Viernes: ¿Cómo encontró la publicidad que ilustra la tapa del libro (de la aerolínea Austral, con un texto burdo contra la izquierda que termina con «se nos filtró la zurda»)?
Sebastián Carassai: Cuando la encontré no lo podía creer. Estaba en Corsa, una revista de automovilismo que tenía una de las personas que entrevisté en Tucumán. Lo que me llamó la atención es que ahí ya aparecían tres líneas que luego estarían muy presentes en el resto de la década. Una es «zurda», el término despectivo para nombrar el pensamiento de izquierda. Después, esta idea de infiltración que también va a ir cobrando cada vez más importancia en el Gobierno y el movimiento peronista… Y finalmente, la idea de la delación («avísenos»).
V.: ¿Qué universo define con la «gente común»
S.C.: No hay en la voz autoral un concepto semejante (decir «gente común» trae algunos problemas), pero el lector sabe que excluye a los sectores poderosos, del establishment o a quienes ocupaban cargos importantes en las organizaciones políticas. Trabajo fundamentalmente sobre las clases medias que no eligieron la militancia política como modo de comprometerse durante los años setenta. Es importante destacar que no me refiero a ellos como apolíticos: mi esfuerzo está puesto en mostrar que tenían su propia percepción de la realidad política y de la violencia y que, si bien no fueron actores protagónicos, sufrieron consecuencias de los sucesos políticos y a su vez influyeron en el curso de los acontecimientos.
V.: ¿Qué descubrió en su análisis de la relación entre la clase media y el peronismo?
S.C.: Muchos trabajos han puesto su énfasis en los sectores de la clase media que a partir del 55 empiezan a revisar el antiperonismo del cual provienen. Eso, si bien es cierto que sucedió, a veces tiende a confundirse con lo que le sucedió a todo ese sector. Trato de recuperar la relación que mantuvo con el peronismo, ese sector de las clases medias que no se peronizó. Hay que recordar que en la elección de marzo de 1973, (Héctor) Cámpora gana con casi el 50 por ciento de los votos, pero la otra mitad eligió opciones no peronistas, y dentro de ellos, una mayoría era la clase media. Allí hay elementos fundamentales para entender la época.
V.: ¿Por qué?
S.C.: Para este sector social, la elección del 73 abría la posibilidad de un Gobierno no enteramente peronista. Y en ese sentido, el abrumador triunfo de Cámpora fue un baldazo de agua fría. Después de 18 años, el peronismo seguía más o menos intacto, muy fuerte en casi todas las provincias, y era capaz de triunfar en casi cualquier elección libre. Esto produjo un efecto de resignación. Una parte de estos sectores pensó: «No hay nada que hacer, este país es peronista. Han triunfado y no podemos hacer mucho más que mirar este proceso desde nuestro ámbito doméstico». Este sector social vio todo eso desde un desierto anímico. El golpe del 24 de marzo los encontró en ese estado.
V.: En el libro traza una comparación con el golpe del 55.
C.C.: El 55 también vino a derrotar a un Gobierno peronista. Sin embargo, en aquel entonces un sector importante de las clases medias salió a las calles a «celebrar» la caída del tirano. Las clases medias antiperonistas se sentían protagonistas de una suerte de resistencia cultural al régimen, que se tradujo en algarabía cuando las fuerzas armadas derrocan a Perón. Nada de eso sucede en el 76. La ausencia de gente celebrando la caída de Isabel tiene que ver con que su actitud anterior no fue la de resistir al Gobierno, sino la de una aceptación resignada.
V.: Para ese entonces, sostiene, ya no existía una diferenciación clara entre la postura democrática a secas y lo que luego vendría.
Las valoraciones civiles -pero también de la sociedad política- con respecto a la democracia y la dictadura no las oponían como lo bueno y lo malo. Sin duda que en el ’73 hubo una esperanza en la democracia, pero eso rápidamente fue matizado. Por un lado estaba el cambio institucional (se acaba la dictadura, se abre un proceso político con Lanusse …), pero por el otro la violencia seguía su propio curso. Por lo tanto, cuando llega la dictadura, estos sectores buscaron la novedad de la situación no tanto en la violencia sino en ese clima de orden que la dictadura supo mostrar.
V.: Otra de las relaciones que revisa y matiza en el libro es la relación de la clase media con la guerrilla. ¿No era tanta la simpatía?
S.C.: La guerrilla generó una simpatía en sus inicios. Lo que pasa es que se había aceptado que ese nivel de simpatía era realmente altísimo, por un índice que publica Guillermo O’Donnell en «El Estado burocrático-autoritario». Eso me llevó a preguntarme cómo había sido construido ese índice. Hablé con O’Donnell, que vivía en ese momento, y llegué a otros estudios de opinión pública que se habían hecho en esos mismos años con preguntas directas, lo que me llevó a concluir que no había una simpatía tan amplia y que la mayoría opinaba que el Estado debía sancionar fuertemente a estas organizaciones.
V.: Entrevistó a gente en Buenos Aires, Tucumán y un pueblo de Santa Fe llamado Correa. ¿Encontró diferencias en las percepciones de las clases medias en grandes ciudades y pequeñas localidades?
S.C.: Las diferencias más importantes tienen menos que ver con la zona geográfica que con la generación. Aquellos que eran jóvenes en los setenta tenían un visión mucho más contemplativa sobre la violencia y las organizaciones guerrilleras que sus mayores. La Masacre de Trelew tuvo un impacto muy fuerte en la generación que pertenecía al mismo rango etario de aquellos asesinados. Cuando uno habla con generaciones mayores, en cambio, no recuerdan haber derramado muchas lágrimas por ellos.
V.: Uno de los temas que analiza como colchón ideológico del día a día en los setenta son las publicidades. En ese sentido, llama mucho la atención la obsesión con las armas.
S.C.: Es un tema fundamental que también va a ir in crescendo. A partir de 1969, se naturaliza la utilización de la violencia como vehículo eficaz para seducir consumidores. Inmediatamente pensé que podía ser algo de época, entonces investigué qué pasaba en otras latitudes en revistas análogas, como Paris Match, Der Spiegel, Newsweek, Life. Y si bien hay muchísimas fotografías de hechos de violencia, son fotos de la realidad.
V.: Acá se llegó a publicitar el juguete «Guerrillero», o productos de Billiken con armas.
S.C.: El hecho de que hayan llegado al ámbito de la publicidad, y de una manera tan coloquial y frívola, muestra que los mecanismos que habitualmente tiene la sociedad para inhibir la pulsión de muerte estaban resquebrajados, horadados.
V.: ¿Cuándo hizo las entrevistas?
S.C.: Entre 2007 y 2009.
V.: El clima de época, ¿no afectó los recuerdos de estas personas sobre aquel momento?
S.C.: El presente siempre se filtra en los juicios que tenemos sobre el pasado. Es algo con lo que los historiadores orales tenemos que lidiar. Lo primero que hice fue investigar, en paralelo, los documentos y el archivo. Lo otro fue un experimento: hice un documental sobre el período 1969-1982 sin un relato en off y con fragmentos de películas de la época, publicidades…
V.: ¿Los entrevistados te hablaron más de política o sobre detalles de la vida cotidiana?
S.C.: Cuando empecé la investigación no había decidido concentrarme únicamente en la violencia política. Creí que iban a ser dos capítulos de un libro mucho más amplio sobre los valores cívicos, la idea de democracia… Hay muchísimo material que no. Ahora bien, si uno quiere entender los setenta, no puede ser solamente mi libro. Tiene que leer «La voluntad», de (Martín) Caparrós y (Eduardo) Anguita. Alguien una vez me dijo que estaba haciendo «un libro sobre la no-voluntad». Pero no: no hice un libro sobre la no-voluntad sino sobre la voluntad de hacer otra cosa. Tengo muchas ganas de hacer un segundo volumen. Hace falta complementar esta investigación con otro trabajo que responda a la pregunta: ¿Y entonces, en qué se le iba la vida a esta gente?
BIO
Bell Ville (Córdoba), 1972
Estudios: Doctorado en Historia, Indiana University
Trabajo: docente en UBA, investigador del Conicet
Rutina Informativa: La Nación, Página/12, Perfil, The New York Times, The Washington Post y El País (España)
Libro preferido: «Epistolario», de Baruch Spinoza
Sebastián Carassai: Cuando la encontré no lo podía creer. Estaba en Corsa, una revista de automovilismo que tenía una de las personas que entrevisté en Tucumán. Lo que me llamó la atención es que ahí ya aparecían tres líneas que luego estarían muy presentes en el resto de la década. Una es «zurda», el término despectivo para nombrar el pensamiento de izquierda. Después, esta idea de infiltración que también va a ir cobrando cada vez más importancia en el Gobierno y el movimiento peronista… Y finalmente, la idea de la delación («avísenos»).
V.: ¿Qué universo define con la «gente común»
S.C.: No hay en la voz autoral un concepto semejante (decir «gente común» trae algunos problemas), pero el lector sabe que excluye a los sectores poderosos, del establishment o a quienes ocupaban cargos importantes en las organizaciones políticas. Trabajo fundamentalmente sobre las clases medias que no eligieron la militancia política como modo de comprometerse durante los años setenta. Es importante destacar que no me refiero a ellos como apolíticos: mi esfuerzo está puesto en mostrar que tenían su propia percepción de la realidad política y de la violencia y que, si bien no fueron actores protagónicos, sufrieron consecuencias de los sucesos políticos y a su vez influyeron en el curso de los acontecimientos.
V.: ¿Qué descubrió en su análisis de la relación entre la clase media y el peronismo?
S.C.: Muchos trabajos han puesto su énfasis en los sectores de la clase media que a partir del 55 empiezan a revisar el antiperonismo del cual provienen. Eso, si bien es cierto que sucedió, a veces tiende a confundirse con lo que le sucedió a todo ese sector. Trato de recuperar la relación que mantuvo con el peronismo, ese sector de las clases medias que no se peronizó. Hay que recordar que en la elección de marzo de 1973, (Héctor) Cámpora gana con casi el 50 por ciento de los votos, pero la otra mitad eligió opciones no peronistas, y dentro de ellos, una mayoría era la clase media. Allí hay elementos fundamentales para entender la época.
V.: ¿Por qué?
S.C.: Para este sector social, la elección del 73 abría la posibilidad de un Gobierno no enteramente peronista. Y en ese sentido, el abrumador triunfo de Cámpora fue un baldazo de agua fría. Después de 18 años, el peronismo seguía más o menos intacto, muy fuerte en casi todas las provincias, y era capaz de triunfar en casi cualquier elección libre. Esto produjo un efecto de resignación. Una parte de estos sectores pensó: «No hay nada que hacer, este país es peronista. Han triunfado y no podemos hacer mucho más que mirar este proceso desde nuestro ámbito doméstico». Este sector social vio todo eso desde un desierto anímico. El golpe del 24 de marzo los encontró en ese estado.
V.: En el libro traza una comparación con el golpe del 55.
C.C.: El 55 también vino a derrotar a un Gobierno peronista. Sin embargo, en aquel entonces un sector importante de las clases medias salió a las calles a «celebrar» la caída del tirano. Las clases medias antiperonistas se sentían protagonistas de una suerte de resistencia cultural al régimen, que se tradujo en algarabía cuando las fuerzas armadas derrocan a Perón. Nada de eso sucede en el 76. La ausencia de gente celebrando la caída de Isabel tiene que ver con que su actitud anterior no fue la de resistir al Gobierno, sino la de una aceptación resignada.
V.: Para ese entonces, sostiene, ya no existía una diferenciación clara entre la postura democrática a secas y lo que luego vendría.
Las valoraciones civiles -pero también de la sociedad política- con respecto a la democracia y la dictadura no las oponían como lo bueno y lo malo. Sin duda que en el ’73 hubo una esperanza en la democracia, pero eso rápidamente fue matizado. Por un lado estaba el cambio institucional (se acaba la dictadura, se abre un proceso político con Lanusse …), pero por el otro la violencia seguía su propio curso. Por lo tanto, cuando llega la dictadura, estos sectores buscaron la novedad de la situación no tanto en la violencia sino en ese clima de orden que la dictadura supo mostrar.
V.: Otra de las relaciones que revisa y matiza en el libro es la relación de la clase media con la guerrilla. ¿No era tanta la simpatía?
S.C.: La guerrilla generó una simpatía en sus inicios. Lo que pasa es que se había aceptado que ese nivel de simpatía era realmente altísimo, por un índice que publica Guillermo O’Donnell en «El Estado burocrático-autoritario». Eso me llevó a preguntarme cómo había sido construido ese índice. Hablé con O’Donnell, que vivía en ese momento, y llegué a otros estudios de opinión pública que se habían hecho en esos mismos años con preguntas directas, lo que me llevó a concluir que no había una simpatía tan amplia y que la mayoría opinaba que el Estado debía sancionar fuertemente a estas organizaciones.
V.: Entrevistó a gente en Buenos Aires, Tucumán y un pueblo de Santa Fe llamado Correa. ¿Encontró diferencias en las percepciones de las clases medias en grandes ciudades y pequeñas localidades?
S.C.: Las diferencias más importantes tienen menos que ver con la zona geográfica que con la generación. Aquellos que eran jóvenes en los setenta tenían un visión mucho más contemplativa sobre la violencia y las organizaciones guerrilleras que sus mayores. La Masacre de Trelew tuvo un impacto muy fuerte en la generación que pertenecía al mismo rango etario de aquellos asesinados. Cuando uno habla con generaciones mayores, en cambio, no recuerdan haber derramado muchas lágrimas por ellos.
V.: Uno de los temas que analiza como colchón ideológico del día a día en los setenta son las publicidades. En ese sentido, llama mucho la atención la obsesión con las armas.
S.C.: Es un tema fundamental que también va a ir in crescendo. A partir de 1969, se naturaliza la utilización de la violencia como vehículo eficaz para seducir consumidores. Inmediatamente pensé que podía ser algo de época, entonces investigué qué pasaba en otras latitudes en revistas análogas, como Paris Match, Der Spiegel, Newsweek, Life. Y si bien hay muchísimas fotografías de hechos de violencia, son fotos de la realidad.
V.: Acá se llegó a publicitar el juguete «Guerrillero», o productos de Billiken con armas.
S.C.: El hecho de que hayan llegado al ámbito de la publicidad, y de una manera tan coloquial y frívola, muestra que los mecanismos que habitualmente tiene la sociedad para inhibir la pulsión de muerte estaban resquebrajados, horadados.
V.: ¿Cuándo hizo las entrevistas?
S.C.: Entre 2007 y 2009.
V.: El clima de época, ¿no afectó los recuerdos de estas personas sobre aquel momento?
S.C.: El presente siempre se filtra en los juicios que tenemos sobre el pasado. Es algo con lo que los historiadores orales tenemos que lidiar. Lo primero que hice fue investigar, en paralelo, los documentos y el archivo. Lo otro fue un experimento: hice un documental sobre el período 1969-1982 sin un relato en off y con fragmentos de películas de la época, publicidades…
V.: ¿Los entrevistados te hablaron más de política o sobre detalles de la vida cotidiana?
S.C.: Cuando empecé la investigación no había decidido concentrarme únicamente en la violencia política. Creí que iban a ser dos capítulos de un libro mucho más amplio sobre los valores cívicos, la idea de democracia… Hay muchísimo material que no. Ahora bien, si uno quiere entender los setenta, no puede ser solamente mi libro. Tiene que leer «La voluntad», de (Martín) Caparrós y (Eduardo) Anguita. Alguien una vez me dijo que estaba haciendo «un libro sobre la no-voluntad». Pero no: no hice un libro sobre la no-voluntad sino sobre la voluntad de hacer otra cosa. Tengo muchas ganas de hacer un segundo volumen. Hace falta complementar esta investigación con otro trabajo que responda a la pregunta: ¿Y entonces, en qué se le iba la vida a esta gente?
BIO
Bell Ville (Córdoba), 1972
Estudios: Doctorado en Historia, Indiana University
Trabajo: docente en UBA, investigador del Conicet
Rutina Informativa: La Nación, Página/12, Perfil, The New York Times, The Washington Post y El País (España)
Libro preferido: «Epistolario», de Baruch Spinoza
hubo quienes creyeron que los milicos iban a poner orden en una sociedad en la que Isabelita y Lopez Rega habian hecho desquicios.Hubo otros que vieron una confluencia entre Montos y ERP,revisando su rechazo al peronismo en tanto lo percibieron como un fenomeno de masas-revolucionario.Todo depende de la preparacion y lectura politica de cada persona,y de su historia individual.¡Cuantos engaños,errores y autoengaños!La guerra de Malvinas fue celebrada por ese nacionalismo de piel fomentado por el futbol para despues de pisar la piedra aguantar el esguince.