Roberto Lavagna mantuvo un muy bajo perfil en 2016. Sólo concedió tres entrevistas en el año. Sin embargo, el peso de su trayectoria lo convierte en protagonista cada vez que habla. El ministro de Economía en tiempos de Eduardo Duhalde y de Néstor Kirchner es hoy un referente del Frente Renovador, de Sergio Massa, y se muestra preocupado por la realidad macroeconómica. «Puedo decir libremente lo que pienso porque no voy a ser candidato. Mi único interés es que le vaya bien al país», destacó. En una entrevista exclusiva con LN+ para el programa Comunidad de negocios, habló de todo: qué quiso decir cuando comparó el modelo actual con el de los 90 y el de los militares, por qué está convencido de que éste es un camino de ajuste, cuáles son las causas por las que la inflación no cesa y hasta los detalles de su relación con el ministro de Hacienda, Alfonso Prat-Gay.
-¿Sigue pensando que el modelo actual es similar al de los 90 y al de los militares?
-En la Argentina hay una especialidad, que es quedarse con pedacitos de las cosas, sacarlas de contexto y después, con eso, hacer una polémica absolutamente improductiva. De lo que estábamos hablando era de macroeconomía. La macroeconomía es como el médico generalista. Después están los médicos especialistas, la política fiscal, la monetaria, pero alguien tiene que tener una visión de conjunto y eso lo da la macroeconomía, que es absolutamente fundamental.
-Convengamos en que la comparación no es sencilla.
-Hablando de macroeconomía, no hay miles de modelos. Hay modelos de ajuste, en general con atraso cambiario, la tablita de la época de los militares, la convertibilidad de la época del gobierno democrático de Menem, y hay una visión alternativa, del otro extremo, populista, que en general tiene un componente de atraso cambiario. En algo se identifican. El actual [modelo] se identifica cada vez más con el final del gobierno de Cristina Kirchner en esa materia. Y ahí hay algunas pocas alternativas que en la Argentina se han usado, como la utilizada para salir de la supercrisis de 2001, que busca un equilibrio distinto del que persiguen estos dos modelos. Hablo de esto, no de los militares en términos de otras cosas. Lo fueron transformando con mala intención.
-¿Por qué con mala intención?
-Para evitar la discusión de fondo: los modelos que son de ajuste, de achicamiento.
-¿Éste es un modelo de ajuste?
-Éste es un modelo de ajuste. Cuando vos tenés que el salario ha caído alrededor del 8%, cuando vos tenés cifras oficiales que dicen que se han perdido 120.000 puestos de trabajo en blanco, más una cifra indefinida -pero no inferior a ésta- de trabajos en negro; cuando tenés la tasa de inflación actual, con tasas de interés altísimas, como las de los últimos siete u ocho meses, y con un dólar que se empieza a atrasar, tenés un modelo de ajuste. Un modelo que funciona con endeudamiento, cosa que empieza a ocurrir. Entonces, mi planteo es: discutamos la cuestión de fondo. Este tipo de modelo que combina tasas de interés fenomenalmente altas, dólar fijo o cayendo, el bolsillo del grueso de la población enflaqueciéndose, el empleo debilitándose, indefectiblemente requiere el endeudamiento externo e indefectiblemente termina en una situación de colapso.
Roberto Lavagna. Foto: LA NACION / LN
-¿Lo sorprendió la rápida respuesta del Gobierno a sus palabras? Ellos sólo le responden a la ex presidenta…
-No sé si tomarlo como un premio [risas]. Cuando uno dice algo que molesta al gobierno de turno, enseguida te tiran los perros encima. No hay que asustarse si uno está convencido de que plantea un tema de fondo para la sociedad. La otra noche escuchaba a periodistas que decían que yo podía perder prestigio diciendo esto. Suponiendo que lo tuviera, creo que ese prestigio es para usarlo, no para llevármelo a mi casa. Es para usarlo y para tratar de fijar algunas orientaciones, de acuerdo con lo que uno cree, y que no es necesariamente la verdad revelada.
-¿Cómo es su relación con Prat-Gay? Se habló mucho luego de que él dijo que usted coincidía con Hebe de Bonafini.
-[Risas] ¡Qué elegancia! ¡Qué sutileza! Si ésta es la manera con la que analizan la realidad argentina, estamos mal. Si ésta es la dirigencia y, sobre todo, la que pretende ser la nueva dirigencia, estamos mal. No hay ninguna relación, hace años que no nos vemos. Pero no es una cuestión de personas. Digamos las cosas como son: la tasa de interés es alta, es altísima, a punto tal que ninguna empresa puede competir con el Estado cuando toma los fondos. Es cierto que el dólar arrancó a 15 pesos después de la devaluación para ajustar el error del gobierno anterior, y que después lo dejaron caer hasta 13 y pico, y que hace unos días tocó 14 y algo. ¿Es cierto o no es cierto? ¿Es cierto o no es cierto que están emitiendo deuda masivamente? Bueno, si es cierto, discutamos los efectos de eso.
-Hoy se habla mucho de la «pesada herencia»…
-Es también una práctica habitual en la Argentina. La «pesada herencia» es habitual, en parte porque los gobiernos tienden a fracasar y dejan una situación complicada: fracasó el gobierno de Alfonsín, fracasó la convertibilidad, fracasó el gobierno de la Alianza y obviamente fracasó el gobierno de Kirchner, si se mira en términos de crecimiento y bienestar social, que es lo que importa. No voy a decir que la situación heredada era buena; era mala, pero a veces se exagera. Y ahora digo: cuidado con agarrarse del efecto Trump.
-Ya se empieza a hablar de eso.
-Sí, y cuidado con echarle la culpa a Trump. Empiezan a ocultar los errores y los fracasos de política económica. Hay otros planos donde el Gobierno ha andado bien, y me alegro enormemente. En materia de política económica y social no anda bien, y tiene una tendencia a empeorar. Entonces, viene Trump y le echamos la culpa a él. El comentario que dio lugar a este escandalete [por su comparación con los 90 y los militares] tiene que ver con este deslizamiento que yo veo día a día hacia un modelo que no empezó así. Empezó bien, con un ajuste cambiario, con una liberación del campo, con una liberación del cepo, pero ahora que la economía no reacciona se va deslizando.
-Pero la inflación está bajando
-Ayer leía que se decía que hay que terminar con la inflación para crecer. ¡Y no! Es al revés. Hay que empezar a poner la economía en marcha para frenar la inflación. En una economía chica y relativamente cerrada como es la Argentina, los costos fijos tienen un peso fenomenal. Cuando uno hace un programa de ajuste, la primera reacción de las empresas es, aunque pierdan parte del mercado, subir los precios. Así funciona la economía argentina. El equipo anterior al nuestro [cuando fue ministro] había tenido una tasa de inflación por mes de 10,4% minorista y de 19,9% mayorista. Seis meses después estábamos con 0,3%. ¿Por qué? Porque la economía arrancó rápidamente y eso permite distribuir los costos fijos y baja los precios.
-¿Volverá a ser candidato en las próximas elecciones?
-No, el hecho de no serlo me da una facilidad, lo que no me quita apoyar al Frente Renovador, a UNA, a Sergio Massa. Creo que están haciendo una gran contribución, corrigiendo muchas cosas del Gobierno. Pero candidato no. Hablando de las cosas que se corrigen, hay que acostumbrarse a que el Gobierno no es sólo el Ejecutivo. Pensemos cuál sería la situación de hoy, que no es buena en materia económica y social, si la Corte no hubiera corregido el tremendo error en materia tarifaria, o si el Congreso no hubiera empujado la baja de impuestos, la ley pyme. U otros sectores, como la Iglesia, empujando al diálogo, o la CGT y ciertos sectores empresarios pidiendo la baja de impuestos. La situación hubiera sido peor si esos poderes no corregían las políticas. No hay que asustarse, eso es bueno, que se corrija a este Ejecutivo, al otro, al que venga después. Creo que estamos a tiempo de hacer correcciones para no llegar a lo que fueron los 90 o lo que fue la tablita cambiaria.
-¿Hay posibilidades genuinas de retornar a los 90?
-Eso se va dando naturalmente. Si todos los meses perdés tipo de cambio real, tipo de cambio relativo con Brasil o con México, que han devaluado, te vas deslizando. Hoy hay graves dificultades de competencia de muchos sectores, de la industria y de las economías regionales. Eso viene creciendo mes tras mes, y no lo digo yo, sino ellos mismos: los gobernadores, las empresas de la UIA. Lo que uno no debe hacer es como el avestruz: meter la cabeza en un hueco y decir que esto no pasa.
-¿Por qué no arranca la economía?
-¿Por qué habría de arrancar? La masa salarial, que es una combinación de salarios, horas trabajadas, número de gente trabajando en blanco y en negro, se achicó a lo largo de este año.
-¿Por qué no llega la inversión?
-Ése era un acto de ingenuidad fenomenal.
-¿Ingenuidad?
-Es lo mismo, se parece a los 90. Y eso que ahí había empresas para privatizar, y eso ayudó a que viniera la inversión. Pero acá los consumidores tienen menos plata y las posibilidades de exportar son menores porque no hay rentabilidad. La inversión masiva necesita de dos grandes tractores: uno es el consumo y el otro es la exportación. Ninguno de los dos tiene fuerza, y si no arrastran, ¿para qué invertir?
-Luego de su salida del gobierno de Kirchner se fue licuando el poder del ministerio en varias carteras. ¿Eso debería volver?
-Yo no comparto que la estructura sea la culpable de que no salgan las cosas. La caracterización actual es que no es ni el ministro de Hacienda ni el presidente del Banco Central el que concentra, el que toma las decisiones está más arriba. Es alguien de la Jefatura de Gabinete o de la Vicejefatura de Gabinete. El problema es que tanto quien coordina como quienes están abajo tienen una idea de la economía, sobre todo en lo social, que no se corresponde con la realidad.
-¿Qué le diría al Presidente?
-Hubo un buen inicio, incluso en materia económica, que hoy se ha perdido. Creo que hay un clima distinto porque la mayoría de la sociedad aprecia que veníamos de una situación muy trabada y conflictiva, con esos visos de que íbamos hacia Venezuela.
-¿Cuál es la principal urgencia?
-Es no entender que ni el déficit fiscal ni la inflación ni la inversión se van a corregir si la economía no arranca. Nosotros tomamos en 2002 una economía deshecha; la economía arrancó y se empezó a corregir el resto, a punto tal de pasar de un déficit fiscal altísimo a un superávit fiscal récord en la caja en dólares. El crecimiento tiene el poder de ir acomodando las distintas variables. Algunos especialistas se obsesionan con lo fiscal, achican la economía y la situación empeora. Por eso es importante discutir lo macroeconómico.
-¿La economía va a crecer en 2017?
-Sí, pero muy poco. Lo que cayó en 2016. Nuestro país lleva cuatro años de estancamiento en el segundo gobierno de Cristina Kirchner y el que viene va a cubrir lo que se perdió. En el conjunto de seis años, el balance es cero por cada argentino. Eso te lo dice todo, con un agravante: en los años pares cae y en los impares de elecciones, crece. Entonces el resultado es un estancamiento.
-¿Sigue pensando que el modelo actual es similar al de los 90 y al de los militares?
-En la Argentina hay una especialidad, que es quedarse con pedacitos de las cosas, sacarlas de contexto y después, con eso, hacer una polémica absolutamente improductiva. De lo que estábamos hablando era de macroeconomía. La macroeconomía es como el médico generalista. Después están los médicos especialistas, la política fiscal, la monetaria, pero alguien tiene que tener una visión de conjunto y eso lo da la macroeconomía, que es absolutamente fundamental.
-Convengamos en que la comparación no es sencilla.
-Hablando de macroeconomía, no hay miles de modelos. Hay modelos de ajuste, en general con atraso cambiario, la tablita de la época de los militares, la convertibilidad de la época del gobierno democrático de Menem, y hay una visión alternativa, del otro extremo, populista, que en general tiene un componente de atraso cambiario. En algo se identifican. El actual [modelo] se identifica cada vez más con el final del gobierno de Cristina Kirchner en esa materia. Y ahí hay algunas pocas alternativas que en la Argentina se han usado, como la utilizada para salir de la supercrisis de 2001, que busca un equilibrio distinto del que persiguen estos dos modelos. Hablo de esto, no de los militares en términos de otras cosas. Lo fueron transformando con mala intención.
-¿Por qué con mala intención?
-Para evitar la discusión de fondo: los modelos que son de ajuste, de achicamiento.
-¿Éste es un modelo de ajuste?
-Éste es un modelo de ajuste. Cuando vos tenés que el salario ha caído alrededor del 8%, cuando vos tenés cifras oficiales que dicen que se han perdido 120.000 puestos de trabajo en blanco, más una cifra indefinida -pero no inferior a ésta- de trabajos en negro; cuando tenés la tasa de inflación actual, con tasas de interés altísimas, como las de los últimos siete u ocho meses, y con un dólar que se empieza a atrasar, tenés un modelo de ajuste. Un modelo que funciona con endeudamiento, cosa que empieza a ocurrir. Entonces, mi planteo es: discutamos la cuestión de fondo. Este tipo de modelo que combina tasas de interés fenomenalmente altas, dólar fijo o cayendo, el bolsillo del grueso de la población enflaqueciéndose, el empleo debilitándose, indefectiblemente requiere el endeudamiento externo e indefectiblemente termina en una situación de colapso.
Roberto Lavagna. Foto: LA NACION / LN
-¿Lo sorprendió la rápida respuesta del Gobierno a sus palabras? Ellos sólo le responden a la ex presidenta…
-No sé si tomarlo como un premio [risas]. Cuando uno dice algo que molesta al gobierno de turno, enseguida te tiran los perros encima. No hay que asustarse si uno está convencido de que plantea un tema de fondo para la sociedad. La otra noche escuchaba a periodistas que decían que yo podía perder prestigio diciendo esto. Suponiendo que lo tuviera, creo que ese prestigio es para usarlo, no para llevármelo a mi casa. Es para usarlo y para tratar de fijar algunas orientaciones, de acuerdo con lo que uno cree, y que no es necesariamente la verdad revelada.
-¿Cómo es su relación con Prat-Gay? Se habló mucho luego de que él dijo que usted coincidía con Hebe de Bonafini.
-[Risas] ¡Qué elegancia! ¡Qué sutileza! Si ésta es la manera con la que analizan la realidad argentina, estamos mal. Si ésta es la dirigencia y, sobre todo, la que pretende ser la nueva dirigencia, estamos mal. No hay ninguna relación, hace años que no nos vemos. Pero no es una cuestión de personas. Digamos las cosas como son: la tasa de interés es alta, es altísima, a punto tal que ninguna empresa puede competir con el Estado cuando toma los fondos. Es cierto que el dólar arrancó a 15 pesos después de la devaluación para ajustar el error del gobierno anterior, y que después lo dejaron caer hasta 13 y pico, y que hace unos días tocó 14 y algo. ¿Es cierto o no es cierto? ¿Es cierto o no es cierto que están emitiendo deuda masivamente? Bueno, si es cierto, discutamos los efectos de eso.
-Hoy se habla mucho de la «pesada herencia»…
-Es también una práctica habitual en la Argentina. La «pesada herencia» es habitual, en parte porque los gobiernos tienden a fracasar y dejan una situación complicada: fracasó el gobierno de Alfonsín, fracasó la convertibilidad, fracasó el gobierno de la Alianza y obviamente fracasó el gobierno de Kirchner, si se mira en términos de crecimiento y bienestar social, que es lo que importa. No voy a decir que la situación heredada era buena; era mala, pero a veces se exagera. Y ahora digo: cuidado con agarrarse del efecto Trump.
-Ya se empieza a hablar de eso.
-Sí, y cuidado con echarle la culpa a Trump. Empiezan a ocultar los errores y los fracasos de política económica. Hay otros planos donde el Gobierno ha andado bien, y me alegro enormemente. En materia de política económica y social no anda bien, y tiene una tendencia a empeorar. Entonces, viene Trump y le echamos la culpa a él. El comentario que dio lugar a este escandalete [por su comparación con los 90 y los militares] tiene que ver con este deslizamiento que yo veo día a día hacia un modelo que no empezó así. Empezó bien, con un ajuste cambiario, con una liberación del campo, con una liberación del cepo, pero ahora que la economía no reacciona se va deslizando.
-Pero la inflación está bajando
-Ayer leía que se decía que hay que terminar con la inflación para crecer. ¡Y no! Es al revés. Hay que empezar a poner la economía en marcha para frenar la inflación. En una economía chica y relativamente cerrada como es la Argentina, los costos fijos tienen un peso fenomenal. Cuando uno hace un programa de ajuste, la primera reacción de las empresas es, aunque pierdan parte del mercado, subir los precios. Así funciona la economía argentina. El equipo anterior al nuestro [cuando fue ministro] había tenido una tasa de inflación por mes de 10,4% minorista y de 19,9% mayorista. Seis meses después estábamos con 0,3%. ¿Por qué? Porque la economía arrancó rápidamente y eso permite distribuir los costos fijos y baja los precios.
-¿Volverá a ser candidato en las próximas elecciones?
-No, el hecho de no serlo me da una facilidad, lo que no me quita apoyar al Frente Renovador, a UNA, a Sergio Massa. Creo que están haciendo una gran contribución, corrigiendo muchas cosas del Gobierno. Pero candidato no. Hablando de las cosas que se corrigen, hay que acostumbrarse a que el Gobierno no es sólo el Ejecutivo. Pensemos cuál sería la situación de hoy, que no es buena en materia económica y social, si la Corte no hubiera corregido el tremendo error en materia tarifaria, o si el Congreso no hubiera empujado la baja de impuestos, la ley pyme. U otros sectores, como la Iglesia, empujando al diálogo, o la CGT y ciertos sectores empresarios pidiendo la baja de impuestos. La situación hubiera sido peor si esos poderes no corregían las políticas. No hay que asustarse, eso es bueno, que se corrija a este Ejecutivo, al otro, al que venga después. Creo que estamos a tiempo de hacer correcciones para no llegar a lo que fueron los 90 o lo que fue la tablita cambiaria.
-¿Hay posibilidades genuinas de retornar a los 90?
-Eso se va dando naturalmente. Si todos los meses perdés tipo de cambio real, tipo de cambio relativo con Brasil o con México, que han devaluado, te vas deslizando. Hoy hay graves dificultades de competencia de muchos sectores, de la industria y de las economías regionales. Eso viene creciendo mes tras mes, y no lo digo yo, sino ellos mismos: los gobernadores, las empresas de la UIA. Lo que uno no debe hacer es como el avestruz: meter la cabeza en un hueco y decir que esto no pasa.
-¿Por qué no arranca la economía?
-¿Por qué habría de arrancar? La masa salarial, que es una combinación de salarios, horas trabajadas, número de gente trabajando en blanco y en negro, se achicó a lo largo de este año.
-¿Por qué no llega la inversión?
-Ése era un acto de ingenuidad fenomenal.
-¿Ingenuidad?
-Es lo mismo, se parece a los 90. Y eso que ahí había empresas para privatizar, y eso ayudó a que viniera la inversión. Pero acá los consumidores tienen menos plata y las posibilidades de exportar son menores porque no hay rentabilidad. La inversión masiva necesita de dos grandes tractores: uno es el consumo y el otro es la exportación. Ninguno de los dos tiene fuerza, y si no arrastran, ¿para qué invertir?
-Luego de su salida del gobierno de Kirchner se fue licuando el poder del ministerio en varias carteras. ¿Eso debería volver?
-Yo no comparto que la estructura sea la culpable de que no salgan las cosas. La caracterización actual es que no es ni el ministro de Hacienda ni el presidente del Banco Central el que concentra, el que toma las decisiones está más arriba. Es alguien de la Jefatura de Gabinete o de la Vicejefatura de Gabinete. El problema es que tanto quien coordina como quienes están abajo tienen una idea de la economía, sobre todo en lo social, que no se corresponde con la realidad.
-¿Qué le diría al Presidente?
-Hubo un buen inicio, incluso en materia económica, que hoy se ha perdido. Creo que hay un clima distinto porque la mayoría de la sociedad aprecia que veníamos de una situación muy trabada y conflictiva, con esos visos de que íbamos hacia Venezuela.
-¿Cuál es la principal urgencia?
-Es no entender que ni el déficit fiscal ni la inflación ni la inversión se van a corregir si la economía no arranca. Nosotros tomamos en 2002 una economía deshecha; la economía arrancó y se empezó a corregir el resto, a punto tal de pasar de un déficit fiscal altísimo a un superávit fiscal récord en la caja en dólares. El crecimiento tiene el poder de ir acomodando las distintas variables. Algunos especialistas se obsesionan con lo fiscal, achican la economía y la situación empeora. Por eso es importante discutir lo macroeconómico.
-¿La economía va a crecer en 2017?
-Sí, pero muy poco. Lo que cayó en 2016. Nuestro país lleva cuatro años de estancamiento en el segundo gobierno de Cristina Kirchner y el que viene va a cubrir lo que se perdió. En el conjunto de seis años, el balance es cero por cada argentino. Eso te lo dice todo, con un agravante: en los años pares cae y en los impares de elecciones, crece. Entonces el resultado es un estancamiento.
