué dicen que sos el responsable, a propósito, de incluir el número diabólico, el 666, en la donación de Scholas de 16.666.000 pesos con el solo fin de provocar?
—Mala información. En el mail original de ellos está ese número.
Duran Barba «es muy buena persona, con ideas muy interesantes, pero es visto con temor por ser extranjero.»
—Dado que el Papa cree que Duran Barba es el mayor anticlerical del Gobierno, ante tu afinidad con él, ¿habrá sospechas en el Vaticano de que vos seas anticlerical?
—Me cuesta creer que alguien de la Iglesia pueda pensar que soy anticlerical, pero no lo sé.
—Tu mamá, Clara Braun, es catequista. ¿Qué te dice de la tensión con el Papa?
—Como toda madre, nos quiere mucho y también lo quiere mucho al Papa y desea que todo fluya bien.
—En todas las otras preguntas hablabas tres minutos, y en las del Papa sólo tres segundos.
—Estas son más puntuales.
—¿Es cierto que vos sos quien mejor aplica y mejor comprende las ideas de Jaime Duran Barba?
—Hemos desarrollado una amistad y un respeto también intelectual y de trabajo compartido, y creo que hemos aprendido mucho juntos a partir de entender cuál es su mirada, su vocación. Es una muy buena persona con ideas muy interesantes que muchas veces es visto como una amenaza, o por ser extranjero o por, digamos, generar disrupción.
—¿Sos su mejor traductor al lenguaje argentino de la política?
—Me gusta también pensarnos a veces como coescritores de algunas experiencias porque vamos aprendiendo juntos en el camino de trabajo.
—Tu papá trabajó en la Subsecretaría de Comercio Exterior durante el gobierno de Menem. Allí estaba también Gabriela Michetti, y también por esos años Horacio Rodríguez Larreta condujo la Anses. ¿Qué significa que los tres principales referentes históricos del PRO tuvieran sus primeras experiencias de gestión pública en el menemismo?
—Había una mirada de gestión más técnica en esa época que generó que muchos a los que nos interesaba lo público tuviéramos experiencias vinculadas a la gestión sin ser parte de la política.
—¿El menemismo valoró la técnica más que el resto de los gobiernos democráticos?
—Claramente. Y creó varios subproductos generacionales. Pensá que somos la primera generación política de la historia argentina que llega al poder que siempre pudo votar, y, además, que tuvo mucha exposición al mundo en su formación, como subproducto de los 90. Esas dos variables son muy importantes hoy porque lo mismo valdría para varios gobernadores, para varios legislativos, Sergio Massa, para Daniel Scioli, para la mayoría de los referentes que no sean del radicalismo o de otras fuerzas.
—¿Qué no funcionó?
—La política, porque no hay técnica sin política. La política manda y conduce, ahí están los valores, la visión, el pensamiento. Si uno cree que hay tecnocracia separada de la política, se equivoca; así como si cree que la economía manda sobre la política.
—¿Qué le reconocés al kirchnerismo?
—De alguna manera, plantó una bandera respecto de la importancia del consumo y el trabajo como ejes centrales. Tuvo algunas políticas, como ciencia y tecnología, y otras que fueron importantes, algunas consolidaciones. Esta idea de que no podía no haber una red de contención social fue importante. Y le valoro mucho que, pese a toda su retórica, nunca pasó a la violencia política, porque el mayor valor del período 1983-2015 fue durar democráticamente dentro de las reglas del juego, que permitió parir justamente una generación que siempre pudo votar. No sé si no pudieron o no quisieron o nunca lo pensaron, pero, en cualquier caso, fue importante que su retórica no estuviera asociada a la acción.
—¿Cambiemos busca armonizar lo mejor del menemismo y el kirchnerismo?
—Sí, y en un 80% tuvieron la misma base electoral. El menemismo y el kirchnerismo fueron prácticamente idénticos, en términos de dirigencia y en términos de base electoral. No creo que una experiencia sea refundacional, creo que uno siempre construye a partir de los errores y los aprendizajes de otras épocas. Orientativamente, el kirchnerismo tuvo algunas ideas, por ejemplo, la importancia del valor de la obra pública, ejecutada de una manera muy mala, muy negativa, no sólo por la corrupción, sino también por la incapacidad de ejecución.
—Si la base electoral del menemismo y el kirchnerismo es la misma, ¿quien logre separar los invariables de sus ADN se acercaría al ser nacional?
—El argentino ha ido buscando, desde el ’83 para acá, su camino en la democracia. Creo que hay en nuestros genes cosas del alfonsinismo, del menemismo, del kirchnerismo, cosas de nosotros…
«Valoro mucho del kirchnerismo que pese a toda su retórica no pasó nunca a la violencia política.»
—Me refiero al “Homo economicus” del argentino.
—Esta posibilidad de decir cómo cuidamos el trabajo, la capacidad de consumo, el salario real, el valor de la industria, el valor de la producción, con una inserción inteligente en el mundo, con una apertura, con más turismo, con más inversiones, con más intercambio, ahí está la síntesis del modelo de desarrollo que la Argentina está buscando. Un esquema menos antagónico que en otras épocas. El problema es cuando se simplifica con “el camino es la privatización”, y después, “el camino es la estatización”.
—El menemismo y el kirchnerismo tienen en común que le crearon a la sociedad la posibilidad de consumir pero no la pudieron hacer autosustentable. ¿Ese sería el desafío de Cambiemos?
—El consumo hoy es un valor muy importante para la sociedad, y hay que cuidarlo. Pero refleja también la valoración del salario, que no se puede crecer en base a recortar el salario. Eso ya también se probó.
—Al decir que el argentino es consumista, ¿significa que no es de izquierda?
—No es una sociedad de lucha y reivindicación. Esencialmente, y es el corazón del éxito de la propuesta de Mauricio: la mayoría quiere demostrar que puede superarse y desarrollar un proyecto de vida.
—¿Dónde te imaginás dentro de veinte años, cuando vas a tener 59, casi la edad actual del Presidente?
—Evito planificar tan a futuro.
—¿Te gustaría ser presidente algún día?
—Hoy no está en mi deseo.
—¿Creés que Massa será presidente? También por su edad, Massa podría perder cuatro períodos presidenciales e igual llegar a presidente con la edad de hoy de Macri.
—Sin dudas tiene posibilidades. Dependerá de él, de su proceso político y personal, de su consistencia. Condiciones, popularidad y vocación sé que tiene.
—¿Quién más es presidenciable?
—Pienso en muchos de los gobernadores jóvenes que han llegado o que estaban antes, pienso en varias de las personas de nuestro equipo. Es un gran cambio generacional que recién está comenzando, y es un proceso que no se ha dado en otros países de América Latina.
—¿Por qué pasa en Argentina?
—Un tema biológico combinado con el proceso 2001, más el kirchnerismo. Los sistemas políticos más exitosos de Occidente hoy son los más rígidos para generar procesos de cambio.
—A los 23 años te embarcaste en una aventura personal que era ir por el mundo de mochilero, cruzaste Asia y Europa durante un año con poquísimos recursos, una experiencia que calificaste como similar a la política.
—Hice muchos viajes más cortos, más largos, por un montón de lugares. Ser viajero es algo que define mi ser, es una filosofía de vida. Es más la exploración basada en lo humanista que en la adrenalina. Por eso digo que tiene algo de similar a la política.
—¿Lo similar sería que también en la política el tiempo tiene mucha intensidad porque todos los días pasa algo impredecible y nuevo?
—En parte sí, pero en parte lo digo más por la cosa humanista. Al final del día, la política es una tarea profundamente humanista, de comprender al otro, de representar al otro, de conocer lugares, de conocer culturas, idiosincrasias, articular lo diverso, que es el mayor desafío de un viajero entendido en el sentido más ortodoxo.
—Enrique Avogadro, el amigo que te acompañó en este viaje, dice que sos muy testarudo. Una persona testaruda no duda, en alguna forma es omnipotente.
—Sí en términos de estar muy convencido y seguir lo que uno quiere, sin perder la flexibilidad de aprender y de ser curioso, de buscar lo que no sabés. Pero soy testarudo.
—¿Hay también algo de soberbia, de creer que surja el desafío que fuere, le encontrarle la vuelta?
—Tiene que ver también con el desprendimiento. Viajar con una mochila al hombro durante un año es muy transformador porque te libera un poco de la necesidad de cosas. Es entender que lo esencial está más allá de lo material.
—Se puede ser muy austero y muy ambicioso al mismo tiempo: Bergoglio durmiendo en un cuarto mínimo representando a Dios en el mundo.
—No creo que la ambición tenga que basarse en lo material o en el poder, sino en la felicidad y en la vida, en los afectos. Por eso digo que el gran equilibrante en la vida pasa por los afectos, pasa por tu familia. Es un tipo de ambición. Soy muy optimista y testarudo en tratar de ser feliz y hacer una vida como yo querría ser.
—¿Le tenés miedo a la soberbia?
—Siempre. Hay que tener mucho cuidado, y es difícil a veces distinguir entre convicción y soberbia.
—¿Nunca te sentiste inseguro conduciendo los destinos del país, teniendo sólo como jefe a un presidente delegativo y siendo fácticamente el número dos del país con sólo 39 años?
—Varias veces por día, si no, creo que sería un síntoma de locura. Muchas veces hay situaciones donde uno se siente muy seguro de cómo resolverlas, pero es un desafío enorme en este tiempo.
—Tenés familiares cercanos kirchneristas, como tu suegra. ¿Qué te dice ella?
—No la definiría como kirchnerista, tenemos algunas ideas distintas. Nos basamos mucho en el cariño. La verdad es que convivir con gente que tiene distinto pensamiento político, y ya llevamos 15 años juntos con Luciana, ha sido algo para mí muy lindo. No sólo ellos. Hay gente amiga también que está dentro de ese 25% o 30% que no cree que estemos yendo por el buen camino, y es muy complejo porque lo que se juzga a veces puede ser la intención, y alguna gente piensa, no digo ellos, que queremos trabajar para que haya más pobres, o para una sociedad más desigual, y cuando uno tiene una amistad, o alguien que ha estado como parte del kirchnerismo, eso produce un cortocircuito.
—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar?
— No, agradecerte. Y felicitarlos por la tarea que hacen. Creo que es muy importante para la democracia que queremos construir.
—Cristina Kirchner decía que el real jefe de Gabinete es el presidente, y el jefe de Gabinete es su secretario. ¿Es así?
—Depende de los presidentes. Hemos tenido concentradores de mucho poder. Serlo con Macri implica un rol distinto, porque tiene una forma distinta de gestionar equipos.
—¿Su nombramiento debería depender del Congreso?
—La Argentina es claramente presidencialista, y no comparto la idea de que más parlamentarismo ayudaría. Gobernar en minoría sí es útil para fortalecer la institucionalidad, y en eso la tarea del jefe de Gabinete y de los ministros de entender el trabajo equilibrado con el Congreso.
—¿Es un coordinador o un jefe de los ministros?
—Un coordinador. Mauricio viene en esa línea, de la importancia del trabajo en equipo. Si sólo bajás verticalidad y jefatura, tu equipo tendrá menos valor que uno que sea capaz de tener más pares con roles distintos.
—¿Los dos vicejefes de Gabinete también cumplen ese papel coordinador?
—Claro. Tienen el rol de control de la gestión.
—¿Quién decide cuando hay diferencia de opiniones?
—Todos los días tenemos una reunión con el Presidente, el ministro de Hacienda, el de Interior, los presidentes de las Cámaras, la vicepresidenta; se discute mucho, y cuando se llega al momento de tomar una decisión, se trata de que todos participen. Cuando no hay acuerdo, obviamente, decide el Presidente.
«Nunca fue pensado (vicejefes de Gabinete) contra Prat-Gay, porque no vemos problemas en él.»
—Cuando no lo puede decidir Macri, ¿asumen el jefe de Gabinete y los dos vicejefes una actitud de superioridad?
—En áreas donde hay discusiones entre dos ministros. Respetamos mucho la jefatura de su equipo de cada ministro. Evitamos, que fue muy típico de gobiernos anteriores, que el jefe de Gabinete decida con un subsecretario por diferencias de líneas políticas.
—En los siete períodos anteriores no hubo vicejefe de Gabinete. ¿Por qué Cambiemos precisa dos?
—Se le da más atención al rol de la gestión en el Gobierno que en los anteriores. Se definió así antes de decidir quién iba de jefe de Gabinete para ayudar en el control de gestión, y son tantas las áreas que era imposible pensar que uno solo lo podía hacer, y creemos que ha sido una innovación muy útil.
—¿Fue una decisión tuya o del Presidente?
—Consensuada, pero del Presidente.
—Que hayan sido CEOs ¿es una decisión tuya o de Macri?
—De Macri, basada en la importancia de incorporar cultura de gestión a la dinámica del Gobierno.
—¿Se nota la diferencia entre Mario Quintana y Gustavo Lopetegui? Porque una cosa es fundar empresas y otra es ser CEO de empresas.
—Son dos perfiles supervaliosos para el Estado porque tienen muy buen manejo de su ego, trabajan en equipo, aportan complementariedad de sensibilidades y de visiones y, al mismo tiempo, una gran confianza de trabajo entre ellos, y entre ellos, el Presidente y yo.
—Hablando de egos, ¿qué credenciales mayores tiene Lopetegui sobre Cabrera y Aranguren, que fueron CEOs como él de empresas más importantes y por más tiempo?
—Es una red con funciones distintas. El trabajo de Aranguren en Energía es titánico, monumental, así como el de los vicejefes de Gabinete es muy importante, pero es un perfil más de coordinación. Se buscó la mejor persona para cada una de las tareas, pero no se diseñó para que los ministros tengan que consultar todas las decisiones antes de gestionar.
—Que haya dos vicejefes de Gabinete formados en el mundo económico ¿también es para contener la relevancia de Prat-Gay en sus aspiraciones presidenciales?
—El diseño también fue previo a la definición de Alfonso como ministro de Hacienda. Responde más a una mirada flexible y dinámica de una visión económica muy liderada por el Presidente. Nunca fue pensado contra Alfonso, porque tampoco vemos un problema en él. Al contrario: estamos orgullosos de que sea parte del equipo.
—Dividir Economía en más ministerios y crear dos vicejefes de Gabinete con formación económica ¿es para remarcar la autoridad presidencial en Economía?
—Mauricio siempre tuvo una mirada muy personal y particular de la economía, y eso vuelve natural que haya un equipo económico más amplio. El ocupa una jefatura sobre el tema económico, que es al que más atención le pone porque cree que es la llave para salir de la pobreza. Y como hay que dinamizar muchos sectores de la economía, la idea es tener varios ministerios con peso propio para empujar mucha agenda.
«En cuatro años, de Lopetegui o Quintana nadie dirá que son CEOs sino que son dirigentes políticos.»
—¿Hay un problema, aunque fuera de comunicación, en la tensión pública entre Prat-Gay y Sturzenegger?
—No niego que puedan tener visiones distintas sobre algunos temas. Pero el respeto profesional y personal que se tienen y la mirada a grandes rasgos de hacia dónde hay que ir no son una discusión. La discusión es sobre instrumentación, y enriquece. Al final del día, lauda el Presidente al decir: “Prefiero priorizar la construcción de confianza que implica un Banco Central autónomo que empezar a meterme yo en la discusión de cuál de los dos tiene razón”.
—Tu puesto es el de Rodríguez Larreta cuando Macri estaba en la Ciudad, quien es licenciado en Economía y máster en Administración en Harvard. Cuando Macri pensó en dos vicejefes con formación económica, ¿responde a que tu formación no es del área económica?
—En la Ciudad trabajamos muy en tándem con Horacio. Por un lado, la mirada más de lo político, comunicacional y estratégico, y por otro lado, la misma mirada política pero de la gestión. Sin duda que ese complemento de un perfil más de gestión estaba en la cabeza de Mauricio.
—¿Qué diferencia hay entre jefe de Gabinete de Ministros de la Ciudad y jefe de Gabinete en la Nación?
—La organización de la Ciudad contemplaba un rol de Horacio y mío, cada uno con su especificidad, como generalistas de un equipo. Y hoy ese rol lo ocupamos con Mario y Gustavo. Somos los que ayudamos a tener una mirada general y abarcativa, cada uno con su perfil.
—En la Ciudad no había varios CEOs. ¿Es porque tuvieron que pasar a gobernar tres distritos y no tenían suficiente gente con experiencia en la actividad pública?
—Si mirás el archivo de 2007, vas a encontrar que nos planteaban lo mismo al comienzo de la gestión. Que Piccardo, que Grindetti, que Chaín, que varios de los ministros venían de esa experiencia empresarial. Lo que más llama la atención, por ser la primera vez que tenemos un presidente empresario, es esta idea de “¿qué hacen estos empresarios en la política?”. Es novedoso. Además, todo lo que hacemos ahora tiene una visibilidad y una significación superiores a lo que hacíamos en la Ciudad.
—¿Con los años y mayor experiencia en lo público se olvida que eran CEO?
—De acá a cuatro años, de Lopetegui o Quintana ya nadie va a decir que son CEOs sino dirigentes políticos, como hoy Grindetti o Chaín, que eran los de hace ocho años. También se da que el estirarnos a tres gobiernos fue un enorme desafío de recursos humanos. Sigue siéndolo, porque una de las escaseces de la política argentina son los cuadros formados para gestión pública en todos los niveles.
—Macri se opuso a que fueras candidato, diciendo: “Si se va Marcos me cortan un brazo; busquen otro”.
—Cuando hablábamos sobre la posibilidad de ser vicepresidente, me dijo que yo era más útil a su lado, en la gestión, y que si era candidato iba a ser más difícil porque la funcionalidad era más complicada. Además, Horacio estaba quedándose en la Ciudad, con lo cual los dos que habíamos estado como muy cercanos, como brazos ejecutores, dejábamos de estar.
«Un enorme desafío de recursos humanos fue estirarnos a tres gobiernos: faltan cuadros formados.»
—¿Eso también indica que no serás candidato a ningún puesto electivo en los próximos años?
—Obama nos dijo que era difícil conseguir trabajar en conjunto jefe y colaborador, logrando una sincronización mental y de valores muy grande que permita jugar de memoria, pero que cuando se consigue, es supervalioso.
—¿Qué hace que Macri piense que no puede gobernar sin tenerte a su lado?
—La confianza y el poder trabajar de memoria, digamos, se construyen con el tiempo. No se pueden reemplazar tan fácilmente. Tal como pasa con María Eugenia (Vidal) o con Horacio, y hay mucha otra gente, porque Mauricio es de construir esas relaciones de confianza. En mi caso, creo que se dieron la complementariedad y la confianza que hacen que funcionemos bien como equipo. Pensamos cosas distintas, pero complementarias en términos de miradas, de enfoques, de perspectivas, y creo que eso ayuda a que se sienta que agrego valor en la construcción de confianza en esa mirada más generalista, más política. Y la diferencia de edad, en ese sentido, también, porque tenemos una trayectoria y una mirada distinta.
—¿Será la juventud (39 años) que te hace diferente?
—Es más una pregunta para él, ¿no? En parte por lo que fue pasando todos estos años, soy uno de los que más han trabajado en la conceptualización de lo que hacemos como experiencia política. Estuve muy involucrado en eso, y siempre es muy nutrido el diálogo con él porque en eso no hace una construcción artificial sino a partir de la experiencia. En esa mirada más conceptual de lo que hacemos, y la vocación de innovación o de ruptura que hemos tenido en lo que es la primera camada de dirigencia nuestra, cada uno se fue orientando como en un perfil: los que estuvieron más en lo parlamentario, en la gestión, en la construcción política, en los temas internacionales. Eso es lo que se ha llamado muchas veces “la comunicación nuestra”. El responsable de la comunicación, que creo que es la discusión de la conceptualización política, nuestra ideología. O sea, al final del día, es una relación entre personas que se basa centralmente en esa capacidad de comunicarse. El problema es que durante mucho tiempo acá se disoció la política de los votantes y de la ciudadanía, entonces, la política se entendió como una cosa más endogámica.
—¿Entre los principales cuadros del PRO sos el más generalista?
—Se combina con las especializaciones. Federico Pinedo es un generalista, conceptual, pero ha trabajado más en el Congreso, entonces tuvo menos ese día a día en la gestión con Mauricio. Gabriela es otro caso de alguien que tiene una visión generalista. Hay muchos. Lo que digo es la combinación de tener la mirada de lo generalista y estar centralmente abocado a trabajar junto al líder de nuestro espacio en el día a día. Esa combinación se fue dando más por trayectoria y especialización. También creo que mucho trabajo conjunto que hemos tenido con Jaime Duran (Barba) en todos estos años, el método de dedicar muchas horas a la reflexión, al análisis, a repensar las cosas, ensayar e ir formando un equipo que se basó en esa dinámica, a mí me ayudó muchísimo a seguir aprendiendo. Y combinar eso con la vocación político-territorial de construcción de un partido.
—¿Cuántas horas trabajás por semana?
—Arranco a las 8.30 con la primera reunión porque llevo a mis hijos al colegio y trato de mantener eso inamovible, y suelo llegar a las 20, 20.30 a casa, cuando no hay cenas o programas o distintas cosas, y, generalmente, el sábado a la mañana también hacemos acciones o políticas territoriales, por lo cual eso sumará unas setenta horas. Es medio engañoso porque hoy, con el teléfono, uno está siempre online. Salvo cuando duerme.
—¿Cuántas horas trabaja el Presidente?
—Parecido.
—¿Trabajaba así cuando estaba en la Ciudad?
—Sí. Tiene una disciplina de trabajo muy constante.
—Macri no tenía por el trabajo la misma dedicación que estás contando. Una de las tapas de “Noticias” de 2003 era “El candidato haragán”. ¿Era un prejuicio o cambió?
—Es un estilo de trabajo distinto al habitual. Habiendo conocido, y convivido, con muchos políticos en estos años, no vi a nadie con la disciplina y la constancia de trabajo que tiene Macri, sobre todo porque tiene mucho método y mucha constancia.
—Más allá del prejuicio, ¿qué cambió en estos años?
—Evolucionó mucho en su vinculación con la gente. Sobre todo, superando mucha timidez. Hoy ha logrado ese vínculo impresionante, muy superior al de 2001, 2002. En esos años había mucha agresión en la calle contra él. Fue evolucionando mucho en cómo jugar con esa energía que recibe de la gente, la favorable y la negativa, en su capacidad de aprendizaje, de escucha, de incorporación y de trabajo sobre él mismo, que fue lo que más me atrajo cuando lo conocí.
—A todos los presidentes democráticos, al llegar al poder, se les veían virtudes que después se descubrieron ilusorias. Cuidado, que puede estar pasando esto con Macri.
—El poder es un peligro para todo ser humano, y para eso están las instituciones. Creo que la clave para nosotros es no depender de si él es el mejor o el peor, sino de si logra seguir liderando desde una construcción institucional que nos ate y nos ponga restricciones permanentes a todos nosotros.
—¿La investidura afecta?
—No, porque desde que lo conozco, y desde antes, está acostumbrado a tener poder. No es un cholulo del poder. Lo veo para nada fascinado con la investidura. El mayor riesgo para él, por su personalidad, son su ansiedad y las ganas de hacer todo más rápido. Haber gobernado en minoría y aprender a construir consenso es bueno porque nos obliga siempre a ir al ritmo que las instituciones permiten.
—¿Y a vos te afecta?
—Lo más novedoso es ser más conocido, porque eso quita libertad. Para todos nosotros, como familia, fue un proceso de adaptación que trato de vivir lo más posible con los pies sobre la tierra.
—¿El poder genera adrenalina?
—Lo siento más con lo que me transmite la gente en la calle. Es la diferencia de cuando estoy todo el día encerrado en la oficina y cuando me toca ir al territorio. Cuando la gente nos abraza, nos saluda, nos dice “Dios te bendiga”, “fuerza, no aflojen”, transmiten esa energía, es muy impresionante. No tenemos tanto riesgo de omnipotencia porque, como siempre estamos rindiendo examen, nunca nos sentimos del todo superpoderosos.
—No creas que estás vacunado.
—Para nada. Pero nuestra mejor versión es en los momentos más difíciles. Y creo que no hay nadie más especialista en la política argentina que nosotros en enfrentar crisis: hemos tenido inundaciones, persecuciones judiciales, incendios, derrumbes, elecciones, los búnkeres electorales…
—Mencionaste que el Presidente tenía que cuidarse de su ansiedad, y él dijo que prefería que se intenten diez medidas y que seis o siete sean acertadas, a que se intenten sólo tres acertadas, algo típico de la actividad privada pero inaceptable si se dirige un hospital. ¿Cuáles son los riesgos de pasar de la actividad privada a la pública?
—La realidad es que el político que piensa que no se va a equivocar, o le miente a la gente o no va a hacer nada. Depende mucho del área. Obviamente, no es lo mismo el que está a cargo de los temas nucleares que el que está a cargo de la cultura. Son situaciones distintas, pero lo reivindico plenamente como cultura de organización.
—¿Alguna vez se preguntaron que si hubieran sacado el cepo después de arreglar con los holdouts, o aumentado las tarifas después de haber comenzado la primera cuota de paritarias, el costo en recesión habría significado 500 mil pobres menos?
—Todo el tiempo. Pero en el balance de lo que hemos hecho en lo económico somos muy optimistas y creemos que ha sido muy bueno en el equilibrio general. Las decisiones más estratégicas fueron muy bien tomadas, salir del cepo rápido, cuándo se resolvió el tema de los holdouts. Está claro que en el tema tarifas hubo varias discusiones. La del transporte fue muy bien resuelta; la del gas tuvo el efecto consumo menos previsto, pero para cuando completemos un año de gobierno, los logros en materia de gas que habremos tenido no eran muy esperables. También hay cierta flexibilidad que nos saca del lugar de la omnipotencia. Si uno miraba la discusión política de los días después del fallo de la Corte, la sensación era que había sido un golpe muy duro para el Gobierno. Mirado en perspectiva, creo que fue muy positivo. Tomando decisiones todos los días sobre miles de temas y con miles de variables en un contexto de alta incertidumbre, lo que más se puede hacer es confiar en la reflexión previa a la decisión y en el análisis permanente de qué cosas hay que corregir. No pensar que no te vas a equivocar nunca.
—¿Pensar que si tomaban una medida antes que la otra, podrían haber generado centenas de miles menos de pobres no te genera alguna inhibición?
—La historia contrafáctica es siempre muy polémica por que, cuando uno mira un proceso de gobierno, ve que hay un montón de decisiones que se encadenan, entonces no se puede aislar una variable y decir: “Esta fue mal tomada”. Por eso, más que decirte de diez hicimos siete correctas, creo que el conjunto fue el correcto, aun cuando nos equivocamos. Equivocarse se equivoca cualquier gobierno en cualquier lugar, el tema es cómo reacciona frente a las equivocaciones, qué capacidad de aprendizaje y de flexibilidad tiene, más en un contexto de tanta incertidumbre como el siglo que vivimos. En la secuencia de toma de decisiones que tuvimos en los primeros cien días, es imposible aislar una de la otra. Es parte de la responsabilidad que uno asume en esta enorme tarea que es gobernar. Ahora, si perdés el sueño, seguramente, lo que vas a hacer es tomar cada vez peores decisiones.
—Si pudieras volver el tiempo atrás, ¿que harían diferente? ¿Qué aprendieron?
—Uno es este tema de la ansiedad y cómo regular el manejo de los tiempos y las velocidades. Hoy lo estamos revirtiendo, nos cuidamos mucho de encerrarnos en el palacio. Los últimos meses hemos empezado a tomar el camino de volver donde nacimos, que es en la calle. Son dos cosas que nos van a ayudar ahora en este ritmo. Está pasando el año de la emergencia, de saber si sobrevivíamos o no a esta situación, es un camino menos dramático, pero mucho más complejo, de construcción de consensos.
—La ansiedad, como la angustia, son síntomas de alguna sensación de amenaza. ¿Hoy se sienten más seguros?
—Es muy duro, y por algo muchos gobiernos no lo han hecho, recorrer la calle, tocar timbres, que te agarre alguien casi llorando y te diga “perdí mi laburo”, o “no me alcanza la plata, pero sé que vamos a salir adelante”. Es mucho más duro eso que el que te insulta o te agrede porque sabés que eso es otro problema. Pero el que confía en vos y está esperando que le llegue lo que vos le has planteado es una enorme responsabilidad, y hoy sentir que bajó la inflación, que de a poco está mejorando la actividad, que ya la gente nos lo diga también te ayuda.
—¿No hubo ni una noche, después de que esa persona te dijo “perdí mi laburo”, que hayas dudado sobre si estarían haciendo algo equivocado, o de forma equivocada?
—Todo el tiempo estás pensando cómo no equivocarte en lo estructural. De lo que no dudás es de que lo que había antes no era el camino. Y eso te ayuda mucho. Y tenés la tranquilidad de contar con un equipo súper profesional, honesto y comprometido, con buena intención, trabajando para resolver esos problemas. En lo que no hay duda es en el camino de lo político, de una sociedad más democrática, más institucional, con más libertades, con más capacidad de desarrollo. Y que el camino de lo económico requiere algunas cosas mínimas que no son discutibles, como bajar la inflación. Después, vas entrando más en lo micro, en cómo resolver la inserción internacional, cómo resolvés el perfil productivo de cada lugar, cómo mejorás la capacitación en el medio de un tsunami que se nos viene de reconversión de todo lo que es la cultura del trabajo en el planeta. En eso, también no tener la omnipotencia de decir: “Yo ya sé cómo es el camino”. No. Sé cuál es la orientación, cuál es el método, cuáles son los valores, y tenemos que trabajar mucho en la micro, en ir calibrando cómo ir.
—¿Sos creyente?
—Creo en Dios, pero creo mucho en que tener cierta humildad en términos de que hay muchas cosas que uno no maneja te lleva también a poner mucho énfasis en lo que uno sí maneja, que es su conducta, su forma de ser, su vida, lo humano.
«El mayor riesgo de Macri, por su personalidad, es la ansiedad, el querer hacer todo rápido.»
—¿Vos creías en 2003, 2004 que Macri podía llegar a presidente?
—Sí. Viste que dicen que el hombre está calibrado un poco más optimista que el realismo porque si no estaría deprimido. Yo soy muy optimista en general, a veces me trae problemas, pero es una linda manera de vivir la vida.
—Tu primer puesto ejecutivo fue ser secretario general a cargo de la comunicación del Gobierno de la Ciudad en 2007. Y ahora también tenés a cargo la comunicación del gobierno nacional. Se te critica ser un súper ministro de comunicación y el padre del relato del PRO. ¿Qué significa para vos y el PRO la comunicación?
—Hoy hay un elector y un ciudadano distinto, y vivimos una época distinta en materia de la relación de poder y la relación de comunicación, que fue un poco la incorporación más conceptual de Jaime Duran Barba cuando entró a trabajar con nosotros, en 2004. Eso nos dio vuelta mucho la mirada sobre todo el proceso político, comunicacional y gestional, que es donde está el eje de gravedad. El eje de gravedad está de arriba para abajo, o está de abajo para arriba. Al entenderlo de abajo para arriba, la comunicación se vuelve el pilar de nuestra política, como creo que lo ha sido en los miles de años en la historia. Pero no hubo nunca un tiempo más democrático que éste, donde realmente hay democracia en términos de que la ciudadanía entera puede participar del proceso público y del debate político como ahora, lo cual redefine la acción política en términos de valores, de instituciones y de acción, no en términos de esencia, que creo que no cambia en los miles de años de historia.
—¿Cambiaron los significantes, no los significados?
—Exacto. La Argentina tiene la ventaja de lo que fue una desventaja en su momento, el incendio del sistema político en 2001, que permitió que crezca un fenómeno político nacido en el tiempo que vivimos y que tiene que readaptarse, que creo que es la complejidad que tienen muchos sistemas exitosos de Europa, de América Latina o de los Estados Unidos. Frente a eso, no me considero especialista en comunicación. Yo soy político, hago política, y dentro de eso hemos desarrollado una experiencia en herramientas y metodología de comunicación específicas.
—¿La destrucción de 2002 hizo posible que pudiera aparecer un partido político nuevo como el PRO?
—Exacto. Durante los primeros años, no éramos conscientes y teníamos esa visión de ser un espacio que fuera como el Frepaso al peronismo, una versión modernizante. Cuando Duhalde le ofrece la presidencia a Macri, estaban pensando en esa lógica. Varios compañeros peronistas y radicales que hoy siguen con nosotros decían: “¿Para qué van a crear un partido en el momento que se están destruyendo?”. Cuando se incorpora la visión más conceptual y empezamos a jugar un poco más con la innovación y cada vez más con la identidad propia, terminamos de ir por esa tercera vía de lo propio que confluye en Cambiemos. Fue una profundización de la convicción de que estábamos construyendo la representación para una parte de la sociedad que quería una oferta política distinta y, en alguna manera, somos un emergente de una época, no los creadores.
—Corea explica haber sido el país que más creció en la última mitad del siglo XX porque la guerra destruyó todo. ¿La crisis de 2002 en la Argentina posibilita que se cree un nuevo orden político?
—Comienza allí y se completa en 2015. El kirchnerismo terminó de profundizar ese fenómeno de confrontarnos con algo que no nos representaba, pero que nos ponía frente a un abismo de no retorno. Muchas de las discusiones que estamos teniendo hoy son las de la crisis de 2001, de la que no salimos hasta la elección de diciembre.
—¿Qué rol le asignás al peronismo en el futuro?
—El año pasado decíamos que era tan posible un escenario de mucha fragmentación como un escenario de un alineamiento grande de hacia dónde ir. Hoy hay elementos para las dos cosas. La mayoría del peronismo territorial cree en esta idea de hacia dónde va la Argentina, que no quita que compitamos electoralmente por ser fuerzas distintas. Pero todavía está el kirchnerismo, que creo que tiene una fuerza electoral superior a la que muchos suponen. Nuestro triunfo representa una especie de terremoto en el sistema político. De nuestra gestión, nuestra capacidad política, nuestra humildad y apertura, dependerá si esa anomalía se vuelve para atrás o si se consolida una época distinta en la cual todavía está mucho por escribirse.
—Un caso como el de los sobres con dinero robados de la casa de la vicepresidenta Gabriela Michetti, ¿no hubiera tenido en 2015 una cobertura diferente por los medios si se hubiera tratado de un funcionario kirchnerista?
—Porque el gobierno kirchnerista ya había dado suficientes muestras de que la corrupción era un problema estructural y definitorio de su gobierno, y creo que queda claro en nuestro caso, y ni hablar del caso de Gabriela, de que eso no es así.
—¿No tienen ustedes protección mediática y hubo ensañamiento con los K?
—No. La realidad es importante más allá de la voluntad de los medios, y hay una realidad preexistente. Y la realidad no es la que les gustaría que fuera a muchos kirchneristas.
—¿Los medios dejaron el tema económico y pasaron a la inseguridad?
—Se explica por la baja de la inflación.
—¿No hay crecimiento en la inseguridad?
—La inseguridad es un tema endémico que se ha vuelto un problema estructural de la Argentina y los picos de atención tienen más que ver con la coyuntura que con que haya tanta volatilidad de la seguridad en sí misma. Para los medios, manda la audiencia. Además, es más difícil llamar la atención sobre un tema en un mundo de más información.
—¿Quién construye la agenda? ¿El Gobierno, la oposición, los medios?
—No sé si hay una agenda. Me parece que esta revolución que genera que vos tengas en tu mano un aparato con más potencia de comunicación y de información que cualquier cosa que se haya hecho en la historia de la humanidad hace que la atención se te divida entre el WhatsApp que te manda el grupo de padres del colegio, entre el mail que recibís, el post de Facebook del perrito bailando, la noticia de la estrella mediática que se casó con alguien, la noticia política de un discurso. Es más fragmentada por definición, y hay situaciones, sea por una gran catástrofe, por una elección, una situación puntual, en que se concentra la atención. Todos tratamos de llamar la atención del rey ciudadano en su celular, y va a ser cada vez más complejo hacerlo. La diferencia es que antes había sólo emisión, y hoy hay una herramienta de edición personalizada en cada uno, y todos competimos por llamar la atención, tratando no sólo de plantear cosas, sino también de escuchar, y esa interacción está revolucionando la agenda.
—El libro póstumo de Umberto Eco se titula “De la estupidez a la locura”. Me pareció oportuno citarlo para que les respondas a quienes piensan que la política argentina está recorriendo el camino inverso, o sea de la locura a la estupidez.
—Todo cambio de época genera incomodidad y gente que reacciona mejor o peor. Reaccionarios y modernizantes. Se mezcla lo generacional en un país al que le ha costado mucho la renovación. La complejidad del diálogo intergeneracional es más grande que nunca. Y de alguna manera, la subestimación a nosotros refleja una subestimación al votante. No hay mayor banalización, creo que lo dijo Duhalde hace poquito, que la oportunidad perdida que implica la Argentina de hoy. Cuando uno escucha a la gente decir hace treinta, cuarenta años que espero el agua, que espero la cloaca, que espero el hospital, que espero la escuela, que espero la seguridad, espero un trabajo, espero un futuro, se pregunta: ¿a qué se dedicaba la política?
«La incorporación de Duran Barba en 2004 nos dio vuelta la mirada del proceso político y comunicacional.»
—Tus “reaccionarios y modernizantes” recuerdan a Eco con apocalípticos e integrados. ¿Los del PRO son más integrados que apocalípticos?
—Más integrados. Tenemos una visión positiva sobre el mundo de hoy. Nos gusta ser contemporáneos, amamos el tiempo en que vivimos, nos parece un tiempo apasionante de la historia de la humanidad. Creer que hay algún momento de la humanidad donde no hubo conflictos, tensiones, desafíos, angustias es no conocer la historia, pero hoy tenemos unas oportunidades, un tiempo de posibilidades increíbles.
—Eco decía que los integrados, de tanto imitar la imitación que impone la moda de cada momento, corren el riesgo de desintegrarse. Y que los apocalípticos, que en tu visión serían los kirchneristas, tienen el problema de que protestan contra el sistema estando dentro de él.
—Nosotros lo llamamos también lo aspiracional y lo reivindicativo, o la política de la lucha y la política del desarrollo. El antídoto a la imitación es la voluntad de transformación. Y si hay algo que nos pueden reconocer es que hemos innovado todo el tiempo. Es una metáfora para la Argentina, que tiene un rol potencial de liderazgo y protagonismo muy interesante en este siglo.
—El kirchnerismo también se planteó en sus orígenes cambios, la diferencia fue que era contra el sistema, mientras que ustedes tienen un optimismo a favor de él.
—El kirchnerismo tuvo intuiciones contemporáneas resueltas desde una visión reaccionaria y conservadora. Profundamente conservador es el kirchnerismo. Fue transformador en lo discursivo pero, en la realidad, hoy vivimos en una sociedad más cerrada, más atrasada, más injusta y más desigual que la que teníamos antes, por más que algunos indicadores se apropiaron positivamente del crecimiento. Mentalmente, fueron muy reaccionarios. La ejecución, con los problemas de corrupción y la incompetencia, generó una brecha enorme entre lo que decían y lo que hacían.
—Eco también hablaba de la oclocracia, el gobierno de la muchedumbre. La muchedumbre pareciera caberle al kirchnerismo movimientista, pero ¿lo que el kirchnerismo practicó in corpore el PRO lo hace virtualmente a través de redes sociales?
—No les damos tanta importancia a las redes sociales como se cree, pero sí creemos en la conversación individual masificada más que desde lo impersonal. No estamos planteando una horizontalidad o un verticalismo inverso, sino una horizontalidad asimétrica. Hay una delegación que no tolera ignorar al otro, la imposición de la verdad sin diálogo.
—El soft power, hay que seducirlo en lugar de mandarlo.
—Es “teneme en cuenta”. Si no me tenés en cuenta, yo me voy a hacer notar. Desde lo teórico, desde el mundo de las ciencias políticas, creo que ni siquiera han tomado conciencia de cómo resolvemos este desafío. Pasaron cien años desde Yrigoyen y las elecciones libres en la Argentina. La diferencia de la comunicación en estos cien años es tan profunda como que no había parlantes, pero las instituciones son prácticamente iguales. Esa asimetría la tenemos que reconocer y tratar de resolver. Nuestra diferencia con el resto de los animales es que podemos comunicarnos, entonces, me asombra qué poca atención se le da a ese tema en lo político.
—Le das a la comunicación centralidad total, como (Jürgen) Habermas en la “acción comunicativa”.
—El cambio es el más profundo desde la creación de la imprenta porque es el primero que rompe la verticalidad de la emisión pura. La esencia de la campaña nuestra de 2014/2015 fue cómo crear una conversación individual masiva, y eso incluía desde tocar timbres hasta la publicidad en televisión. En el medio, todas las herramientas posibles, pero el acto de comunicación era la conversación, no era la plataforma.
—Te leo una cita del libro “The Information”, de James Gleick: “Cuando la gente dice que internet nos convertirá a todos en genios, eso ya fue dicho sobre el telégrafo. Por otro lado, cuando se dice que internet nos volverá a todos estúpidos, eso también ya se dijo sobre el telégrafo. Cuando apareció el telégrafo, que suplantó a los que transmitían los mensajes a caballo de una punta a la otra del país, se soñó que con el nuevo medio tendríamos un mundo sin guerras porque reinaría el diálogo”. ¿No se sobreestima a los nuevos medios?
—Lo que más revolucionó no son los nuevos medios ni internet, sino el celular inteligente. El aumento de productividad y de la aceleración del tiempo de la historia que produce el teléfono celular en la mano es mucho más profundo que internet porque te empodera en términos de capacidad de coordinación, de acción y de comunicación.
—Puro optimismo.
—Ojo: trabajo para que sea positivo, pero no tengo claro que lo sea. Estamos viendo los principios de cambio, que van a ser mucho más profundos en biotecnología, inteligencia artificial, robótica, que van a cambiar la matriz social en la que vivimos y que no estamos ni preparados para discutir.
—Cuando apareció la televisión, se decía que cambiaba al político de la voz por el político de la imagen. En cada época hubo cambios monumentales. Lo diferente es la velocidad de los cambios.
—Pero han sido más lineales, y ahora se están volviendo exponenciales. Poder fabricar un riñón en 3D en una computadora es un cambio cualitativo de la estructura social.
—Esto no tiene que ver con la comunicación, sino con la inteligencia artificial.
—Lo interesante es que, más allá de todo cambio tecnológico, la discusión sigue siendo la misma desde hace miles de años, y es una discusión profundamente humanista.
«Los primeros años no éramos conscientes, creíamos ser un espacio como fue el Frepaso para el peronismo.»
—¿Por qué un gobierno que se opone a Uber, le compra publicidad a Google y a Facebook, que parasitan los contenidos a los medios, que cargan con los costos de generar esos contenidos?
—Primero porque la lógica de publicitar en Google y Facebook, como puede ser poner un cartel en la calle, tiene que ver con el objetivo central de la publicidad oficial, que es dar a conocer las acciones de gobierno. Una plataforma que usan 25 millones de argentinos, con una eficiencia de costo inigualable, nos parece que es una herramienta interesante. Si usáramos el 100% en Google y Facebook, coincidiría en que eso le haría un daño muy grande al ecosistema mediático, pero no es el caso. No creo que la esencia del negocio de Google y Facebook sea los medios de comunicación, tiene más que ver con los contenidos generados por la ciudadanía, pero en cualquier caso es una discusión más de regulación que de uso de la difusión pública.
—En Europa, los entes reguladores penan a Google por prácticas monopólicas, llevándolo a compensar a los medios por el uso de los contenidos. ¿Imaginás un proceso similar en Argentina y, en ese caso, el Gobierno apoyaría medidas similares a las europeas?
—No lo estudié en detalle como para conocer la eficacia ni la capacidad de esa acción. Está claro que hay un proceso estructural que hará cada vez más complejo resguardar la propiedad intelectual, y este cruce de carriers, de contenidos y de redes es hoy el vértice de una discusión que se da en todo el mundo. Hay que ser prudentes sobre qué se puede y qué no se puede hacer.
—¿Cómo puede el Gobierno medir la eficiencia de esos mensajes cuando el propio Facebook, hace dos semanas, tuvo que reconocer que infló las estadísticas de audiencia de sus videos en un 80%?
—Porque lo hemos probado. Cuando no teníamos ningún recurso para competir con los rivales en la campaña de 2014, llegamos a millones de hogares, y lo rechequeamos. Es un hecho de la realidad que Facebook es, más allá de la discusión, la plataforma más importante en términos de socialización de los argentinos.
—¿Realmente creen que ganaron las elecciones por las redes sociales y no porque Cristina Kirchner puso a Aníbal Fernández de candidato a gobernador y a Zannini de candidato a vicepresidente?
—No ganamos la elección por una herramienta. Interpretamos la voluntad mayoritaria de un cambio, encarnamos ese cambio de manera correcta e hicimos una campaña inédita en la Argentina en costo y en alcance para poder producir esa conversación que construyó la confianza en la gente que tenía miedo a cambiar. Si fuera solamente el tema Aníbal Fernández, hoy Julián Domínguez sería gobernador de la provincia de Buenos Aires. Reducir el triunfo a los errores ajenos no es correcto, es parte de la subestimación.
—Una crítica a las redes sociales es que las informaciones son siempre breves, párrafos o pequeños spots, y que no hilvanan un discurso coherente. Umberto Eco lo llamaba “cogitus interruptus”. ¿Se puede construir una narración a través de mensajes aislados?
—El rol de los medios gráficos, audiovisuales, es tremendamente central en la construcción de una democracia. Las plataformas de contactación y de interacción social son importantes, la literatura es importante. El tiempo posmoderno en que vivimos genera una combinación de factores; no creo que sea una cosa u otra. Creemos en la importancia de la consistencia y la estrategia de mediano y largo plazo, pero todo depende de qué contenido pongas. Si es autorreferencial, errático, variable y en el fondo subestima y desprecia al que está del otro lado, no te va a servir ninguna herramienta. Si tu contenido es genuino, real, construye en distintos registros. A veces una foto con Antonia te dice más que diez libros de texto sobre pensamiento respecto de un tema que es central. Un intelectual canadiense dice que la base de la democracia es que el cien por ciento de los ciudadanos intuye si puede confiar en el otro o no. Eso es un instinto animal, y ésa es la esencia de la política y de la comunicación en la política.
—El ejemplo de la foto de Antonia, ¿indica que esa construcción de confianza es más a través de los sentimientos que de los razonamientos?
—Es una combinación. Si uno sólo se vincula desde lo emocional y lo superficial, probablemente la gente lo quiera mucho, pero no lo vote para liderar su vida. Si solamente uno trabaja lo racional y no se muestra como es, o peor, engaña y miente, la gente dice: “Yo no le creo nada a éste, por más que me diga cosas bonitas”.
—¿La realidad aumentada y la geolocalización son para el PRO a nivel nacional lo que fueron las bicisendas y los metrobuses en la Ciudad?
—Puede ser. Primero, una salvedad: nosotros nos definimos como Cambiemos, ésa es nuestra identidad política, y creo que fue parte de un crecimiento, de una hibridación que se produjo en el último año y medio. Pero la innovación es parte de lo que somos y pueden ser las herramientas o pueden ser las obras o distintas cosas.
—La ideología de lo nuevo, ¿no corre el riesgo de ponerse vieja demasiado pronto?
—Es la actitud de vida lo que define esta innovación. Hablamos de positividad, cercanía y futuro como mensaje. No es el frío racional de la tecnología por la tecnología misma. Por eso reivindicamos mucho la cuestión humanista, de que todo esto es un acto de confianza humana.
—¿Qué va a pasar cuando se agote en la opinión pública el interés sobre el gobierno anterior, se aburra de las audiencias de Comodoro Py y ponga más foco en la actualidad? ¿Es necesario construir una identidad que no sea simplemente negativa respecto del gobierno anterior?
—No comparto que ésa sea la base de nuestra sustentación. Es no terminar de visualizar la profundidad de la relación que ha construido Mauricio Macri con los argentinos. La diferencia viene con la necesidad de una parte importante de la sociedad de algo distinto, pero no distinto del kirchnerismo, sino de una visión de la política.
—En temas como la inseguridad y la pobreza, que son de agenda vieja, ustedes gozan de la disculpa por ser nuevos. Pero en dos años, cuando la inseguridad continúe, aunque ustedes hayan tenido éxito y bajado un 10%, por decir algo, y la pobreza lo mismo, aquellos problemas que hoy son viejos van a pasar a ser nuevos para la gente.
—Hay dos dimensiones. Una tiene que ver más con lo político, con la forma, el compromiso con la democracia, con un montón de cosas que una parte de la sociedad reclamaba, y coincido en que con el tiempo, si la segunda dimensión, que es la del bienestar, no muestra resultados concretos, lo que va a entrar en crisis es todo. No por nuevo o viejo, sino porque esta idea de ir por un camino más institucional, más democrático, más inserto en el mundo, más basado en el trabajo y el esfuerzo, en el progreso y el desarrollo, me mejora la vida o no. Si no somos capaces de mostrar que este proceso te mejora la vida, entonces nos dirán: “Muchas gracias, lo intentaron, pero yo vuelvo a un esquema anterior que no me resolvía lo político, pero algo me tiraba”.
—¿No temés que esa idea de novedad, así como en el caso del kirchnerismo era el relato, sea después percibida como una falsedad?
—No, porque todo lo que hacemos lo basamos en la realidad y la verdad, y por eso hoy Macri tiene la confianza y credibilidad que tiene. La definición sobre Mauricio pasa mucho más porque demuestre para quién gobierna, que ha sido siempre la pregunta de muchos.
«Me cuesta creer que alguien de la Iglesia pueda pensar que soy anticlerical, pero no lo sé.»
—¿Cuál es el modelo desde el punto de vista más profundo, no solamente de la comunicación y las formas?
—Aclaro que no es que la gente pide que defina para quién gobierna. La gran construcción de confianza de este tiempo hace que la mayoría hoy crea correctamente que gobierna para ayudar a la gente. Uno de nuestros desafíos es construir el sendero más largo. La Argentina ahora tiene que darse el debate de los próximos diez, veinte años sobre el modelo de desarrollo y generar más previsibilidad.
—¿Scioli estuvo dos horas reunido con el Presidente? ¿De qué se habló?
—Ellos tienen una relación personal desde hace muchos años, pero, la verdad, no estuve en la charla.
—En diez meses nunca estuvo dos horas con él.
—Había estado un par de veces. Salvo en algunos momentos álgidos de la campaña, siempre se han encontrado y charlado.
—¿Le conviene a Cambiemos que se presente Scioli como candidato en la provincia de Buenos Aires para dividir al peronismo?
—Cambiemos depende de Cambiemos, tanto de la capacidad y la coherencia con la que gobernemos de acá hasta las elecciones, la oferta electoral que planteemos. Si el peronismo está más o menos dividido será una variable externa, pero el eje pasa más por nosotros.
—¿Aumentaría o no las chances electorales de los candidatos de Cambiemos que Scioli fuera candidato?
—Las chances electorales dependen de nuestros votantes y de cómo trabajemos. No creo en el hipercentralismo del peronismo para la cuestión electoral.
—Cristina Kirchner, fuera candidata o presa, ¿cambia el panorama electoral de 2017?
—Hay un 20%-25% de bonaerenses que hoy le son fieles conceptual y políticamente a Cristina y que van a votar por ella o por quien disponga, independiente de si está presa o está libre. La demanda ordena la oferta, no la oferta a la demanda.
—Randazzo, ¿creés que va a ser candidato?
—Escucho versiones distintas.
—¿Si se presentara tendría un porcentaje también significativo de votos?
—Si se adscribe en la lógica del kirchnerismo más duro, competirá o no por ese 20% de gente que cree que está todo mal.
—Esa hipótesis está descartada.
—En ese caso, no sé cuál es su propuesta política.
—Representar al peronismo bonaerense no kirchnerista.
—Puede ser. También está el Frente Renovador, está Scioli, está Randazzo, está Cristina… No sé qué va a proponer cada uno, no sé si van a proponerlo juntos. Lo que quiero decir es que no creo que ningún dirigente tenga votos. Depende del escenario.
—Imaginemos un escenario donde en la provincia de Buenos Aires haya un candidato que aglutina al peronismo que no es del Frente Renovador ni del kirchnerismo.
—Hay una cantidad de votantes kirchneristas que van a querer una oferta electoral kirchnerista. Eso es un hecho. Cómo lo van a construir, no lo sé.
—¿Habrá otro votante peronista, no kirchnerista?
—Hoy, un porcentaje cada vez más reducido de gente vota por una identidad partidaria, y más cuando esa identidad partidaria va a estar fragmentada en varios pedazos.
—¿Cristina Kirchner es más importante que el peronismo en la provincia?
—Tiene más importancia de la que se le da, y depende mucho de qué van a proponer las otras ofertas peronistas. Hay una cantidad de gente que cree que las cosas están mal con el Gobierno y que les gustaría cambiar para volver al kirchnerismo o para otra cosa. No creo que sea ilimitada la cantidad de candidatos que pueden representar eso, y hay una cantidad de gente que está muy conforme con el Gobierno y quiere apoyarlo.
— O sea, el peronismo no tendría hoy un candidato antagónico al Gobierno y sería el kirchnerismo el único que lo tendría.
—El kirchnerismo es el único que se define cien por ciento. Hay algunos gobernantes más jóvenes que tienen una mirada más renovadora, otros que vienen desde hace mucho tiempo y no buscan conflicto. Es muy difícil definir algo que está muy fragmentado.
«Sobre Mauricio pesa más porque demuestre para quién gobierna, que ha sido siempre la duda de muchos.»
—¿El que ahora tiene la identidad negativa es el kirchnerismo respecto de Cambiemos?
—Por lo menos dos tercios del país quiere que nos vaya bien, y no quieren volver atrás. Pero hay una parte, 25%, 30%, no sé cuánto será, entre la izquierda y el kirchnerismo, digamos, que no quiere eso, y está bien. Para mucha gente, que un gobierno como el nuestro trabaje por la inclusión social, el desarrollo, la defensa de lo nacional, le cuestiona creencias de toda la vida. Hay gente que cree que la inflación va a ser el 20%, y en el otro público creen que va a ser del 60%.
—Como Bonadio procesó a todos los subordinados de Randazzo, pero no a él, se sospecha que haya sido así para no afectar su eventual candidatura el año próximo, porque los fallos de Bonadio sintonizan con los deseos del Gobierno, preciso una respuesta tuya sobre si les convendría o no que Randazzo fuera candidato.
—No trabajamos en los fallos de la Justicia.
—Pero el juez puede querer quedar bien igual.
—Este es un país que se acostumbró mucho a que no se imparte justicia, sino que se hace política con la Justicia; que no se imparte información, sino que se hace política con los medios… La verdad es que no lo conozco a Bonadio y no sé cuáles serán sus motivaciones. Nuestra motivación está puesta en tratar de ganar la elección con la mayor cantidad posible de votos.
—¿Stolbizer podría ser candidata de Cambiemos?
—No ha mostrado ninguna voluntad de ser parte de Cambiemos. Tiene su propio proyecto político y nos parecería casi faltarle el respeto plantear eso.
—Pero si ella quisiera…
—Si ella lo quiere, lo analizaremos.
—La gran mayoría de los gobiernos gana su primera elección legislativa porque la población trata de darle siempre un voto de confianza a cada gobierno nuevo: Alfonsín, en 1985; Menem, en 1991; Kirchner, en 2005. ¿Eso solo ya les da una ventaja?
—Hoy tenemos una imagen superior a lo que fue el voto de segunda vuelta. Pero si nos creemos que tenemos un cheque en blanco y nos relajamos, nos van a dar vuelta la espalda. No creemos que el voto esté ganado antes de tiempo, pero sentimos que si hacemos las cosas bien va a haber un acompañamiento.
—De la Rúa fue la excepción, que perdió las elecciones en 2001 y a partir de ahí no pudo terminar el mandato. Si Cambiemos no ganase las elecciones de 2017, ¿no sería posible reelección en 2019, o se puede perder la elección de medio turno y ganar luego la presidencial?
—Es muy importante revalidar en el día a día y en las elecciones la legitimidad. Les damos mucha importancia a las elecciones en general y a ésta en particular.
—¿Y si perdieran en 2017?
—Depende de cómo la perdés, con quién. Pero igual estamos confiados en que vamos a ganarla.
—¿Por qué Sanz no integra más la mesa chica?
—Lo hablé ayer con él. Una combinación de factores entre su actividad profesional, la reparación del aeropuerto de Mendoza que le complica venir más días. Tiene un aporte muy grande para hacer y una valoración muy grande del Presidente, y siempre queremos hacer lo posible para que pueda ser parte de esa discusión.
—Que el aeropuerto de Mendoza esté con problemas no resulta un justificativo verosímil. Se supone que el radicalismo está enojado por una menor participación en el proceso decisorio.
—Partamos de la base de que Ernesto no fue ministro porque quería pasar más tiempo en San Rafael, viviendo con la familia. Yo creo que fue así y hoy también creo que es así. El nunca participó todos los días, sino un par de días. No creo para nada que tenga que ver, y así lo hemos conversado, como reflejo de un malestar del radicalismo. Que él se haya podido sentir más o menos útil entrando y saliendo de la dinámica de la gestión, también lo creo. Es un desafío que todos los días trabajamos en esta construcción de Cambiemos, que es uno de los casos más exitosos de coaliciones políticas de los últimos tiempos en Argentina. Habrá gente más conforme, otra menos conforme, pero no creo que esté ese malestar.
«Si el bienestar no muestra resultados concretos, nos dirán: Muchas gracias, lo intentaron pero yo me vuelvo al esquema anterior que no me resolvía lo política, pero algo me tiraba.»
—El kirchnerismo se financiaba con reservas y mucha emisión y Cambiemos se financia con menos emisión y mucha deuda. ¿Cuál sería el modelo económico dado que endeudarse no es una política económica?
—No. Es una transición. Tenemos que cumplir el plan fiscal de ir hacia un equilibrio que nos saque de esa vulnerabilidad de depender o de impuestos o de inflación o de deuda. Y a partir de ahí viene la discusión del plan productivo, de una mirada de desarrollo que entienda dos cosas. Por un lado, que el Estado tiene que ser mucho más productivo de lo que es hoy, tanto en la inversión en infraestructura, en el mejor marco normativo, en garantizar un menor costo de capital, en lograr una inserción inteligente con el mundo, que los trabajadores tienen que poder también ser parte de esa discusión para ver cómo hacer para ser cada vez mejores trabajadores en un contexto de salarios altos porque la Argentina no toleraría otra cosa, y los empresarios tienen que ser más competitivos, más abiertos al mundo, más orientados a la exportación, a agregar valor en un marco de competencia. Esa discusión, el ir completando ese proceso de una economía más abierta, más institucional, más predecible y más orientada al trabajo va a llevar, probablemente, por lo menos una década. El déficit es reflejo de una economía que produce muy poco. Tenemos que lograr que más gente produzca y haya más pymes, más comercio, más producción, más empleo formal, que va a mejorar a su vez la calidad institucional. Creo que la pauperización y la dependencia en muchas provincias, la falta de empleo privado, en general contribuyen a una menor calidad institucional.
—Si fuera algo tan simple, ¿por qué no lo hicieron los gobiernos anteriores?
—No es simple. En la Argentina, el ciclo de ilusión y desencanto refleja que el país siempre ha tenido esa dificultad entre proteccionismo y apertura. El mundo nos ha regalado de vuelta una oportunidad de confianza y entusiasmo que nos puede ayudar, pero es de muy compleja resolución, mucho más que el cepo o el default porque todos tendremos que ceder un poco confiando en que la discusión se va a agrandar y vamos a estar mejor. La sociedad creo que lo ha entendido y por eso acompaña este período de transición compleja, y creo que la mayoría de los actores económicos también. No es un trabajo solamente macro, hay que ordenar lo macro, después hay que meterse y embarrarse en el territorio para resolverlo.
—¿No les preocupa ver que son casi los únicos en el mundo pro globalización, cuando la mayoría de los líderes y las sociedades están quejándose de la globalización?
—Ojalá pudiéramos tener el debate de Italia, de España o del mismo Estados Unidos sobre la globalización porque el nivel de bienestar de su sociedad es muy superior al nuestro. Cada fenómeno político es distinto, y la Argentina tiene un potencial tan grande entre lo que es y lo que podría ser que también lo vuelve único en el mundo. En criaderos de peces en el mar, la FAO define que la Argentina es el país con más potencial en el mundo y el que menos hace. En energías renovables, somos el país segundo o tercero con más potencial solar y eólico, y uno de los que menos hace. En Vaca Muerta… Y así sucesivamente. No creo (tampoco) que tengamos que entrar en una lógica de “quiero ser parte del club y cumplir los deberes y con eso voy a tener el país resuelto”. Sería ingenuo, y ya nos ha pasado en la historia.
—El diario “El País” de España publicó un reportaje a Gustavo Vera donde dice que el Papa, como hizo con Cristina, ayudará a que Macri termine su mandato marcándole el camino correcto de la concertación para que no haya un estallido social. ¿Podría ser la intención del Papa la de ayudar a Macri a que no cometa errores aportándole sensibilidad social?
—No tengo duda del cariño y el amor del Papa por la Argentina, no tengo duda de su compromiso con la paz y también con la inclusión y el desarrollo, y en eso creo que en la esencia estoy de acuerdo, que eso ha sido su mirada y será su mirada. Lo que no creo es que se involucre como un actor político local. Está muy por encima de esa discusión.
—¿El Vaticano vetó que integres la comitiva que salió hoy para ver al Papa?
—No que yo sepa.
—¿Por qué dicen que sos el responsable, a propósito, de incluir el número diabólico, el 666, en la donación de Scholas de 16.666.000 pesos con el solo fin de provocar?
—Mala información. En el mail original de ellos está ese número.
Duran Barba «es muy buena persona, con ideas muy interesantes, pero es visto con temor por ser extranjero.»
—Dado que el Papa cree que Duran Barba es el mayor anticlerical del Gobierno, ante tu afinidad con él, ¿habrá sospechas en el Vaticano de que vos seas anticlerical?
—Me cuesta creer que alguien de la Iglesia pueda pensar que soy anticlerical, pero no lo sé.
—Tu mamá, Clara Braun, es catequista. ¿Qué te dice de la tensión con el Papa?
—Como toda madre, nos quiere mucho y también lo quiere mucho al Papa y desea que todo fluya bien.
—En todas las otras preguntas hablabas tres minutos, y en las del Papa sólo tres segundos.
—Estas son más puntuales.
—¿Es cierto que vos sos quien mejor aplica y mejor comprende las ideas de Jaime Duran Barba?
—Hemos desarrollado una amistad y un respeto también intelectual y de trabajo compartido, y creo que hemos aprendido mucho juntos a partir de entender cuál es su mirada, su vocación. Es una muy buena persona con ideas muy interesantes que muchas veces es visto como una amenaza, o por ser extranjero o por, digamos, generar disrupción.
—¿Sos su mejor traductor al lenguaje argentino de la política?
—Me gusta también pensarnos a veces como coescritores de algunas experiencias porque vamos aprendiendo juntos en el camino de trabajo.
—Tu papá trabajó en la Subsecretaría de Comercio Exterior durante el gobierno de Menem. Allí estaba también Gabriela Michetti, y también por esos años Horacio Rodríguez Larreta condujo la Anses. ¿Qué significa que los tres principales referentes históricos del PRO tuvieran sus primeras experiencias de gestión pública en el menemismo?
—Había una mirada de gestión más técnica en esa época que generó que muchos a los que nos interesaba lo público tuviéramos experiencias vinculadas a la gestión sin ser parte de la política.
—¿El menemismo valoró la técnica más que el resto de los gobiernos democráticos?
—Claramente. Y creó varios subproductos generacionales. Pensá que somos la primera generación política de la historia argentina que llega al poder que siempre pudo votar, y, además, que tuvo mucha exposición al mundo en su formación, como subproducto de los 90. Esas dos variables son muy importantes hoy porque lo mismo valdría para varios gobernadores, para varios legislativos, Sergio Massa, para Daniel Scioli, para la mayoría de los referentes que no sean del radicalismo o de otras fuerzas.
—¿Qué no funcionó?
—La política, porque no hay técnica sin política. La política manda y conduce, ahí están los valores, la visión, el pensamiento. Si uno cree que hay tecnocracia separada de la política, se equivoca; así como si cree que la economía manda sobre la política.
—¿Qué le reconocés al kirchnerismo?
—De alguna manera, plantó una bandera respecto de la importancia del consumo y el trabajo como ejes centrales. Tuvo algunas políticas, como ciencia y tecnología, y otras que fueron importantes, algunas consolidaciones. Esta idea de que no podía no haber una red de contención social fue importante. Y le valoro mucho que, pese a toda su retórica, nunca pasó a la violencia política, porque el mayor valor del período 1983-2015 fue durar democráticamente dentro de las reglas del juego, que permitió parir justamente una generación que siempre pudo votar. No sé si no pudieron o no quisieron o nunca lo pensaron, pero, en cualquier caso, fue importante que su retórica no estuviera asociada a la acción.
—¿Cambiemos busca armonizar lo mejor del menemismo y el kirchnerismo?
—Sí, y en un 80% tuvieron la misma base electoral. El menemismo y el kirchnerismo fueron prácticamente idénticos, en términos de dirigencia y en términos de base electoral. No creo que una experiencia sea refundacional, creo que uno siempre construye a partir de los errores y los aprendizajes de otras épocas. Orientativamente, el kirchnerismo tuvo algunas ideas, por ejemplo, la importancia del valor de la obra pública, ejecutada de una manera muy mala, muy negativa, no sólo por la corrupción, sino también por la incapacidad de ejecución.
—Si la base electoral del menemismo y el kirchnerismo es la misma, ¿quien logre separar los invariables de sus ADN se acercaría al ser nacional?
—El argentino ha ido buscando, desde el ’83 para acá, su camino en la democracia. Creo que hay en nuestros genes cosas del alfonsinismo, del menemismo, del kirchnerismo, cosas de nosotros…
«Valoro mucho del kirchnerismo que pese a toda su retórica no pasó nunca a la violencia política.»
—Me refiero al “Homo economicus” del argentino.
—Esta posibilidad de decir cómo cuidamos el trabajo, la capacidad de consumo, el salario real, el valor de la industria, el valor de la producción, con una inserción inteligente en el mundo, con una apertura, con más turismo, con más inversiones, con más intercambio, ahí está la síntesis del modelo de desarrollo que la Argentina está buscando. Un esquema menos antagónico que en otras épocas. El problema es cuando se simplifica con “el camino es la privatización”, y después, “el camino es la estatización”.
—El menemismo y el kirchnerismo tienen en común que le crearon a la sociedad la posibilidad de consumir pero no la pudieron hacer autosustentable. ¿Ese sería el desafío de Cambiemos?
—El consumo hoy es un valor muy importante para la sociedad, y hay que cuidarlo. Pero refleja también la valoración del salario, que no se puede crecer en base a recortar el salario. Eso ya también se probó.
—Al decir que el argentino es consumista, ¿significa que no es de izquierda?
—No es una sociedad de lucha y reivindicación. Esencialmente, y es el corazón del éxito de la propuesta de Mauricio: la mayoría quiere demostrar que puede superarse y desarrollar un proyecto de vida.
—¿Dónde te imaginás dentro de veinte años, cuando vas a tener 59, casi la edad actual del Presidente?
—Evito planificar tan a futuro.
—¿Te gustaría ser presidente algún día?
—Hoy no está en mi deseo.
—¿Creés que Massa será presidente? También por su edad, Massa podría perder cuatro períodos presidenciales e igual llegar a presidente con la edad de hoy de Macri.
—Sin dudas tiene posibilidades. Dependerá de él, de su proceso político y personal, de su consistencia. Condiciones, popularidad y vocación sé que tiene.
—¿Quién más es presidenciable?
—Pienso en muchos de los gobernadores jóvenes que han llegado o que estaban antes, pienso en varias de las personas de nuestro equipo. Es un gran cambio generacional que recién está comenzando, y es un proceso que no se ha dado en otros países de América Latina.
—¿Por qué pasa en Argentina?
—Un tema biológico combinado con el proceso 2001, más el kirchnerismo. Los sistemas políticos más exitosos de Occidente hoy son los más rígidos para generar procesos de cambio.
—A los 23 años te embarcaste en una aventura personal que era ir por el mundo de mochilero, cruzaste Asia y Europa durante un año con poquísimos recursos, una experiencia que calificaste como similar a la política.
—Hice muchos viajes más cortos, más largos, por un montón de lugares. Ser viajero es algo que define mi ser, es una filosofía de vida. Es más la exploración basada en lo humanista que en la adrenalina. Por eso digo que tiene algo de similar a la política.
—¿Lo similar sería que también en la política el tiempo tiene mucha intensidad porque todos los días pasa algo impredecible y nuevo?
—En parte sí, pero en parte lo digo más por la cosa humanista. Al final del día, la política es una tarea profundamente humanista, de comprender al otro, de representar al otro, de conocer lugares, de conocer culturas, idiosincrasias, articular lo diverso, que es el mayor desafío de un viajero entendido en el sentido más ortodoxo.
—Enrique Avogadro, el amigo que te acompañó en este viaje, dice que sos muy testarudo. Una persona testaruda no duda, en alguna forma es omnipotente.
—Sí en términos de estar muy convencido y seguir lo que uno quiere, sin perder la flexibilidad de aprender y de ser curioso, de buscar lo que no sabés. Pero soy testarudo.
—¿Hay también algo de soberbia, de creer que surja el desafío que fuere, le encontrarle la vuelta?
—Tiene que ver también con el desprendimiento. Viajar con una mochila al hombro durante un año es muy transformador porque te libera un poco de la necesidad de cosas. Es entender que lo esencial está más allá de lo material.
—Se puede ser muy austero y muy ambicioso al mismo tiempo: Bergoglio durmiendo en un cuarto mínimo representando a Dios en el mundo.
—No creo que la ambición tenga que basarse en lo material o en el poder, sino en la felicidad y en la vida, en los afectos. Por eso digo que el gran equilibrante en la vida pasa por los afectos, pasa por tu familia. Es un tipo de ambición. Soy muy optimista y testarudo en tratar de ser feliz y hacer una vida como yo querría ser.
—¿Le tenés miedo a la soberbia?
—Siempre. Hay que tener mucho cuidado, y es difícil a veces distinguir entre convicción y soberbia.
—¿Nunca te sentiste inseguro conduciendo los destinos del país, teniendo sólo como jefe a un presidente delegativo y siendo fácticamente el número dos del país con sólo 39 años?
—Varias veces por día, si no, creo que sería un síntoma de locura. Muchas veces hay situaciones donde uno se siente muy seguro de cómo resolverlas, pero es un desafío enorme en este tiempo.
—Tenés familiares cercanos kirchneristas, como tu suegra. ¿Qué te dice ella?
—No la definiría como kirchnerista, tenemos algunas ideas distintas. Nos basamos mucho en el cariño. La verdad es que convivir con gente que tiene distinto pensamiento político, y ya llevamos 15 años juntos con Luciana, ha sido algo para mí muy lindo. No sólo ellos. Hay gente amiga también que está dentro de ese 25% o 30% que no cree que estemos yendo por el buen camino, y es muy complejo porque lo que se juzga a veces puede ser la intención, y alguna gente piensa, no digo ellos, que queremos trabajar para que haya más pobres, o para una sociedad más desigual, y cuando uno tiene una amistad, o alguien que ha estado como parte del kirchnerismo, eso produce un cortocircuito.
—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar?
— No, agradecerte. Y felicitarlos por la tarea que hacen. Creo que es muy importante para la democracia que queremos construir.
