S ábado a la noche en un viejo caserón de San Telmo. La mesa de madera para doce comensales tiene las dimensiones exactas para chamuyar de política hasta que las velas no ardan. El anfitrión acarrea recipientes con manjares varios. Una decena de vasijas con salsas exóticas de diferentes colores son ubicadas en cada sector de la mesa. Otro puñado de cuencos circulan con vegetales. Se alcanzan a distinguir papas y zapallos, espinacas y acelgas, choclos y berenjenas, garbanzos y zanahorias. En un taburete auxiliar se coloca una bandeja gigante con tres variedades de carnes salidos del inmenso fuentón donde durante toda la tarde estuvo cociéndose el puchero más suculento que ojos periodísticos hayan visto. El vino corre generoso y las lenguas hacen su elongación. El Chino Navarro tuvo la idea, “porque siempre hacemos asado y a veces hay que cambiar”. El cocinero, dueño de casa y artífice del banquete es Emilio Pérsico, con su larga barba blanca. Los dos principales dirigentes del Movimiento Evita, el político astuto y el referente social, se morfaron cuatro horas de una conversación sin temario con los cenadores enviados por la revista crisis.
El punto de partida es el formidable hecho político que el Encuentro Mundial de Movimientos Populares, promovido por el Papa Francisco, organizó hace unas semanas en el salón principal de la CGT reunificada. Allí se dieron cita en calidad de expositores voceros de las variopintas organizaciones sociales, los máximos dirigentes de la tradicional central obrera, y un racimo de obispos preocupados por el deterioro en la situación del país. Pérsico se emociona al contar que, por primera vez, el escritorio donde Evita recibía a los trabajadores para escuchar sus necesidades se abrió a los laburantes precarios, los verdaderos cabecitas negras del siglo XXI. Dice que algunos carcamanes del gremialismo sollozaban conmovidos por el discurso de los padecimientos cartoneros y campesinos, textiles y quinteros. Pero en la sinfonía de símbolos y la iconografía peronista no solo existen príncipes y mendigos, a veces también hay sapos que terminan arruinando la digestión. La Jornada que plasmó el acercamiento entre sectores tan heterogéneos de los trabajadores, fue presidida por dos banderolas gigantescas de José Ignacio Rucci, líder metalúrgico acribillado en 1973 por los Montoneros. Pérsico se niega a otorgar significado político a las gigantografías: “no vas a poder empezar nunca una nueva batalla si no cerrás la anterior”.
Emilio rebate, polemiza con severidad y prefiere que las preguntas contengan sus propios términos. Dice que el arzobispo Marcelo Sánchez Sorondo, canciller de la Pontificia Academia de Ciencias y de Ciencias Sociales, que vivía lo más campante en Roma desde 1971 hasta que Bergoglio lo envió a callejear por el mundo, “dijo que esta unión de los diferentes debe ser considerada un ejemplo en todo el planeta, y que si se concreta en Argentina es porque existió Perón y porque ahora el Papa es argentino”. El peronismo: una liebre saltarina que nunca cesa de brincar y de salirse de cuadro; o uno de esos conejos que se utilizan en los pases de magia. Como el Chino, que mientras hace honor al puchero recuerda sus inicios en el Partido Intransigente (PI), que fue formado por el duhaldismo de Lomas, maduró en la horma kirchnerista, y a esta altura es un experimentado baqueano del peronismo de “la Provincia”. Y como Emilio: joven montonero platense en los setenta, dirigente de Quebracho en los noventa, secretario de Agricultura Familiar con Cristina, hoy uno de los artífices de la cruzada cristiana contra el capitalismo.
¿Cómo ven al macrismo?
−Emilio: Yo los veo con muchos problemas. Lo que ellos vinieron a hacer es muy difícil de lograr, porque en la Argentina existe un nivel de derechos y de dignidad muy alto de los trabajadores. Así que el primer problema que tienen es que no pueden llevar los salarios a donde quieren que estén, ni pueden bajar el gasto público porque nosotros no se lo permitimos. Si bien han hecho una transferencia grande de recursos desde abajo hacia arriba, no logran ir al modelo que imaginaban. Además, la falsa contradicción que lograron instalar en la política no ha permeado a lo social, por eso se les arma lío. Y cada día hay más indicios de que se avanza hacia la unidad.
Sin embargo, hay quienes aseguran que esa propensión a unirse es funcional a la gobernabilidad, y que el objetivo es moderar a los sectores más combativos.
−Emilio: ¿Y es malo conseguir gobernabilidad en la Argentina?
Una gobernabilidad neoliberal no sería festejable.
−Chino: Habría que definir qué es gobernabilidad.
−Emilio: Claro, yo creo que la unidad de los trabajadores es lo único que genera gobernabilidad. Es mentira que la gobernabilidad se genere en la Cámara de Diputados. Las concesiones que se han hecho en el Congreso no generan gobernabilidad. Siempre que hubo desequilibrio y desestabilización en la Argentina, fue porque los trabajadores no estaban unidos. Sucedió en los setenta cuando las Coordinadoras de Gremios en Lucha pasaron por encima de la CGT, voltearon a un ministro y casi voltean al gobierno. Pasó también en el dos mil cuando las organizaciones sociales no tenían representación ni unidad, era una dispersión. Recuerdo que en la Coordinadora Aníbal Verón eran seis organizaciones, y cuando empezamos a dividirnos llegamos a ser doce o trece. Y no había relación con los trabajadores formales. No éramos ni siquiera considerados trabajadores. Lo que le da fortaleza a la democracia es la unidad de los trabajadores, y lo que estamos haciendo hoy es fortalecer a la democracia, porque sabemos que cuando se producen las crisis los que pagan son nuestros compañeros de más abajo. No es que lo pagan los empresarios, que se van al dólar, ajustan la producción y ganan plata. Las crisis para el capitalismo de hoy es una estrategia para intensificar la acumulación, aunque parezca paradójico. Y los trabajadores hemos aprendido.
Si el Evita se ha convertido en un actor del sistema político argentino y en un vector de referencia para cualquier analista o funcionario, no es por su ambigua relación con el peronismo, ni por su exigua proyección electoral, ni por la gracia de sus dirigentes. Tal vez sea por su movimientismo, distante de toda pureza ideológica, que le permite cuestionar ciertos lugares comunes de la democracia liberal, incluso cuando se visten de progresistas. Pero el verdadero acierto fue haberse propuesto representar a una multitud que nadie quería mirar a los ojos. Y lo logró.
Pérsico fue protagonista en la creación de la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular (CTEP), allá por 2011, una peculiar estructura gremial que ha sido calificada como “la CGT de los excluidos” y es la niña mimada del Pontífice peronista. Máxima heterogeneidad por abajo y centralización del mando, es el manual de estilo que propone Emilio: “Cuando subieron Néstor y Cristina nosotros exigíamos planes sociales y comida. Hoy la mitad de los hogares argentinos reciben más de subsidios del Estado que de su trabajo, y esos son los compañeros que nosotros queremos representar. Pero ahora la demanda no es por planes y comida, es por trabajo digno. Y ni siquiera se trata de que nos den trabajo, sino que queremos dignificar el que nos construimos. No tenemos una agenda de retroceso, no los estamos dejando avanzar y estamos proponiendo una agenda de futuro. Es bueno que el próximo gobierno popular arranque desde ese punto y no desde los planes y la comida otra vez. Tenemos que tratar de retroceder lo menos posible, no conocer la marcha atrás. A ellos les estamos enseñando (es un chiste que circula en las organizaciones) que la marcha atrás es también un cambio”.
¿Por eso la propuesta de un salario social?
−Emilio: El salario social va a salir en el Congreso, pero hay que ver si no lo vetan. Tenemos un salario que nos hemos construido los humildes y necesitamos una compensación del Estado para llegar al salario mínimo vital y móvil. Es una demanda totalmente diferente a la que planteamos cuando Néstor asumió, porque en ese entonces pedíamos comida, no era como en el 73 que nos subíamos a la casa de gobierno a exigir el socialismo. Veníamos de una destrucción del tejido social, del trabajo y de las organizaciones populares. En ese sentido hoy estamos muchísimo mejor. Macri llegó más por errores nuestros que por sus aciertos, y hay mucho poder acumulado en las organizaciones populares como para resistirle. No pueden ni poner una tarifa.
Según tu visión, entonces, no hay tanta diferencia entre que el gobierno sea progresista o sea de derecha. Lo que importa es que haya un poder social con capacidad de influencia.
−Emilio: No, antes estábamos en una situación de ofensiva popular en la cual cada día vivíamos un poquito mejor; hoy estamos todos los días un poquito peor. Durante el proceso anterior, cuando le llevabas un problema al Estado siempre resolvían para nuestro lado, ahora es al revés. Cuando la derecha tiene el Estado, y con ella los sectores de poder, está claro qué intereses se defienden. Eso no quiere decir que no haya posibilidades de resistir y defender derechos. Insisto, creo que la correlación de fuerzas no daba para un cambio como el que tuvo lugar. Eso fue un problema de la política y de los errores que cometimos. Por eso mismo, creo que va a haber estabilidad. ¿Por qué? Porque nos estamos juntando y tenemos representación social. La división en la clase trabajadora que vimos en los últimos años de Cristina le impidió a ese gobierno avanzar, porque no tenía detrás el empuje de los trabajadores unidos.
¿Y cómo se explica que el kirchnerismo haya obstruido el proceso de unificación de los trabajadores?
−Emilio: El kirchnerismo era un proyecto progresista. ¿En qué se distingue un proyecto progresista de uno revolucionario o transformador? En que uno le da el poder a los trabajadores y el otro no.
−Chino: El ideólogo del kirchnerismo era Laclau, no era Perón. Por lo menos en la última etapa. ¿Qué decía Laclau, o cómo lo traducían acá? Que el proceso se dirimía entre el líder y el pueblo, sin mediación de las organizaciones. Y eso es muy difícil.
−Emilio: En el modelo económico sucedió lo mismo. Cuando Cristina dice “hay que consumir”, ¿cuál es la idea?, ¿que más capitalismo es mejor? No es mejor, es peor. Con Daer charlé sobre las diferencias que existen al interior de la clase trabajadora. Nosotros decimos que hay quienes consumen 400 litros de agua por día, y hay otros que consumen 5 litros. Tenemos el consumo de África, y también tenemos el de Europa. Francisco dice que si todos consumiéramos 400 litros, el agua no alcanzaría. Ojalá tuviéramos varios planetas y pudiéramos consumir todos esa cantidad, pero es mentira que todos vamos a entrar. Hay un sector de los trabajadores que van en avión y los nuestros van a pata. La división en la clase trabajadora no es solamente política, es social, económica y política. Nosotros no estamos únicamente tejiendo una unidad política, sino que estamos empezando a discutir un modelo alternativo a este capitalismo, y tenemos una cosa clara: que todos merecemos estar mejor, no solo algunos.
−Chino: Nosotros tampoco veíamos el fenómeno de la economía popular, lo descubrimos al quinto o sexto año de gobierno. Si hoy se puede visibilizar es porque el kirchnerismo nos dejó varios escalones más arriba. Este nuevo actor antes era un fantasma que aparecía en la crisis, se iba, volvía en las marchas, generalmente derrotado, con la cabeza gacha, arrastrando los pies, parecía el éxodo jujeño. Hoy estamos buscando construir un destino, con quienes antes no tenían horizonte.
Mientras los huéspedes demuestran su expertise en el arte de bajar línea sin dejar de hacerle honor al sagrado nutriente, en especial al llamado alimento del alma, uno de los entrevistadores (visiblemente saciado) toma por primera vez la palabra y logra recalentar la cena: “Yo recuerdo allá por el 2009 que el Movimiento Evita decía que la alternativa era ‘Néstor y Cristina o piedras’. O sea, cualquier otro gobierno iba a implicar una oposición frontal, sin mediaciones. No parece que se haya cumplido el pronóstico”.
−Emilio: Hay tres momentos en el gobierno de Cristina. Uno primero, cuando recibe el mando de Néstor, donde básicamente tiene que estabilizarse porque recibió un ataque formidable, especialmente en torno al conflicto con el campo. Tanto el peronismo como la CGT jugaron muy bien en esa coyuntura, espalda con espalda con Néstor y Cristina. Luego, hay un segundo momento que es el de mayor distribución del ingreso, fueron siete u ocho puntos del PBI que Cristina distribuyó no solo entre los trabajadores a través del salario, como dictaba la tradición peronista, sino que llegó a los sectores más humildes. Creo que pocos países hicieron esa transformación de meter tanta plata entre los despojados, con políticas universales de subsidios. Al final vino la tercera etapa, donde la tarea era llegar como sea, con muletas pero llegar, porque los gobiernos populares siempre terminaron mal, con crisis que provocaron una destrucción de conciencia y de poder popular. Después del Rodrigazo no vino un momento de auge de masas sino el golpe militar, porque nosotros nos dividimos, nos peleamos, hicimos cualquier cosa. Lo que estoy diciendo es que nosotros nos fuimos enteritos, la mejor prueba es la movilización de despedida a Cristina y el nivel de resistencia social que existe hoy.
−Chino: A su vez, por primera vez en doscientos años ganó la derecha. Y nosotros somos parte de esa derrota. Tenemos que ver por qué. La derecha ha demostrado que no la podemos subestimar, no es que Macri es un boludo porque si Macri es boludo nosotros somos más boludos que él, porque perdimos. Creo que no caracterizamos bien a quién teníamos enfrente. Ahora bien, ¿quién creía hace dos o tres años que Macri iba a ser presidente? Nadie. Y ahora el tipo está sentado en la Casa Rosada. Es cierto que parece estar desnudo, pero ese es otro tema que tenemos que ver cómo capitalizar.
Los días siguientes a la derrota electoral del kirchnerismo lo vimos al Chino en la tevé diciendo: “yo quiero que al nuevo gobierno le vaya bien”. Después te arrepentiste de esa expresión.
−Chino: Es una expresión equivocada, porque si al gobierno le va bien, en función de sus ideas a los argentinos les va a ir mal. Lo que yo quise decir, lo expresé mal, es que nosotros queremos que a la Argentina le vaya bien, lo cual implica que al gobierno le vaya mal.
Entonces, ¿cuál sería el valor de ofrecerle gobernabilidad a un gobierno de derecha?
−Chino: Datos concretos. Primero, no estamos en dictadura. Nos han puteado mucho, pero es palpable. No estaríamos comiendo acá, sacando fotos. Segundo, el término resistencia generalmente se utiliza, si te ponés más fino en el análisis, frente a un gobierno que rompió la legalidad. Lo que nosotros evaluamos es que si Macri se cae esto gira más a la derecha aún. Porque esto no es el ajuste de Espert, ni de Sturzenegger, no hay cien mil estatales en la calle, ni hay un dólar a veinte pesos, como aspiraban algunos sectores. El ajuste ha sido limitado porque hay un colchón social que no pueden ignorar, y una actitud del pueblo argentino que no los deja avanzar tan rápido. Y también hay intereses contrapuestos, no son un bloque homogéneo ellos. Si gira a la derecha como consecuencia de una crisis, donde obviamente los medios hegemónicos van a decir que es culpa del Parlamento, la politiquería, la corrupción, de Cristina, de la CGT y de la revista crisis, cuando en realidad lo que es corrupto por esencia es el capitalismo salvaje. Pero lo hacen para legitimar la represión que puede venir. Hoy tenemos el fenómeno de la defensa por mano propia, en una sociedad que mayoritariamente avala a aquel que defiende el auto, la guita, la propiedad, y por eso mata. La situación es muy compleja y nosotros no podemos ir hacia esa trampa que supone el enfrentamiento, porque vamos a perder en serio. Necesitamos buscar una alternativa, que va a ser contradictoria por naturaleza, por eso hoy te podemos decir una cosa y mañana introducir un matiz, porque estamos aprendiendo a confrontar con un gobierno que expresa los intereses de las clases más concentradas en democracia. Lo que sí tenemos claro es que todas las crisis las paga el pueblo, los muertos los ponen los morochos y los trabajadores. Nosotros tenemos que tratar de actuar en esta democracia liberal que no es la que más nos gusta pero es la que tenemos, en esta legalidad “impuesta” por los que han ganado en términos económicos, y primero parar de retroceder, segundo ver si podés paliar, resolver la urgencia, y tercero construir unidad, que es lo que te puede permitir ganarles en el marco de la democracia y las elecciones. Vemos que ha reaccionado más rápido el cuerpo social y el cuerpo gremial, mientras en la política estamos atrasados, porque sobramos diputados y funcionarios para la foto pero no hay dirigentes.
¿Y políticamente hacia dónde va el Evita?
−Chino: Tenemos que volver a pensar cuál es el objetivo. El de ellos es quedarse varias décadas. Evidentemente no son marmotas. Pueden ser torpes pero no son tontos. Los tipos te tiraron de los aviones, te bombardearon, te chorearon guita de todos los colores durante doscientos años. ¿De golpe se volvieron tontos? No. Encima ahora te ganan elecciones. Conclusión, en ese marco, todo lo que le podamos sacar a mí no me parece mal. Porque a nosotros nos permite acumular, crecer, para tratar de ganarle, y estoy hablando del movimiento nacional no solo del Evita. Después veremos cómo se resuelve lo electoral, queremos ser parte pero no ponemos ese carro adelante de la discusión. No nos expresa Massa a nosotros, pero tampoco negamos la realidad del pueblo argentino. Trataremos de hacerlo con el mejor candidato, con el mejor instrumento, sabiendo que una cosa es derrotarlo en el 2017 y otra definir quién va a ser gobierno en el 2019. No somos ingenuos: el que gane el 2017 en Buenos Aires tiene muchas posibilidades de encabezar el 2019. Pero nada está escrito. Porque esto es una ruptura, el triunfo de Macri es un antes y un después.
Dos cuadros políticos en plena madurez, dedicados a construir una organización de masas que se concibe a sí misma como una tabla de redención para los perdedores. Cada uno es portador de un estilo muy distinto, como si se repartieran el trabajo. Emilio parece un apóstol de verba y mirada mística, capaz de convencer y llevar fe a los necesitados, con frases extraídas del ingenio popular y un optimismo de la razón a prueba de bala. Pérsico es también el más formado y, aunque reniegue de los intelectuales, conserva el toque de distinción de un origen consistente y lecturas apasionadas. El Chino es la personificación del político cínico en su acepción noble, que no remite a la moral sino a la lucidez para no comerse cualquiera, para escuchar sin prejuicios y para nunca perder de vista las relaciones de fuerzas. Porque, en el fondo, Navarro sigue siendo un cabecita negra y un testigo del derrumbe del proyecto histórico que supieron construir los suyos.
“¡Claro que hay contradicciones!”, se desespera el Chino. “El tema es cuál es la contradicción principal y cuáles las que no te impiden seguir avanzando para construir una unidad. Nosotros discutimos apasionadamente y después, cuando leamos la desgrabación, todos nos vamos a contradecir, porque estamos aprendiendo. Nunca fuimos oposición de un gobierno de derecha en democracia. Es una ruta absolutamente nueva”.
¿Ustedes no perciben que últimamente las organizaciones sociales han retrocedido en los territorios, a partir de la aparición de poderes criminales como el narco?
−Emilio: Lo que retrocedió en los barrios es la política tradicional. Desaparecieron los punteros, desaparecieron los intendentes, lo que quedaba del peronismo político se sumó a la democracia liberal, y dejó de estar con los humildes. Las organizaciones sociales son la expresión política en los territorios, no nacen de un repollo. Lo que cambió es el modelo capitalista y aparecen nuevas condiciones en las que tuvimos que repensar las herramientas de pelea de los trabajadores. La huelga empieza a desaparecer como instrumento, porque termina favoreciendo siempre a la crisis, al ajuste. Las nuevas realidades generan sujetos políticos que son las organizaciones sociales. Pero son las mismas personas, los mismos militantes, ahora con otra herramienta. En ese sentido yo hoy veo a las organizaciones fuertes, lo que se debilitó es la política tradicional.
−Chino: Somos los últimos mohicanos, eso es lo que pasa. Quedamos solo los Sioux, si esto fuera el oeste.
Hay quienes plantean que como este gobierno viene a hacer el ajuste, se tiene que ir como De la Rúa.
−Emilio: Hoy nadie plantea eso. Este es el mejor y el peor momento que viven los sectores populares. Esa es la contradicción. ¿El peor momento por qué? Porque como dice Taiana, este puede ser nuestro Caseros (se refiere a la batalla de 1852, cuando Rosas es derrotado por Urquiza), puede venir Pavón (en referencia a la batalla de 1861, donde se impone Mitre) y uno de los nuestros va a terminar escribiendo el segundo tomo del Martín Fierro. Los rosistas terminaron siendo parte de la consolidación de un modelo que se consagró cincuenta años después. O puede ser, como pienso yo, que venimos de Cancha Rayada (por la batalla del 19 de marzo de 1818, donde San Martín fue derrotado por las fuerzas realistas en Chile) y estamos construyendo Maipú (en referencia a la batalla del 5 de abril de 1818, el decisivo triunfo de los independentistas en las afueras de Santiago de Chile). En ese caso, nosotros estamos salvando a toda una división del ejército de O´Higgins, tratando de rescatar caballos y la mayor cantidad de armamento, es decir recuperando lo más que podamos del proceso anterior para meterlo en el nuevo proceso. Esa es la tarea que tiene que cumplir el Evita. Es lo que hizo O´Higgins ese día: se despertó a la noche y dijo “no, muchachos, no vamos a pelear”. Los levantó y salieron cagando para la montaña. Los que fueron a pelear ese día murieron todos.
¿Cuál sería el nuevo proceso?
−Chino: Hay que ganarle a Macri, pero no de cualquier manera. Ganarle con la agenda que la política tiene hoy no sirve de mucho. Hay que ganarle con la agenda que está en la calle. Nosotros peleamos en la calle y metemos propuestas en el parlamento. Lo mismo hace la CGT. Queremos introducir nuestros problemas en la política. Por eso metemos el salario social y la economía popular en la agenda de todos los bloques. Nos juntamos con todos.
−Emilio: Es una ventaja que estemos nosotros. Si nosotros no hubiéramos hecho la movilización de San Cayetano, si no hubiéramos hecho la movilización contra los despidos del Estado, si no hubiéramos hecho la movilización junto con la CGT, la situación sería mucho peor y más explosiva. El hecho de que exista una representación del conflicto lo que hace es meterlo hacia adentro de la organización y construye respuestas. Y eso es lo que intentamos: dar respuestas desde la organización, no desde la anarquía o el quilombo. Desde la representación lo más institucionalizada posible, en el marco de un proceso de unidad muy amplio. Después va a venir la unidad en lo político, porque siempre ha sido así, nunca vino al revés. Hay que pensar esto: ¿por qué hoy no hay nadie que salte las vallas y pudra las movilizaciones? Nosotros lo hicimos en su momento. Cuando fue la movilización de los jubilados, con Norma Pla, la empujamos para el otro lado, saltamos la valla y nos metimos adentro de Casa de Gobierno. ¡Hoy no hay nadie que haga eso!
¿Y si el macrismo viniera a imponer un modelo que prevé sostener el consumo de los sectores más pobres a través del endeudamiento, e incluso ofrece retazos de un supuesto nuevo estado de bienestar al interior de una estrategia neoliberal recargada?
−Emilio: No creo. ¡Ojalá! Es más fácil que Macri otorgue el mínimo no imponible a los sectores sindicales a que ponga guita abajo.
−Chino: El gobierno de Macri es campo, más servicios, más alguna industria, y poner plata abajo. Eso no alcanza hoy. Necesitás construir una Argentina más justa, porque venimos de doce años donde se creció, donde se achicó (muy poquito pero se achicó) la brecha entre los más ricos y los más pobres, hubo un gran aumento del consumo. Pero si vos no lográs romper la matriz de extranjerización, e ir avanzando gradualmente hacia un proceso más nacional, para democratizar la economía y salir de la enorme concentración existente, pues el destino está escrito. En ese marco, mientras el gobierno dé para este lado, no veo cuál es el problema. Hay un compañero sindicalista que dice “yo quiero sacarle todo lo que pueda. Y para eso tengo que estar cerca, le manoteo, le saco”. Ahora, todos sabemos a qué jugamos, las cartas son estas, nadie engaña a nadie.
El punto de partida es el formidable hecho político que el Encuentro Mundial de Movimientos Populares, promovido por el Papa Francisco, organizó hace unas semanas en el salón principal de la CGT reunificada. Allí se dieron cita en calidad de expositores voceros de las variopintas organizaciones sociales, los máximos dirigentes de la tradicional central obrera, y un racimo de obispos preocupados por el deterioro en la situación del país. Pérsico se emociona al contar que, por primera vez, el escritorio donde Evita recibía a los trabajadores para escuchar sus necesidades se abrió a los laburantes precarios, los verdaderos cabecitas negras del siglo XXI. Dice que algunos carcamanes del gremialismo sollozaban conmovidos por el discurso de los padecimientos cartoneros y campesinos, textiles y quinteros. Pero en la sinfonía de símbolos y la iconografía peronista no solo existen príncipes y mendigos, a veces también hay sapos que terminan arruinando la digestión. La Jornada que plasmó el acercamiento entre sectores tan heterogéneos de los trabajadores, fue presidida por dos banderolas gigantescas de José Ignacio Rucci, líder metalúrgico acribillado en 1973 por los Montoneros. Pérsico se niega a otorgar significado político a las gigantografías: “no vas a poder empezar nunca una nueva batalla si no cerrás la anterior”.
Emilio rebate, polemiza con severidad y prefiere que las preguntas contengan sus propios términos. Dice que el arzobispo Marcelo Sánchez Sorondo, canciller de la Pontificia Academia de Ciencias y de Ciencias Sociales, que vivía lo más campante en Roma desde 1971 hasta que Bergoglio lo envió a callejear por el mundo, “dijo que esta unión de los diferentes debe ser considerada un ejemplo en todo el planeta, y que si se concreta en Argentina es porque existió Perón y porque ahora el Papa es argentino”. El peronismo: una liebre saltarina que nunca cesa de brincar y de salirse de cuadro; o uno de esos conejos que se utilizan en los pases de magia. Como el Chino, que mientras hace honor al puchero recuerda sus inicios en el Partido Intransigente (PI), que fue formado por el duhaldismo de Lomas, maduró en la horma kirchnerista, y a esta altura es un experimentado baqueano del peronismo de “la Provincia”. Y como Emilio: joven montonero platense en los setenta, dirigente de Quebracho en los noventa, secretario de Agricultura Familiar con Cristina, hoy uno de los artífices de la cruzada cristiana contra el capitalismo.
¿Cómo ven al macrismo?
−Emilio: Yo los veo con muchos problemas. Lo que ellos vinieron a hacer es muy difícil de lograr, porque en la Argentina existe un nivel de derechos y de dignidad muy alto de los trabajadores. Así que el primer problema que tienen es que no pueden llevar los salarios a donde quieren que estén, ni pueden bajar el gasto público porque nosotros no se lo permitimos. Si bien han hecho una transferencia grande de recursos desde abajo hacia arriba, no logran ir al modelo que imaginaban. Además, la falsa contradicción que lograron instalar en la política no ha permeado a lo social, por eso se les arma lío. Y cada día hay más indicios de que se avanza hacia la unidad.
Sin embargo, hay quienes aseguran que esa propensión a unirse es funcional a la gobernabilidad, y que el objetivo es moderar a los sectores más combativos.
−Emilio: ¿Y es malo conseguir gobernabilidad en la Argentina?
Una gobernabilidad neoliberal no sería festejable.
−Chino: Habría que definir qué es gobernabilidad.
−Emilio: Claro, yo creo que la unidad de los trabajadores es lo único que genera gobernabilidad. Es mentira que la gobernabilidad se genere en la Cámara de Diputados. Las concesiones que se han hecho en el Congreso no generan gobernabilidad. Siempre que hubo desequilibrio y desestabilización en la Argentina, fue porque los trabajadores no estaban unidos. Sucedió en los setenta cuando las Coordinadoras de Gremios en Lucha pasaron por encima de la CGT, voltearon a un ministro y casi voltean al gobierno. Pasó también en el dos mil cuando las organizaciones sociales no tenían representación ni unidad, era una dispersión. Recuerdo que en la Coordinadora Aníbal Verón eran seis organizaciones, y cuando empezamos a dividirnos llegamos a ser doce o trece. Y no había relación con los trabajadores formales. No éramos ni siquiera considerados trabajadores. Lo que le da fortaleza a la democracia es la unidad de los trabajadores, y lo que estamos haciendo hoy es fortalecer a la democracia, porque sabemos que cuando se producen las crisis los que pagan son nuestros compañeros de más abajo. No es que lo pagan los empresarios, que se van al dólar, ajustan la producción y ganan plata. Las crisis para el capitalismo de hoy es una estrategia para intensificar la acumulación, aunque parezca paradójico. Y los trabajadores hemos aprendido.
Si el Evita se ha convertido en un actor del sistema político argentino y en un vector de referencia para cualquier analista o funcionario, no es por su ambigua relación con el peronismo, ni por su exigua proyección electoral, ni por la gracia de sus dirigentes. Tal vez sea por su movimientismo, distante de toda pureza ideológica, que le permite cuestionar ciertos lugares comunes de la democracia liberal, incluso cuando se visten de progresistas. Pero el verdadero acierto fue haberse propuesto representar a una multitud que nadie quería mirar a los ojos. Y lo logró.
Pérsico fue protagonista en la creación de la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular (CTEP), allá por 2011, una peculiar estructura gremial que ha sido calificada como “la CGT de los excluidos” y es la niña mimada del Pontífice peronista. Máxima heterogeneidad por abajo y centralización del mando, es el manual de estilo que propone Emilio: “Cuando subieron Néstor y Cristina nosotros exigíamos planes sociales y comida. Hoy la mitad de los hogares argentinos reciben más de subsidios del Estado que de su trabajo, y esos son los compañeros que nosotros queremos representar. Pero ahora la demanda no es por planes y comida, es por trabajo digno. Y ni siquiera se trata de que nos den trabajo, sino que queremos dignificar el que nos construimos. No tenemos una agenda de retroceso, no los estamos dejando avanzar y estamos proponiendo una agenda de futuro. Es bueno que el próximo gobierno popular arranque desde ese punto y no desde los planes y la comida otra vez. Tenemos que tratar de retroceder lo menos posible, no conocer la marcha atrás. A ellos les estamos enseñando (es un chiste que circula en las organizaciones) que la marcha atrás es también un cambio”.
¿Por eso la propuesta de un salario social?
−Emilio: El salario social va a salir en el Congreso, pero hay que ver si no lo vetan. Tenemos un salario que nos hemos construido los humildes y necesitamos una compensación del Estado para llegar al salario mínimo vital y móvil. Es una demanda totalmente diferente a la que planteamos cuando Néstor asumió, porque en ese entonces pedíamos comida, no era como en el 73 que nos subíamos a la casa de gobierno a exigir el socialismo. Veníamos de una destrucción del tejido social, del trabajo y de las organizaciones populares. En ese sentido hoy estamos muchísimo mejor. Macri llegó más por errores nuestros que por sus aciertos, y hay mucho poder acumulado en las organizaciones populares como para resistirle. No pueden ni poner una tarifa.
Según tu visión, entonces, no hay tanta diferencia entre que el gobierno sea progresista o sea de derecha. Lo que importa es que haya un poder social con capacidad de influencia.
−Emilio: No, antes estábamos en una situación de ofensiva popular en la cual cada día vivíamos un poquito mejor; hoy estamos todos los días un poquito peor. Durante el proceso anterior, cuando le llevabas un problema al Estado siempre resolvían para nuestro lado, ahora es al revés. Cuando la derecha tiene el Estado, y con ella los sectores de poder, está claro qué intereses se defienden. Eso no quiere decir que no haya posibilidades de resistir y defender derechos. Insisto, creo que la correlación de fuerzas no daba para un cambio como el que tuvo lugar. Eso fue un problema de la política y de los errores que cometimos. Por eso mismo, creo que va a haber estabilidad. ¿Por qué? Porque nos estamos juntando y tenemos representación social. La división en la clase trabajadora que vimos en los últimos años de Cristina le impidió a ese gobierno avanzar, porque no tenía detrás el empuje de los trabajadores unidos.
¿Y cómo se explica que el kirchnerismo haya obstruido el proceso de unificación de los trabajadores?
−Emilio: El kirchnerismo era un proyecto progresista. ¿En qué se distingue un proyecto progresista de uno revolucionario o transformador? En que uno le da el poder a los trabajadores y el otro no.
−Chino: El ideólogo del kirchnerismo era Laclau, no era Perón. Por lo menos en la última etapa. ¿Qué decía Laclau, o cómo lo traducían acá? Que el proceso se dirimía entre el líder y el pueblo, sin mediación de las organizaciones. Y eso es muy difícil.
−Emilio: En el modelo económico sucedió lo mismo. Cuando Cristina dice “hay que consumir”, ¿cuál es la idea?, ¿que más capitalismo es mejor? No es mejor, es peor. Con Daer charlé sobre las diferencias que existen al interior de la clase trabajadora. Nosotros decimos que hay quienes consumen 400 litros de agua por día, y hay otros que consumen 5 litros. Tenemos el consumo de África, y también tenemos el de Europa. Francisco dice que si todos consumiéramos 400 litros, el agua no alcanzaría. Ojalá tuviéramos varios planetas y pudiéramos consumir todos esa cantidad, pero es mentira que todos vamos a entrar. Hay un sector de los trabajadores que van en avión y los nuestros van a pata. La división en la clase trabajadora no es solamente política, es social, económica y política. Nosotros no estamos únicamente tejiendo una unidad política, sino que estamos empezando a discutir un modelo alternativo a este capitalismo, y tenemos una cosa clara: que todos merecemos estar mejor, no solo algunos.
−Chino: Nosotros tampoco veíamos el fenómeno de la economía popular, lo descubrimos al quinto o sexto año de gobierno. Si hoy se puede visibilizar es porque el kirchnerismo nos dejó varios escalones más arriba. Este nuevo actor antes era un fantasma que aparecía en la crisis, se iba, volvía en las marchas, generalmente derrotado, con la cabeza gacha, arrastrando los pies, parecía el éxodo jujeño. Hoy estamos buscando construir un destino, con quienes antes no tenían horizonte.
Mientras los huéspedes demuestran su expertise en el arte de bajar línea sin dejar de hacerle honor al sagrado nutriente, en especial al llamado alimento del alma, uno de los entrevistadores (visiblemente saciado) toma por primera vez la palabra y logra recalentar la cena: “Yo recuerdo allá por el 2009 que el Movimiento Evita decía que la alternativa era ‘Néstor y Cristina o piedras’. O sea, cualquier otro gobierno iba a implicar una oposición frontal, sin mediaciones. No parece que se haya cumplido el pronóstico”.
−Emilio: Hay tres momentos en el gobierno de Cristina. Uno primero, cuando recibe el mando de Néstor, donde básicamente tiene que estabilizarse porque recibió un ataque formidable, especialmente en torno al conflicto con el campo. Tanto el peronismo como la CGT jugaron muy bien en esa coyuntura, espalda con espalda con Néstor y Cristina. Luego, hay un segundo momento que es el de mayor distribución del ingreso, fueron siete u ocho puntos del PBI que Cristina distribuyó no solo entre los trabajadores a través del salario, como dictaba la tradición peronista, sino que llegó a los sectores más humildes. Creo que pocos países hicieron esa transformación de meter tanta plata entre los despojados, con políticas universales de subsidios. Al final vino la tercera etapa, donde la tarea era llegar como sea, con muletas pero llegar, porque los gobiernos populares siempre terminaron mal, con crisis que provocaron una destrucción de conciencia y de poder popular. Después del Rodrigazo no vino un momento de auge de masas sino el golpe militar, porque nosotros nos dividimos, nos peleamos, hicimos cualquier cosa. Lo que estoy diciendo es que nosotros nos fuimos enteritos, la mejor prueba es la movilización de despedida a Cristina y el nivel de resistencia social que existe hoy.
−Chino: A su vez, por primera vez en doscientos años ganó la derecha. Y nosotros somos parte de esa derrota. Tenemos que ver por qué. La derecha ha demostrado que no la podemos subestimar, no es que Macri es un boludo porque si Macri es boludo nosotros somos más boludos que él, porque perdimos. Creo que no caracterizamos bien a quién teníamos enfrente. Ahora bien, ¿quién creía hace dos o tres años que Macri iba a ser presidente? Nadie. Y ahora el tipo está sentado en la Casa Rosada. Es cierto que parece estar desnudo, pero ese es otro tema que tenemos que ver cómo capitalizar.
Los días siguientes a la derrota electoral del kirchnerismo lo vimos al Chino en la tevé diciendo: “yo quiero que al nuevo gobierno le vaya bien”. Después te arrepentiste de esa expresión.
−Chino: Es una expresión equivocada, porque si al gobierno le va bien, en función de sus ideas a los argentinos les va a ir mal. Lo que yo quise decir, lo expresé mal, es que nosotros queremos que a la Argentina le vaya bien, lo cual implica que al gobierno le vaya mal.
Entonces, ¿cuál sería el valor de ofrecerle gobernabilidad a un gobierno de derecha?
−Chino: Datos concretos. Primero, no estamos en dictadura. Nos han puteado mucho, pero es palpable. No estaríamos comiendo acá, sacando fotos. Segundo, el término resistencia generalmente se utiliza, si te ponés más fino en el análisis, frente a un gobierno que rompió la legalidad. Lo que nosotros evaluamos es que si Macri se cae esto gira más a la derecha aún. Porque esto no es el ajuste de Espert, ni de Sturzenegger, no hay cien mil estatales en la calle, ni hay un dólar a veinte pesos, como aspiraban algunos sectores. El ajuste ha sido limitado porque hay un colchón social que no pueden ignorar, y una actitud del pueblo argentino que no los deja avanzar tan rápido. Y también hay intereses contrapuestos, no son un bloque homogéneo ellos. Si gira a la derecha como consecuencia de una crisis, donde obviamente los medios hegemónicos van a decir que es culpa del Parlamento, la politiquería, la corrupción, de Cristina, de la CGT y de la revista crisis, cuando en realidad lo que es corrupto por esencia es el capitalismo salvaje. Pero lo hacen para legitimar la represión que puede venir. Hoy tenemos el fenómeno de la defensa por mano propia, en una sociedad que mayoritariamente avala a aquel que defiende el auto, la guita, la propiedad, y por eso mata. La situación es muy compleja y nosotros no podemos ir hacia esa trampa que supone el enfrentamiento, porque vamos a perder en serio. Necesitamos buscar una alternativa, que va a ser contradictoria por naturaleza, por eso hoy te podemos decir una cosa y mañana introducir un matiz, porque estamos aprendiendo a confrontar con un gobierno que expresa los intereses de las clases más concentradas en democracia. Lo que sí tenemos claro es que todas las crisis las paga el pueblo, los muertos los ponen los morochos y los trabajadores. Nosotros tenemos que tratar de actuar en esta democracia liberal que no es la que más nos gusta pero es la que tenemos, en esta legalidad “impuesta” por los que han ganado en términos económicos, y primero parar de retroceder, segundo ver si podés paliar, resolver la urgencia, y tercero construir unidad, que es lo que te puede permitir ganarles en el marco de la democracia y las elecciones. Vemos que ha reaccionado más rápido el cuerpo social y el cuerpo gremial, mientras en la política estamos atrasados, porque sobramos diputados y funcionarios para la foto pero no hay dirigentes.
¿Y políticamente hacia dónde va el Evita?
−Chino: Tenemos que volver a pensar cuál es el objetivo. El de ellos es quedarse varias décadas. Evidentemente no son marmotas. Pueden ser torpes pero no son tontos. Los tipos te tiraron de los aviones, te bombardearon, te chorearon guita de todos los colores durante doscientos años. ¿De golpe se volvieron tontos? No. Encima ahora te ganan elecciones. Conclusión, en ese marco, todo lo que le podamos sacar a mí no me parece mal. Porque a nosotros nos permite acumular, crecer, para tratar de ganarle, y estoy hablando del movimiento nacional no solo del Evita. Después veremos cómo se resuelve lo electoral, queremos ser parte pero no ponemos ese carro adelante de la discusión. No nos expresa Massa a nosotros, pero tampoco negamos la realidad del pueblo argentino. Trataremos de hacerlo con el mejor candidato, con el mejor instrumento, sabiendo que una cosa es derrotarlo en el 2017 y otra definir quién va a ser gobierno en el 2019. No somos ingenuos: el que gane el 2017 en Buenos Aires tiene muchas posibilidades de encabezar el 2019. Pero nada está escrito. Porque esto es una ruptura, el triunfo de Macri es un antes y un después.
Dos cuadros políticos en plena madurez, dedicados a construir una organización de masas que se concibe a sí misma como una tabla de redención para los perdedores. Cada uno es portador de un estilo muy distinto, como si se repartieran el trabajo. Emilio parece un apóstol de verba y mirada mística, capaz de convencer y llevar fe a los necesitados, con frases extraídas del ingenio popular y un optimismo de la razón a prueba de bala. Pérsico es también el más formado y, aunque reniegue de los intelectuales, conserva el toque de distinción de un origen consistente y lecturas apasionadas. El Chino es la personificación del político cínico en su acepción noble, que no remite a la moral sino a la lucidez para no comerse cualquiera, para escuchar sin prejuicios y para nunca perder de vista las relaciones de fuerzas. Porque, en el fondo, Navarro sigue siendo un cabecita negra y un testigo del derrumbe del proyecto histórico que supieron construir los suyos.
“¡Claro que hay contradicciones!”, se desespera el Chino. “El tema es cuál es la contradicción principal y cuáles las que no te impiden seguir avanzando para construir una unidad. Nosotros discutimos apasionadamente y después, cuando leamos la desgrabación, todos nos vamos a contradecir, porque estamos aprendiendo. Nunca fuimos oposición de un gobierno de derecha en democracia. Es una ruta absolutamente nueva”.
¿Ustedes no perciben que últimamente las organizaciones sociales han retrocedido en los territorios, a partir de la aparición de poderes criminales como el narco?
−Emilio: Lo que retrocedió en los barrios es la política tradicional. Desaparecieron los punteros, desaparecieron los intendentes, lo que quedaba del peronismo político se sumó a la democracia liberal, y dejó de estar con los humildes. Las organizaciones sociales son la expresión política en los territorios, no nacen de un repollo. Lo que cambió es el modelo capitalista y aparecen nuevas condiciones en las que tuvimos que repensar las herramientas de pelea de los trabajadores. La huelga empieza a desaparecer como instrumento, porque termina favoreciendo siempre a la crisis, al ajuste. Las nuevas realidades generan sujetos políticos que son las organizaciones sociales. Pero son las mismas personas, los mismos militantes, ahora con otra herramienta. En ese sentido yo hoy veo a las organizaciones fuertes, lo que se debilitó es la política tradicional.
−Chino: Somos los últimos mohicanos, eso es lo que pasa. Quedamos solo los Sioux, si esto fuera el oeste.
Hay quienes plantean que como este gobierno viene a hacer el ajuste, se tiene que ir como De la Rúa.
−Emilio: Hoy nadie plantea eso. Este es el mejor y el peor momento que viven los sectores populares. Esa es la contradicción. ¿El peor momento por qué? Porque como dice Taiana, este puede ser nuestro Caseros (se refiere a la batalla de 1852, cuando Rosas es derrotado por Urquiza), puede venir Pavón (en referencia a la batalla de 1861, donde se impone Mitre) y uno de los nuestros va a terminar escribiendo el segundo tomo del Martín Fierro. Los rosistas terminaron siendo parte de la consolidación de un modelo que se consagró cincuenta años después. O puede ser, como pienso yo, que venimos de Cancha Rayada (por la batalla del 19 de marzo de 1818, donde San Martín fue derrotado por las fuerzas realistas en Chile) y estamos construyendo Maipú (en referencia a la batalla del 5 de abril de 1818, el decisivo triunfo de los independentistas en las afueras de Santiago de Chile). En ese caso, nosotros estamos salvando a toda una división del ejército de O´Higgins, tratando de rescatar caballos y la mayor cantidad de armamento, es decir recuperando lo más que podamos del proceso anterior para meterlo en el nuevo proceso. Esa es la tarea que tiene que cumplir el Evita. Es lo que hizo O´Higgins ese día: se despertó a la noche y dijo “no, muchachos, no vamos a pelear”. Los levantó y salieron cagando para la montaña. Los que fueron a pelear ese día murieron todos.
¿Cuál sería el nuevo proceso?
−Chino: Hay que ganarle a Macri, pero no de cualquier manera. Ganarle con la agenda que la política tiene hoy no sirve de mucho. Hay que ganarle con la agenda que está en la calle. Nosotros peleamos en la calle y metemos propuestas en el parlamento. Lo mismo hace la CGT. Queremos introducir nuestros problemas en la política. Por eso metemos el salario social y la economía popular en la agenda de todos los bloques. Nos juntamos con todos.
−Emilio: Es una ventaja que estemos nosotros. Si nosotros no hubiéramos hecho la movilización de San Cayetano, si no hubiéramos hecho la movilización contra los despidos del Estado, si no hubiéramos hecho la movilización junto con la CGT, la situación sería mucho peor y más explosiva. El hecho de que exista una representación del conflicto lo que hace es meterlo hacia adentro de la organización y construye respuestas. Y eso es lo que intentamos: dar respuestas desde la organización, no desde la anarquía o el quilombo. Desde la representación lo más institucionalizada posible, en el marco de un proceso de unidad muy amplio. Después va a venir la unidad en lo político, porque siempre ha sido así, nunca vino al revés. Hay que pensar esto: ¿por qué hoy no hay nadie que salte las vallas y pudra las movilizaciones? Nosotros lo hicimos en su momento. Cuando fue la movilización de los jubilados, con Norma Pla, la empujamos para el otro lado, saltamos la valla y nos metimos adentro de Casa de Gobierno. ¡Hoy no hay nadie que haga eso!
¿Y si el macrismo viniera a imponer un modelo que prevé sostener el consumo de los sectores más pobres a través del endeudamiento, e incluso ofrece retazos de un supuesto nuevo estado de bienestar al interior de una estrategia neoliberal recargada?
−Emilio: No creo. ¡Ojalá! Es más fácil que Macri otorgue el mínimo no imponible a los sectores sindicales a que ponga guita abajo.
−Chino: El gobierno de Macri es campo, más servicios, más alguna industria, y poner plata abajo. Eso no alcanza hoy. Necesitás construir una Argentina más justa, porque venimos de doce años donde se creció, donde se achicó (muy poquito pero se achicó) la brecha entre los más ricos y los más pobres, hubo un gran aumento del consumo. Pero si vos no lográs romper la matriz de extranjerización, e ir avanzando gradualmente hacia un proceso más nacional, para democratizar la economía y salir de la enorme concentración existente, pues el destino está escrito. En ese marco, mientras el gobierno dé para este lado, no veo cuál es el problema. Hay un compañero sindicalista que dice “yo quiero sacarle todo lo que pueda. Y para eso tengo que estar cerca, le manoteo, le saco”. Ahora, todos sabemos a qué jugamos, las cartas son estas, nadie engaña a nadie.
