CULTURA › MARISTELLA SVAMPA Y LAS IDEAS DETRAS DE SU NUEVO LIBRO
“Hay un legado latinoamericano que se está dejando de lado”
Desde 2009, la autora impulsa un debate que contemple la dinámica sociopolítica que impregna los últimos años en el continente. En el origen de su libro está también la creación de la cátedra de Teoría Social Latinoamericana en la Universidad Nacional de La Plata.
Por Candela Gomes Diez
Problematizar el presente histórico siempre fue para Maristella Svampa un objetivo privilegiado de su producción literaria y académica. Socióloga, analista política, investigadora del Conicet y autora de numerosos artículos, ensayos y libros sobre la Argentina contemporánea –entre los que se destacan títulos como Los que ganaron. La vida en los countries y en los barrios privados (2001); Entre la ruta y el barrio. La experiencia de las organizaciones piqueteras (2003); La sociedad excluyente: la Argentina bajo el signo del neoliberalismo (2005); Minería trasnacional, narrativas del desarrollo y resistencias sociales (2009) y Maldesarrollo. La Argentina del extractivismo y del despojo (2014)– Svampa propone en su último libro Debates latinoamericanos. Indianismo, desarrollo, dependencia y populismo (Edhasa), un ensayo en clave latinoamericana que excede la realidad local al mismo tiempo que la incluye. Pensar América Latina y entender sus procesos, conflictos, transformaciones y límites, fue el nuevo desafío, y lo que podía parecer un proyecto desmesurado se convirtió en un estudio riguroso que en sus más de quinientas páginas cruza la teoría con la experiencia de la autora, dada por su vínculo con movimientos políticos, sociales e intelectuales.
Fue en 2009 cuando, en el marco de un debate en torno a la escena política latinoamericana, en la Universidad de La Plata, Svampa compartió un artículo de su autoría en el que daba cuenta de la actualización de ciertos debates latinoamericanos referidos al avance de las luchas indígenas, al regreso del populismo y la problemática del desarrollo. Tiempo después volvió a exponer esas reflexiones en un curso del Doctorado de Estudios Latinoamericanos, en la Universidad Nacional Autónoma de México, y entendió el valor de esas ideas. “Ahí tomé conciencia de que estaba hablando del regreso de debates que eran centrales para entender la historia del pensamiento latinoamericano en la actual escena latinoamericana, y que para dar cuenta de ellos tenía que hacer su reconstrucción histórica”, recuerda.
Con ese fin, creó la actual cátedra de Teoría Social Latinoamericana, en la Universidad Nacional de La Plata, y comenzó a delinear los cuatro grandes ejes de su nuevo ensayo: las luchas de los pueblos originarios (indianismo); los modelos económicos implementados por los gobiernos de la región (desarrollo); la relación de subordinación de los países latinoamericanos respecto de las economías centrales (dependencia) y el regreso de modelos políticos que con el surgimiento del neoliberalismo parecían agotados (populismo). El proceso de investigación fue complejo e incluyó abundantes lecturas, encuentros con colegas y viajes fundamentales a México, Perú, Bolivia y Ecuador, siempre con el objetivo final de reivindicar la producción histórica de teoría y pensamiento latinoamericano para desde allí pensar la realidad política, económica y social actual desde una perspectiva de izquierda que escapa de la corrección política.
“Yo no hago una defensa acérrima o chauvinista del pensamiento latinoamericano –advierte la autora– pero lo que sí considero es que hay un legado de ese pensamiento que está siendo dejado de lado, o que no encuentra su lugar, en nuestros saberes académicos. Esto tiene que ver con nuestra condición de subalternidad y colonial de origen, que vuelve permanentemente a interrogarnos. ¿Por qué si se producen teoría y categorías de análisis en América Latina, éstas son tan subestimadas o reenviadas a un nivel de subalternidad, y todo lo que importa y lo que aparece como verdaderamente interpelante son los saberes que provienen de otras latitudes? El pensamiento crítico latinoamericano está haciendo un nuevo balance de estos temas”.
–¿Por qué circunscribió su ensayo a los debates en torno al desarrollo, la dependencia, el populismo y el indigenismo?
–Considero que son cuatro claves para entender América Latina hoy. Quizá hace veinte o treinta años habría elegido el tema de la democracia y los Derechos Humanos, pero hoy en la actualidad latinoamericana son esas cuatro temáticas las que están en tensión, se articulan, colisionan y aparecen de manera central definiendo debates en esta región. Nadie puede dudar, por ejemplo, que en los últimos veinte o treinta años ha habido una reemergencia de las poblaciones originarias como actor político. Aquí en la Argentina, donde éstas continúan estando en el margen de los márgenes, este tema no tiene tanta centralidad.
–Al respecto, usted cita a David Viñas, que señalaba que en la Argentina los indios fueron “nuestros primeros desaparecidos”. Sin embargo, en el último tiempo la problemática de los pueblos originarios ha adquirido mayor visibilidad en los medios, específicamente a través de la irrupción de la comunidad Qom en el escenario del debate social y político. ¿Cree que esto puede ser un síntoma de que la negación de la problemática indígena se está revirtiendo?
–En el libro subrayo que ha habido un avance en términos de visibilidad de los pueblos originarios en los últimos años, que tiene que ver con el avance de la conflictividad social. La expansión de la frontera del agronegocio, los desmontes, la deforestación y el avance de la frontera minera y petrolera perjudican sobre todo a poblaciones campesino–indígenas, y amenazan sus territorios. Esta situación ha hecho que estas comunidades, que son vulnerables, tengan un cierto protagonismo en las luchas. El caso de la comunidad Qom, con Félix Díaz, es digno de resaltar, pero también están las comunidades mapuches en Neuquén que sufren un fuerte proceso de criminalización y de arrinconamiento de sus territorios y que hace décadas vienen tratando de dar visibilidad a sus reclamos. Lo que sucede en la Argentina es la negación de la importancia que tienen los pueblos originarios en la propia historia. Por otro lado, el hecho de que el Estado no haya pedido perdón por el genocidio ocurrido a fines del Siglo XIX, y por las masacres que hubo en el Siglo XX, también pesa como un problema irresuelto en la Argentina. Este país todavía no ha resuelto cuál es el lugar de estos pueblos en el proceso de construcción de la Nación. Si uno se atiene a la lectura sobre los modelos de maldesarrollo hoy implementados en el país, esos pueblos no tienen lugar, porque ante el avance de la frontera del capital los que pierden son ellos.
–En otro orden, usted plantea la contradicción que se da entre la emergencia de gobiernos y pensamientos latinoamericanistas, antiimperialistas y progresistas, y la continuidad de una dependencia estructural que se manifiesta en la Argentina y en otros países de la región a través de proyectos como el extractivismo, la negación de lo indígena y la explotación de los bienes comunes, entre otros. ¿Cómo explica esta contradicción?
–La dependencia ha sido leída primariamente como una situación que, por supuesto, va cambiando a lo largo de los ciclos políticos y económicos. Pero uno podría decir que no toda situación es determinación, y hay elecciones políticas y económicas que impulsan o confirman esta situación de dependencia, y otras elecciones que van a implicar una tensión respecto de esa dependencia estructural. A partir del año 2000, efectivamente, hubo un cambio de época importante en América Latina, porque hubo un cuestionamiento del neoliberalismo y de la dependencia estructural, que vino de la mano de los movimientos sociales y que luego encontró una traducción en los nuevos gobiernos progresistas; pero si analizamos el ciclo que va desde 2000 a 2015 ese cuestionamiento no conllevó mayores márgenes de independencia económica. Los países latinoamericanos hicieron una gran apuesta antiimperialista, antineoliberal y latinoamericanista, y para mí el punto cúlmine de esa apuesta fue en 2005, con la cumbre en Mar del Plata donde se le dijo no al Alca, que implicó una articulación entre movimientos sociales y líderes gubernamentales. Y fue el punto cúlmine porque lo que podría haber sido un punto de partida para la construcción de una nueva plataforma continental independentista, y una nueva manera de concebir el lugar de América Latina en el mundo, en realidad fue un límite. Hubo una sobreabundancia de retórica, y los resultados son muy pobres a la hora de analizar el latinoamericanismo, porque si bien se le dijo no a los Estados Unidos y al acuerdo de libre comercio, los distintos países luego fueron firmando convenios y acuerdos unilaterales con ese país, y lo mismo hicieron con China. En vez de enfrentar a la República Popular de China, colectivamente, en términos regionales, cada país firmó acuerdos que implican un compromiso de las economías y del esfuerzo de toda la población durante décadas. Pensemos que las relaciones comerciales con China implican una mayor exportación de commodities y, por ende, una tendencia hacia la reprimarización de las economías.
–Cuando aborda el populismo en el libro, menciona que a la democracia inorgánica y plebeya que éste supone se le contrapone la idea de una república “posible”. Y este es un debate que se ha reactualizado en los últimos años y que piensa a la república y al populismo como dos únicas opciones contrapuestas de organización del país. ¿Cree que se puede romper con esa construcción dicotómica?
–Desde mi perspectiva es una construcción simplista. Oponer el populismo a la república implica no reconocer los aportes en el sentido de la democratización que han hecho los gobiernos que hoy denominamos populistas, e implica desconocer también los límites sociales y políticos de los modelos republicanos. Creo que la tensión entre república y democracia es parte del discurso hegemónico. Pensar que el cierre de este ciclo de quince años, en el cual prosperaron tantos gobiernos progresistas, va a implicar la consolidación de repúblicas latinoamericanas que respeten la independencia de los poderes, me parece una falacia y algo de un simplismo intolerable. Lo que sí ha sucedido es que los fuertes procesos de concentración de poder –y por eso hablo de populismos de alta intensidad– requieren repensar el rol del Ejecutivo en América Latina, cuestionar la tradición híper presidencialista, que tiene una larga historia y pensar en formas colectivas de ejercicio del poder ejecutivo. No creo que dentro de la perspectiva republicana clásica esos temas estén. El modelo republicano coloca en el centro el tema esencial de la concentración del poder en el Ejecutivo, pero no lo resuelve, más allá de hablar de la independencia de los poderes. Creo que hay que pensar los límites políticos, económicos y ecológicos en los cuales cayeron los gobiernos progresistas que en un momento quisieron monopolizar o apropiarse del espacio de la izquierda. Entre los límites políticos están la cancelación de las diferencias y la concentración del poder. Los límites económicos tienen que ver con el hecho de que efectivamente no constituyeron un giro a la izquierda en tanto y en cuanto no implicaron un cambio en la matriz productiva y tampoco tocaron a los sectores más poderosos. Y los límites ecológicos implican repensar, en el marco de una crisis civilizatoria, el modelo de desarrollo que hoy se está implementando en América Latina que está muy ligado al extractivismo y que implica no sólo destrucción del territorio y enajenación de bienes comunes, sino también restricciones y violaciones de derechos humanos de los pueblos que defienden esos territorios. Es necesario repensar estos tres temas desde una izquierda que pueda colocar un dique de contención a la marea de derecha que hoy amenaza a América Latina.
–A propósito, ¿qué lectura realiza acerca de la posición que asume hoy la izquierda frente a estos debates?
–Primero hay que decir que en la Argentina no hay una sola izquierda, sino muchas izquierdas, y matrices diferentes que conviven con mucho conflicto en nuestra tradición política. No es lo mismo la izquierda clasista y partidaria que la izquierda independiente y autonomista, o la izquierda llamada nacional y popular, a las que sumaría la izquierda más comunitaria e indigenista que tiene poca presencia en nuestro país. Lo que sucedió en los últimos años es que hubo una narrativa nacional y popular que logró monopolizar sobre todo el espacio de la centroizquierda y dinamitó la posibilidad de construir otras izquierdas y centroizquierdas. Y, por otro lado, la oferta política de lo que era la centroizquierda tradicional se derechizó. El caso de Lilita Carrió es el más típico. Uno de los grandes problemas que tiene la Argentina de hoy es que tenemos una izquierda muy limitada, que piensa dogmáticamente el rol del partido, como es el caso del trotskismo, y que tiene poca apertura para pensar otros temas que tienen que ver no sólo con el estilo de construcción del poder sino con las grandes temáticas que atraviesan el mundo y América Latina, y por otro lado tenemos una centroizquierda inexistente. Es un momento muy difícil. Y los movimientos sociales que anclan más en una izquierda independiente y autonomista están también muy debilitados, dispersos y fragmentados. Habrá que barajar y dar de nuevo, y ver desde qué lugar pensar la construcción de una izquierda creíble que desarrolle lazos con una centroizquierda, y que se construya como una alternativa al futuro. Este es uno de los grandes desafíos.
“Hay un legado latinoamericano que se está dejando de lado”
Desde 2009, la autora impulsa un debate que contemple la dinámica sociopolítica que impregna los últimos años en el continente. En el origen de su libro está también la creación de la cátedra de Teoría Social Latinoamericana en la Universidad Nacional de La Plata.
Por Candela Gomes Diez
Problematizar el presente histórico siempre fue para Maristella Svampa un objetivo privilegiado de su producción literaria y académica. Socióloga, analista política, investigadora del Conicet y autora de numerosos artículos, ensayos y libros sobre la Argentina contemporánea –entre los que se destacan títulos como Los que ganaron. La vida en los countries y en los barrios privados (2001); Entre la ruta y el barrio. La experiencia de las organizaciones piqueteras (2003); La sociedad excluyente: la Argentina bajo el signo del neoliberalismo (2005); Minería trasnacional, narrativas del desarrollo y resistencias sociales (2009) y Maldesarrollo. La Argentina del extractivismo y del despojo (2014)– Svampa propone en su último libro Debates latinoamericanos. Indianismo, desarrollo, dependencia y populismo (Edhasa), un ensayo en clave latinoamericana que excede la realidad local al mismo tiempo que la incluye. Pensar América Latina y entender sus procesos, conflictos, transformaciones y límites, fue el nuevo desafío, y lo que podía parecer un proyecto desmesurado se convirtió en un estudio riguroso que en sus más de quinientas páginas cruza la teoría con la experiencia de la autora, dada por su vínculo con movimientos políticos, sociales e intelectuales.
Fue en 2009 cuando, en el marco de un debate en torno a la escena política latinoamericana, en la Universidad de La Plata, Svampa compartió un artículo de su autoría en el que daba cuenta de la actualización de ciertos debates latinoamericanos referidos al avance de las luchas indígenas, al regreso del populismo y la problemática del desarrollo. Tiempo después volvió a exponer esas reflexiones en un curso del Doctorado de Estudios Latinoamericanos, en la Universidad Nacional Autónoma de México, y entendió el valor de esas ideas. “Ahí tomé conciencia de que estaba hablando del regreso de debates que eran centrales para entender la historia del pensamiento latinoamericano en la actual escena latinoamericana, y que para dar cuenta de ellos tenía que hacer su reconstrucción histórica”, recuerda.
Con ese fin, creó la actual cátedra de Teoría Social Latinoamericana, en la Universidad Nacional de La Plata, y comenzó a delinear los cuatro grandes ejes de su nuevo ensayo: las luchas de los pueblos originarios (indianismo); los modelos económicos implementados por los gobiernos de la región (desarrollo); la relación de subordinación de los países latinoamericanos respecto de las economías centrales (dependencia) y el regreso de modelos políticos que con el surgimiento del neoliberalismo parecían agotados (populismo). El proceso de investigación fue complejo e incluyó abundantes lecturas, encuentros con colegas y viajes fundamentales a México, Perú, Bolivia y Ecuador, siempre con el objetivo final de reivindicar la producción histórica de teoría y pensamiento latinoamericano para desde allí pensar la realidad política, económica y social actual desde una perspectiva de izquierda que escapa de la corrección política.
“Yo no hago una defensa acérrima o chauvinista del pensamiento latinoamericano –advierte la autora– pero lo que sí considero es que hay un legado de ese pensamiento que está siendo dejado de lado, o que no encuentra su lugar, en nuestros saberes académicos. Esto tiene que ver con nuestra condición de subalternidad y colonial de origen, que vuelve permanentemente a interrogarnos. ¿Por qué si se producen teoría y categorías de análisis en América Latina, éstas son tan subestimadas o reenviadas a un nivel de subalternidad, y todo lo que importa y lo que aparece como verdaderamente interpelante son los saberes que provienen de otras latitudes? El pensamiento crítico latinoamericano está haciendo un nuevo balance de estos temas”.
–¿Por qué circunscribió su ensayo a los debates en torno al desarrollo, la dependencia, el populismo y el indigenismo?
–Considero que son cuatro claves para entender América Latina hoy. Quizá hace veinte o treinta años habría elegido el tema de la democracia y los Derechos Humanos, pero hoy en la actualidad latinoamericana son esas cuatro temáticas las que están en tensión, se articulan, colisionan y aparecen de manera central definiendo debates en esta región. Nadie puede dudar, por ejemplo, que en los últimos veinte o treinta años ha habido una reemergencia de las poblaciones originarias como actor político. Aquí en la Argentina, donde éstas continúan estando en el margen de los márgenes, este tema no tiene tanta centralidad.
–Al respecto, usted cita a David Viñas, que señalaba que en la Argentina los indios fueron “nuestros primeros desaparecidos”. Sin embargo, en el último tiempo la problemática de los pueblos originarios ha adquirido mayor visibilidad en los medios, específicamente a través de la irrupción de la comunidad Qom en el escenario del debate social y político. ¿Cree que esto puede ser un síntoma de que la negación de la problemática indígena se está revirtiendo?
–En el libro subrayo que ha habido un avance en términos de visibilidad de los pueblos originarios en los últimos años, que tiene que ver con el avance de la conflictividad social. La expansión de la frontera del agronegocio, los desmontes, la deforestación y el avance de la frontera minera y petrolera perjudican sobre todo a poblaciones campesino–indígenas, y amenazan sus territorios. Esta situación ha hecho que estas comunidades, que son vulnerables, tengan un cierto protagonismo en las luchas. El caso de la comunidad Qom, con Félix Díaz, es digno de resaltar, pero también están las comunidades mapuches en Neuquén que sufren un fuerte proceso de criminalización y de arrinconamiento de sus territorios y que hace décadas vienen tratando de dar visibilidad a sus reclamos. Lo que sucede en la Argentina es la negación de la importancia que tienen los pueblos originarios en la propia historia. Por otro lado, el hecho de que el Estado no haya pedido perdón por el genocidio ocurrido a fines del Siglo XIX, y por las masacres que hubo en el Siglo XX, también pesa como un problema irresuelto en la Argentina. Este país todavía no ha resuelto cuál es el lugar de estos pueblos en el proceso de construcción de la Nación. Si uno se atiene a la lectura sobre los modelos de maldesarrollo hoy implementados en el país, esos pueblos no tienen lugar, porque ante el avance de la frontera del capital los que pierden son ellos.
–En otro orden, usted plantea la contradicción que se da entre la emergencia de gobiernos y pensamientos latinoamericanistas, antiimperialistas y progresistas, y la continuidad de una dependencia estructural que se manifiesta en la Argentina y en otros países de la región a través de proyectos como el extractivismo, la negación de lo indígena y la explotación de los bienes comunes, entre otros. ¿Cómo explica esta contradicción?
–La dependencia ha sido leída primariamente como una situación que, por supuesto, va cambiando a lo largo de los ciclos políticos y económicos. Pero uno podría decir que no toda situación es determinación, y hay elecciones políticas y económicas que impulsan o confirman esta situación de dependencia, y otras elecciones que van a implicar una tensión respecto de esa dependencia estructural. A partir del año 2000, efectivamente, hubo un cambio de época importante en América Latina, porque hubo un cuestionamiento del neoliberalismo y de la dependencia estructural, que vino de la mano de los movimientos sociales y que luego encontró una traducción en los nuevos gobiernos progresistas; pero si analizamos el ciclo que va desde 2000 a 2015 ese cuestionamiento no conllevó mayores márgenes de independencia económica. Los países latinoamericanos hicieron una gran apuesta antiimperialista, antineoliberal y latinoamericanista, y para mí el punto cúlmine de esa apuesta fue en 2005, con la cumbre en Mar del Plata donde se le dijo no al Alca, que implicó una articulación entre movimientos sociales y líderes gubernamentales. Y fue el punto cúlmine porque lo que podría haber sido un punto de partida para la construcción de una nueva plataforma continental independentista, y una nueva manera de concebir el lugar de América Latina en el mundo, en realidad fue un límite. Hubo una sobreabundancia de retórica, y los resultados son muy pobres a la hora de analizar el latinoamericanismo, porque si bien se le dijo no a los Estados Unidos y al acuerdo de libre comercio, los distintos países luego fueron firmando convenios y acuerdos unilaterales con ese país, y lo mismo hicieron con China. En vez de enfrentar a la República Popular de China, colectivamente, en términos regionales, cada país firmó acuerdos que implican un compromiso de las economías y del esfuerzo de toda la población durante décadas. Pensemos que las relaciones comerciales con China implican una mayor exportación de commodities y, por ende, una tendencia hacia la reprimarización de las economías.
–Cuando aborda el populismo en el libro, menciona que a la democracia inorgánica y plebeya que éste supone se le contrapone la idea de una república “posible”. Y este es un debate que se ha reactualizado en los últimos años y que piensa a la república y al populismo como dos únicas opciones contrapuestas de organización del país. ¿Cree que se puede romper con esa construcción dicotómica?
–Desde mi perspectiva es una construcción simplista. Oponer el populismo a la república implica no reconocer los aportes en el sentido de la democratización que han hecho los gobiernos que hoy denominamos populistas, e implica desconocer también los límites sociales y políticos de los modelos republicanos. Creo que la tensión entre república y democracia es parte del discurso hegemónico. Pensar que el cierre de este ciclo de quince años, en el cual prosperaron tantos gobiernos progresistas, va a implicar la consolidación de repúblicas latinoamericanas que respeten la independencia de los poderes, me parece una falacia y algo de un simplismo intolerable. Lo que sí ha sucedido es que los fuertes procesos de concentración de poder –y por eso hablo de populismos de alta intensidad– requieren repensar el rol del Ejecutivo en América Latina, cuestionar la tradición híper presidencialista, que tiene una larga historia y pensar en formas colectivas de ejercicio del poder ejecutivo. No creo que dentro de la perspectiva republicana clásica esos temas estén. El modelo republicano coloca en el centro el tema esencial de la concentración del poder en el Ejecutivo, pero no lo resuelve, más allá de hablar de la independencia de los poderes. Creo que hay que pensar los límites políticos, económicos y ecológicos en los cuales cayeron los gobiernos progresistas que en un momento quisieron monopolizar o apropiarse del espacio de la izquierda. Entre los límites políticos están la cancelación de las diferencias y la concentración del poder. Los límites económicos tienen que ver con el hecho de que efectivamente no constituyeron un giro a la izquierda en tanto y en cuanto no implicaron un cambio en la matriz productiva y tampoco tocaron a los sectores más poderosos. Y los límites ecológicos implican repensar, en el marco de una crisis civilizatoria, el modelo de desarrollo que hoy se está implementando en América Latina que está muy ligado al extractivismo y que implica no sólo destrucción del territorio y enajenación de bienes comunes, sino también restricciones y violaciones de derechos humanos de los pueblos que defienden esos territorios. Es necesario repensar estos tres temas desde una izquierda que pueda colocar un dique de contención a la marea de derecha que hoy amenaza a América Latina.
–A propósito, ¿qué lectura realiza acerca de la posición que asume hoy la izquierda frente a estos debates?
–Primero hay que decir que en la Argentina no hay una sola izquierda, sino muchas izquierdas, y matrices diferentes que conviven con mucho conflicto en nuestra tradición política. No es lo mismo la izquierda clasista y partidaria que la izquierda independiente y autonomista, o la izquierda llamada nacional y popular, a las que sumaría la izquierda más comunitaria e indigenista que tiene poca presencia en nuestro país. Lo que sucedió en los últimos años es que hubo una narrativa nacional y popular que logró monopolizar sobre todo el espacio de la centroizquierda y dinamitó la posibilidad de construir otras izquierdas y centroizquierdas. Y, por otro lado, la oferta política de lo que era la centroizquierda tradicional se derechizó. El caso de Lilita Carrió es el más típico. Uno de los grandes problemas que tiene la Argentina de hoy es que tenemos una izquierda muy limitada, que piensa dogmáticamente el rol del partido, como es el caso del trotskismo, y que tiene poca apertura para pensar otros temas que tienen que ver no sólo con el estilo de construcción del poder sino con las grandes temáticas que atraviesan el mundo y América Latina, y por otro lado tenemos una centroizquierda inexistente. Es un momento muy difícil. Y los movimientos sociales que anclan más en una izquierda independiente y autonomista están también muy debilitados, dispersos y fragmentados. Habrá que barajar y dar de nuevo, y ver desde qué lugar pensar la construcción de una izquierda creíble que desarrolle lazos con una centroizquierda, y que se construya como una alternativa al futuro. Este es uno de los grandes desafíos.
