El diputado y ex candidato a presidente dice que insistirá en la posibilidad de hacer un acuerdo con el socialismo. Define al Gobierno como progresismo devaluado y niega algún tipo de acercamiento al PRO.
Ricardo Alfonsín camina aceleradamente de un lado al otro de su estudio de la avenida Santa Fe, en pleno Barrio Norte porteño. Habla por teléfono, gesticula, se enoja. Sobre la mesa ratona se apoya la tablet con la que empezó a familiarizarse hace poco, una botella de agua y a un costado, algunos libros. Hace cinco meses que dejó de fumar, la última vez fue dos días después de las primarias abiertas y dos meses antes de las elecciones presidenciales que lo dejaron tercero, a más de 40 puntos de Cristina Fernández y a 5 de Hermes Binner, líder del Frente Amplio Progresista. En diálogo con Página/12, el diputado nacional habla de aquel 11 por ciento que lo votó, del acuerdo con Francisco de Narváez, de los nuevos acercamientos con el socialismo y asegura que no tiene nada que ver con el PRO de Mauricio Macri. El Gobierno es un progresismo devaluado, sin convicciones, instrumental, remata.
Otra vez se vuelve a hablar de un acuerdo con el socialismo. ¿Por qué no avanzar ahora, darle una señal a la sociedad y evitar que se pueda romper todo a último momento, como sucedió en 2011?
Yo coincido con eso. No sé si es éste el momento, pero no podemos demorarnos tanto como el año pasado. Eso fue lo que lo terminó complicando. Yo voy a trabajar dentro de mi partido, pero yo no soy el partido. Hay amigos que creen que es necesario pensar un acuerdo con el socialismo, pero previamente consolidar el partido como principal alternativa en la Argentina. Mi viejo nunca dejó de insistir en un acuerdo con el socialismo y yo no voy a dejar de insistir porque fracasé en la primera. Estuvimos ahí, ahí…
Todavía hay diferencias sobre por qué fracasó…
Hubo una serie de dificultades. Ellos tenían algunos aliados que hacían difícil el acuerdo y nosotros exigíamos que se diferenciaran (N. de la R. Pino Solanas y Luis Juez). Hay responsabilidades compartidas. Tal vez la gota que aparece rebasando el vaso es el acuerdo en la provincia de Buenos Aires. Pero en realidad hubo fallas en todo el proceso, involuntarias.
Pero el peso simbólico de un acuerdo con De Narváez en el principal distrito del país…
Sí, tal vez yo no le di tanta importancia y creo que ha sido un error mío. La alianza con De Narváez fue táctica. Y lo digo con respeto porque conmigo se portó muy bien, en términos de lealtad. No es lo mismo el peronismo que el PRO. Eso lo debería saber cualquiera. Las alianzas tácticas no son malas en sí mismas, el valor de ellas depende de quién tenga la hegemonía hacia adentro de la misma. Y la hegemonía la teníamos nosotros porque íbamos a pelear la presidencia. Con este acuerdo se abría, por lo menos, la posibilidad de forzar una segunda vuelta. Era un acuerdo como el que se hizo en Santa Fe, que reúne tradiciones políticas diferentes.
¿Qué le parece el acercamiento nuevamente entre De Narváez y Macri?
Bueno, puede ser. Nuestro acuerdo estaba acotado a la provincia y no imponía ninguna condición en el orden nacional, ni en términos de ocupación de espacios ni en términos de programas. Lástima que la gente no lee mucho los programas, porque era mucho más progresista que el gobierno de Scioli. Claro que no hace falta mucho para eso.
¿Qué le parece el
encuentro organizado por Moreau en Mar del Plata para reunir al raulalfonsinismo?
Me parece bien la militancia. Cuanta más actividad militante se genere, mejor. Tenemos que hacer un gran esfuerzo de acá al 2013. Para nosotros podría ser menos complicada porque es provincial, no va a haber efectos arrastre y van a pesar las estructuras partidarias.
Pero Moreau responsabilizó a dirigentes de su espacio que estuvieron en la conducción del partido de los últimos diez años de las cosas negativas que le han pasado a la UCR…
Creo que es muy injusto. No coincido con una persona que vive criticando a los demás en lugar de formular propuestas para mejorar cosas que uno cree que hay que mejorar. A muchos dirigentes los veo mucho más preocupados por criticar hacia adentro que hacia afuera.
¿Cómo es la relación con Mario Barletta?
Muy buena, en términos personales. Recién nos estamos conociendo más políticamente. Ha dicho algo que para mí es muy importante: que su obsesión es trabajar para consolidar a la UCR y volverla a colocar en la consideración ciudadana. Eso es importante porque no está pensando en la interna. Piensa en el partido.
¿Se imagina volviendo a competir por una candidatura presidencial con Julio Cobos o Ernesto Sanz?
Ni pienso en eso, sinceramente. Estoy avocado, obsesivamente, a pensar lo mejor que podemos hacer para consolidar al partido. Y trabajar como diputado todo lo que me gustaría trabajar.
Termina su mandato en 2013. ¿Qué va a hacer?
No soy un tipo que necesita ocupar un espacio para hacer política. A mí dame una fundación y voy a hacer muchísimas cosas. Dame un lugar en el comité y voy a hacer muchísima política. Ahora, si fuera bueno para el partido, si una mayoría en el partido lo considera así y si la sociedad me prefiriera entre otros dirigentes, en ese caso no se puede decir que no. Pero vamos a ver qué pasa de acá a dos años. Yo no trabajo para eso ahora.
Por lo pronto, en los próximos dos años no va a acompañar una eventual reforma constitucional…
No podemos discutir estas cosas en teoría o en abstracto. Si nos ponemos a discutir en un café qué es mejor, el régimen parlamentario o el presidencialista, probablemente podamos tener coincidencias. Pero las cosas son en concreto, no en abstracto. Y nosotros no vamos a discutir con un partido que tiene un desapego manifiesto por las instituciones. Es como abrir una caja de Pandora, porque no las ha respetado. El federalismo, el Indec, la independencia de los poderes. Así no vamos a progresar.
¿Por eso dice que el Gobierno no es progresista?
Por eso solo no. Digo que el Gobierno es progresismo devaluado, sin convicción, instrumental. Que no piensa en el mediano plazo, que no debate, que no genera transparencia en el ejercicio del poder, eso es contradictorio con un gobierno progresista. Se sitúa más bien en esa zona gris de la patología política que algunos suelen llamar el populismo, que no es lo mismo que popular. La concentración de la riqueza se ha seguido produciendo, más que en la década del 90. Es un gobierno sin imaginación, sin perspectiva de futuro.
¿Y entonces por qué, si existen todas esas falencias, el Gobierno fue revalidado en las urnas?
Porque la situación económica es extraordinariamente diferente y favorable. Está muy presente la situación de 2001/2002. El crecimiento económico ha sido extraordinario…
Para usted, ¿es solamente viento de cola?
No digo que no se haya hecho nada sino que se ha hecho mucho menos de lo que se podía haber hecho. Ahora, nuestros argumentos son muy débiles desde el punto de vista electoral. Decimos que el crecimiento se dio en toda América latina, que no estaba vinculado tanto a las políticas del Gobierno, sino al contexto. La sociedad no tiene por qué creernos a nosotros. Ni ponerse a estudiar si realmente el crecimiento económico tiene que ver con el contexto excepcional. El otro argumento era contrafáctico: si hubiéramos tenido que gobernar nosotros en esta situación, estaríamos mejor. ¿Y cómo le demostramos eso a la sociedad? Estamos sacrificando el futuro en medio de un inmediatismo populista, la gente vive mejor ahora, qué le importa si después vamos a tener problemas de energía, si no vamos a poder financiar a los jubilados, si vamos a tener problemas en las cuentas públicas. A la gente debería importarle, pero no le importa. Entonces para toda la oposición es muy difícil.
En ese contexto, ¿el PRO fue el que quedó mejor posicionado?
Ahora lo presentan así, pero no perdió porque no compitió, y no compitió porque perdía. Eso es lo mismo, o peor. Es la negación de un partido político. Es una lógica empresaria, pero muy poco política. ¿Qué confianza puede tener la sociedad de que los va a representar si dentro de cuatro años las encuestas le vuelven a dar resultados adversos? Nosotros nos vamos a presentar igual.
Por ahí se presentan juntos en 2015…
¿Quién? ¡NO…! Si se hacen socialdemócratas sí, y si se hace socialdemócrata, republicano y democrático el Gobierno también… yo creo que hay que unir a todas las fuerzas socialdemócratas. Pero a las socialdemócratas, no las que son contrario de las socialdemócratas. Porque eso puede servir para ganar una elección pero, o sacrificás identidad o después vas a tener problemas.
¿Pero usted no había dicho que votaría por Macri en segunda vuelta?
(Se enoja.) Digan las verdades completas, no verdades a medias. Dije que en la segunda vuelta, aunque no tenía nada que ver con Macri, incluso que en algunas cosas podía tener más coincidencias con el Gobierno, dije que tapándome la nariz, si tuviera que votar en esta segunda vuelta entre el oficialismo y Macri, en nombre de los porteños, para sancionar al Gobierno porque apretó al electorado diciendo que no le iba a dar recursos a la ciudad, votaría a Macri. Digan eso también. Que no tengo nada que ver con Macri.
Ricardo Alfonsín camina aceleradamente de un lado al otro de su estudio de la avenida Santa Fe, en pleno Barrio Norte porteño. Habla por teléfono, gesticula, se enoja. Sobre la mesa ratona se apoya la tablet con la que empezó a familiarizarse hace poco, una botella de agua y a un costado, algunos libros. Hace cinco meses que dejó de fumar, la última vez fue dos días después de las primarias abiertas y dos meses antes de las elecciones presidenciales que lo dejaron tercero, a más de 40 puntos de Cristina Fernández y a 5 de Hermes Binner, líder del Frente Amplio Progresista. En diálogo con Página/12, el diputado nacional habla de aquel 11 por ciento que lo votó, del acuerdo con Francisco de Narváez, de los nuevos acercamientos con el socialismo y asegura que no tiene nada que ver con el PRO de Mauricio Macri. El Gobierno es un progresismo devaluado, sin convicciones, instrumental, remata.
Otra vez se vuelve a hablar de un acuerdo con el socialismo. ¿Por qué no avanzar ahora, darle una señal a la sociedad y evitar que se pueda romper todo a último momento, como sucedió en 2011?
Yo coincido con eso. No sé si es éste el momento, pero no podemos demorarnos tanto como el año pasado. Eso fue lo que lo terminó complicando. Yo voy a trabajar dentro de mi partido, pero yo no soy el partido. Hay amigos que creen que es necesario pensar un acuerdo con el socialismo, pero previamente consolidar el partido como principal alternativa en la Argentina. Mi viejo nunca dejó de insistir en un acuerdo con el socialismo y yo no voy a dejar de insistir porque fracasé en la primera. Estuvimos ahí, ahí…
Todavía hay diferencias sobre por qué fracasó…
Hubo una serie de dificultades. Ellos tenían algunos aliados que hacían difícil el acuerdo y nosotros exigíamos que se diferenciaran (N. de la R. Pino Solanas y Luis Juez). Hay responsabilidades compartidas. Tal vez la gota que aparece rebasando el vaso es el acuerdo en la provincia de Buenos Aires. Pero en realidad hubo fallas en todo el proceso, involuntarias.
Pero el peso simbólico de un acuerdo con De Narváez en el principal distrito del país…
Sí, tal vez yo no le di tanta importancia y creo que ha sido un error mío. La alianza con De Narváez fue táctica. Y lo digo con respeto porque conmigo se portó muy bien, en términos de lealtad. No es lo mismo el peronismo que el PRO. Eso lo debería saber cualquiera. Las alianzas tácticas no son malas en sí mismas, el valor de ellas depende de quién tenga la hegemonía hacia adentro de la misma. Y la hegemonía la teníamos nosotros porque íbamos a pelear la presidencia. Con este acuerdo se abría, por lo menos, la posibilidad de forzar una segunda vuelta. Era un acuerdo como el que se hizo en Santa Fe, que reúne tradiciones políticas diferentes.
¿Qué le parece el acercamiento nuevamente entre De Narváez y Macri?
Bueno, puede ser. Nuestro acuerdo estaba acotado a la provincia y no imponía ninguna condición en el orden nacional, ni en términos de ocupación de espacios ni en términos de programas. Lástima que la gente no lee mucho los programas, porque era mucho más progresista que el gobierno de Scioli. Claro que no hace falta mucho para eso.
¿Qué le parece el
encuentro organizado por Moreau en Mar del Plata para reunir al raulalfonsinismo?
Me parece bien la militancia. Cuanta más actividad militante se genere, mejor. Tenemos que hacer un gran esfuerzo de acá al 2013. Para nosotros podría ser menos complicada porque es provincial, no va a haber efectos arrastre y van a pesar las estructuras partidarias.
Pero Moreau responsabilizó a dirigentes de su espacio que estuvieron en la conducción del partido de los últimos diez años de las cosas negativas que le han pasado a la UCR…
Creo que es muy injusto. No coincido con una persona que vive criticando a los demás en lugar de formular propuestas para mejorar cosas que uno cree que hay que mejorar. A muchos dirigentes los veo mucho más preocupados por criticar hacia adentro que hacia afuera.
¿Cómo es la relación con Mario Barletta?
Muy buena, en términos personales. Recién nos estamos conociendo más políticamente. Ha dicho algo que para mí es muy importante: que su obsesión es trabajar para consolidar a la UCR y volverla a colocar en la consideración ciudadana. Eso es importante porque no está pensando en la interna. Piensa en el partido.
¿Se imagina volviendo a competir por una candidatura presidencial con Julio Cobos o Ernesto Sanz?
Ni pienso en eso, sinceramente. Estoy avocado, obsesivamente, a pensar lo mejor que podemos hacer para consolidar al partido. Y trabajar como diputado todo lo que me gustaría trabajar.
Termina su mandato en 2013. ¿Qué va a hacer?
No soy un tipo que necesita ocupar un espacio para hacer política. A mí dame una fundación y voy a hacer muchísimas cosas. Dame un lugar en el comité y voy a hacer muchísima política. Ahora, si fuera bueno para el partido, si una mayoría en el partido lo considera así y si la sociedad me prefiriera entre otros dirigentes, en ese caso no se puede decir que no. Pero vamos a ver qué pasa de acá a dos años. Yo no trabajo para eso ahora.
Por lo pronto, en los próximos dos años no va a acompañar una eventual reforma constitucional…
No podemos discutir estas cosas en teoría o en abstracto. Si nos ponemos a discutir en un café qué es mejor, el régimen parlamentario o el presidencialista, probablemente podamos tener coincidencias. Pero las cosas son en concreto, no en abstracto. Y nosotros no vamos a discutir con un partido que tiene un desapego manifiesto por las instituciones. Es como abrir una caja de Pandora, porque no las ha respetado. El federalismo, el Indec, la independencia de los poderes. Así no vamos a progresar.
¿Por eso dice que el Gobierno no es progresista?
Por eso solo no. Digo que el Gobierno es progresismo devaluado, sin convicción, instrumental. Que no piensa en el mediano plazo, que no debate, que no genera transparencia en el ejercicio del poder, eso es contradictorio con un gobierno progresista. Se sitúa más bien en esa zona gris de la patología política que algunos suelen llamar el populismo, que no es lo mismo que popular. La concentración de la riqueza se ha seguido produciendo, más que en la década del 90. Es un gobierno sin imaginación, sin perspectiva de futuro.
¿Y entonces por qué, si existen todas esas falencias, el Gobierno fue revalidado en las urnas?
Porque la situación económica es extraordinariamente diferente y favorable. Está muy presente la situación de 2001/2002. El crecimiento económico ha sido extraordinario…
Para usted, ¿es solamente viento de cola?
No digo que no se haya hecho nada sino que se ha hecho mucho menos de lo que se podía haber hecho. Ahora, nuestros argumentos son muy débiles desde el punto de vista electoral. Decimos que el crecimiento se dio en toda América latina, que no estaba vinculado tanto a las políticas del Gobierno, sino al contexto. La sociedad no tiene por qué creernos a nosotros. Ni ponerse a estudiar si realmente el crecimiento económico tiene que ver con el contexto excepcional. El otro argumento era contrafáctico: si hubiéramos tenido que gobernar nosotros en esta situación, estaríamos mejor. ¿Y cómo le demostramos eso a la sociedad? Estamos sacrificando el futuro en medio de un inmediatismo populista, la gente vive mejor ahora, qué le importa si después vamos a tener problemas de energía, si no vamos a poder financiar a los jubilados, si vamos a tener problemas en las cuentas públicas. A la gente debería importarle, pero no le importa. Entonces para toda la oposición es muy difícil.
En ese contexto, ¿el PRO fue el que quedó mejor posicionado?
Ahora lo presentan así, pero no perdió porque no compitió, y no compitió porque perdía. Eso es lo mismo, o peor. Es la negación de un partido político. Es una lógica empresaria, pero muy poco política. ¿Qué confianza puede tener la sociedad de que los va a representar si dentro de cuatro años las encuestas le vuelven a dar resultados adversos? Nosotros nos vamos a presentar igual.
Por ahí se presentan juntos en 2015…
¿Quién? ¡NO…! Si se hacen socialdemócratas sí, y si se hace socialdemócrata, republicano y democrático el Gobierno también… yo creo que hay que unir a todas las fuerzas socialdemócratas. Pero a las socialdemócratas, no las que son contrario de las socialdemócratas. Porque eso puede servir para ganar una elección pero, o sacrificás identidad o después vas a tener problemas.
¿Pero usted no había dicho que votaría por Macri en segunda vuelta?
(Se enoja.) Digan las verdades completas, no verdades a medias. Dije que en la segunda vuelta, aunque no tenía nada que ver con Macri, incluso que en algunas cosas podía tener más coincidencias con el Gobierno, dije que tapándome la nariz, si tuviera que votar en esta segunda vuelta entre el oficialismo y Macri, en nombre de los porteños, para sancionar al Gobierno porque apretó al electorado diciendo que no le iba a dar recursos a la ciudad, votaría a Macri. Digan eso también. Que no tengo nada que ver con Macri.
