Joseph Stiglitz (Gary, Indiana, 1943) habla con el tono de profesor y el aplomo de quien ha ganado el Nobel (en 2001) tanto si se trata de economía estadounidense como europea, e incluso de elecciones catalanas. Desde su despacho en la Universidad de Columbia, en Nueva York, brama contra uno de sus grandes caballos de batalla, la desigualdad en las sociedades más ricas. Acaba de lanzar La gran brecha (Taurus), donde lo aborda. Un gran punto de inflexión, a su juicio, fue la huelga de controladores aéreos en la época de Reagan, cuando recortó los derechos sindicales. Otro gran mal para la economía es la austeridad aplicada en Europa, la cual, dice, ha quebrado la unidad del euro. Luego recogerá la cartera y caminará encorvado por el campus de Columbia para regresar a su casa.
Pregunta. Defiende que la Reserva Federal (Fed) no suba los tipos de interés hasta 2016. ¿Qué clase de recuperación es esa que no puede soportar un precio del dinero al 0,25%?
Respuesta. No es una recuperación. En Jackson Hole [una reunión anual de banqueros centrales mundiales] había gente joven con camisetas con el lema ¿La recuperación de quién? Era la recuperación del 1%, porque los afroamericanos no se han recuperado, los salarios estadounidenses no se han recuperado… Básicamente no hay recuperación, están las cosas mejor de lo que estaban, pero hay un déficit de 3,3 millones de empleos.
P. En el mercado de los profesores, usted sería de ese 1%, ¿correcto?
R. Quizá, no lo sé.
P. Para una mejor redistribución, ¿debería ganar menos o pagar más impuestos?
R. Debemos mejorar ambas fases de distribución. Tenemos una gran desigualdad en los salarios, pero además no hacemos un gran trabajo a la hora de redistribuirlo con el sistema de impuestos. No creo que haya tantos profesores en ese 1%, creo que hay sobre todo banqueros y ejecutivos de empresas. Y esa concentración de ingresos resta dinero que podría gastarse en inversión, por ejemplo. El estilo de vida de la clase media ya no es asequible para la clase media americana, no puedes llevar a los hijos a la universidad, no lo puedes pagar, mucha gente ha perdido su casa, las trabajadoras no tienen permiso de maternidad… Estados Unidos creó la clase media y la está destruyendo.
P. ¿El aumento de la desigualdad es tan político, no es la globalización el mayor motivo?
R. La tecnología es relevante, y también la globalización pero EE UU tiene más desigualdad que ningún otro país, mientras que Suecia o Noruega tiene menos, cuando las leyes de la economía y la tecnología son las mismas. Suecia está entre los más globalizados y con tecnología, pero tiene menos desigualdad, así que quizá debemos luchar para tener una sociedad más igualitaria. Cuando hay tanta diferencia, te hace pensar que lo más importante no es la globalización o la tecnología, sino las políticas. Hay muchas normas que cambian muchas cosas. Por ejemplo, ¿debería los presidente de empresas cobrar lo que quieran sin preguntas siquiera a los accionistas? ¿O sin ni siquiera explicar bien lo que cobran?
P. ¿Cree que la expansión cuantitativa —el QE, por sus siglas en inglés— aumenta la desigualdad en Europa?
R. El QE en EE UU hizo que subiera el precio de los activos en mano de los más ricos y la gente jubilada que depende de los bonos públicos se ha hecho más pobre. Pero ha sido poco efectivo creando empleos. En Europa es parecido y la verdadera pregunta es si va a compensar la creación de empleo. En países en los que el desempleo es un gran problema, como España o Grecia, el efecto dominante es la austeridad. La esperanza del QE era que esta liquidez se tradujera en más inversión y gasto, pero el motivo por el que no tuvo más éxito en EE UU es porque el sistema bancario no estaba funcionando muy bien. El problema en España o Grecia es cien veces peor. Sus bancos están tan devastados por la pérdida de dinero, que es muy difícil volver a prestar. No espero que el QE no lleve a mucho más crecimiento en España o Grecia.
P. No ve a España fuera de la crisis.
R. No, es increíble que haya gente que diga que España ha doblado la esquina de la crisis por el hecho de que el paro haya pasado del 25% al 23%. En cualquier otro contexto ese 23% sería considerado un desastre, y el 50% de paro juvenil es otro desastre. No sé como el Gobierno puede decir que ha sido un éxito, es como si tiene a un tipo que estaba casi muerto, y te alegras de que no ha muerto, pero sigue casi muerto.
P. ¿Conoce el auge independentista en las elecciones catalanas?
R. Sí, yo veo esto como una consecuencia del error de la política económica alemana, imponiendo la austeridad y llevando a alto paro. Destruye el tejido social, puedes ver lo que ha pasado en Grecia o en Francia. Esto es más saludable que el aumento del fascismo, pero para mí es otro síntoma de la destrucción política que ha creado la austeridad.
P. ¿Qué consecuencia ve para España?
R. Mucha gente piensa que esto es destruir ese algo por lo que mucha gente luchó en la guerra civil, por una república española. Después de la dictadura había una esperanza de recrear ese país y la gente ve que ese sueño que se restableció en los setenta está amenazado ahora.
P. ¿Y qué implicaría para la economía?
R. La zona euro es un proyecto fallido, así que solo es un aspecto más de su fracaso. Se suponía que debía unir a la gente y ahora está incluso dividiendo a los propios países. Ahora la pregunta es si debe haber más o menos Europa y de verdad deseo que haya más, porque esta casa a medio construir está creando mucha destrucción económica y política. En Europa se dice que el euro es Europa, pero el euro es un trozo papel. Si hubiera funcionado bien, si no se hubiera arruinado por la austeridad, por las ideas, por el único mandato de la inflación… El BCE solo está preocupado por la inflación, cuando el problema es el 50% de paro juvenil.
P. Pero una vez has creado el euro, no puedes volver atrás. ¿O sí puedes?
R. Sí puedes, creo que debería ir hacia adelante pero la imposibilidad de los últimos cinco años me ha hecho menos optimista. Hay modos de ir atrás, de decir que esto fue un experimento prematuro y podemos crear un euro flexible, un euro español, uno griego, un euro para el norte, otro para el sur… Debemos reconocer que la actual dirección es un fracaso. En España han pagado muy caro ese trozo de papel. Hubo dos razones para el euro: para la prosperidad y para la unión y qué ha pasado: tiene recesión, un desastre económico y división.
P. Entonces romper el euro no sería tan desastre.
R. El sistema actual es un desastre, casi cualquier otra cosa sería mejor, y eso sería mejor.
P. ¿Incluso quebrar la eurozona sería mejor?
R. Sí, mejor.
P. ¿La nueva victoria de Tsipras en Grecia es un éxito de la troika o un fracaso de esta?
R. La austeridad es una política fracasada y la gente griega la ha rechazado repetidamente, pero ha creído equivocadamente que debe conservar ese trozo de papel, el euro, y aceptará términos inaceptable para quedarse en él. La troika no ha convencido a los griegos de que sus políticas funcionan, si la troika quiere creer que se puede ejercer el poder como la amenaza, esta es un victoria para la troika, pero es un fracaso. A menos que la troika cambie de política, la depresión en Grecia va a seguir. Quizá ahora vaya un poco mejor este año y el siguiente porque las restricciones fiscales se han reducido, pero en 2018 hay un objetivo de 3,5% de superávit primario y va a volver la depresión. El tercer rescate no puede funcionar si la troika no cambia.
Pregunta. Defiende que la Reserva Federal (Fed) no suba los tipos de interés hasta 2016. ¿Qué clase de recuperación es esa que no puede soportar un precio del dinero al 0,25%?
Respuesta. No es una recuperación. En Jackson Hole [una reunión anual de banqueros centrales mundiales] había gente joven con camisetas con el lema ¿La recuperación de quién? Era la recuperación del 1%, porque los afroamericanos no se han recuperado, los salarios estadounidenses no se han recuperado… Básicamente no hay recuperación, están las cosas mejor de lo que estaban, pero hay un déficit de 3,3 millones de empleos.
P. En el mercado de los profesores, usted sería de ese 1%, ¿correcto?
R. Quizá, no lo sé.
P. Para una mejor redistribución, ¿debería ganar menos o pagar más impuestos?
R. Debemos mejorar ambas fases de distribución. Tenemos una gran desigualdad en los salarios, pero además no hacemos un gran trabajo a la hora de redistribuirlo con el sistema de impuestos. No creo que haya tantos profesores en ese 1%, creo que hay sobre todo banqueros y ejecutivos de empresas. Y esa concentración de ingresos resta dinero que podría gastarse en inversión, por ejemplo. El estilo de vida de la clase media ya no es asequible para la clase media americana, no puedes llevar a los hijos a la universidad, no lo puedes pagar, mucha gente ha perdido su casa, las trabajadoras no tienen permiso de maternidad… Estados Unidos creó la clase media y la está destruyendo.
P. ¿El aumento de la desigualdad es tan político, no es la globalización el mayor motivo?
R. La tecnología es relevante, y también la globalización pero EE UU tiene más desigualdad que ningún otro país, mientras que Suecia o Noruega tiene menos, cuando las leyes de la economía y la tecnología son las mismas. Suecia está entre los más globalizados y con tecnología, pero tiene menos desigualdad, así que quizá debemos luchar para tener una sociedad más igualitaria. Cuando hay tanta diferencia, te hace pensar que lo más importante no es la globalización o la tecnología, sino las políticas. Hay muchas normas que cambian muchas cosas. Por ejemplo, ¿debería los presidente de empresas cobrar lo que quieran sin preguntas siquiera a los accionistas? ¿O sin ni siquiera explicar bien lo que cobran?
P. ¿Cree que la expansión cuantitativa —el QE, por sus siglas en inglés— aumenta la desigualdad en Europa?
R. El QE en EE UU hizo que subiera el precio de los activos en mano de los más ricos y la gente jubilada que depende de los bonos públicos se ha hecho más pobre. Pero ha sido poco efectivo creando empleos. En Europa es parecido y la verdadera pregunta es si va a compensar la creación de empleo. En países en los que el desempleo es un gran problema, como España o Grecia, el efecto dominante es la austeridad. La esperanza del QE era que esta liquidez se tradujera en más inversión y gasto, pero el motivo por el que no tuvo más éxito en EE UU es porque el sistema bancario no estaba funcionando muy bien. El problema en España o Grecia es cien veces peor. Sus bancos están tan devastados por la pérdida de dinero, que es muy difícil volver a prestar. No espero que el QE no lleve a mucho más crecimiento en España o Grecia.
P. No ve a España fuera de la crisis.
R. No, es increíble que haya gente que diga que España ha doblado la esquina de la crisis por el hecho de que el paro haya pasado del 25% al 23%. En cualquier otro contexto ese 23% sería considerado un desastre, y el 50% de paro juvenil es otro desastre. No sé como el Gobierno puede decir que ha sido un éxito, es como si tiene a un tipo que estaba casi muerto, y te alegras de que no ha muerto, pero sigue casi muerto.
P. ¿Conoce el auge independentista en las elecciones catalanas?
R. Sí, yo veo esto como una consecuencia del error de la política económica alemana, imponiendo la austeridad y llevando a alto paro. Destruye el tejido social, puedes ver lo que ha pasado en Grecia o en Francia. Esto es más saludable que el aumento del fascismo, pero para mí es otro síntoma de la destrucción política que ha creado la austeridad.
P. ¿Qué consecuencia ve para España?
R. Mucha gente piensa que esto es destruir ese algo por lo que mucha gente luchó en la guerra civil, por una república española. Después de la dictadura había una esperanza de recrear ese país y la gente ve que ese sueño que se restableció en los setenta está amenazado ahora.
P. ¿Y qué implicaría para la economía?
R. La zona euro es un proyecto fallido, así que solo es un aspecto más de su fracaso. Se suponía que debía unir a la gente y ahora está incluso dividiendo a los propios países. Ahora la pregunta es si debe haber más o menos Europa y de verdad deseo que haya más, porque esta casa a medio construir está creando mucha destrucción económica y política. En Europa se dice que el euro es Europa, pero el euro es un trozo papel. Si hubiera funcionado bien, si no se hubiera arruinado por la austeridad, por las ideas, por el único mandato de la inflación… El BCE solo está preocupado por la inflación, cuando el problema es el 50% de paro juvenil.
P. Pero una vez has creado el euro, no puedes volver atrás. ¿O sí puedes?
R. Sí puedes, creo que debería ir hacia adelante pero la imposibilidad de los últimos cinco años me ha hecho menos optimista. Hay modos de ir atrás, de decir que esto fue un experimento prematuro y podemos crear un euro flexible, un euro español, uno griego, un euro para el norte, otro para el sur… Debemos reconocer que la actual dirección es un fracaso. En España han pagado muy caro ese trozo de papel. Hubo dos razones para el euro: para la prosperidad y para la unión y qué ha pasado: tiene recesión, un desastre económico y división.
P. Entonces romper el euro no sería tan desastre.
R. El sistema actual es un desastre, casi cualquier otra cosa sería mejor, y eso sería mejor.
P. ¿Incluso quebrar la eurozona sería mejor?
R. Sí, mejor.
P. ¿La nueva victoria de Tsipras en Grecia es un éxito de la troika o un fracaso de esta?
R. La austeridad es una política fracasada y la gente griega la ha rechazado repetidamente, pero ha creído equivocadamente que debe conservar ese trozo de papel, el euro, y aceptará términos inaceptable para quedarse en él. La troika no ha convencido a los griegos de que sus políticas funcionan, si la troika quiere creer que se puede ejercer el poder como la amenaza, esta es un victoria para la troika, pero es un fracaso. A menos que la troika cambie de política, la depresión en Grecia va a seguir. Quizá ahora vaya un poco mejor este año y el siguiente porque las restricciones fiscales se han reducido, pero en 2018 hay un objetivo de 3,5% de superávit primario y va a volver la depresión. El tercer rescate no puede funcionar si la troika no cambia.
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