El premio Nobel de Literatura, en un reveledor diálogo con Andrés Oppenheimer en la SIP; mostró su preocupación por el futuro de la región, en especial de Venezuela
CHARLESTON, Carolina del Sur.- En este momento no debe haber voz más lúcida, clara y atrapante en América latina que la de Mario Vargas Llosa.
Los gobiernos populistas de Venezuela, Ecuador y la Argentina; la reciente visita del papa Francisco a Cuba y Estados Unidos; la crisis de los refugiados en Europa; el fenómeno Donald Trump; el intento nacionalista catalán; el proceso de paz en Colombia; la libertad de expresión en el hemisferio, y hasta sus peleas con el periodismo amarillo, que lo persigue por sus andanzas amorosas. En ninguno de estos temas de actualidad dejó posturas ambiguas el premio Nobel de Literatura de cara a los 300 editores de diarios del continente reunidos en esta ciudad.
Era la tercera vez que la Sociedad Interamericana de Prensa (SIP) invitaba al extraordinario escritor y periodista, cuyas obras han sido traducidas a 30 idiomas, pero a quien los vaivenes del corazón hacen desfilar últimamente más por la prensa frívola que por las sesudas páginas literarias del periodismo de calidad.
Entrevistado por el periodista argentino Andrés Oppenheimer, con su exquisita locuacidad, el peruano fue levantando ovaciones con cada pregunta. Noventa minutos de aplausos, risas y selfies para la despedida. A continuación, los aspectos más importantes del diálogo.
-Empecemos hablando de la democracia y de la libertad de prensa. ¿Crees que la libertad de prensa hoy en América latina está más amenazada que en las épocas de las dictaduras militares de los años 70?
-No. Sería una exageración creer semejante cosa. En aquella época no había libertad de prensa. Los dictadores cerraban los diarios y mataban o mandaban al exilio a los periodistas que consideraban peligrosos. Esa América latina fue mucho peor, lo que no significa que la libertad de prensa reine en toda la región ni mucho menos. Creo que hoy hay más libertad de prensa, con estos gobiernos democráticos, ineficientes y corruptos. Pero hay países que son democráticos aparentemente, como Ecuador, que ha creado un sistema de control de prensa de una censura flagrante que muestra que una democracia puede perfectamente limitar la libertad de prensa. Lo que pasa es que la libertad de expresión tiene hoy enemigos que no son solamente los gobiernos. Existen las organizaciones del narcotráfico, que ven con mucho temor un periodismo libre que investiga y que denuncia su operatoria. Hoy es una amenaza seria muy extendida, en México y muchos otros países.
-En Ecuador, en Venezuela, en la Argentina, los presidentes dicen que están siendo atacados por monopolios mediáticos privados que, según ellos, tienen intenciones destituyentes, golpistas. ¿Es nuevo eso?
-No, es viejo. Es uno de los argumentos de quienes quieren suprimir la libertad de expresión. Se ha utilizado mucho. La verdad es que no es así. La prensa en los países democráticos defiende los intereses de un público antes que los intereses particulares de la empresa, sobre todo en los países más avanzados y cultos. El periodismo no puede identificarse con los intereses de una empresa sin perder prestigio y esa audiencia que le garantiza la independencia y el pluralismo. Son argumentos falsos e inaceptables. Están gastados. Se ha demostrado una y otra vez que no son ciertos.
-Estas amenazas a la libertad de expresión de estos presidentes y del narcotráfico ¿están teniendo hoy más éxito o menos éxito? Con el auge de la información en Internet, ¿los espacios de libertad son mayores o menores?
-Son mayores. La gran revolución audiovisual de nuestro tiempo abrió canales de expresión que son mucho más difíciles de controlar, algunos imposibles de controlar. Eso es un gran progreso. Esa revolución tecnológica trajo abundancia y confusión. Hoy, las redes sociales pueden privar a un individuo de su identidad y arrebatársela, como a mí, que no tengo Twitter y existe una persona con mi nombre y mi foto que emite mensajes permanentemente.
-En EE.UU. existe el fenómeno Donald Trump. ¿Cuán asustado estás con eso?
-Nada asustado. No creo que haya la menor posibilidad de que Trump sea el candidato de los republicanos, eso está absolutamente descartado. Estados Unidos es un país profundamente democrático y Trump representa algo totalmente antidemocrático. Es triste que un personaje que está haciendo una demagogia racista haya entusiasmado a un sector, aunque muy minoritario, no sólo del Partido Republicano, que se identifica con la visión tenebrosa de que los inmigrantes son asaltantes, asesinos, violadores que contaminan a la sociedad pura, sana, cándida y legal. Es el viejo racismo de las cavernas que un demagogo enfervorizado puede llegar a despertar en las sociedades avanzadas. Así, mucha gente, con sus problemas, inmediatamente encuentra a un culpable: el inmigrante. Está probado estadísticamente que los inmigrantes traen riqueza, crean trabajo y dan mucho más de lo que reciben en los países de acogida, pero los prejuicios son más profundos que la racionalidad. Trump es un payaso, una caricatura que dice idioteces y, por otra parte, expresa a un sector que dice sentirse representado por el señor Trump. Ninguna sociedad está vacunada contra el racismo o la xenofobia, contra ese patrioterismo ingenuo y tonto que toca fibras irracionales que existen en todos los países.
-¿No existe el peligro de que influya al Partido Republicano para que adopte muchas de las posturas antiinmigrantes?
-El Partido Republicano ya está corrido muy a la derecha y obligado a centrarse un poco más si quiere ganar las elecciones. Si se obstina en ese extremismo, alejándose de esa mayoría que determina el triunfo o la derrota, perderá unas elecciones que puede llegar a ganar.
-La visita del Papa fue noticia tanto por lo que no dijo en Cuba como por lo que dijo en EE.UU. Si bien fue un éxito en muchos sentidos, mucha gente lo criticó por no haberse entrevistado con los disidentes en Cuba y por haber visitado en su casa a Fidel Castro.
-Yo lamento que no hubiera disidentes, por supuesto. Pero creo que el Papa está en una operación política de más largo alcance; claramente esa visita fue negociada con el gobierno de Cuba, él se comprometió a no verse con los opositores. Hizo esa concesión pensando que va a ser recompensado, quizá relacionado con el funcionamiento de la Iglesia en La Habana. Estuvo dispuesto a correr el riesgo de ser criticado, como lo ha sido, por no recibir a los disidentes. El Papa es una figura política. Su visita a los Estados Unidos ha sido un gran éxito, mostró una cercanía, no tuvo miedo de tocar temas centrales del debate público relacionados con la Iglesia. Ahora, su figura es muy interesante, porque hace gestos y declaraciones que parecen de una gran audacia, que parecen ir mucho más allá de donde la Iglesia podía permitirse ir hasta ahora. Sin embargo, eso queda en gestos y declaraciones, no hay nada concreto detrás de esas posturas. Las viejas estructuras conservadoras vaticanas están ahí, sólidas. La gran incógnita es si va a conseguir reformarlas o si va a quedar todo eso en una cierta imagen, en una retórica de alto impacto. No se sabe. El Papa por lo menos es consciente de que si se aferraba a la tradición más conservadora iba a perder cada vez más arraigo, como ocurre en América latina y el resto del mundo. Entonces, decidió dar un paso adelante. Hasta qué punto las estructuras de la Iglesia, muy conservadoras, le van a permitir hacer las reformas es una pregunta que todavía no tiene respuesta.
-Decías que es un papa muy político. Ricardo Hausmann, economista de Harvard, lo criticó por sus declaraciones sobre el capitalismo. El Papa había dicho en Bolivia que este sistema económico ya no aguanta. Hausmann dijo que está mandando un mensaje equivocado y pernicioso que estimula de alguna manera que lo mejor es el estatismo, que lleva a más pobreza.
Es una vieja idea de la Iglesia, no es una idea del papa actual. La política tradicional de la Iglesia Católica ha sido siempre ésa, nunca ha defendido al capitalismo. En la práctica muchas veces sí, pero en teoría jamás. Las encíclicas papales contra el capitalismo abundan, y no es el Papa, es la Iglesia la que está profundamente equivocada. El capitalismo es inseparable de la libertad y de la democracia, realidad que la Iglesia siempre ha resistido. «Será más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre al reino de los cielos», ¿verdad? La idea del rico como el hombre explotador, que representa la injusticia, es una idea profundamente religiosa vinculada a la Iglesia Católica.
En las próximas semanas y meses habrá elecciones en la Argentina. ¿Cuál es el mejor candidato?
-Creo que no hay ninguna duda: si fuera argentino votaría por Macri. Es el único que representa una alternativa real, clara y contundente a lo que ha sido la tragedia de la Argentina, que es el peronismo. Era un país desarrollado, del primer mundo, no sólo por la enorme prosperidad, sino por la extraordinaria cultura. La Argentina tuvo un sistema educativo ejemplar, que era un modelo para el mundo, fue el primer país que acabó con el analfabetismo. Eso ya nadie lo recuerda después del desastre que ha sido el país. Fue un país del primer mundo cuando tres cuartas partes de Europa eran del tercer mundo. ¿Y qué lo convirtió en ese país caótico, subdesarrollado, que se debate en crisis tras crisis? El peronismo, una verdadera plaga, es un sistema de poder. ¿Cómo un país culto puede caer prisionero de esa maraña? Ahora hay una alternativa clara, que presenta Macri, una persona muy seria que tiene equipos trabajando en cómo sacar al país de ese pozo. Yo tengo una gran admiración por escritores argentinos. Recuerdo mi deslumbramiento la primera vez que fui a Buenos Aires y vi que había más teatros que en París. Me gustaría que volviera a ser lo que fue alguna vez. Si uno quiere eso no hay que votar por ninguno de los candidatos peronistas.
-Muchos argentinos dicen: «Sí, pero Macri no podría gobernar, porque el Congreso sería peronista»…
-Creo que va a poder gobernar, precisamente porque el peronismo son tantas cosas distintas. Con una política sensata y coherente, que tenga sus efectos inmediatos, va a poder atraer a la gente mejor, a los que están en el peronismo por razones de conveniencia, que son fugaces y superficiales.
-Sin embargo, el candidato que está primero en las encuestas es Scioli, que es peronista.
-Bueno, la perseverancia en el error es una vocación argentina, además de latinoamericana.
-Acaba de haber elecciones en Cataluña, España. Las dos partes dicen que ganaron…
-No, no. Mas y su equipo presentaron estas elecciones como un plebiscito. Ese plebiscito los nacionalistas lo perdieron. Hay una mayoría de catalanes que clarísimamente no votó por la independencia. Son el 53 por ciento, no es mucho, pero son la mayoría. Lo que sí es triste es el 48 por ciento que se embarcó insensatamente en este disparate, que es una ficción. Hay ficciones benignas y ficciones malignas. Las primeras pertenecen a la literatura; las segundas son las de la ideología, y el nacionalismo es una ficción maligna que causó más sangre y llenó más de muertos la historia.
-¿Crees que el modelo español y europeo para América latina, que siempre miramos con admiración por la integración y el progreso económico, es sostenible con el auge de los nacionalismos, en Escocia, en España, con la crisis de refugiados?
-Precisamente porque hay esa construcción de Europa es que brotaron esas fuerzas de resistencia, que ven con mucha desconfianza la integración europea, que temen que las fronteras se desvanezcan, que se cree una sociedad integrada. Es sorprendente: en los países más cultos de la Europa culta, en Suecia por ejemplo, en las últimas encuestas los nacionalistas son la primera alternativa de gobierno.
-¿Esta crisis no va a incentivar más a los nacionalismos?
-Claro, sin ninguna duda. Los sectores nacionalistas la están utilizando muchísimo. Pero al mismo tiempo hubo una respuesta popular a eso. Es muy interesante el caso de Alemania: uno hubiera esperado, con el pasado alemán, rebrotes nacionalistas, pero ha ocurrido exactamente lo contrario. Hubo una movilización popular muy fuerte contra países como Hungría, que manifestaron tanta resistencia a la inmigración.
-Muchos escépticos dicen que Alemania se está quedando sin clase trabajadora y por eso necesita mano de obra joven.
-Bueno, eso vale para todos los países desarrollados. Si las naciones del primer mundo quieren mantener sus altísimos niveles de vida tienen que abrir sus fronteras a la inmigración. Si no, van a empezar a decaer. En esos países hay trabajo que los nacionales no aceptan hacer, son los inmigrantes quienes reemplazan esas manos que faltan. A la inmigración hay que verla con esos ojos. Esos pobres africanos subsaharianos que llegan a Europa tienen derechos, están votando a favor de la cultura de la libertad, ellos quieren seguir el modelo de Francia, de Inglaterra, de Estados Unidos. Esos pobres destrozados por dictadores, por jeques cerrados, por fanáticos, hacen un gran homenaje a la cultura de la libertad, que haya masas inmensas que quieren desplazarse a esos países libres.
-Viene la madre de todas las elecciones, la de Venezuela, el 10 de diciembre. El gobierno ha dicho que no permitirá la visita de observadores de la Organización de los Estados Americanos (OEA) ni de la Unión Europea, pero que sí autorizará acompañantes electorales de la Unasur.
-Eso es de un cinismo sublevante, porque es una manera de decir «no voy a permitir elecciones libres porque las voy a perder». Lo están diciendo a gritos. ¡Tienen miedo a la OEA! La institución más inútil entre las inútiles, que no ha servido nunca para nada. ¿Cuándo ha defendido la libertad la OEA? Jamás. La única manera en que puede ganar Maduro es con un fraude gigantesco, porque su impopularidad es también gigantesca. Maduro hizo todo lo necesario para convertir a su país en un país pobre. Venezuela se debate en la carestía, todo está racionado, tiene la inflación más alta, debe de ser el país más corrupto del mundo, con los mayores índices de criminalidad. Los jefes del gobierno son los jefes de las mafias, los militares están todos comprados a través del negocio de la mafia. El país es una putrefacción total y estas elecciones van a demostrar la desesperación de un gobierno impopular.
-¿Qué consejo le darías a la oposición venezolana?
-No les daría consejo. Yo estoy admirado con la oposición venezolana. Es de un coraje extraordinario. Sus líderes están presos, les fraguan procesos, los expulsan de la las cámaras donde ganaron una diputación con los votos de los ciudadanos, los meten en la cárcel, los matan si es necesario. Y allí están, peleando con gran valentía y sin recibir el apoyo que merecerían de la opinión pública internacional. Hay que rendirles un homenaje. Están defendiendo ese espacio mínimo de libertad que aún queda.
-¿Existe algún cambio en la apatía internacional, especialmente en América latina, sobre Venezuela?
-En América latina es absolutamente lamentable que gobiernos democráticos no se movilicen en contra de una dictadura creciente como la venezolana. Un grupo de ex presidentes sí se manifestó de manera muy clara, con mucho coraje, en favor de la democratización. Pero creo que hay una opinión pública internacional muy consciente del deterioro de la legalidad que quiere un cambio. En Europa es muy claro. En América latina esa carencia se da a nivel de los gobiernos, donde hay hipocresía y falta de coraje. Ésa es una tradición en nuestra región: una gran neutralidad frente a gobiernos de extrema izquierda; los gobiernos de extrema derecha son atacados y hay una movilización. Pero cuando son de izquierda hay ese temor, de no tener enemigos a la izquierda.
-¿Te parece esperanzador o te preocupa este proceso de paz que se está firmando en Colombia?
-Creo que tiene dos caras. El proceso de paz nace de los golpes muy fuertes que recibió la guerrilla, y eso hay que reconocérselo al ex presidente Uribe. Nadie puede oponerse al proceso de paz, pero la pregunta es hasta qué punto se van a hacer concesiones a esa guerrilla. Se entiende que haya sectores que se resistan mucho a ver a los antiguos guerrilleros, secuestradores, narcos, convertidos en funcionarios o pasando a papeles de liderazgo en la legalidad. Lo importante es exigir que ese proceso mantenga un principio de justicia y no la sacrifique totalmente en aras de la consistencia pacífica.
-Hablando de Venezuela, de la Argentina, de Ecuador, ¿esta década populista está llegando a su fin?
-El populismo no lo erradicas nunca. Puedes hacerlo retroceder, pero siempre acecha.
-Pero bajaron el petróleo y el precio de las materias primas, y estos países están con la soga al cuello, lo que se suma al fenómeno de la corrupción.
-Ése es el fenómeno a subrayar. La corrupción es la mayor amenaza a las democracias de América latina. El caso de Brasil es muy interesante, porque parecía haber despegado como una potencia en movimiento. ¿Qué frena eso y comienza a hacerlo retroceder? La corrupción, que alcanza niveles de apogeo en un gobierno que el mundo veía como ejemplar, el de Lula. Da vértigo leer las sumas que se llevaron los ladrones del gobierno de Lula. La historia de Petrobras es absolutamente alucinante. Hoy los inversores se van, no quieren poner un centavo en Brasil. La corrupción se manifiesta en América latina de una manera muy inquietante, y en buena parte nace de la fuerza del narcotráfico. El narcotráfico es hoy una institución muy poderosa que compite con el Estado, paga mejores salarios a jueces, a periodistas, a policías, a ministros, a diputados.
-¿Sigues siendo tan optimista sobre Perú?
-Sí. Perú va por muy buen camino. Desde que cayó la dictadura, en 2001, el país crece desde el punto de vista institucional, desde la legalidad, hubo elecciones que trajeron distintos gobiernos. Hay un consenso a favor de la democracia y de la economía de mercado. La extrema izquierda ya no ataca la economía de mercado. Y eso es un gran progreso sobre el pasado. Tenemos elecciones el año próximo y la idea de que la hija del dictador Fujimori gane es muy preocupante. Si las elecciones fueran mañana, yo votaría por Pedro Kuczynski, que es una persona muy preparada y tiene experiencia tanto de empresa privada como de gobierno.
-Una pregunta un poco más personal. Tienes 79 años, un premio Nobel, podrías estar dando conferencias bien pagas por el mundo. Sin embargo, vas a Venezuela, a la Argentina, donde te tiraron cosas… ¿Por qué sigues agarrándote tantas broncas?
-Quiero llegar vivo hasta el final, no quiero convertirme en una estatua en vida. Me producen horror esas personas que se hacen una rutina de supervivencia. Nunca entendí la literatura como algo que te aísla, siempre debo alimentarme de experiencias que mantienen viva la literatura.
-En los últimos meses te viste envuelto en el mundo del espectáculo a raíz de tu nueva relación. ¿Te sentiste maltratado?
-Viví «la civilización del espectáculo» [título de uno de sus últimos libros]. La experiencia que viví metido en toda una chismografía de pésimo gusto me confirmó que el periodismo como entretenimiento, como diversión, la prensa amarilla, ya no es marginal. Ha ganado un espacio que antes era monopolio de los periódicos serios. Hoy esos diarios si quieren sobrevivir hacen cada vez más concesiones al periodismo de chismes. Por ejemplo, The New York Times, en una reseña de un libro mío, dijo que yo tenía un Twitter en el que había volcado los escándalos de mi vida privada y que una revista del corazón me había pagado 250.000 dólares por contar mi vida sentimental. Si esas calumnias pueden llegar al Times, ¿qué se puede esperar de diarios menos serios? Ya no hay una frontera entre el periodismo serio y el amarillo.
CHARLESTON, Carolina del Sur.- En este momento no debe haber voz más lúcida, clara y atrapante en América latina que la de Mario Vargas Llosa.
Los gobiernos populistas de Venezuela, Ecuador y la Argentina; la reciente visita del papa Francisco a Cuba y Estados Unidos; la crisis de los refugiados en Europa; el fenómeno Donald Trump; el intento nacionalista catalán; el proceso de paz en Colombia; la libertad de expresión en el hemisferio, y hasta sus peleas con el periodismo amarillo, que lo persigue por sus andanzas amorosas. En ninguno de estos temas de actualidad dejó posturas ambiguas el premio Nobel de Literatura de cara a los 300 editores de diarios del continente reunidos en esta ciudad.
Era la tercera vez que la Sociedad Interamericana de Prensa (SIP) invitaba al extraordinario escritor y periodista, cuyas obras han sido traducidas a 30 idiomas, pero a quien los vaivenes del corazón hacen desfilar últimamente más por la prensa frívola que por las sesudas páginas literarias del periodismo de calidad.
Entrevistado por el periodista argentino Andrés Oppenheimer, con su exquisita locuacidad, el peruano fue levantando ovaciones con cada pregunta. Noventa minutos de aplausos, risas y selfies para la despedida. A continuación, los aspectos más importantes del diálogo.
-Empecemos hablando de la democracia y de la libertad de prensa. ¿Crees que la libertad de prensa hoy en América latina está más amenazada que en las épocas de las dictaduras militares de los años 70?
-No. Sería una exageración creer semejante cosa. En aquella época no había libertad de prensa. Los dictadores cerraban los diarios y mataban o mandaban al exilio a los periodistas que consideraban peligrosos. Esa América latina fue mucho peor, lo que no significa que la libertad de prensa reine en toda la región ni mucho menos. Creo que hoy hay más libertad de prensa, con estos gobiernos democráticos, ineficientes y corruptos. Pero hay países que son democráticos aparentemente, como Ecuador, que ha creado un sistema de control de prensa de una censura flagrante que muestra que una democracia puede perfectamente limitar la libertad de prensa. Lo que pasa es que la libertad de expresión tiene hoy enemigos que no son solamente los gobiernos. Existen las organizaciones del narcotráfico, que ven con mucho temor un periodismo libre que investiga y que denuncia su operatoria. Hoy es una amenaza seria muy extendida, en México y muchos otros países.
-En Ecuador, en Venezuela, en la Argentina, los presidentes dicen que están siendo atacados por monopolios mediáticos privados que, según ellos, tienen intenciones destituyentes, golpistas. ¿Es nuevo eso?
-No, es viejo. Es uno de los argumentos de quienes quieren suprimir la libertad de expresión. Se ha utilizado mucho. La verdad es que no es así. La prensa en los países democráticos defiende los intereses de un público antes que los intereses particulares de la empresa, sobre todo en los países más avanzados y cultos. El periodismo no puede identificarse con los intereses de una empresa sin perder prestigio y esa audiencia que le garantiza la independencia y el pluralismo. Son argumentos falsos e inaceptables. Están gastados. Se ha demostrado una y otra vez que no son ciertos.
-Estas amenazas a la libertad de expresión de estos presidentes y del narcotráfico ¿están teniendo hoy más éxito o menos éxito? Con el auge de la información en Internet, ¿los espacios de libertad son mayores o menores?
-Son mayores. La gran revolución audiovisual de nuestro tiempo abrió canales de expresión que son mucho más difíciles de controlar, algunos imposibles de controlar. Eso es un gran progreso. Esa revolución tecnológica trajo abundancia y confusión. Hoy, las redes sociales pueden privar a un individuo de su identidad y arrebatársela, como a mí, que no tengo Twitter y existe una persona con mi nombre y mi foto que emite mensajes permanentemente.
-En EE.UU. existe el fenómeno Donald Trump. ¿Cuán asustado estás con eso?
-Nada asustado. No creo que haya la menor posibilidad de que Trump sea el candidato de los republicanos, eso está absolutamente descartado. Estados Unidos es un país profundamente democrático y Trump representa algo totalmente antidemocrático. Es triste que un personaje que está haciendo una demagogia racista haya entusiasmado a un sector, aunque muy minoritario, no sólo del Partido Republicano, que se identifica con la visión tenebrosa de que los inmigrantes son asaltantes, asesinos, violadores que contaminan a la sociedad pura, sana, cándida y legal. Es el viejo racismo de las cavernas que un demagogo enfervorizado puede llegar a despertar en las sociedades avanzadas. Así, mucha gente, con sus problemas, inmediatamente encuentra a un culpable: el inmigrante. Está probado estadísticamente que los inmigrantes traen riqueza, crean trabajo y dan mucho más de lo que reciben en los países de acogida, pero los prejuicios son más profundos que la racionalidad. Trump es un payaso, una caricatura que dice idioteces y, por otra parte, expresa a un sector que dice sentirse representado por el señor Trump. Ninguna sociedad está vacunada contra el racismo o la xenofobia, contra ese patrioterismo ingenuo y tonto que toca fibras irracionales que existen en todos los países.
-¿No existe el peligro de que influya al Partido Republicano para que adopte muchas de las posturas antiinmigrantes?
-El Partido Republicano ya está corrido muy a la derecha y obligado a centrarse un poco más si quiere ganar las elecciones. Si se obstina en ese extremismo, alejándose de esa mayoría que determina el triunfo o la derrota, perderá unas elecciones que puede llegar a ganar.
-La visita del Papa fue noticia tanto por lo que no dijo en Cuba como por lo que dijo en EE.UU. Si bien fue un éxito en muchos sentidos, mucha gente lo criticó por no haberse entrevistado con los disidentes en Cuba y por haber visitado en su casa a Fidel Castro.
-Yo lamento que no hubiera disidentes, por supuesto. Pero creo que el Papa está en una operación política de más largo alcance; claramente esa visita fue negociada con el gobierno de Cuba, él se comprometió a no verse con los opositores. Hizo esa concesión pensando que va a ser recompensado, quizá relacionado con el funcionamiento de la Iglesia en La Habana. Estuvo dispuesto a correr el riesgo de ser criticado, como lo ha sido, por no recibir a los disidentes. El Papa es una figura política. Su visita a los Estados Unidos ha sido un gran éxito, mostró una cercanía, no tuvo miedo de tocar temas centrales del debate público relacionados con la Iglesia. Ahora, su figura es muy interesante, porque hace gestos y declaraciones que parecen de una gran audacia, que parecen ir mucho más allá de donde la Iglesia podía permitirse ir hasta ahora. Sin embargo, eso queda en gestos y declaraciones, no hay nada concreto detrás de esas posturas. Las viejas estructuras conservadoras vaticanas están ahí, sólidas. La gran incógnita es si va a conseguir reformarlas o si va a quedar todo eso en una cierta imagen, en una retórica de alto impacto. No se sabe. El Papa por lo menos es consciente de que si se aferraba a la tradición más conservadora iba a perder cada vez más arraigo, como ocurre en América latina y el resto del mundo. Entonces, decidió dar un paso adelante. Hasta qué punto las estructuras de la Iglesia, muy conservadoras, le van a permitir hacer las reformas es una pregunta que todavía no tiene respuesta.
-Decías que es un papa muy político. Ricardo Hausmann, economista de Harvard, lo criticó por sus declaraciones sobre el capitalismo. El Papa había dicho en Bolivia que este sistema económico ya no aguanta. Hausmann dijo que está mandando un mensaje equivocado y pernicioso que estimula de alguna manera que lo mejor es el estatismo, que lleva a más pobreza.
Es una vieja idea de la Iglesia, no es una idea del papa actual. La política tradicional de la Iglesia Católica ha sido siempre ésa, nunca ha defendido al capitalismo. En la práctica muchas veces sí, pero en teoría jamás. Las encíclicas papales contra el capitalismo abundan, y no es el Papa, es la Iglesia la que está profundamente equivocada. El capitalismo es inseparable de la libertad y de la democracia, realidad que la Iglesia siempre ha resistido. «Será más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre al reino de los cielos», ¿verdad? La idea del rico como el hombre explotador, que representa la injusticia, es una idea profundamente religiosa vinculada a la Iglesia Católica.
En las próximas semanas y meses habrá elecciones en la Argentina. ¿Cuál es el mejor candidato?
-Creo que no hay ninguna duda: si fuera argentino votaría por Macri. Es el único que representa una alternativa real, clara y contundente a lo que ha sido la tragedia de la Argentina, que es el peronismo. Era un país desarrollado, del primer mundo, no sólo por la enorme prosperidad, sino por la extraordinaria cultura. La Argentina tuvo un sistema educativo ejemplar, que era un modelo para el mundo, fue el primer país que acabó con el analfabetismo. Eso ya nadie lo recuerda después del desastre que ha sido el país. Fue un país del primer mundo cuando tres cuartas partes de Europa eran del tercer mundo. ¿Y qué lo convirtió en ese país caótico, subdesarrollado, que se debate en crisis tras crisis? El peronismo, una verdadera plaga, es un sistema de poder. ¿Cómo un país culto puede caer prisionero de esa maraña? Ahora hay una alternativa clara, que presenta Macri, una persona muy seria que tiene equipos trabajando en cómo sacar al país de ese pozo. Yo tengo una gran admiración por escritores argentinos. Recuerdo mi deslumbramiento la primera vez que fui a Buenos Aires y vi que había más teatros que en París. Me gustaría que volviera a ser lo que fue alguna vez. Si uno quiere eso no hay que votar por ninguno de los candidatos peronistas.
-Muchos argentinos dicen: «Sí, pero Macri no podría gobernar, porque el Congreso sería peronista»…
-Creo que va a poder gobernar, precisamente porque el peronismo son tantas cosas distintas. Con una política sensata y coherente, que tenga sus efectos inmediatos, va a poder atraer a la gente mejor, a los que están en el peronismo por razones de conveniencia, que son fugaces y superficiales.
-Sin embargo, el candidato que está primero en las encuestas es Scioli, que es peronista.
-Bueno, la perseverancia en el error es una vocación argentina, además de latinoamericana.
-Acaba de haber elecciones en Cataluña, España. Las dos partes dicen que ganaron…
-No, no. Mas y su equipo presentaron estas elecciones como un plebiscito. Ese plebiscito los nacionalistas lo perdieron. Hay una mayoría de catalanes que clarísimamente no votó por la independencia. Son el 53 por ciento, no es mucho, pero son la mayoría. Lo que sí es triste es el 48 por ciento que se embarcó insensatamente en este disparate, que es una ficción. Hay ficciones benignas y ficciones malignas. Las primeras pertenecen a la literatura; las segundas son las de la ideología, y el nacionalismo es una ficción maligna que causó más sangre y llenó más de muertos la historia.
-¿Crees que el modelo español y europeo para América latina, que siempre miramos con admiración por la integración y el progreso económico, es sostenible con el auge de los nacionalismos, en Escocia, en España, con la crisis de refugiados?
-Precisamente porque hay esa construcción de Europa es que brotaron esas fuerzas de resistencia, que ven con mucha desconfianza la integración europea, que temen que las fronteras se desvanezcan, que se cree una sociedad integrada. Es sorprendente: en los países más cultos de la Europa culta, en Suecia por ejemplo, en las últimas encuestas los nacionalistas son la primera alternativa de gobierno.
-¿Esta crisis no va a incentivar más a los nacionalismos?
-Claro, sin ninguna duda. Los sectores nacionalistas la están utilizando muchísimo. Pero al mismo tiempo hubo una respuesta popular a eso. Es muy interesante el caso de Alemania: uno hubiera esperado, con el pasado alemán, rebrotes nacionalistas, pero ha ocurrido exactamente lo contrario. Hubo una movilización popular muy fuerte contra países como Hungría, que manifestaron tanta resistencia a la inmigración.
-Muchos escépticos dicen que Alemania se está quedando sin clase trabajadora y por eso necesita mano de obra joven.
-Bueno, eso vale para todos los países desarrollados. Si las naciones del primer mundo quieren mantener sus altísimos niveles de vida tienen que abrir sus fronteras a la inmigración. Si no, van a empezar a decaer. En esos países hay trabajo que los nacionales no aceptan hacer, son los inmigrantes quienes reemplazan esas manos que faltan. A la inmigración hay que verla con esos ojos. Esos pobres africanos subsaharianos que llegan a Europa tienen derechos, están votando a favor de la cultura de la libertad, ellos quieren seguir el modelo de Francia, de Inglaterra, de Estados Unidos. Esos pobres destrozados por dictadores, por jeques cerrados, por fanáticos, hacen un gran homenaje a la cultura de la libertad, que haya masas inmensas que quieren desplazarse a esos países libres.
-Viene la madre de todas las elecciones, la de Venezuela, el 10 de diciembre. El gobierno ha dicho que no permitirá la visita de observadores de la Organización de los Estados Americanos (OEA) ni de la Unión Europea, pero que sí autorizará acompañantes electorales de la Unasur.
-Eso es de un cinismo sublevante, porque es una manera de decir «no voy a permitir elecciones libres porque las voy a perder». Lo están diciendo a gritos. ¡Tienen miedo a la OEA! La institución más inútil entre las inútiles, que no ha servido nunca para nada. ¿Cuándo ha defendido la libertad la OEA? Jamás. La única manera en que puede ganar Maduro es con un fraude gigantesco, porque su impopularidad es también gigantesca. Maduro hizo todo lo necesario para convertir a su país en un país pobre. Venezuela se debate en la carestía, todo está racionado, tiene la inflación más alta, debe de ser el país más corrupto del mundo, con los mayores índices de criminalidad. Los jefes del gobierno son los jefes de las mafias, los militares están todos comprados a través del negocio de la mafia. El país es una putrefacción total y estas elecciones van a demostrar la desesperación de un gobierno impopular.
-¿Qué consejo le darías a la oposición venezolana?
-No les daría consejo. Yo estoy admirado con la oposición venezolana. Es de un coraje extraordinario. Sus líderes están presos, les fraguan procesos, los expulsan de la las cámaras donde ganaron una diputación con los votos de los ciudadanos, los meten en la cárcel, los matan si es necesario. Y allí están, peleando con gran valentía y sin recibir el apoyo que merecerían de la opinión pública internacional. Hay que rendirles un homenaje. Están defendiendo ese espacio mínimo de libertad que aún queda.
-¿Existe algún cambio en la apatía internacional, especialmente en América latina, sobre Venezuela?
-En América latina es absolutamente lamentable que gobiernos democráticos no se movilicen en contra de una dictadura creciente como la venezolana. Un grupo de ex presidentes sí se manifestó de manera muy clara, con mucho coraje, en favor de la democratización. Pero creo que hay una opinión pública internacional muy consciente del deterioro de la legalidad que quiere un cambio. En Europa es muy claro. En América latina esa carencia se da a nivel de los gobiernos, donde hay hipocresía y falta de coraje. Ésa es una tradición en nuestra región: una gran neutralidad frente a gobiernos de extrema izquierda; los gobiernos de extrema derecha son atacados y hay una movilización. Pero cuando son de izquierda hay ese temor, de no tener enemigos a la izquierda.
-¿Te parece esperanzador o te preocupa este proceso de paz que se está firmando en Colombia?
-Creo que tiene dos caras. El proceso de paz nace de los golpes muy fuertes que recibió la guerrilla, y eso hay que reconocérselo al ex presidente Uribe. Nadie puede oponerse al proceso de paz, pero la pregunta es hasta qué punto se van a hacer concesiones a esa guerrilla. Se entiende que haya sectores que se resistan mucho a ver a los antiguos guerrilleros, secuestradores, narcos, convertidos en funcionarios o pasando a papeles de liderazgo en la legalidad. Lo importante es exigir que ese proceso mantenga un principio de justicia y no la sacrifique totalmente en aras de la consistencia pacífica.
-Hablando de Venezuela, de la Argentina, de Ecuador, ¿esta década populista está llegando a su fin?
-El populismo no lo erradicas nunca. Puedes hacerlo retroceder, pero siempre acecha.
-Pero bajaron el petróleo y el precio de las materias primas, y estos países están con la soga al cuello, lo que se suma al fenómeno de la corrupción.
-Ése es el fenómeno a subrayar. La corrupción es la mayor amenaza a las democracias de América latina. El caso de Brasil es muy interesante, porque parecía haber despegado como una potencia en movimiento. ¿Qué frena eso y comienza a hacerlo retroceder? La corrupción, que alcanza niveles de apogeo en un gobierno que el mundo veía como ejemplar, el de Lula. Da vértigo leer las sumas que se llevaron los ladrones del gobierno de Lula. La historia de Petrobras es absolutamente alucinante. Hoy los inversores se van, no quieren poner un centavo en Brasil. La corrupción se manifiesta en América latina de una manera muy inquietante, y en buena parte nace de la fuerza del narcotráfico. El narcotráfico es hoy una institución muy poderosa que compite con el Estado, paga mejores salarios a jueces, a periodistas, a policías, a ministros, a diputados.
-¿Sigues siendo tan optimista sobre Perú?
-Sí. Perú va por muy buen camino. Desde que cayó la dictadura, en 2001, el país crece desde el punto de vista institucional, desde la legalidad, hubo elecciones que trajeron distintos gobiernos. Hay un consenso a favor de la democracia y de la economía de mercado. La extrema izquierda ya no ataca la economía de mercado. Y eso es un gran progreso sobre el pasado. Tenemos elecciones el año próximo y la idea de que la hija del dictador Fujimori gane es muy preocupante. Si las elecciones fueran mañana, yo votaría por Pedro Kuczynski, que es una persona muy preparada y tiene experiencia tanto de empresa privada como de gobierno.
-Una pregunta un poco más personal. Tienes 79 años, un premio Nobel, podrías estar dando conferencias bien pagas por el mundo. Sin embargo, vas a Venezuela, a la Argentina, donde te tiraron cosas… ¿Por qué sigues agarrándote tantas broncas?
-Quiero llegar vivo hasta el final, no quiero convertirme en una estatua en vida. Me producen horror esas personas que se hacen una rutina de supervivencia. Nunca entendí la literatura como algo que te aísla, siempre debo alimentarme de experiencias que mantienen viva la literatura.
-En los últimos meses te viste envuelto en el mundo del espectáculo a raíz de tu nueva relación. ¿Te sentiste maltratado?
-Viví «la civilización del espectáculo» [título de uno de sus últimos libros]. La experiencia que viví metido en toda una chismografía de pésimo gusto me confirmó que el periodismo como entretenimiento, como diversión, la prensa amarilla, ya no es marginal. Ha ganado un espacio que antes era monopolio de los periódicos serios. Hoy esos diarios si quieren sobrevivir hacen cada vez más concesiones al periodismo de chismes. Por ejemplo, The New York Times, en una reseña de un libro mío, dijo que yo tenía un Twitter en el que había volcado los escándalos de mi vida privada y que una revista del corazón me había pagado 250.000 dólares por contar mi vida sentimental. Si esas calumnias pueden llegar al Times, ¿qué se puede esperar de diarios menos serios? Ya no hay una frontera entre el periodismo serio y el amarillo.
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