»Por Néstor Leonensayista, crítica cultural y polemista con intervenciones periódicas en la escena pública, Beatriz Sarlo describe en esta entrevista con Debate varias de sus preocupaciones y puntos de vista sobre la realidad política argentina. Crítica inocultable de los sucesivos gobiernos de los Kirchner y observadora participante de los caminos de la oposición, plantea diferencias entre los liderazgos de Cristina y Néstor, y analiza las perspectivas del heterogéneo universo no kirchnerista de cara a 2015. “Está claro que después de la victoria de 2011, con el 54 por ciento, el kirchnerismo cometió un error. Ése era el momento para plantear lo que he llamado el cambio de régimen”, destaca la autora de Escenas de la vida posmoderna. Y añade: “Me hubiese opuesto, claro; pero era lo que les hubiese servido. No lo hicieron, perdieron esa oportunidad y ya eso no es posible”.
En cuanto a la oposición, señala las dificultades que tienen las fuerzas no peronistas y rechaza la idea de una confluencia entre los distintos espacios. “No creo, en absoluto, que se pueda hacer una alianza que abarque todo el espectro opositor. Por suerte creo que eso ha desaparecido en la cabeza de muchas personas. Sería un camino al desastre”, advierte. Y al mismo tiempo que critica duramente al jefe de gobierno porteño Mauricio Macri, le pone fichas a la consolidación de espacios como el Frente Amplio Progresista, aunque crea que su tiempo quizá no sea todavía 2015. Aquí, el diálogo.
En La audacia y el cálculo usted describía la eficacia de ciertos dispositivos ideológicos del kirchnerismo, la naturaleza de la batalla cultural en la que parecía embarcado y cierta construcción hegemónica en curso. ¿En qué estado está la cuestión hoy, a dos años vista?
Es un libro que empecé a escribir luego de la muerte de Néstor Kirchner. Y tiene dos disparadores. Por un lado, sus intervenciones en la política argentina desde 2003, que no eran intelectuales, precisamente, pero tampoco tan barrocas como las de la Presidenta: en esas intervenciones se jugaban ideas. Por el otro, la aparición y una presencia fuerte de Carta Abierta en el debate político. No quiere decir que ese discurso haya desaparecido, pero está más acotado. Está, sí, Horacio González y su larga interpretación del peronismo, dentro del cual el kirchnerismo es un capítulo. Y está Ricardo Forster, que no viene de esa tradición, y que toma otro camino, que parece conducirlo ahora a la política…
¿Entonces?
Tengo la impresión de que el kirchnerismo fue más creativo en esos primeros años. A través de estos dos dispositivos de discurso, planteó y ganó una batalla cultural. Es decir, no sólo incorporó una mayoría de ciudadanos al campo que esa batalla definía, sino que también quedaron establecidos en la sociedad los temas que parecían interesarle a Néstor, en primer lugar, y a Cristina, en segundo. Mi trabajo entonces fue resaltar la importancia que tenía esa batalla simbólica. Decir que no se trataba de poder puro y desnudo, sino que se construyó a partir de un andamiaje de figuras y modos de pensar. Creo que hoy ese andamiaje ha perdido vigencia. No tiene ni la reverberación ni la productividad que llegó a tener.
¿Perdió intensidad, dice usted?
No, la intensidad aumentó, pero el carácter de enunciador único que tiene Cristina hace que la batalla se vuelva mucho menos interesante en el campo de las ideas. El conflicto con el campo fue el punto más alto en ese sentido. Allí hubo un puente entre el discurso de Carta Abierta, que desbordaba al espacio, el Gobierno y esa realidad… En cambio, cuando lo simbólico es monopolizado por un solo enunciador y, además, ese enunciador resulta más bien pobre (y acá disiento con Horacio González), aquella fuerte centralidad se pierde. Eso no quiere decir que suscriba la tesis de que todo lo que existe sea imposición.
O clientelismo.
Por supuesto. Hay una mezcla de política territorial y una fuerte incidencia de los planes sociales en la generación de lealtades y en la consolidación de la adhesión… Ése es un voto que agradece al Gobierno que le haya dado la Asignación Universal por Hijo o la jubilación para aquellos que no hicieron los aportes necesarios. Y es un voto que no se detiene a pensar si la Asignación era un proyecto de Elisa Carrió o no. Esa gente, con todo el derecho del mundo, siente una relación de agradecimiento y lealtad hacia el Gobierno. Y le importa mucho menos otras cuestiones, como la corrupción, por ejemplo.
PORTEÑA
Nació, se formó y vive en Buenos Aires, donde se convirtió en referente de la crítica literaria y cultural.
CATEDRÁTICA
Fue profesora de Literatura Argentina en la UBA. Y dio clases en Berkeley y Chicago, entre otros sitios.
EDITORA
Desde 1978 hasta su cierre en 2008 (90 números), dirigió la revista de cultura y política Punto de Vista.
CLÁSICOS
Una modernidad periférica, Escenas de la vida posmoderna y Ensayos argentinos son algunas de sus obras.
POLÍTICA
Nunca le fue ajena. En los setenta militó en una fracción maoísta y en los noventa estuvo en el Frepaso.
INICIATIVAS
El kirchnerismo parece atravesar un momento adverso, más allá de que cueste determinar el nivel de adhesión que conserva y el que perdió. Pero está claro que sigue siendo el centro de la escena política y casi el único actor con iniciativa propia.
Casi por definición, en la Argentina, el Ejecutivo es el único actor posible con iniciativa propia. Por eso no soy de las personas que sacan de la cartera un látigo para pegarles a los dirigentes de la oposición porque resulta que no la tienen. Eso es no comprender la política tal como sucede en un país como el nuestro, donde el Ejecutivo es fuerte -y cada vez más fuerte- y el Parlamento es cada vez más débil y está cada vez menos autorizado a intervenciones independientes. Política y dinero han generado una relación muy estrecha, y no solamente por la corrupción. Aunque éste sí me parezca un aspecto de por sí muy serio. Pero también está la cuestión de quién maneja el dinero que va a los subsidios, a las inversiones, a las provincias… La Argentina pasó a ser un país muy unitario. Y siendo un país unitario es lógico que la iniciativa esté del lado del Ejecutivo nacional. Un dato de ese unitarismo es que todas las provincias, menos Santa Fe, hayan cerrado la comunicación de sus estadísticas.
Con variantes, ¿no era así también en el pasado?
No. Si lo comparamos con los noventa, Carlos Menem vivía negociando con una federación de gobernadores. Cristina no negocia con nadie, nunca. Y mucho menos con una federación de gobernadores que, en su mayoría, considera impresentables, incluso los de su propio partido.
¿Cómo se relaciona esto con la idea de que, por un lado, existen liderazgos territoriales muy fuertes y, por el otro, no existe una estructuración partidaria nacional? Ni siquiera el PJ pervive como partido nacional.
El PJ está dividido en dos. Hay un peronismo histórico, en el sentido de que reivindica una historia larga, que es el que se reunió en Córdoba con José Manuel De la Sota. Y está el Frente para la Victoria, un peronismo nuevo, que tiene un núcleo setentista y un conjunto de tránsfugas que ingresaron desde los demás espacios. Y un peronismo dividido ineludiblemente ocupa más lugar. Esto muestra la tontería de algunos que dicen que si la oposición se uniese sacaría más votos. Es no conocer cómo funciona la dinámica política real.
CICLOS
En estos años se predijo, de manera cíclica e insistente, el final cercano de este proceso político. Ahora, otra vez, se recurre a ese aserto. No le pido pronósticos o presagios, pero sí un análisis en perspectiva.
Está claro que después de la victoria de 2011, con el 54 por ciento, el kirchnerismo cometió un error. Ése era el momento para plantear lo que he llamado el cambio de régimen. Por supuesto, me hubiese opuesto, pero era lo que les hubiese servido. Entonces sólo mandaron a Diana Conti a pedir por una Cristina eterna, cuando tendrían que haber hecho lo que hicieron con la Ley de Medios. Pero entonces estaba Néstor, que era un político inteligente. Se puede decir cualquier cosa de Kirchner, pero no que no fuese inteligente. Sabía cuáles eran las circunstancias para cada cosa.
¿Y Cristina?
No es una gran estratega. Y, por supuesto, no escucha a nadie.
Para seguirla en su razonamiento: ¿qué hubiese significado ese cambio de régimen?
Decir, por ejemplo, que la Argentina debe tener una Constitución que le permita integrarse a América Latina y cristalizar en leyes la sociedad igualitaria fundada por el kirchnerismo… Lo que sea, pero decirlo. La re-reelección tenía que ser vestida en medio de este cambio de régimen político. Eso hizo Evo Morales en Bolivia e hizo una gran Constitución, plurinacional e integradora. Lo mismo hizo Rafael Correa en Ecuador, con un discurso más autoritario. Y lo mismo hizo Hugo Chávez en Venezuela. No lo hicieron, perdieron esa oportunidad y ya no es posible. No creo que tengan, este año, un resultado electoral que les permita volver a intentarlo. Es más, si no les va bien en esta elección, con todas las denuncias de corrupción que existen, van a tener que ordenar la salida. Esta reforma de la Justicia, entre otras cosas, puede obedecer a eso.
OPOSICIONES
En un artículo en La Nación, usted advirtió sobre el carácter efímero de las movilizaciones de protesta opositoras y la necesidad de producir continuidad, de “construir en el tiempo”. Publicado el día del último cacerolazo, sonó admonitorio.
No fue admonitorio. Me solidarizo ampliamente con la gente que, llevada por la indignación, sale a la calle. Lo que digo es que no me sumo a los que piensan que desde allí puede salir una organización política en condiciones de derrotar al kirchnerismo, que tiene un aparato territorial fenomenal, basado en la caja y en un treinta por ciento de lealtad. Hasta hora, en política, para construir seriamente, se necesitan aparatos políticos, institucionales y territoriales; si no, miremos en qué país del mundo gobiernan los indignados. En Egipto, donde ganaron claramente la batalla, lo que se votó después fue un gobierno islamista de ultraderecha. Y entre nosotros está también el ejemplo de las asambleas de 2001. ¿Qué quedó de eso? Lo contrario es no pensar la política en el día a día, a diferencia de lo que sucede con el justicialismo. Está claro que cualquier política, buena o mala, ética o corrupta, necesita tener un aparato territorial.
¿Cuánto tiene de territorial y organizativa, y cuánto de programática esa dificultad opositora para construir una alternativa?
En un punto importante es una dificultad organizativa, porque frente a la enorme capacidad territorial que tienen los justicialismos, no se puede avanzar si no se garantizan fiscales para una elección, por ejemplo. Después está el discurso pernicioso, pequeñoburgués y vacío que dice que “nadie es capaz de resignar sus ambiciones”. Y ésta es una segunda cuestión a tener en cuenta: mantener un aparato político activo implica que aquellos militantes que se hayan destacado encuentren lugares en las listas. Desde luego que hay personajes extremadamente narcisistas como Roberto Lavagna, que si no van primeros en las listas, no participan. Cristina Kirchner también lo es. Pero hay que lidiar con eso y colocar en un lugar expectante a aquel que te asegura una buena elección en tal circunscripción y en tal intendencia. Y tercero, por cierto, está la necesidad de que exista cierta compatibilidad sobre el horizonte que un gobierno debería tener.
Ya dijo que no cree en la unidad opositora.
No, por supuesto. No creo, en absoluto, que se pueda hacer una alianza que abarque todo el espectro opositor. Por suerte creo que eso ha desaparecido en la cabeza de muchas personas. Sería un camino al desastre. Muy afines eran el radicalismo y el Frepaso (reivindicaban ciertas formas republicanas del mismo modo, tenían un parecido objetivo económico), y sin embargo mire lo que pasó… Las dificultades para gobernar en alianza son enormes. Imagínese lo que sería si esa alianza abarcara un espectro político que incluyera, por ejemplo, a Mauricio Macri…
¿Qué sería?
Un desastre. Macri tiene en el cerebro sólo capitalismo. En general los políticos tienen capitalismo en la cabeza, pero atravesado por vetas: socialdemócrata, socialcristiana, populista… Macri, en cambio, tiene sólo capitalismo y no puede hacer una alianza con Hermes Binner o con Victoria Donda. Hacer una alianza antigobierno sería la peor salida para la oposición. Y una salida hacia el fracaso. Porque ahí se unirían las dos vertientes del peronismo y harían imposible que llegaran a ganar o, peor aún, que pudieran gobernar.
¿Entonces?
Veamos qué pasa en estas próximas elecciones, con las diferentes opciones que se presenten. Si hay multiplicidad de oferta la oposición va a sumar, no va a perder. Pero si en la Ciudad de Buenos Aires, por ejemplo, me proponen una alianza en donde esté desde el PRO hasta el FAP, no la voto. Termino votando a Jorge Altamira y al Partido Obrero. Ahora, si se consolida el FAP con Donda, con Humberto Tumini, los voto. Personas con ese pensamiento no somos excepcionales. Somos bastante comunes en el electorado porteño.
Lo que resulta irrefutable es que el sistema de partidos, como tal, no se recompuso. Y está lejos de eso.
No se va a reconstruir. Entre otras cosas, porque entró en crisis el otro elemento del bipartidismo argentino: la UCR. Por supuesto que hay esfuerzos importantes para revertir esta situación. El de Ernesto Sanz, por ejemplo, que es un político muy inteligente. Pero lo veo difícil.
¿Cómo hace una fuerza no peronista, entonces, no sólo para acceder al gobierno sino, sobre todo, para obtener una coalición política que le asegure la gobernabilidad necesaria?
No sé si será deseable. La situación económica que va a dejar el kirchnerismo será muy compleja, y me gustaría que se resuelva por una vez entre peronistas. No quiero que le caiga al FAP, por ejemplo. No quiero ver a Victoria Donda como presidenta de la Cámara de Diputados en medio de una crisis económica…
¿Cómo ve el escenario de las legislativas?
Es difícil predecirlo hoy. Éste es un momento de mucha movilidad. Si se miran las encuestas de opinión hasta Daniel Scioli, que parecía de amianto e inmarcesible, ha caído en la ponderación. Qué puede pasar con las PASO es difícil saberlo en estas condiciones. Puede consolidarse alguna de las posibles alianzas que en cada distrito se ofrezcan y resulten ganadoras…
La experiencia del Acuerdo Cívico y Social, de buena elección en 2009, supongo que debió haber sido frustrante para sus votantes: esos espacios habían encontrado cierta confluencia y llegaron a 2011 desperdigados.
Es cierto. Pero también hay algunos caminos interesantes. Por ejemplo, los resultados de Margarita Stolbizer junto con un radicalismo que estaba en la lona. Libres del Sur, por ejemplo, va a ir en crecimiento.
Mencionó varias veces a Victoria Donda, ¿por qué?
Me resulta interesante. Tiene rasgos que interpelan con fuerza a sectores que los de mi generación ya no podemos. Y tiene una política muy de principios en las cuestiones institucionales fundamentales. En verdad, todo ese grupo me resulta interesante.
¡Al Colón!
E
ntusiasmada y con mucho trabajo. Así dice sentirse Beatriz Sarlo por estos días. Habitué del teatro lírico por excelencia del país y seguidora de las expresiones experimentales y/o de vanguardia, está a punto de hacer su primera incursión formal en la música como libretista de una ópera que se estrenará el 4 de julio próximo en Buenos Aires. El escenario: el Teatro Colón, convocada por su Centro de Experimentación. El tema en cuestión: Victoria Ocampo, una de sus obsesiones como crítica literaria.
“No me volví loca. Es algo que hago con gusto y con respeto, y que es consecuencia en cierta medida de mi disfrute con estas expresiones. Pero, sobre todo, de la amistad con algunos músicos”, dice la ensayista en el prólogo de su diálogo con Debate. Y menciona, entre esos amigos, al músico Martín Bauer, compositor de la obra, que explora la relación de Ocampo con la vanguardia en general y con Igor Stravinski, en particular. Y que tiene a La consagración de la primavera, de la que en estos días se cumple el centenario de su estreno en París, como nexo estelar. Teatro de prosa, hablado, y de arias, es lo que promete la obra, según adelantara Bauer en ADN de La Nación.
De esta manera, Sarlo vuelve nuevamente sobre la obra y la figura de la impulsora de la revista Sur, como lo había hecho, por ejemplo, en Una modernidad periférica: Buenos Aires, 1920 y 1930, de 1988, uno de sus clásicos; en La Máquina cultural. Maestras, traductores y vanguardistas, de 1998; y en varios ensayos en la recordada publicación cultural Punto de Vista, de la que fue directora y referente ineludible.
«Carta Abierta fue un distintivo de época»
L
a relación entre política e intelectuales no es nueva: tiene una serie abundante de capítulos y mucho se polemizó sobre la cuestión. ¿Cuál ha sido el distintivo en esta etapa?
En principio, la fundación de Carta Abierta es un distintivo en sí mismo. Y el diálogo que mantuvo con Néstor Kirchner, también. Kirchner no era un hombre que se le diera por la tilinguería intelectual. En absoluto. No andaba revoleando libros, ni diciendo que la noche anterior había leído tal cosa. Gobernaba, más allá de cómo lo hiciese y, dato no menor cuanto de corrupción tuviera. No obstante, esa atención que le prestaba a ese discurso es la de alguien que sabe que no puede producir algo parecido, pero que considera que es importante que exista ese discurso para que algunos sectores de la sociedad, que tienen peso intelectual, lo tengan como referencia. De hecho, estuvo tres veces en sus reuniones. Y ahí hubo un momento de diálogo importante, aunque Kirchner no se sentara a dialogar con Horacio González sobre Martínez Estrada… No hubiera cometido nunca esa ridiculez. Por otra parte, salvo con Charles de Gaulle, François Mitterrand o Winston Churchill, presidentes que ya no existen, eso no sucede ni sucedió nunca. Pero sí Kirchner hizo los gestos simbólicos necesarios para dotarlos de importancia. Eso se acabó, por más que Carta Abierta siga existiendo. Y se acabó durante esta presidencia, porque Cristina tiene una visión de sí misma muy “autoabasteciente”.
En estos años apareció una serie de espacios de discusión política con más o menos impronta opositora: Argumentos, el Grupo Aurora, Plataforma 2012, el Club Político Argentino. Pero todos muy intermitentes.
Carta Abierta tenía una relación real y simbólica con un Gobierno que pensaba que estaba haciendo una gran transformación, y eso otorga un sentido de continuidad muy fuerte. No digo que sea porque funciona en la Biblioteca Nacional, ni ninguna de esas observaciones maliciosas, porque cualquiera sabe que estando Horacio ahí cualquiera que lo desee puede tener su espacio. Digo: recibió a un ex presidente con poder y de una de sus cartas salió el concepto clave con el cual dio la disputa contra los agrarios: “espíritu destituyente”.
¿Entonces?
Argumentos era básicamente kirchnerismo crítico y no produjo un pensamiento que, en sí mismo, fuera interesante. Y el problema de Aurora fue pensar desde un republicanismo abstracto y sin ninguna veta social. ¿Dónde existe algo así? En ningún lado. En los dos casos, se autoesfumaron. En cuanto a Plataforma y el Club Político han mantenido cierta continuidad, con algunos textos interesantes. Claro, en un espacio muy acotado y sin repercusión. Pero es muy difícil la repercusión intelectual fuera del poder…
Siempre queda la sensación de que se siente a gusto, en lo personal, discutiendo con Carta Abierta. Y que, en Carta Abierta, sucede otro tanto con usted: implícitamente la ven como un contrapunto necesario.
No es Carta Abierta, es Horacio González… El cálculo y la audacia y Kirchnerismo, una controversia cultural salieron prácticamente juntos y en carácter simétrico, casi especular. Me sorprendió mucho eso. De alguna manera, cuando Horacio traza esas dos líneas del pensamiento argentino (la iluminista y la historicista romántica) marca una identificación para ambos: él podría colocarme a mí en una; y yo, a su vez, a él en la otra. Es un diálogo implícito. Por razones de edad, tanto Horacio como yo hace mucho tiempo que estamos pensando en esos términos, más allá del kirchnerismo.
¿Y con Ricardo Forster?
Lo conozco muchísimo a Forster. Muchísimo…
En cuanto a la oposición, señala las dificultades que tienen las fuerzas no peronistas y rechaza la idea de una confluencia entre los distintos espacios. “No creo, en absoluto, que se pueda hacer una alianza que abarque todo el espectro opositor. Por suerte creo que eso ha desaparecido en la cabeza de muchas personas. Sería un camino al desastre”, advierte. Y al mismo tiempo que critica duramente al jefe de gobierno porteño Mauricio Macri, le pone fichas a la consolidación de espacios como el Frente Amplio Progresista, aunque crea que su tiempo quizá no sea todavía 2015. Aquí, el diálogo.
En La audacia y el cálculo usted describía la eficacia de ciertos dispositivos ideológicos del kirchnerismo, la naturaleza de la batalla cultural en la que parecía embarcado y cierta construcción hegemónica en curso. ¿En qué estado está la cuestión hoy, a dos años vista?
Es un libro que empecé a escribir luego de la muerte de Néstor Kirchner. Y tiene dos disparadores. Por un lado, sus intervenciones en la política argentina desde 2003, que no eran intelectuales, precisamente, pero tampoco tan barrocas como las de la Presidenta: en esas intervenciones se jugaban ideas. Por el otro, la aparición y una presencia fuerte de Carta Abierta en el debate político. No quiere decir que ese discurso haya desaparecido, pero está más acotado. Está, sí, Horacio González y su larga interpretación del peronismo, dentro del cual el kirchnerismo es un capítulo. Y está Ricardo Forster, que no viene de esa tradición, y que toma otro camino, que parece conducirlo ahora a la política…
¿Entonces?
Tengo la impresión de que el kirchnerismo fue más creativo en esos primeros años. A través de estos dos dispositivos de discurso, planteó y ganó una batalla cultural. Es decir, no sólo incorporó una mayoría de ciudadanos al campo que esa batalla definía, sino que también quedaron establecidos en la sociedad los temas que parecían interesarle a Néstor, en primer lugar, y a Cristina, en segundo. Mi trabajo entonces fue resaltar la importancia que tenía esa batalla simbólica. Decir que no se trataba de poder puro y desnudo, sino que se construyó a partir de un andamiaje de figuras y modos de pensar. Creo que hoy ese andamiaje ha perdido vigencia. No tiene ni la reverberación ni la productividad que llegó a tener.
¿Perdió intensidad, dice usted?
No, la intensidad aumentó, pero el carácter de enunciador único que tiene Cristina hace que la batalla se vuelva mucho menos interesante en el campo de las ideas. El conflicto con el campo fue el punto más alto en ese sentido. Allí hubo un puente entre el discurso de Carta Abierta, que desbordaba al espacio, el Gobierno y esa realidad… En cambio, cuando lo simbólico es monopolizado por un solo enunciador y, además, ese enunciador resulta más bien pobre (y acá disiento con Horacio González), aquella fuerte centralidad se pierde. Eso no quiere decir que suscriba la tesis de que todo lo que existe sea imposición.
O clientelismo.
Por supuesto. Hay una mezcla de política territorial y una fuerte incidencia de los planes sociales en la generación de lealtades y en la consolidación de la adhesión… Ése es un voto que agradece al Gobierno que le haya dado la Asignación Universal por Hijo o la jubilación para aquellos que no hicieron los aportes necesarios. Y es un voto que no se detiene a pensar si la Asignación era un proyecto de Elisa Carrió o no. Esa gente, con todo el derecho del mundo, siente una relación de agradecimiento y lealtad hacia el Gobierno. Y le importa mucho menos otras cuestiones, como la corrupción, por ejemplo.
PORTEÑA
Nació, se formó y vive en Buenos Aires, donde se convirtió en referente de la crítica literaria y cultural.
CATEDRÁTICA
Fue profesora de Literatura Argentina en la UBA. Y dio clases en Berkeley y Chicago, entre otros sitios.
EDITORA
Desde 1978 hasta su cierre en 2008 (90 números), dirigió la revista de cultura y política Punto de Vista.
CLÁSICOS
Una modernidad periférica, Escenas de la vida posmoderna y Ensayos argentinos son algunas de sus obras.
POLÍTICA
Nunca le fue ajena. En los setenta militó en una fracción maoísta y en los noventa estuvo en el Frepaso.
INICIATIVAS
El kirchnerismo parece atravesar un momento adverso, más allá de que cueste determinar el nivel de adhesión que conserva y el que perdió. Pero está claro que sigue siendo el centro de la escena política y casi el único actor con iniciativa propia.
Casi por definición, en la Argentina, el Ejecutivo es el único actor posible con iniciativa propia. Por eso no soy de las personas que sacan de la cartera un látigo para pegarles a los dirigentes de la oposición porque resulta que no la tienen. Eso es no comprender la política tal como sucede en un país como el nuestro, donde el Ejecutivo es fuerte -y cada vez más fuerte- y el Parlamento es cada vez más débil y está cada vez menos autorizado a intervenciones independientes. Política y dinero han generado una relación muy estrecha, y no solamente por la corrupción. Aunque éste sí me parezca un aspecto de por sí muy serio. Pero también está la cuestión de quién maneja el dinero que va a los subsidios, a las inversiones, a las provincias… La Argentina pasó a ser un país muy unitario. Y siendo un país unitario es lógico que la iniciativa esté del lado del Ejecutivo nacional. Un dato de ese unitarismo es que todas las provincias, menos Santa Fe, hayan cerrado la comunicación de sus estadísticas.
Con variantes, ¿no era así también en el pasado?
No. Si lo comparamos con los noventa, Carlos Menem vivía negociando con una federación de gobernadores. Cristina no negocia con nadie, nunca. Y mucho menos con una federación de gobernadores que, en su mayoría, considera impresentables, incluso los de su propio partido.
¿Cómo se relaciona esto con la idea de que, por un lado, existen liderazgos territoriales muy fuertes y, por el otro, no existe una estructuración partidaria nacional? Ni siquiera el PJ pervive como partido nacional.
El PJ está dividido en dos. Hay un peronismo histórico, en el sentido de que reivindica una historia larga, que es el que se reunió en Córdoba con José Manuel De la Sota. Y está el Frente para la Victoria, un peronismo nuevo, que tiene un núcleo setentista y un conjunto de tránsfugas que ingresaron desde los demás espacios. Y un peronismo dividido ineludiblemente ocupa más lugar. Esto muestra la tontería de algunos que dicen que si la oposición se uniese sacaría más votos. Es no conocer cómo funciona la dinámica política real.
CICLOS
En estos años se predijo, de manera cíclica e insistente, el final cercano de este proceso político. Ahora, otra vez, se recurre a ese aserto. No le pido pronósticos o presagios, pero sí un análisis en perspectiva.
Está claro que después de la victoria de 2011, con el 54 por ciento, el kirchnerismo cometió un error. Ése era el momento para plantear lo que he llamado el cambio de régimen. Por supuesto, me hubiese opuesto, pero era lo que les hubiese servido. Entonces sólo mandaron a Diana Conti a pedir por una Cristina eterna, cuando tendrían que haber hecho lo que hicieron con la Ley de Medios. Pero entonces estaba Néstor, que era un político inteligente. Se puede decir cualquier cosa de Kirchner, pero no que no fuese inteligente. Sabía cuáles eran las circunstancias para cada cosa.
¿Y Cristina?
No es una gran estratega. Y, por supuesto, no escucha a nadie.
Para seguirla en su razonamiento: ¿qué hubiese significado ese cambio de régimen?
Decir, por ejemplo, que la Argentina debe tener una Constitución que le permita integrarse a América Latina y cristalizar en leyes la sociedad igualitaria fundada por el kirchnerismo… Lo que sea, pero decirlo. La re-reelección tenía que ser vestida en medio de este cambio de régimen político. Eso hizo Evo Morales en Bolivia e hizo una gran Constitución, plurinacional e integradora. Lo mismo hizo Rafael Correa en Ecuador, con un discurso más autoritario. Y lo mismo hizo Hugo Chávez en Venezuela. No lo hicieron, perdieron esa oportunidad y ya no es posible. No creo que tengan, este año, un resultado electoral que les permita volver a intentarlo. Es más, si no les va bien en esta elección, con todas las denuncias de corrupción que existen, van a tener que ordenar la salida. Esta reforma de la Justicia, entre otras cosas, puede obedecer a eso.
OPOSICIONES
En un artículo en La Nación, usted advirtió sobre el carácter efímero de las movilizaciones de protesta opositoras y la necesidad de producir continuidad, de “construir en el tiempo”. Publicado el día del último cacerolazo, sonó admonitorio.
No fue admonitorio. Me solidarizo ampliamente con la gente que, llevada por la indignación, sale a la calle. Lo que digo es que no me sumo a los que piensan que desde allí puede salir una organización política en condiciones de derrotar al kirchnerismo, que tiene un aparato territorial fenomenal, basado en la caja y en un treinta por ciento de lealtad. Hasta hora, en política, para construir seriamente, se necesitan aparatos políticos, institucionales y territoriales; si no, miremos en qué país del mundo gobiernan los indignados. En Egipto, donde ganaron claramente la batalla, lo que se votó después fue un gobierno islamista de ultraderecha. Y entre nosotros está también el ejemplo de las asambleas de 2001. ¿Qué quedó de eso? Lo contrario es no pensar la política en el día a día, a diferencia de lo que sucede con el justicialismo. Está claro que cualquier política, buena o mala, ética o corrupta, necesita tener un aparato territorial.
¿Cuánto tiene de territorial y organizativa, y cuánto de programática esa dificultad opositora para construir una alternativa?
En un punto importante es una dificultad organizativa, porque frente a la enorme capacidad territorial que tienen los justicialismos, no se puede avanzar si no se garantizan fiscales para una elección, por ejemplo. Después está el discurso pernicioso, pequeñoburgués y vacío que dice que “nadie es capaz de resignar sus ambiciones”. Y ésta es una segunda cuestión a tener en cuenta: mantener un aparato político activo implica que aquellos militantes que se hayan destacado encuentren lugares en las listas. Desde luego que hay personajes extremadamente narcisistas como Roberto Lavagna, que si no van primeros en las listas, no participan. Cristina Kirchner también lo es. Pero hay que lidiar con eso y colocar en un lugar expectante a aquel que te asegura una buena elección en tal circunscripción y en tal intendencia. Y tercero, por cierto, está la necesidad de que exista cierta compatibilidad sobre el horizonte que un gobierno debería tener.
Ya dijo que no cree en la unidad opositora.
No, por supuesto. No creo, en absoluto, que se pueda hacer una alianza que abarque todo el espectro opositor. Por suerte creo que eso ha desaparecido en la cabeza de muchas personas. Sería un camino al desastre. Muy afines eran el radicalismo y el Frepaso (reivindicaban ciertas formas republicanas del mismo modo, tenían un parecido objetivo económico), y sin embargo mire lo que pasó… Las dificultades para gobernar en alianza son enormes. Imagínese lo que sería si esa alianza abarcara un espectro político que incluyera, por ejemplo, a Mauricio Macri…
¿Qué sería?
Un desastre. Macri tiene en el cerebro sólo capitalismo. En general los políticos tienen capitalismo en la cabeza, pero atravesado por vetas: socialdemócrata, socialcristiana, populista… Macri, en cambio, tiene sólo capitalismo y no puede hacer una alianza con Hermes Binner o con Victoria Donda. Hacer una alianza antigobierno sería la peor salida para la oposición. Y una salida hacia el fracaso. Porque ahí se unirían las dos vertientes del peronismo y harían imposible que llegaran a ganar o, peor aún, que pudieran gobernar.
¿Entonces?
Veamos qué pasa en estas próximas elecciones, con las diferentes opciones que se presenten. Si hay multiplicidad de oferta la oposición va a sumar, no va a perder. Pero si en la Ciudad de Buenos Aires, por ejemplo, me proponen una alianza en donde esté desde el PRO hasta el FAP, no la voto. Termino votando a Jorge Altamira y al Partido Obrero. Ahora, si se consolida el FAP con Donda, con Humberto Tumini, los voto. Personas con ese pensamiento no somos excepcionales. Somos bastante comunes en el electorado porteño.
Lo que resulta irrefutable es que el sistema de partidos, como tal, no se recompuso. Y está lejos de eso.
No se va a reconstruir. Entre otras cosas, porque entró en crisis el otro elemento del bipartidismo argentino: la UCR. Por supuesto que hay esfuerzos importantes para revertir esta situación. El de Ernesto Sanz, por ejemplo, que es un político muy inteligente. Pero lo veo difícil.
¿Cómo hace una fuerza no peronista, entonces, no sólo para acceder al gobierno sino, sobre todo, para obtener una coalición política que le asegure la gobernabilidad necesaria?
No sé si será deseable. La situación económica que va a dejar el kirchnerismo será muy compleja, y me gustaría que se resuelva por una vez entre peronistas. No quiero que le caiga al FAP, por ejemplo. No quiero ver a Victoria Donda como presidenta de la Cámara de Diputados en medio de una crisis económica…
¿Cómo ve el escenario de las legislativas?
Es difícil predecirlo hoy. Éste es un momento de mucha movilidad. Si se miran las encuestas de opinión hasta Daniel Scioli, que parecía de amianto e inmarcesible, ha caído en la ponderación. Qué puede pasar con las PASO es difícil saberlo en estas condiciones. Puede consolidarse alguna de las posibles alianzas que en cada distrito se ofrezcan y resulten ganadoras…
La experiencia del Acuerdo Cívico y Social, de buena elección en 2009, supongo que debió haber sido frustrante para sus votantes: esos espacios habían encontrado cierta confluencia y llegaron a 2011 desperdigados.
Es cierto. Pero también hay algunos caminos interesantes. Por ejemplo, los resultados de Margarita Stolbizer junto con un radicalismo que estaba en la lona. Libres del Sur, por ejemplo, va a ir en crecimiento.
Mencionó varias veces a Victoria Donda, ¿por qué?
Me resulta interesante. Tiene rasgos que interpelan con fuerza a sectores que los de mi generación ya no podemos. Y tiene una política muy de principios en las cuestiones institucionales fundamentales. En verdad, todo ese grupo me resulta interesante.
¡Al Colón!
E
ntusiasmada y con mucho trabajo. Así dice sentirse Beatriz Sarlo por estos días. Habitué del teatro lírico por excelencia del país y seguidora de las expresiones experimentales y/o de vanguardia, está a punto de hacer su primera incursión formal en la música como libretista de una ópera que se estrenará el 4 de julio próximo en Buenos Aires. El escenario: el Teatro Colón, convocada por su Centro de Experimentación. El tema en cuestión: Victoria Ocampo, una de sus obsesiones como crítica literaria.
“No me volví loca. Es algo que hago con gusto y con respeto, y que es consecuencia en cierta medida de mi disfrute con estas expresiones. Pero, sobre todo, de la amistad con algunos músicos”, dice la ensayista en el prólogo de su diálogo con Debate. Y menciona, entre esos amigos, al músico Martín Bauer, compositor de la obra, que explora la relación de Ocampo con la vanguardia en general y con Igor Stravinski, en particular. Y que tiene a La consagración de la primavera, de la que en estos días se cumple el centenario de su estreno en París, como nexo estelar. Teatro de prosa, hablado, y de arias, es lo que promete la obra, según adelantara Bauer en ADN de La Nación.
De esta manera, Sarlo vuelve nuevamente sobre la obra y la figura de la impulsora de la revista Sur, como lo había hecho, por ejemplo, en Una modernidad periférica: Buenos Aires, 1920 y 1930, de 1988, uno de sus clásicos; en La Máquina cultural. Maestras, traductores y vanguardistas, de 1998; y en varios ensayos en la recordada publicación cultural Punto de Vista, de la que fue directora y referente ineludible.
«Carta Abierta fue un distintivo de época»
L
a relación entre política e intelectuales no es nueva: tiene una serie abundante de capítulos y mucho se polemizó sobre la cuestión. ¿Cuál ha sido el distintivo en esta etapa?
En principio, la fundación de Carta Abierta es un distintivo en sí mismo. Y el diálogo que mantuvo con Néstor Kirchner, también. Kirchner no era un hombre que se le diera por la tilinguería intelectual. En absoluto. No andaba revoleando libros, ni diciendo que la noche anterior había leído tal cosa. Gobernaba, más allá de cómo lo hiciese y, dato no menor cuanto de corrupción tuviera. No obstante, esa atención que le prestaba a ese discurso es la de alguien que sabe que no puede producir algo parecido, pero que considera que es importante que exista ese discurso para que algunos sectores de la sociedad, que tienen peso intelectual, lo tengan como referencia. De hecho, estuvo tres veces en sus reuniones. Y ahí hubo un momento de diálogo importante, aunque Kirchner no se sentara a dialogar con Horacio González sobre Martínez Estrada… No hubiera cometido nunca esa ridiculez. Por otra parte, salvo con Charles de Gaulle, François Mitterrand o Winston Churchill, presidentes que ya no existen, eso no sucede ni sucedió nunca. Pero sí Kirchner hizo los gestos simbólicos necesarios para dotarlos de importancia. Eso se acabó, por más que Carta Abierta siga existiendo. Y se acabó durante esta presidencia, porque Cristina tiene una visión de sí misma muy “autoabasteciente”.
En estos años apareció una serie de espacios de discusión política con más o menos impronta opositora: Argumentos, el Grupo Aurora, Plataforma 2012, el Club Político Argentino. Pero todos muy intermitentes.
Carta Abierta tenía una relación real y simbólica con un Gobierno que pensaba que estaba haciendo una gran transformación, y eso otorga un sentido de continuidad muy fuerte. No digo que sea porque funciona en la Biblioteca Nacional, ni ninguna de esas observaciones maliciosas, porque cualquiera sabe que estando Horacio ahí cualquiera que lo desee puede tener su espacio. Digo: recibió a un ex presidente con poder y de una de sus cartas salió el concepto clave con el cual dio la disputa contra los agrarios: “espíritu destituyente”.
¿Entonces?
Argumentos era básicamente kirchnerismo crítico y no produjo un pensamiento que, en sí mismo, fuera interesante. Y el problema de Aurora fue pensar desde un republicanismo abstracto y sin ninguna veta social. ¿Dónde existe algo así? En ningún lado. En los dos casos, se autoesfumaron. En cuanto a Plataforma y el Club Político han mantenido cierta continuidad, con algunos textos interesantes. Claro, en un espacio muy acotado y sin repercusión. Pero es muy difícil la repercusión intelectual fuera del poder…
Siempre queda la sensación de que se siente a gusto, en lo personal, discutiendo con Carta Abierta. Y que, en Carta Abierta, sucede otro tanto con usted: implícitamente la ven como un contrapunto necesario.
No es Carta Abierta, es Horacio González… El cálculo y la audacia y Kirchnerismo, una controversia cultural salieron prácticamente juntos y en carácter simétrico, casi especular. Me sorprendió mucho eso. De alguna manera, cuando Horacio traza esas dos líneas del pensamiento argentino (la iluminista y la historicista romántica) marca una identificación para ambos: él podría colocarme a mí en una; y yo, a su vez, a él en la otra. Es un diálogo implícito. Por razones de edad, tanto Horacio como yo hace mucho tiempo que estamos pensando en esos términos, más allá del kirchnerismo.
¿Y con Ricardo Forster?
Lo conozco muchísimo a Forster. Muchísimo…
ya señale en otras entradas de ayer y hoy que doña Beatriz anoche en TV estuvo muy floja.
Una grande la vieja. Aporta claridad y despeja matorrales.