ENTREVISTA A ALFREDO PUCCIARELLI Y PAULA CANELO, COAUTORES DE «LOS AÑOS DE LA ALIANZA»
Los tiempos de la política argentina son tan veloces que a veces resulta difícil zambullirse en el zeitgeist de hace 14 años, cuando la teoría de los dos demonios hacía escuela, aún estaban vigentes las llamadas “leyes del perdón” y el ministro de Defensa era Ricardo López Murphy. Los sociólogos Alfredo Pucciarelli y Ana Castellani recogen el guante en “Los años de la Alianza”, libro en el que compilaron una serie de ensayos que analizan los vertiginosos acontecimientos de la etapa 1999-2001. Uno de sus principales capítulos -escrito por Paula Canelo- estudia los vaivenes de las Fuerzas Armadas en el marco del Gobierno de Fernando de la Rúa. Pucciarelli y Canelo reciben a Viernes en un bar de Caballito y reconstruyen el rol indefinido de las Fuerzas Armadas y las tensiones con el área Seguridad.
Por: Federico Poore
Viernes: ¿Cómo definirían la situación en las Fuerzas Armadas en aquel entonces?
Paula Canelo: La cuestión militar era una herencia pesada para el Gobierno de la Alianza por tres motivos. Primero, por la reapertura en el frente de derechos humanos (que se había mantenido en estado de hibernación durante los primeros noventa), incluyendo la aparición de una organización como H.I.J.O.S. y la apertura de causas que pedían la extradición de militares argentinos en Italia y España. Luego está la reconfiguración internacional de las Fuerzas Armadas con la aparición de las llamadas nuevas amenazas, riesgos vinculados a fenómenos muy difusos como el narcotráfico, las guerrillas y los movimientos indigenistas. En tercer lugar, la cuestión presupuestaria, con Menem profundizando la línea de reformas iniciada por Alfonsín, ya que consideraba a las Fuerzas Armadas como parte del aparato estatal que había que achicar. Pero detrás de todos estos problemas hay un gran tema.
V.: ¿Cuál?
P.C.: La incapacidad de los gobiernos civiles posdictadura para otorgarles a las Fuerzas Armadas un rol consistente en democracia, más allá de tenerlas apartadas de la seguridad interior. Y el Gobierno de la Alianza no tiene políticas que puedan revertir esta situación porque el problema militar era un problema secundario frente a otros, como el económico o la pérdida del poder político.
V.: ¿Cuál era el perfil de Ricardo Brinzoni, a quien De la Rúa nombró jefe del Estado Mayor del Ejército?
P.C.: Tanto su nombramiento como el de Ricardo López Murphy en Defensa son señales claras. Se buscaba llevar tranquilidad.
Alfredo Pucciarelli: Parte de un pacto de no agresión.
P.C.: Recordemos que las Fuerzas Armadas venían de las autocríticas de (Martín) Balza y otros pronunciamientos sobre la necesidad de abrir una nueva etapa en la historia de las fuerzas. La designación de Brinzoni busca clausurar estos episodios de autocrítica.
V.: Hay una paradoja con López Murphy. Estaba muy alineado con el discurso político de la «reconciliación», pero defendía el ajuste para el Estado y, en particular, aplicó una reducción en Defensa, dejando el presupuesto en mínimos históricos.
P.C.: En ese momento, todos los militares estaban recluidos en su resistencia frente a nuevos achiques, salvo Brinzoni, que se dedicó a reunificar a la gran familia militar. Pero Brinzoni y López Murphy forman una dupla sólida al frente del binomio Defensa/Fuerzas Armadas. El ajuste se compensa con la promesa de no profundizar cuestiones vinculadas a los derechos humanos.
V.: ¿Qué sucede en marzo de 2001 cuando se declara la inconstitucionalidad de las «leyes del perdón»?
P.C.: Mirando las declaraciones de militares del período, la sensación es que están al borde del abismo, que la desintegración está a un paso. Aunque lo más interesante no es ver lo que hacen los militares en actividad (que tienen ciertas responsabilidades), sino los retirados, que en ese momento se agrupan en distintas asociaciones cívico-militares y que tienen más posibilidad de hablar. Además, tienen sus propios medios de comunicación, como el diario La Nación, que les dio mucho espacio para hablar sobre cuestiones como las hipótesis de conflicto, la pérdida de autoridad del Gobierno y el avance de la protesta social.
V.: ¿De dónde vienen los intentos de aquellos años por llevar las Fuerzas Armadas a nuevos roles en seguridad interior?
P.C.: Los límites entre estos bandos son muy difíciles de establecer. Por un lado, están los partidarios de la militarización, que apoyan la intervención en la lucha contra el narcotráfico y el control de la protesta social; por el otro, aquellos que (Marcelo) Saín llamó defensores del consenso básico en materia de seguridad. Pero los bandos se entrecruzan: en el primer grupo hay jefes de Estado Mayor, senadores, diputados, altos funcionarios… pero en el otro grupo también. El bando de los opositores a la militarización se activa sobre todo a nivel parlamentario (piden informes al Ministerio de Defensa sobre planes que especulan en torno a estas «nuevas amenazas»). Resulta interesante cruzar esta agenda con la de la protesta social, porque cada vez que la protesta crece, aparecen intentos institucionales de avanzar en la militarización de la seguridad interior. Es decir que avanzan juntos.
A.P.: Esta búsqueda de volcar hacia la derecha la agenda de seguridad termina neutralizada porque hay una situación de empate. Cada una de estas fuerzas tiene la capacidad de bloquear el desarrollo de los proyectos del oponente, pero no la capacidad de imponer el suyo propio.
V.: Después de López Murphy viene Horacio Jaunarena. ¿Qué cambia con él?
P.C.: Jaunarena es un ejemplo muy particular dentro de la historia de la Defensa de los últimos cincuenta años. Llega y se queda en un contexto que habría justificado la salida de 14 ministros. Toda la era carapintada, Jaunarena la sobrevive y se transforma en uno de los funcionarios más importantes de Alfonsín. En la época delarruista es convocado por su pertenencia política a la parte más conservadora de la Unión Cívica Radical y por su experiencia en el área de Defensa.
V.: Con el recrudecimiento de las protestas a mediados de 2001 reaparecen dos áreas, una que habla de infiltrados y pide la presencia del Ejército y otra más dialoguista, entre las que se destaca Juan Pablo Cafiero. ¿Cómo se dan estos cruces en el interior del Gobierno?
P.C.: Todas las agendas se vieron bloqueadas por este enfrentamiento permanente entre las dos almas del Gobierno de De la Rúa: una muy vinculada a la represión de las protestas sociales, con (Juan Pablo) Baylac y Patricia Bullrich, y un ala más moderada que se va a ir retirando progresivamente. Pero me parece que la imagen de Juampi Cafiero yendo a dialogar a Salta (ndr: en medio de los cortes de ruta en Mosconi) es más bien un manotazo de ahogado del Gobierno de la Alianza. Pero también hay algo para aprovechar: la protesta se va institucionalizando, con lo cual aparecen interlocutores, actores con los que hablar. El problema en diciembre de 2001 es que desaparecen los interlocutores.
Alfredo Pucciarelli: Para entender este conflicto hay que analizar también el rol ambiguo del alfonsinismo. Alfonsín apoya la línea de oposición, pero cuando el conflicto crece reaparece el síndrome Illia, el fantasma de lo que (Ricardo) Balbín le hizo a (Arturo) Illia, y entonces retrocede. Los conflictos aparecen, crecen y se congelan dentro de la Alianza, pero se aíslan para mantener una mítica unidad alrededor de una coalición que ya no sirve más.
V.: Para sorpresa de muchos, una vez que el Gobierno colapsa, los militares no actúan como partido militar ni producen un golpe. ¿Esto tiene que ver con la disgregación de las fuerzas?
P.C.: Recordemos que los militares ya habían pasado por un momento de crisis fundamental en el cual no intervinieron, que es 1989. Hay una postura muy decidida de no intervención en los estados mayores, dado que la posibilidad de proyectar el futuro de las fuerzas implica la no intervención en conflictos políticos. Muchos podrán argumentar que las Fuerzas Armadas temían sanciones. Para mí no es solamente el miedo a la sanción, sino también una política institucional muy clara: la de reconciliarse con la sociedad.
@fedebillie
BIO Paula Canelo
Buenos Aires, 13 de mayo de 1972.
Estudios: Licenciada en Sociología (UBA), magister en Ciencia Política (IDAESUNSAM) y doctora en Ciencias Sociales (FLACSO).
Trabajo: Investigadora adjunta del CONICET.
Rutina informativa: Página/12, La Nación y a veces Tiempo Argentino. Todos vía Twitter.
Libro favorito: «Rojo y negro», de Stendhal.
BIO Alfredo Pucciarelli
La Plata, 20 de junio de 1935.
Estudios: Doctor en Filosofía con especialización en Ciencias Sociales (Universidad Nacional de La Plata).
Trabajo: Profesor consulto en la Facultad de Ciencias Sociales (UBA).
Rutina informativa: Página/12.
Libro favorito: «Los cuadernos de la cárcel», de Antonio Gramsci.
Los tiempos de la política argentina son tan veloces que a veces resulta difícil zambullirse en el zeitgeist de hace 14 años, cuando la teoría de los dos demonios hacía escuela, aún estaban vigentes las llamadas “leyes del perdón” y el ministro de Defensa era Ricardo López Murphy. Los sociólogos Alfredo Pucciarelli y Ana Castellani recogen el guante en “Los años de la Alianza”, libro en el que compilaron una serie de ensayos que analizan los vertiginosos acontecimientos de la etapa 1999-2001. Uno de sus principales capítulos -escrito por Paula Canelo- estudia los vaivenes de las Fuerzas Armadas en el marco del Gobierno de Fernando de la Rúa. Pucciarelli y Canelo reciben a Viernes en un bar de Caballito y reconstruyen el rol indefinido de las Fuerzas Armadas y las tensiones con el área Seguridad.
Por: Federico Poore
Viernes: ¿Cómo definirían la situación en las Fuerzas Armadas en aquel entonces?
Paula Canelo: La cuestión militar era una herencia pesada para el Gobierno de la Alianza por tres motivos. Primero, por la reapertura en el frente de derechos humanos (que se había mantenido en estado de hibernación durante los primeros noventa), incluyendo la aparición de una organización como H.I.J.O.S. y la apertura de causas que pedían la extradición de militares argentinos en Italia y España. Luego está la reconfiguración internacional de las Fuerzas Armadas con la aparición de las llamadas nuevas amenazas, riesgos vinculados a fenómenos muy difusos como el narcotráfico, las guerrillas y los movimientos indigenistas. En tercer lugar, la cuestión presupuestaria, con Menem profundizando la línea de reformas iniciada por Alfonsín, ya que consideraba a las Fuerzas Armadas como parte del aparato estatal que había que achicar. Pero detrás de todos estos problemas hay un gran tema.
V.: ¿Cuál?
P.C.: La incapacidad de los gobiernos civiles posdictadura para otorgarles a las Fuerzas Armadas un rol consistente en democracia, más allá de tenerlas apartadas de la seguridad interior. Y el Gobierno de la Alianza no tiene políticas que puedan revertir esta situación porque el problema militar era un problema secundario frente a otros, como el económico o la pérdida del poder político.
V.: ¿Cuál era el perfil de Ricardo Brinzoni, a quien De la Rúa nombró jefe del Estado Mayor del Ejército?
P.C.: Tanto su nombramiento como el de Ricardo López Murphy en Defensa son señales claras. Se buscaba llevar tranquilidad.
Alfredo Pucciarelli: Parte de un pacto de no agresión.
P.C.: Recordemos que las Fuerzas Armadas venían de las autocríticas de (Martín) Balza y otros pronunciamientos sobre la necesidad de abrir una nueva etapa en la historia de las fuerzas. La designación de Brinzoni busca clausurar estos episodios de autocrítica.
V.: Hay una paradoja con López Murphy. Estaba muy alineado con el discurso político de la «reconciliación», pero defendía el ajuste para el Estado y, en particular, aplicó una reducción en Defensa, dejando el presupuesto en mínimos históricos.
P.C.: En ese momento, todos los militares estaban recluidos en su resistencia frente a nuevos achiques, salvo Brinzoni, que se dedicó a reunificar a la gran familia militar. Pero Brinzoni y López Murphy forman una dupla sólida al frente del binomio Defensa/Fuerzas Armadas. El ajuste se compensa con la promesa de no profundizar cuestiones vinculadas a los derechos humanos.
V.: ¿Qué sucede en marzo de 2001 cuando se declara la inconstitucionalidad de las «leyes del perdón»?
P.C.: Mirando las declaraciones de militares del período, la sensación es que están al borde del abismo, que la desintegración está a un paso. Aunque lo más interesante no es ver lo que hacen los militares en actividad (que tienen ciertas responsabilidades), sino los retirados, que en ese momento se agrupan en distintas asociaciones cívico-militares y que tienen más posibilidad de hablar. Además, tienen sus propios medios de comunicación, como el diario La Nación, que les dio mucho espacio para hablar sobre cuestiones como las hipótesis de conflicto, la pérdida de autoridad del Gobierno y el avance de la protesta social.
V.: ¿De dónde vienen los intentos de aquellos años por llevar las Fuerzas Armadas a nuevos roles en seguridad interior?
P.C.: Los límites entre estos bandos son muy difíciles de establecer. Por un lado, están los partidarios de la militarización, que apoyan la intervención en la lucha contra el narcotráfico y el control de la protesta social; por el otro, aquellos que (Marcelo) Saín llamó defensores del consenso básico en materia de seguridad. Pero los bandos se entrecruzan: en el primer grupo hay jefes de Estado Mayor, senadores, diputados, altos funcionarios… pero en el otro grupo también. El bando de los opositores a la militarización se activa sobre todo a nivel parlamentario (piden informes al Ministerio de Defensa sobre planes que especulan en torno a estas «nuevas amenazas»). Resulta interesante cruzar esta agenda con la de la protesta social, porque cada vez que la protesta crece, aparecen intentos institucionales de avanzar en la militarización de la seguridad interior. Es decir que avanzan juntos.
A.P.: Esta búsqueda de volcar hacia la derecha la agenda de seguridad termina neutralizada porque hay una situación de empate. Cada una de estas fuerzas tiene la capacidad de bloquear el desarrollo de los proyectos del oponente, pero no la capacidad de imponer el suyo propio.
V.: Después de López Murphy viene Horacio Jaunarena. ¿Qué cambia con él?
P.C.: Jaunarena es un ejemplo muy particular dentro de la historia de la Defensa de los últimos cincuenta años. Llega y se queda en un contexto que habría justificado la salida de 14 ministros. Toda la era carapintada, Jaunarena la sobrevive y se transforma en uno de los funcionarios más importantes de Alfonsín. En la época delarruista es convocado por su pertenencia política a la parte más conservadora de la Unión Cívica Radical y por su experiencia en el área de Defensa.
V.: Con el recrudecimiento de las protestas a mediados de 2001 reaparecen dos áreas, una que habla de infiltrados y pide la presencia del Ejército y otra más dialoguista, entre las que se destaca Juan Pablo Cafiero. ¿Cómo se dan estos cruces en el interior del Gobierno?
P.C.: Todas las agendas se vieron bloqueadas por este enfrentamiento permanente entre las dos almas del Gobierno de De la Rúa: una muy vinculada a la represión de las protestas sociales, con (Juan Pablo) Baylac y Patricia Bullrich, y un ala más moderada que se va a ir retirando progresivamente. Pero me parece que la imagen de Juampi Cafiero yendo a dialogar a Salta (ndr: en medio de los cortes de ruta en Mosconi) es más bien un manotazo de ahogado del Gobierno de la Alianza. Pero también hay algo para aprovechar: la protesta se va institucionalizando, con lo cual aparecen interlocutores, actores con los que hablar. El problema en diciembre de 2001 es que desaparecen los interlocutores.
Alfredo Pucciarelli: Para entender este conflicto hay que analizar también el rol ambiguo del alfonsinismo. Alfonsín apoya la línea de oposición, pero cuando el conflicto crece reaparece el síndrome Illia, el fantasma de lo que (Ricardo) Balbín le hizo a (Arturo) Illia, y entonces retrocede. Los conflictos aparecen, crecen y se congelan dentro de la Alianza, pero se aíslan para mantener una mítica unidad alrededor de una coalición que ya no sirve más.
V.: Para sorpresa de muchos, una vez que el Gobierno colapsa, los militares no actúan como partido militar ni producen un golpe. ¿Esto tiene que ver con la disgregación de las fuerzas?
P.C.: Recordemos que los militares ya habían pasado por un momento de crisis fundamental en el cual no intervinieron, que es 1989. Hay una postura muy decidida de no intervención en los estados mayores, dado que la posibilidad de proyectar el futuro de las fuerzas implica la no intervención en conflictos políticos. Muchos podrán argumentar que las Fuerzas Armadas temían sanciones. Para mí no es solamente el miedo a la sanción, sino también una política institucional muy clara: la de reconciliarse con la sociedad.
@fedebillie
BIO Paula Canelo
Buenos Aires, 13 de mayo de 1972.
Estudios: Licenciada en Sociología (UBA), magister en Ciencia Política (IDAESUNSAM) y doctora en Ciencias Sociales (FLACSO).
Trabajo: Investigadora adjunta del CONICET.
Rutina informativa: Página/12, La Nación y a veces Tiempo Argentino. Todos vía Twitter.
Libro favorito: «Rojo y negro», de Stendhal.
BIO Alfredo Pucciarelli
La Plata, 20 de junio de 1935.
Estudios: Doctor en Filosofía con especialización en Ciencias Sociales (Universidad Nacional de La Plata).
Trabajo: Profesor consulto en la Facultad de Ciencias Sociales (UBA).
Rutina informativa: Página/12.
Libro favorito: «Los cuadernos de la cárcel», de Antonio Gramsci.
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