Por su conocimiento del Derecho Penal, por su compromiso con los Derechos Humanos, Eugenio Raúl Zaffaroni es una figura que trasciende por lejos el ambiente judicial. “El Maradona de la justicia”, lo llegó a definir el relator de fútbol Víctor Hugo Morales. El ministro de la Corte Suprema es uno de los principales impulsores de la reforma constitucional. Su propuesta es avanzar hacia una forma de gobierno parlamentaria, aunque sin atar el cambio a los intereses partidarios del momento. En este punto Zaffaroni no elude la polémica. Y se anima a discutir, con la elegancia del caso, incluso con sus colegas de la Corte. Hace una semana, Ricardo Lorenzetti y Carmen Argibay dijeron que sería un error intentar una reforma. “No creo que sea tan necesaria”, señaló Lorenzetti. Zaffaroni contesta en esta entrevista.
“Muchos piensan que esto (el sistema presidencialista) no funciona del todo bien, pero que un cambio puede ser peor y razonan que corremos el riesgo de arruinar lo regular por buscar lo mejor. Emocionalmente, me explico la prudencia, es razonable. Pero también me pregunto si es racional, o si no es, más bien, emocional. Otra cosa diferente es preguntarnos si estamos en condiciones de hacerlo en este momento, o si es el momento oportuno. A este respecto nunca abrí juicio, porque es una cuestión política coyuntural, en la que no entro. Eso es terreno reservado a los políticos”, plantea.
El profesor de Derecho Penal de la UBA cree que la clave de estos años será definir “líneas fundamentales” que sean respetadas por todos los partidos con chances de acceder al gobierno. “Gobierne mañana quien gobierne, hay algunas líneas que deben ser respetadas. Podemos discutir la mayor o menor velocidad de avance, pero no un retroceso ni una paralización. Y esto debe tener una consagración institucional”, argumenta.
La entrevista se extiende luego por otros asuntos. El temario incluye la discusión por el traspaso del subte entre la Nación y la Ciudad; la polémica por el software de la Gendarmería definido como “Proyecto X”. Zaffaroni le dedica un largo párrafo al reportaje a Jorge Rafael Videla, condenado a perpetua por delitos de lesa humanidad: “En estos hechos masivos es imposible que alguien reconozca su responsabilidad y se baje de los mecanismos de neutralización de valores que lo llevaron a la comisión de los hechos.”
–En los últimos años se conquistaron nuevos derechos. ¿Cómo se puede “institucionalizarlos”, si no es a través de una reforma constitucional?
–No me preocupa tanto consagrar más derechos. Hay una tendencia, en particular del progresismo, a consagrar derechos, cuando lo más importante es cómo hacerlos realidad. Poco importa que la Constitución garantice todos los derechos, si el aparato institucional y la infraestructura socioeconómica del país son inadecuados para darles efectiva vigencia. De ese modo no se garantiza nada y los derechos permanecen en un declamatorio mundo normativo. Lo que tenemos que pensar, antes que nada, es cómo mejorar institucionalmente al gobierno, al Legislativo, al Judicial, al control de constitucionalidad, a los procesos de solución de conflictos. Que cada conflicto se resuelva de la mejor manera posible en el ámbito que le es propio, natural. Que los conflictos no se desnaturalicen. Porque si se los quita de su ámbito no se resuelven. Toda sociedad tiene conflictos, toda sociedad es desigual y el camino a la igualdad jurídica siempre es difícil.
–¿Es necesaria una reforma como la de 1949, cuando se hablaba del “constitucionalismo social” a partir de Arturo Sampay?
–Sí y no. Cada tiempo tiene sus demandas, sus necesidades. La Constitución de 1949 consagró los derechos sociales y en su momento fue un paso decisivo en el cambio que vivió el país. En ese momento no se me hubiese ocurrido ni loco sugerir un sistema parlamentario. Porque era necesario incorporar a la clase obrera, hacer un cambio social muy profundo. Para eso era necesario un presidencialismo y ese esquema originario no necesitaba muchos retoques para permitir una centralización de poder considerable. Eso explica por qué la Constitución de 1949 no fue muy innovadora en materia institucional, sin perjuicio de varios retoques interesantes que tenía, como el habeas corpus y la casación. No fue innovadora en materia institucional. Sí lo fue en materia social y económica, con la nacionalización del subsuelo, por ejemplo, que creo que fue uno de los motivos de su abrupta derogación por decreto. Hoy las demandas son otras. Hay exclusión social, es cierto, pero no es estructural, no estamos estancados, vamos incorporando, y a medida que la reducimos van surgiendo nuevas demandas y nuevos conflictos. Hoy están llegando nuevas capas generacionales. Vienen de las universidades del Conurbano, muchas universidades del Interior están dando acceso a los niveles terciarios a muchísimos pibes que son hijos de obreros y también de excluidos. Se está produciendo una revolución silenciosa en materia educativa. Y no falta mucho para que esas nuevas capas sociales, ahora con voz académicamente refinada, nos digan: “Todo bien con los derechos, ¿pero cómo los hacemos realidad, dónde reclamo con eficacia?”
–¿Cómo ve la situación del transporte? ¿Qué se debe hacer ante la falta de compromiso de las empresas y la capacidad de cooptación de cargos importantes del Estado por parte de los sectores corporativos, que no dudan en corromper?
–El capital no está en manos de San Francisco de Asís ni de la Madre Teresa. En la medida en que le garanticemos estabilidad y políticas de Estado vendrá e invertirá. El mundo actual no es nada estable y promete serlo cada vez menos. Nosotros tenemos condiciones para garantizar seguridad jurídica y, por ende, razonable rentabilidad, estamos en ventaja sobre otras regiones del mundo. Por supuesto que si mostramos espacios por los que puede obtener ganancias insólitas, mediante prácticas de corrupción, el capital también vendrá, pero con efectos devastadores. Para evitar esto debemos mejorar las instituciones. Una Constitución no es más que un reparto del poder para ejercer la soberanía, en forma tal que todos se controlen recíprocamente. Si no mejoramos esto, dejamos abiertas las brechas por las que en cualquier otro momento se vuelva a filtrar el ansia depredadora. Por otra parte, la infraestructura económica de un Estado no se hace en cuatro ni en ocho años, necesitamos continuidad, políticas.
–¿Qué opina de las denuncias sobre el software de la Gendarmería para inteligencia criminal, el famoso “Proyecto X”? ¿Es correcto que personal de Gendarmería, vestido de civil, filme a ciudadanos que cortan una ruta?
–Por principio, soy contrario a todos los controles policiales abusivos y a veces no me hacen gracia incluso los que a primera vista no parecen serlo. No abro juicio sobre el caso concreto, pero debo advertir que si fuese juez federal de primera instancia y tuviese una manifestación o protesta muy numerosa, no dudaría en ordenarle a la policía que filme. El problema no es que filme, sino para qué lo ordeno. Todos sabemos que siempre hay intereses en cualquier conflicto, y también que puede haber intereses extraños a este. Todos sabemos que cualquier expresión pública numerosa puede ser ocasión para la presencia de “submarinos”, que nada tienen que ver con las partes involucradas. Si ordeno la filmación para individualizar a los organizadores será persecución ideológica, pero si lo hago para individualizar “submarinos” será prevención. Más aun, trataría de que filme una fuerza policial que no sea la encargada de controlar el orden, para verificar incluso el comportamiento de esta. Y queda claro que si fuese juez federal y en la protesta no pasase nada grave, ordenaría el archivo o la destrucción misma del testimonio fílmico. Todos los controles policiales, no sólo las filmaciones, pueden ser usados para perseguir ideológicamente. Está en manos de los jueces controlar al controlador para que esto no suceda.
–¿Qué evaluación hace de la decisión de enviar un proyecto al Congreso para que se ratifique el acta de traspaso del subte a la Ciudad?
–No puedo responder a eso. Tarde o temprano todo llega a la Corte Suprema.
–¿Y de la propuesta de la presidenta de volver a codificar los contenidos de los códigos Civil y Penal, simplificando algunas figuras penales?
–La recodificación de nuestro derecho es un imperativo constitucional. La Constitución no faculta al Congreso a legislar en materia civil y penal, sino que le ordena que sancione un Código Civil y un Código Penal. No hay seguridad jurídica sin leyes claras o, por lo menos, ordenadas y sistematizadas conforme a metodología codificadora.
–¿Qué pensó cuando leyó las declaraciones de Jorge Rafael Videla a la revista española Cambio 16?
–Es un procesado que se defiende y tiene todo el derecho a hacerlo. Creo que no podría decir otra cosa. Esta es una regla que se observa en todos los responsables de masacres en todo el mundo. No pueden asumir la responsabilidad. ¿Cómo se arrepiente alguien que haya dispuesto la muerte de un millón de personas? ¿Qué le pasa psíquicamente si de pronto se le caen todas las racionalizaciones que defienden su estructura de personalidad y le queda al descubierto la atrocidad de su hecho? A cualquier precio defenderá su estructura psíquica reforzando las racionalizaciones, no tiene alternativa. <
“Muchos piensan que esto (el sistema presidencialista) no funciona del todo bien, pero que un cambio puede ser peor y razonan que corremos el riesgo de arruinar lo regular por buscar lo mejor. Emocionalmente, me explico la prudencia, es razonable. Pero también me pregunto si es racional, o si no es, más bien, emocional. Otra cosa diferente es preguntarnos si estamos en condiciones de hacerlo en este momento, o si es el momento oportuno. A este respecto nunca abrí juicio, porque es una cuestión política coyuntural, en la que no entro. Eso es terreno reservado a los políticos”, plantea.
El profesor de Derecho Penal de la UBA cree que la clave de estos años será definir “líneas fundamentales” que sean respetadas por todos los partidos con chances de acceder al gobierno. “Gobierne mañana quien gobierne, hay algunas líneas que deben ser respetadas. Podemos discutir la mayor o menor velocidad de avance, pero no un retroceso ni una paralización. Y esto debe tener una consagración institucional”, argumenta.
La entrevista se extiende luego por otros asuntos. El temario incluye la discusión por el traspaso del subte entre la Nación y la Ciudad; la polémica por el software de la Gendarmería definido como “Proyecto X”. Zaffaroni le dedica un largo párrafo al reportaje a Jorge Rafael Videla, condenado a perpetua por delitos de lesa humanidad: “En estos hechos masivos es imposible que alguien reconozca su responsabilidad y se baje de los mecanismos de neutralización de valores que lo llevaron a la comisión de los hechos.”
–En los últimos años se conquistaron nuevos derechos. ¿Cómo se puede “institucionalizarlos”, si no es a través de una reforma constitucional?
–No me preocupa tanto consagrar más derechos. Hay una tendencia, en particular del progresismo, a consagrar derechos, cuando lo más importante es cómo hacerlos realidad. Poco importa que la Constitución garantice todos los derechos, si el aparato institucional y la infraestructura socioeconómica del país son inadecuados para darles efectiva vigencia. De ese modo no se garantiza nada y los derechos permanecen en un declamatorio mundo normativo. Lo que tenemos que pensar, antes que nada, es cómo mejorar institucionalmente al gobierno, al Legislativo, al Judicial, al control de constitucionalidad, a los procesos de solución de conflictos. Que cada conflicto se resuelva de la mejor manera posible en el ámbito que le es propio, natural. Que los conflictos no se desnaturalicen. Porque si se los quita de su ámbito no se resuelven. Toda sociedad tiene conflictos, toda sociedad es desigual y el camino a la igualdad jurídica siempre es difícil.
–¿Es necesaria una reforma como la de 1949, cuando se hablaba del “constitucionalismo social” a partir de Arturo Sampay?
–Sí y no. Cada tiempo tiene sus demandas, sus necesidades. La Constitución de 1949 consagró los derechos sociales y en su momento fue un paso decisivo en el cambio que vivió el país. En ese momento no se me hubiese ocurrido ni loco sugerir un sistema parlamentario. Porque era necesario incorporar a la clase obrera, hacer un cambio social muy profundo. Para eso era necesario un presidencialismo y ese esquema originario no necesitaba muchos retoques para permitir una centralización de poder considerable. Eso explica por qué la Constitución de 1949 no fue muy innovadora en materia institucional, sin perjuicio de varios retoques interesantes que tenía, como el habeas corpus y la casación. No fue innovadora en materia institucional. Sí lo fue en materia social y económica, con la nacionalización del subsuelo, por ejemplo, que creo que fue uno de los motivos de su abrupta derogación por decreto. Hoy las demandas son otras. Hay exclusión social, es cierto, pero no es estructural, no estamos estancados, vamos incorporando, y a medida que la reducimos van surgiendo nuevas demandas y nuevos conflictos. Hoy están llegando nuevas capas generacionales. Vienen de las universidades del Conurbano, muchas universidades del Interior están dando acceso a los niveles terciarios a muchísimos pibes que son hijos de obreros y también de excluidos. Se está produciendo una revolución silenciosa en materia educativa. Y no falta mucho para que esas nuevas capas sociales, ahora con voz académicamente refinada, nos digan: “Todo bien con los derechos, ¿pero cómo los hacemos realidad, dónde reclamo con eficacia?”
–¿Cómo ve la situación del transporte? ¿Qué se debe hacer ante la falta de compromiso de las empresas y la capacidad de cooptación de cargos importantes del Estado por parte de los sectores corporativos, que no dudan en corromper?
–El capital no está en manos de San Francisco de Asís ni de la Madre Teresa. En la medida en que le garanticemos estabilidad y políticas de Estado vendrá e invertirá. El mundo actual no es nada estable y promete serlo cada vez menos. Nosotros tenemos condiciones para garantizar seguridad jurídica y, por ende, razonable rentabilidad, estamos en ventaja sobre otras regiones del mundo. Por supuesto que si mostramos espacios por los que puede obtener ganancias insólitas, mediante prácticas de corrupción, el capital también vendrá, pero con efectos devastadores. Para evitar esto debemos mejorar las instituciones. Una Constitución no es más que un reparto del poder para ejercer la soberanía, en forma tal que todos se controlen recíprocamente. Si no mejoramos esto, dejamos abiertas las brechas por las que en cualquier otro momento se vuelva a filtrar el ansia depredadora. Por otra parte, la infraestructura económica de un Estado no se hace en cuatro ni en ocho años, necesitamos continuidad, políticas.
–¿Qué opina de las denuncias sobre el software de la Gendarmería para inteligencia criminal, el famoso “Proyecto X”? ¿Es correcto que personal de Gendarmería, vestido de civil, filme a ciudadanos que cortan una ruta?
–Por principio, soy contrario a todos los controles policiales abusivos y a veces no me hacen gracia incluso los que a primera vista no parecen serlo. No abro juicio sobre el caso concreto, pero debo advertir que si fuese juez federal de primera instancia y tuviese una manifestación o protesta muy numerosa, no dudaría en ordenarle a la policía que filme. El problema no es que filme, sino para qué lo ordeno. Todos sabemos que siempre hay intereses en cualquier conflicto, y también que puede haber intereses extraños a este. Todos sabemos que cualquier expresión pública numerosa puede ser ocasión para la presencia de “submarinos”, que nada tienen que ver con las partes involucradas. Si ordeno la filmación para individualizar a los organizadores será persecución ideológica, pero si lo hago para individualizar “submarinos” será prevención. Más aun, trataría de que filme una fuerza policial que no sea la encargada de controlar el orden, para verificar incluso el comportamiento de esta. Y queda claro que si fuese juez federal y en la protesta no pasase nada grave, ordenaría el archivo o la destrucción misma del testimonio fílmico. Todos los controles policiales, no sólo las filmaciones, pueden ser usados para perseguir ideológicamente. Está en manos de los jueces controlar al controlador para que esto no suceda.
–¿Qué evaluación hace de la decisión de enviar un proyecto al Congreso para que se ratifique el acta de traspaso del subte a la Ciudad?
–No puedo responder a eso. Tarde o temprano todo llega a la Corte Suprema.
–¿Y de la propuesta de la presidenta de volver a codificar los contenidos de los códigos Civil y Penal, simplificando algunas figuras penales?
–La recodificación de nuestro derecho es un imperativo constitucional. La Constitución no faculta al Congreso a legislar en materia civil y penal, sino que le ordena que sancione un Código Civil y un Código Penal. No hay seguridad jurídica sin leyes claras o, por lo menos, ordenadas y sistematizadas conforme a metodología codificadora.
–¿Qué pensó cuando leyó las declaraciones de Jorge Rafael Videla a la revista española Cambio 16?
–Es un procesado que se defiende y tiene todo el derecho a hacerlo. Creo que no podría decir otra cosa. Esta es una regla que se observa en todos los responsables de masacres en todo el mundo. No pueden asumir la responsabilidad. ¿Cómo se arrepiente alguien que haya dispuesto la muerte de un millón de personas? ¿Qué le pasa psíquicamente si de pronto se le caen todas las racionalizaciones que defienden su estructura de personalidad y le queda al descubierto la atrocidad de su hecho? A cualquier precio defenderá su estructura psíquica reforzando las racionalizaciones, no tiene alternativa. <
