Artepolítica

Ernesto Sanz (miércoles 10 de septiembre de 2014 por la mañana)

Tercera entrevista a un precandidato presidencial en Artepolítica (la primera aquí, la segunda acá), serie para la que contamos con la colaboración del periodista Ari Lijalad. El senador Ernesto Sanz nos recibió en el Comité Nacional de la UCR, que preside. Las medialunas de grasa y de manteca ofrecidas por el centenario partido no obstaron para que se hablara de política todo lo posible.

Algunas frases que dejó la charla:

Artepolítica: La idea para arrancar es hablar un poco de su trayectoria. Usted comenzó hace muchos años en la Juventud Radical, ocupó espacios en el ejecutivo, en el legislativo…

Ernesto Sanz: Yo soy parte de una generación que vivió su época universitaria con mucha frustración política y militante. Mi primer día de universidad fue el 24 de marzo del 76, así que imagínense ustedes el impacto. Yo salí de mi pueblo, San Rafael, Mendoza, y fui a estudiar derecho a Santa Fe, a la Universidad del Litoral. En aquella época no había universidad pública de Derecho en Mendoza, así que era Córdoba o Santa Fe. Mi primer día, en lugar de recibirme el rector de la Universidad, me recibió la Gendarmería. Te pedían el DNI para entrar y te lo devolvían a la salida. Hice toda mi carrera durante el Proceso, con lo cual la vida política: cero. Además fui a vivir a casa de unos mendocinos que habían tenido mucha actividad política, por lo tanto muy vigilados. Cuando me recibí volví a mis pagos, era el año 80, todavía no se podía hacer política pero empezamos de a poco a conformar lo que luego fue la Juventud Radical, muy influidos por la impronta de Raúl Alfonsín. Soy parte de la generación que ingresó al radicalismo muy convocados por Alfonsín. Mi viejo había sido frondizista, del Frondizi de la primera época, no de la última, pero nunca había tenido una actividad política muy fuerte. Me acompañaban en las ideas, pero no venía de familia política. Después de la guerra de Malvinas, como nos pasó a todos, fue el boom del despertar democrático y ahí conformamos la juventud. Fui el primer presidente de la Juventud Radical de mi pueblo. Mi primer experiencia en un acto público fue a un mes de las elecciones del ´83 cuando Alfonsín en su gira nacional le tocó pasar por San Rafael y a mi me tocó abrir el acto como presidente de la juventud y a Alfonsín cerrarlo. Una cosa impresionante, ante más de 20 mil personas, actos multitudinarios en esa época. Y a partir de ahí hice toda una carrera política partidaria. Mi vida partidaria arranca desde el eslabón más bajo que es el presidente de la JR de una ciudad que no es capital de provincia y pasé por todos los estamentos de la provincia, hasta llegar a lo máximo a nivel partidario que es presidir el partido. Este es mi segundo mandato, el primero fue 2010/11. En el transcurso de toda mi vida partidaria también tuve cargos ejecutivos y legislativos. Fui senador provincial, intendente de mi ciudad durante cuatro años (99-03), años muy jodidos, muy bravos, pero yo agradezco a la vida, porque cuando te toca gobernar en crisis, cuando te toca gobernar en la escasez creo que se extreman todas las condiciones de cualquiera que está en el Ejecutivo, y yo siempre digo que esos cuatro años me valieron por doce. Y de ahí competí por la gobernación de Mendoza, en 2003, en una competencia cerrada en el radicalismo con Cobos que ni siquiera llegó a ser una interna. De ahí viene mi competencia con Cobos. El gobernador de mi provincia, Iglesias, fue el que definió en favor de Cobos y como teníamos una elección muy complicada decidimos que Iglesias iba de primer diputado, Cobos de gobernador y yo de primer senador. Ahí vine al Senado, en el 2003, y estoy desde entonces habiendo pasado por la renovación del mandato en el 2009.

 

AP: ¿Qué es lo que le parece más interesante de un cargo ejecutivo y de uno legislativo?

ES: Bueno, es intensamente más interesante un cargo ejecutivo. Cualquier dirigente político, más allá de la vocación de poder que pueda tener, porque los hay con más o con menos, pero la razón de ser de la política que es transformar la vida de los ciudadanos y de la sociedad a partir del ejercicio de poder se vincula hoy mucho más a lo ejecutivo que a lo legislativo. Por lo menos en la Argentina. Yo, que viví las dos, no cambio para nada la función ejecutiva por la legislativa. En la función ejecutiva sentís porque la política vale la pena, sentís que todo lo que vos abrazás desde la teoría lo podés llevar a la práctica. Decidir dónde hacer un barrio, conseguir un crédito para hacerlo, hacer el barrio y entregar la llave de una casa a una familia que no tiene vivienda, por decirte un ejemplo, podés tener mil: agua potable, el asfalto. Eso, explicado en términos de un militante político que ayuda a una familia y lo multiplicás a tu comunidad, a progresar, no hay punto de comparación entre hacer una extraordinaria ley, redactarla, presentarla, debatirla. También es bueno. Yo soy autor de la ley de diabetes. Tuve la suerte de que el año pasado fue la única ley votada por unanimidad por ambas cámaras en un momento donde el Congreso no tenía demasiada actividad. Te puedo asegurar que me siento muy bien porque hay 4 millones de diabéticos en la Argentina, pero no hay punto de comparación. La ley es algo intangible, algo que se te escapa de las manos, y que favorece, por supuesto, no es que esté minimizando una ley, pero el hecho en sí, de modificar la realidad tan directamente, con tanta potencia, no hay cosa en el mundo que sea igual.

AP: ¿Y el mundo judicial nunca le interesó, como abogado?

ES: Sí, pero es tan abstracto. La idea de justicia obviamente para cualquiera que está en la política, pero para un hombre que está en la política mucho más, siempre es algo que te lleva. Una de las razones de la militancia política es luchar contra la injusticia. Pero es tan abstracto por ahí, que no se compara con esto de lo ejecutivo. Inclusive dentro de un poder ejecutivo hay un ministro de Justicia, o como Presidente podés influir en el diseño de la justicia, y también es bueno. Pero, insisto, prefiero la gestión, la inmediatez.

 

AP: ¿Por qué eligió el radicalismo en su juventud?

ES: A ver, en la primera parte de la década de los 70 yo estaba en la secundaria y si bien había mucha actividad política, hasta el golpe, vos tenías prácticamente una sola opción para ser joven militante: ir al peronismo. La juventud radical era prácticamente inexistente y lo que había era una construcción del radicalismo muy lavada que luego explota en el año 82 que era la famosa La Coordinadora, que había nacido en el ´69 pero que para mucha gente del interior como yo era desconocido. Vos tenías sólo el peronismo. Nosotros teníamos un club de barrio en el cual había mucha política y mucha militancia del peronismo. Pero eran épocas muy complicadas porque el peronismo vivía una gran revolución interna y había mucha violencia en la actividad política. Yo venía del deporte, ese club me formó, jugaba al básquet, salimos campeones provinciales, toda una historia de deporte. Pero también era un club muy vinculado a la política, de esos clubes donde el peronismo se había metido muy de lleno. Y a nosotros nos marcó a fuego toda la época de la violencia. Así como a algunos los marcó tanto que desaparecieron, a otros tanto que sin haber desaparecido estuvieron presos, a otros para siempre quedar dentro de la esfera del peronismo, a otros que no teníamos tanta actividad esa marca hizo que después de haber pasado la época del Proceso en la universidad y el despertar democrático después veíamos el peronismo, no nos gustaba. Y además el peronismo que sale después del Proceso no era un peronismo juvenil, era la época de las patotas sindicales, Herminio Iglesias. Toda esa cosa casi era natural que una generación completa desembocara en el radicalismo, y esa era la razón de ser del boom radical del 83. Vos te ponías a escuchar los discursos del peronismo burocrático, partidario, más los sindicalistas, y escuchabas los de Alfonsín, y no había formas. Salvo que tuvieras un anclaje histórico con el peronismo que yo no tenía. Mi viejo era frondicista. Naturalmente confluí en el radicalismo, como gran parte de la generación que hoy tiene mi edad, 55 o más. A diferencia de muchos otros, que no fue el radicalismo sino Alfonsín lo que los convocó y luego se fueron desencantando, yo aprendí a querer al radicalismo, a compartir su doctrina, a profundizarla y acá estoy. Lo mio fue un ingreso al radicalismo por aquellas razones pero me quedé por otras.

 

AP: ¿Qué aprendió de los 80? ¿del 83 y del 89, de ese período como dirigente político?

ES: Aprendí a fuerza de golpes que la democracia es un fuego sagrado que te mueve desde lo institucional, desde lo formal, como forma de vida, como cultura. Pero que debe ser acompañada por respuesta: una democracia que no da respuestas es una democracia renga. Una democracia que no le pone al mismo tiempo una impronta institucional y de gestión, de resolución de problemas, es una democracia renga que se transforma con el tiempo en una asignatura pendiente.

 

AP: No se come y ni se educa…

ES: Bueno, si querés ir a esa frase. En aquél momento Alfonsín lo decía y yo lo comprendo. No debe haber cosa más progresista que cuando la política se enfrenta con una cultura dominante y cuando la política puede vencer a esa cultura dominante. Alfonsín se encontró con una cultura dominante que era la cultura del golpismo, del partido militar, de las rupturas, de una sociedad no acostumbrada a la democracia, una sociedad acostumbrada a que la democracia era un entretiempo entre dictadura y dictadura. Entonces Alfonsín, visto a la distancia, puede parecer demasiado ampuloso si querés, demasiado pretencioso: “se come, se cura, se educa”, pero es comprensible. El tipo tenía una batalla fenomenal que era una batalla cultural. Yo creo mucho en el progresismo cuando la política vence a culturas dominantes. Si vos mirás en la historia, en 1813 los patriotas eran progresistas porque pudieron vencer la cultura de la esclavitud; en 1853 pudieron vencer la cultura de la anarquía, de los enfrentamientos, de las batallas de unitarios y federales y le dieron la Constitución; en el 45 Perón fue un tipo progresista porque venció a la cultura del privilegio, de minorías que gobernaban la Argentina desde la concentración, incorporó a la clase trabajadora; en el ´83 ocurrió eso: había políticas progresistas que vencieron a la cultura del golpe. Ahora, con el tiempo vos ya no podés seguir declamando que con la democracia se cura, se come y se educa, sino que tenés que – y ahí voy yo al encastre entre democracia formal y sustancial – demostrarlo. Tenés que ir a los bifes y decir: se come, ¿cómo?, se educa, ¿cómo? Y esto, creo, es una asignatura hoy todavía pendiente. Yo hoy soy muy crítico primero puertas adentro y después para todo el sistema político respecto a las asignaturas pendientes respecto de calidad democrática, o sea, democracia en términos de resolución de problemas estructurales.

 

AP: Usted es un hombre de partido. ¿Que distingue la trayectoria de un dirigente del radicalismo de uno peronista?

ES: Los dos tienen un tronco común que a veces en la práctica se desdibuja pero lo tienen. Los dos pertenecen a una corriente nacional, popular. En el peronismo, sin reglas de juego y con una concepción del poder mucho más laxa, más flexible que la del radicalismo. El radicalismo está muy marcado por una concepción de poder en el marco de un estado de derecho con sujeción a la ley, con una concepción institucional republicana de funcionamiento de todo el esquema institucional. El radicalismo ve al sistema institucional como un mecanismo de relojería, donde todo debería funcionar, la existencia de controles, de justicia independiente, del congreso como un ámbito plural y generador de debates. Quizás sea una concepción demasiado teórica, probablemente, que uno tiene que hacerse cargo, pero que en realidad es absolutamente defendible. El peronismo estas cosas las tiene mucho más diluidas, porque entiende el lenguaje del poder pero no le importa demasiado esa formalidad, entonces en algunos momentos ese lenguaje del poder sin formas le ha permitido hacer transformaciones y en otros momentos ese lenguaje ha sido un monstruo que se lo ha devorado a sí mismo. Ahí está la cosa. Creo que algún día habrá que encontrar en Argentina la síntesis entre el respeto por este mecanismo de relojería que quizás nosotros defendemos mejor y la capacidad de transformación desde el poder del peronismo. El día que uno pueda encontrar esa síntesis vas a vivir una democracia con calidad instrumental y sustancial.

 

AP: Es “La hora del pueblo”.…

ES: A mi no me asustan las síntesis, al contrario. Estamos en un momento de la Argentina en donde, después de tantas experiencias y tantos péndulos, tengamos que esforzarnos, la dirigencia política, para encontrar síntesis. Esto ya es una cuestión muy puntual: yo entiendo que la Argentina tiene todos debates pendientes, en todas las áreas y precisamente por no haber encontrado la síntesis. Tenemos un debate pendiente en el tema de nación federal, modelo unitario-modelo federal. Si querés un ejemplo concreto es lo que ocurre hoy con YPF y las provincias petroleras. Ahí hay un debate entre el concepto de Nación y el concepto federal. Y nunca podemos encastrar ambas cosas: un proyecto de nación que además respete autonomías federales que están consagradas en la Constitución. Tenemos otro modelo que no podemos resolver, el maridaje entre Mercado y Estado, entonces vamos de los ´90 en el mercadocentrismo y ahora, a mi juicio, opinable por supuesto, al modelo del estadocentrismo. Y en el medio no nos damos cuenta que hay un camino de encastre donde puede funcionar un mercado que sea potente, transparente, regulado de buena manera y un Estado inteligente que haga lo que tiene que hacer, redistribuir con equidad, regular y bajar línea de cuál es el diseño de la sociedad. Pero creo que eso nosotros no lo tenemos. Hay miles de cosas: explotación de recursos naturales versus preservación del medio ambiente. En los extremos: vas a una provincia y es explotar lo que venga y me importa un pito, vas a otra, como la mía, y es: minería, no. Entonces ahí tenés un debate que falta. ¿Qué es lo que yo veo? Y es lo que a mi me duele y me motiva a la vez porque creo que mi generación tiene mucho para aportar, porque es la generación que ingresó a la política en los ´80, que se hizo cargo durante estos 30 años, con sus más, con sus menos, que fueron recibiendo los lonjazos del aprendizaje, pero ahora con 30 años está en condiciones de encontrar el camino ese de síntesis. Ahí te marqué tres temas y te podría marcar cincuenta en los cuales creo que nos hemos ido a los extremos sin encontrar de manera inteligente cuál es la síntesis.

 

AP: Es interesante que diga “síntesis” en vez de “consenso”, porque no es lo mismo, ¿no?

ES: Yo no soy un enamorado de decir “consenso”. Sí hablo de diálogo, sí hablo de respeto, de tolerancia, pero al final del camino tiene que haber una resolución y una mayoría tiene que definir vamos para allá.

 

AP: En estos antagonismos que usted nombraba hay también una cuestión de disputa de poderes. Por ejemplo, en la cuestión del federalismo, tal vez no hay falta de vocación de la clase política de encontrar solución a ese tema, sino que hacerlo implica algo más que la simple voluntad de encontrarla.

ES: ¿Y por qué no se ha logrado encontrar en los últimos tiempos?

 

AP: ¿Por qué?

ES: Porque este gobierno eligió la vía, en lugar de encontrar la síntesis, de disciplinar políticamente a partir de la caja y entonces eligió un modelo de unitarismo fiscal. ¿Por qué? Porque necesitaba fortalecerse políticamente a partir de eso. Bueno: eso lo eligió este gobierno, no la política, no confundan ustedes. Yo firmo con los ojos cerrados que encuentre ese camino no por el lado del consenso sino por una mayoría, en la medida en que la política en general participe. El problema de todos estos años en la Argentina es que se ha confundido las decisiones políticas con las decisiones de un gobierno, de una parte de la política. Que puede haber estado legitimada, obviamente, por las urnas, pero que no es la política. Yo me siento ajeno. Vos podés administrar y tomar decisiones, además con un respaldo político que son las urnas y podés avanzar; ahora, una cosa es avanzar usando y abusando de ese poder, creyendo que sos el dueño de la verdad, y otra cosa es ir avanzando en función de un proyecto en el cual, no te digo que cada cosa tengas que lograr el consenso, vos lograste el consenso de la mayoría que es la legitimidad de origen que te puso ahí, pero hay una legitimidad de ejercicio que vos también tenés que ir construyendo, avalando, que es la que te da legitimidad en la conducción.

 

AP: El eje de esta serie es que son precandidatos presidenciales. Hay una frase de un viejo desarrollista que dice que ser presidente es administrar problemas, conflictos y ver cómo los vas resolviendo. Usted plantea el conflicto entre Estado y empresas, donde la discusión gira en torno a los márgenes de rentabilidad. ¿Cómo se llega a una síntesis ahí?

ES: Esa es una visión antigua, que esto es un problema entre el estado y las empresas por márgenes de ganancias…

 

AP: ¿No lo es?

ES: Puede ser una consecuencia, pero es mucho más poderoso. Yo creo en que la generación de riqueza…si el país fuera un avión, ponele, vos tenés dos turbinas: una turbina es la generación de riqueza y la otra es la distribución con equidad que genera ese círculo virtuoso. La generación de riqueza yo creo que viene de un mercado muy potente, a diferencia de los ´90, con una concepción muy neoliberal donde el mercado generaba y distribuía por sí solo y el Estado se tenía que replegar, yo no creo en eso y por eso estoy en este partido. Creo que el Estado tiene mucho que hacer ahí. Pero lo que tiene mucho que hacer, a diferencia de lo que yo veo mucho hoy, no es obstaculizar, poner trabas, pelearse, confrontar. Esto lo resolvés desde otro lado. Tenés que fomentar, alentar, promocionar, promover espíritu emprendedor, concepción emprendedora. El mercado no son las grandes empresas, el mercado son el 98% que son pymes. Fijate vos, este mismo gobierno termina reconociendo la semana pasada esta realidad y sacando de la ley de abastecimiento a todas las pymes porque era una locura. Me pareció bien. Bueno: ahí te enterás cuál es el mercado. No veas al mercado como las diez automotrices, Techint, Cablevisión. Eso si vos querés es una deformación del mercado, porque para eso debería existir un tribunal nacional de defensa de la competencia, pero no me quiero meter en esa cuestión puntual. El mercado es cuando vos vas a Rafaela, Santa Fe, y te encontrás con que el 70% del PBI de Rafaela es el sector privado, y son todas Pymes, alguna de las cuales empezaron haciendo unas valvulitas y hoy le hacen las válvulas a Ferrari, como Basso. Cuando yo hablo de esto me apasiono, porque yo vengo de un lugar donde hay minifundio, no hay latifundio, no hay terratenientes, hay gringos que tienen una unidad económica de 15 hectáreas, de durazno, de uva, de ciruelas, que a su vez se cooperativizan para tener un salto cualitativo y esa cooperativa termina comercializando, etc. Ese es el mercado. ¿Cómo el Estado se mete para evitar la concentración, para evitar que los grandes se coman a los chicos? Regulando. Con un sistema tributario, que es un fenomenal regulador de intereses donde vos decidís quién gana y quién pierde. El Estado a través de un sistema tributario define quién gana y quién pierde. Y ahí es donde vos definís tu condición de progresismo, desarrollista, tu condición ideológica. En Argentina esto está pendiente. Hoy no tenemos un sistema tributario, tenemos un sistema de tres peajes: un peaje en la aduana, que son los derechos de exportación; un peaje en los bancos, que es el impuesto al cheque; y uno en los supermercados y mercaditos, que es el IVA. Eso no es un sistema tributario, en todo caso es un sistema recaudatorio. El de las retenciones fue, en un determinado momento, un esquema de resolver la distribución del ingreso y los intereses, etc. Ahora no porque todo eso se fue al carajo. Las retenciones tuvieron que ver con el esquema de la devaluación, del 3 a 1, y entonces ahí habían retenciones diferenciales. Ahora, tener retenciones hoy a productos de economías regionales es un obstáculo a la exportación que se viene en contra del propio Estado porque tenés un sector productivo que está hoy en la lona cuando vos deberías volver a ponerlo en pie, quitarle a esas economías las retenciones, y cobrarle impuestos a las ganancias, que para mi es el impuesto más progresista. Ese es el concepto en general que yo tengo de generación y distribución de la riqueza.

 

AP: Siguiendo con esto, usted plantea que el mercado no son sólo los grandes monopolios, pero en la mayoría de los mercados se observa que existen cuatro o cinco grandes empresas que acaparan la producción o en algunos casos la exportación. ¿Qué haría en esas actividades para incidir y cuáles son los instrumentos del Estado si encuentra resistencias para regular verdaderamente esos mercados?

ES: La ley y la mayoría que vos construyas. Lo que tuvo el gobierno en doce años y no quiso, no pudo o no supo. Porque hoy, después de doce años la única batalla que dio este gobierno contra la concentración la perdió, que es la batalla mediática. La va perdiendo esta es la realidad. Los otros días cuando escuchaba a Kicillof diciendo que dos empresas hacen galletitas en este país, una empresa hace láminas de acero, dos hacen aluminio, yo tenía ganas de decirle: “y, maestro, ¿en doce años qué hicimos?” Teniendo mayoría absoluta, legitimación social, de origen, de ejercicio, caja, una caja que hoy tiene el 76% de los recursos, medios de comunicación propios. Con todo eso, después de doce años, viene un ministro y te dice eso, ¿qué tengo que hacer?, ¿aplaudirlo? A mi tampoco me gusta esa realidad, ahora esa realidad se modifica con un sistema tributario, progresivo, se modifica con regulaciones, con un tribunal de defensa de la competencia. Y si vos querés, se modifica inteligentemente metiendo empresas del estado o favoreciendo a privados que construyan empresas que compitan contra ellas. Entonces ahí estás generando la competencia. Ahora digo, yo en este debate en el primer lugar que me paro es: primero demostrame qué hiciste en estos doce años y después veamos cuánto le exigís al que viene. Y en estos doce años no se combatió eso.

 

AP: A veces cuando nosotros debatimos internamente sobre el rol del radicalismo una de las cosas que sale es: ¿por qué el radicalismo no se despega, en esos debates que usted nombra, de la agenda de los medios? Acá lo escuchamos hablar de pymes y de minifundios, pero en muchas ocasiones la posición de la UCR termina yendo detrás de la de grandes grupos y grandes medios. El oficialismo modificó el proyecto de ley de abastecimiento, pero el voto de la UCR fue negativo, como el que planteó la Asociación Empresaria Argentina (AEA)…

ES: Te voy a dar una respuesta que no has escuchado nunca. El radicalismo ha pagado muy caro esto que te voy a decir y yo he sido protagonista central en estos años. No se olviden que yo fui contradictor de Cristina Fernández de Kirchner cuando ella era senadora. Primero socio de ella, los dos primeros años, si ustedes le preguntaran quién fue su socio en 2004/05 para reformas profundas te va a decir: Sanz, como cara del radicalismo. El radicalismo ha pagado muy caro el tener que plantarse muchas veces para imponer límites y para evitar que el gobierno en ese afan de acumular poder siguiera acumulando más poder y ha desdibujado su posición ideológica. El radicalismo desdibujó su posición ideológica por hacer eso, y eso que muchas veces estábamos más cerca del gobierno en el planteo. Incluso en algunos hechos pudimos “zafar” de tener que hacer eso, como en el caso de YPF, y no me arrepiento porque alguien tenía que marcarle la cancha al gobierno en las cosas que se hacían mal. Por supuesto, eso también te deja pegado en un momento con la representación de otros intereses que, obviamente, no querían marcarle la cancha al gobierno sino que querían disputar poder. Cuando, por ejemplo, un tipo como Moreau dice “ustedes hicieron anti-kirchnerismo bobo durante gran parte de la década”. Sí, claro, todo muy lindo, yo te compro una parte de eso. Pero a mi me hubiera gustado mucho acompañar al gobierno. Pero cuando el gobierno, y ahí yo le hago la crítica, el déficit de construcción política en serio, de no haber interpretado que la política no era solamente el kirchnerismo sino también nosotros, los sectores progresistas, y nos colocó en la situación de ponerle límites. Porque ahí está la diferencia entre la concepción radical y la concepción peronista. Yo creo que el poder hay que ejercerlo, que el poder significa voluntad y acción, pero también significa límites. Porque si vos no tenés límites, si no te manejas en una cancha y con ciertas reglas el poder mismo se transforma en una adicción y te transformás en una máquina de acumular y luego el monstruo te termina devorando. Entonces, muchas veces el radicalismo ha estado en debates internos donde partimos de “bueno, yo comparto filosóficamente esto”, pero resulta que estos tipos si vos no les ponés un límite y si en ese compartir no discutís por ejemplo qué se hacía con la plata y cómo esa plata podía ir para cualquier otro lado, bueno. AFJP, nosotros quedamos totalmente desdibujados y pegados con el no cuando en verdad nosotros fuimos con un proyecto propio en donde aceptábamos la estatización, si toda la vida defendimos eso, pero estábamos con una enorme diferencia respecto del manejo del recurso. Y si vos querés, al final del día, la realidad nos dio la razón porque en el manejo del recurso hay un gran quilombo ahí por resolver. Ahora, nosotros filosóficamente: sistema de reparto, si nosotros en los ´90 no votamos las AFJP. ¿Cuándo nos pudimos salir de este corset y de esta trampa? Con YPF. Ahí pudimos salir, dimos un debate acá, nos juntamos como 60 legisladores nacionales, 7 horas de debate y la verdad, te digo, estaba picante la cosa.

 

AP: ¿Y Ley de Medios?

ES: Yo siempre me sentí preso o rehén de una pelea que no era la mía. Nunca creí en la pelea con Clarín, no le creo. A Néstor Kirchner no le creo, fue absolutamente socio de Clarín. Se pelearon por negocios. Lo que pasa es que después Clarín apareció con su peor cara y entonces justificó toda la construcción política del gobierno.

 

ES: ¿Qué fue esa frase suya sobre la Asignación Universal por Hijo (AUH)?

AP: Bueno, si no me la preguntaban iba a sospechar de ustedes (risas). Le entré muy mal al tema, horriblemente mal al tema. Y uno en la vida tiene que hacerse cargo. Cuál era el debate que yo quería dar: fui uno de los primeros que empezó a hablar de la parte mala de esto. El problema es un Estado presente y un Estado ausente. Y le entré mal. Un Estado presente con la asignación universal, que no tengo que andar por la vida rasgándome las vestiduras diciendo que la defiendo, tengo proyectos cofirmados antes del gobierno, creo en la asignación, pero el tema del Estado ausente en algunos lugares claves, esto fue en 2009, cinco años atrás, donde la aparición de la droga y el juego hacen que ese Estado ausente termine neutralizándose. Ese fue el tema: la neutralización del Estado presente y ausente. Muy mal dicho, generó todo un tema. El Estado está presente en la AUH pero está ausente en los sectores más vulnerables en el combate contra el juego y la droga. Mi equivocación fue haber mezclado los tantos o tendría que haber hablado de Estado ausente y presente pero sin mezclar. Me hago cargo de eso pero quiero defender mi concepción de las cosas.

 

AP: Supongamos que es presidente, ¿a quiénes nombraría ministros en los ministerios más importantes?

ES: A ver, yo te voy a decir cuáles serían tres ministerios centrales, porque acá es donde está esto de la nación federal. Resulta ser que somos una nación que tiene un ministerio de Educación, uno de Salud y uno de Seguridad pero tenemos 24 mosaicos en educación, en salud y en seguridad. Desde que Menem descentralizó educación, seguridad y salud no pudimos resolver esta cuestión. Entonces tenemos un ministerio de Educación que no paga sueldos de docentes y no tiene escuelas, un ministerio de Salud que no paga a médicos y no tiene hospitales y uno de Seguridad que pasa lo mismo. No tenemos políticas nacionales, entonces yo lo que me voy a hacer cargo es de que haya un ministro de Salud, de Seguridad, de Educación, que impongan un plan nacional y que las provincias sean ejecutores de un plan nacional. No puede haber una educación diferente en cada lugar del país, ni en salud ni en seguridad. Y esto no lo resolvés en seguridad con Berni cayendo en Rosario con 3 mil gendarmes diciendo acá está el Estado nacional.

 

AP: Lo van a acusar de unitario con estas cosas.

ES: Totalmente, ojalá. ¿Sabés qué ganas tengo de dar este debate? Preguntale a Gallucio quiénes fueron los dos senadores nacionales, un peronista y un radical, que salieron a bancarlo de arranque cuando él presentó el primer proyecto, que ahora está deshilachándose todos los días lamentablemente, para disciplinar a las provincias: Pichetto y Sanz, en una reunión con Galuccio. Yo tengo una concepción nacional. Yo estoy acá sentado no porque soy el presidente de una confederación de radicalismos provinciales, a mi no me da lo mismo que el radicalismo de Córdoba haga una cosa, el otro otra. Estoy acá porque yo unifico y quiero darle a esto un sentido nacional. Y lo mismo quisiera llevarlo a un gobierno nacional.

 

AP: ¿A qué ministro de todo el proceso kirchnerista convocaría para formar parte de su gobierno?

ES: (Piensa) Jorge Taiana. Primero, porque es una persona honesta, decente, lo conozco. Y para mi es un valor central. Es un tipo que ha podido hacer política desde una profunda concepción ideológica que todavía hoy defiende y lo respeto a morir. Pero además es un tipo que tenía una concepción del mundo muy abierta, muy amplia. Me sentí muy identificado con él.

 

AP: ¿Y uno actual?

ES: Y Barañao. Me parece que es un tipo interesante.

 

AP: Si fuera Presidente, ¿cuál es esa única cosa que le gustaría dejar el día que te vayas?

ES: Haber bajado al máximo el índice de pobreza en la Argentina. Ese es el tema de la Argentina. El que entre el año que viene va a tener que administrar un país con doce millones de tipos debajo de la línea de la pobreza y eso es central.

 

AP: Pensando en el año que viene, en general en Latinoamérica se viene dando un tema con las oposiciones que ofrecen cierta continuidad con cambios. Acá pareciera que lo que ofrece la oposición es pararse más sobre la idea de cambio que de continuidad con cosas que hizo el gobierno. ¿Cómo se para en esos ejes de continuidad y cambio?

ES: No es un problema de continuidad y cambio donde podés tomar y dejar, es un problema de síntesis. El gobierno que viene tiene la obligación de generar esa síntesis a partir de las cosas buenas que hay en 30 años te diría. Si vos querés, hasta hay que ser inteligente para descubrir algunas cosas buenas del menemismo, que mirá lo que estoy diciendo. Por ejemplo, marcos regulatorios energéticos, de gas, que todavía hoy con retoques podrían avanzar. De esta década, la recuperación de la política, de la autoridad del estado, del rol disciplinador del estado en los conflictos, la “concepción unitaria” del estado nacional como el gran articulador del proyecto nacional. Después vemos la cuestión fiscal que ahí te metés en una cuestión de distribución de recursos entre nación y provincias, pero la concepción política es esto que te dije recién de los tres ministerios. Hay cambios culturales profundos: el tema de la anomia social, del no respeto de la ley, tiene que haber un liderazgo que machaque mucho sobre el respeto a la ley, porque la ley es el gran ordenador. Yo vengo de Chile, estuve con Heraldo Espinoza, el canciller, progresista, como si fuera Jorge Taiana. No pude estar con Bachelet pero conozco su pensamiento. Y eso es estructura: todas las reformas progresistas y todo el avance se estructuran a través de la ley como gran ordenador. Por supuesto que puede haber leyes de derecha y llevadas a cabo por un gobierno de derecha y estamos en el horno, o leyes progresistas llevadas a cabo por un gobierno progresista, pero la ley es el gran ordenador y en la Argentina eso se ha perdido. Y el otro tema del que no hemos hablado nada es el tema de la corrupción. Y no lo hemos hablado, quizás, porque yo tengo el prejuicio de que cuando me junto con gente digamos afín al gobierno y toco el tema de la corrupción aparezco como el derechoso que encontró la excusa ideal. El tema de la corrupción es central, es un monstruo y eso explica también mucha de las posiciones nuestras en estos años. Porque uno está obligado a ver debajo del agua, entonces nobles propósitos por arriba se transformaban en oscuros propósitos cuando vos veías la implementación y algunos personajes. A la cultura de la corrupción también le tenemos que poner una bisagra.

Sigue el debate

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Nos manda unos comentarios Edgardo Mocca al post ¡Cambio, juez! sobre cambio, continuidad, Lucía y Joaquín Galán y varios etcéteras. Ahí van:

Con mucho gusto me meto en este asunto, estas cosas valen la pena. Yo no tengo diferencias con lo que Nico y Mariano dicen. Tengo alguna preocupación por lo que “pudiera entenderse” de lo que dicen. Para explicarla rápida y livianamente distinguiría entre rumbo e instrumentos y formas como otra díada que complete la de continuidad y cambio.
Para ser claro, Cristina es claramente continuidad de Néstor en materia de rumbo; no lo es de forma tan rotunda en materia de formas y de instrumentos. No podría haberlo sido por la sencilla razón de que el mundo cambia y si uno sigue haciendo lo mismo, de hecho termina cambiando. Si se sigue tratando a Clarín como cuando Clarín ayudaba, cuando Clarín deja de ayudar, eso es un cambio!

Desde ese punto de vista es que dije que hasta el más cristinista de los candidatos sería también una conjunción de “continuidad y cambio”. Porque tendría que hacer cosas que no se hacen y, creo, no pueden hacerse hoy a un año de una elección que, coincido, es crucial. La principal de esas cosas es la reconstitución de la coalición de apoyo, el “frente nacional”, según la cartografía peronista. Hoy la puesta en el centro de esa cuestión sería leída, entre otras cosas, como una invitación a la piñata de recursos estatales para numerosos y variados candidatos a ser la “burguesía nacional”. No hace falta decir que el horno económico no está para esos bollos.

Yo soy partidario de un enfoque que, antes de mezclar, establezca diferencias. Primero pongámosnos de acuerdo sobre si hay que “reintegrarse al mundo” o hay que bancar la conflictividad que surge de discutir la manera de esa “reintegración”. Sobre si hay que poner como norte la “libertad de mercado” o la consistencia de la demanda agregada (empleo, paritarias, políticas activas en vivienda, salud, educación, etc.). Sobre si el endeudamiento masivo es una “ley” del mundo capitalista o ponemos la prioridad en la movilización de recursos internos. Sobre la ANSES, el Banco Central, Vaca Muerta-YPF, Aerolíneas y cosas de ese tipo. Abundo en “detalles” para que no se diga que “hablo en abstracto” como nos reprocha la dueña de la casa de comida. Pero odio el análisis político de la “lista de lavandería”: lo que está bien, lo que está más o menos, lo que está mal… Lo que está bien, para mí, es una cuestión de poder: está bien lo que me permite ganar, conservar y reproducir el poder. Para resolver las cuestiones que corresponden a una etapa histórica; en este caso para construir una configuración de poder democrático autónomo del poder económico. Se hacen o no se hacen concesiones, de acuerdo a esa concepción de poder, a lo que sirve para mantenerlo y reproducirlo.

Por eso creo en que el primer punto de la agenda, casi diría el único importante, es el de la continuidad (o no) del rumbo de poder. Las alternativas las mido desde esa perspectiva. Scioli no o Scioli sí no es un problema abstracto: si el proyecto inaugurado en 2003 no tiene fuerzas político-electorales para asegurar de modo pleno su continuidad, puede y debe explorar las mejores formas de asegurar su propia continuidad, sobre la base de participar en una coalición que en este caso claramente no dirigiría. Ahora bien, a esa instancia se puede llegar de muchas maneras: las mejores son, creo, las que sostienen la propia identidad y el propio proyecto. Es decir, bajo la conducción de Cristina y con el presupuesto de la máxima unidad posible entre quienes sostienen el rumbo, puede ser que haya que establecer tácticas diferentes. No se trata de lo que queremos sino de lo que seamos capaces.

Creo que lo que está ocurriendo es que las dos grandes coaliciones que disputan el 2015 están marcando su propio terreno.  ¿Qué se discute en la oposición? Se discute quién es el más seguro, el más eficaz y el más ganador de los que quieren terminar con este asunto de una vez por todas. Dejo de lado lo lamentable de que el contenido del “cambio” venga dictado por los grandes grupos mediáticos. Lo importante es que Macri, Massa y el radicalismo están construyendo las respectivas imágenes del “cambio ganador”. Macri es un neoliberal seguro de sí mismo, cuando hace (o cuando haga) algún gesto de “liberal” norteamericano, nadie se va a confundir porque todos lo conocen y el apellido es suficiente garantía para la derecha. Massa quiere ser el que construya la fórmula ganadora de la alianza entre los más pobres y los más ricos: no tiene patilla (ni el talento suficiente) pero juega con las incertidumbres peronistas que es lo más dramático que recurrentemente tiene la política argentina. Los radicales se desviven en el ser o no ser de pelear el segundo puesto o producir el hecho histórico de una alianza hegemonizada por la derecha que se reconoce como derecha. ¿Cuál es el problema que tienen para hablar de “continuidad”? A mi modo de ver son dos: uno el ya comentado de la desdichada buena letra con los poderosos económicos y mediáticos; otro -vinculado, claro está, al anterior- el de dejar vacío el lugar del antikirchnerismo furioso que orienta a una porción nada desdeñable del electorado que es justamente la que están disputando hacia las primarias. Tengamos en cuenta que entramos en una ronda electoral de tres vueltas, cada una de las cuales tiene su propia lógica.

En el campo “nuestro” también se juega para “adentro”. Los candidatos cristinistas tratan de dibujar el identikir ideal de la continuidad. No sé si Randazzo juega totalmente en este campo, creo que sí, lo que es claro es que tiene un mensaje más incisivo para el laberinto peronista. Pero nada dice de los “cambios” por una sencillísima razón: su plus frente a Scioli es el feeling kirchnerista y el eventual apoyo de la Rosada. El motonauta, efectivamente, sobreactúa la continuidad; no necesita diferenciarse diciendo “soy diferente” porque todo el mundo lo sabe. Necesita ser el primus inter pares en el Frente para la Victoria, es decir en el peronismo que hoy gobierna y quiere seguir gobernando mañana.

Llegado a este punto, voy a coincidir, creo, con ustedes, en que quien aspire seriamente a ganar tiene que hacer una promesa cualitativamente superior a las que hoy circulan. Para la oposición se trata de asegurar el cambio sin perder nada de lo avanzado. Para el kirchnerismo se trata de que para continuar el rumbo hay que producir cambios. Pero creo que más que en una campaña electoral, estas cosas se dirimen en la puja política cotidiana. Como ocurre en el futbol, el partido lo sostienen el orden y las tácticas inteligentes pero lo ganan los desobedientes. Es decir, falta la emergencia de un líder diferente. No lo tienen ni ellos ni nosotros. Nadie disputa con CFK. Todos giran a su alrededor. Unos para galvanizar el odio, los otros para jurar lealtad y continuidad. Las dos actitudes son lógicas e inteligentes pero ninguna de las dos alcanza. Creo  que el que se anime a romper esa dinámica puede emerger como el liderazgo ganador.

Un factor que no hay que subestimar es el fantasma de la desestabilización. El sueño de la derecha de que una catástrofe les entregue el país en bandeja. Ese fantasma presiona e influye en las conductas y paradójicamente neutraliza la emergencia de liderazgos opositores.

La seguimos.

Edgardo

 

La triste estrategia de la conducción radical

Unen

 

Se comunica con nosotros la gente de Los Irrompibles. A partir de ese oscuro diálogo (?) reproducimos esta nota de Leandro Santoro publicada originalmente aquí.

 

A esta altura de las circunstancias ya no queda ninguna duda, la conducción de la UCR trabaja para alcanzar antes de fin de año un acuerdo de carácter electoral con el PRO. Declaraciones amigables que soslayan diferencias, fotos en común que demuestran coincidencias y gestos públicos que denotan complicidad, nos dan claros indicios de lo avanzado de las conversaciones.

Pero lamentablemente -para los que tenemos formación Alfonsinista- el corrimiento a la derecha de nuestro partido, no nos sorprende. La falta de diferencias ideológicas y conceptuales expresadas en las visiones y los discursos de ambos espacios políticos y la inexistencia de una agenda alternativa que demuestre vocación por construir dentro del espacio de la centro-izquierda, nos venían marcando hacía tiempo que este era el camino elegido.

Ahora bien, es necesario decirlo, incentivos externos para montar esta operación tampoco faltaron.

Los medios hegemónicos de comunicación deseosos de recrear un nuevo bipartidismo moderado en torno al eje “neo-peronismo” y “pan-radicalismo”, que les permita volver a convertirse en el arbitro de la política argentina, operaron con promesas de visibilidad, cobertura y protección mediática para quienes se pusieron al hombro esta empresa. Lo desinteresadamente  desprolijo de su instrumentación politica inicial así lo comprueba.

Definido lo central, solo resta saber cómo piensan presentar públicamente el acuerdo para minimizar los costos politicos que naturalmente deberan pagarse. La construcción de los argumentos esgrimidos hasta el momento nos dan una pauta de que la arcaica contradicción peronismo vs. no-peronismo intentará reordenar el tablero político.

Por ahora, la estrategia parece efectiva, pero a requerido de un “amesetamiento voluntario del proyecto” para acallar los razonables gritos de rebeldía.

Luego de numerosas maniobras parricidas de desacreditación, varios de los progenitores de UNEN lograron que el candidato mejor ubicado del espacio descienda al cuarto puesto en los sondeos de opinión, mientras que indirectamente colaboraron para que Mauricio Macri se consolidara en el tercer lugar. De esta forma, rápidamente encuentra carnadura el argumento por el que se sostiene que para “entrar al ballotage” y evitar la polarización de los candidatos peronistas hay que formalizar una alianza con el macrismo.

Abonando en esta dirección, días atrás el comando de campaña del jefe de gobierno tonificó la operación anunciando que se congelan las negociaciones para avanzar en posibles alianzas provinciales hasta tanto no se alcance un acuerdo nacional. Varios dirigentes partidarios sintieron la estocada y comenzaron a murmurar cada vez mas alto sus preocupaciones desde el interior del país.

Puestas así las cosas, la disyuntiva que enfrentamos los militantes radicales pareciera ser la de aceptar el acuerdo con la derecha para garantizarnos la victoria en diez provincias o correr el riesgo de incurrir en un papelón electoral. Desde esta perspectiva, oponerse sería irracional.

Ahora bien, preguntas elementales como si en la actualidad tiene sentido sostener esta vieja antinomia o la de si es posible construir una mayoría electoral que gobierne la Argentina sin contar al menos con un sector del peronismo adentro, parecen no tener lugar en esta forma “pragmática”de razonar la política.

Pero lo que resulta verdaderamente increíble -por lo burdo- es cómo deliberadamente se pasa por alto el acontecimiento cierto de que un acuerdo con el PRO implica darle -de hecho- la candidatura a presidente a Mauricio Macri. O bien porque UNEN se parte y se descapitaliza o bien porque sus votos divididos en -al menos- dos candidatos le garantizan al porteño la victoria en las PASO.

De ser así, y en caso de que una alianza de esta naturaleza le permita a Macri entrar a un ballotage, seria muy interesante ver qué dicen los que hoy justifican este acuerdo en base a la necesidad de contar con un “gran frente antiperonista” cuando al ex presidente de Boca le empiecen a llegar  los respaldos de Ramon Puerta, Carlos Grosso, Adrián Menem, Jorge Triaca (h) y Maximiliano Corach.

En definitiva: todos sabemos que después de la implosión del sistema de partidos ocurrida en 2002 es imposible imaginarse un proyecto de poder que no cuente con el respaldo de importantes sectores de la sociedad civil y buena parte de las viejas culturas políticas.

También es un secreto a voces que la experiencia y la capilaridad del Radicalismo y del Peronismo por ahora son insustituibles. En todo caso, el desafío pasa por ordenar ideológicamente y en clave moderna las viejas tradiciones. Al fin y al cabo, gobernar no es otra cosas que construir acuerdos, sumar apoyos y tomar decisiones. La encrucijada no nos puede amedrentar.

Imagen.

Para la Memoria

De Guido para todos. De todos para Guido. Por esta enorme emoción…

Con la carroña apiñada, los nudos de otra madera
Apuran chispas hirientes y encienden lumbres de ojeras
Cargando en ancas los hombros se van quedando los años
no se han cerrado las puertas ni las heridas de antaño.

Fantasma viejo y roído, capullo de los rosarios
cuando se postran las sombras detrás del abecedario
si lapidando al poeta se cree matar la memoria
que más le queda a esta tierra que va perdiendo su historia

Camino al sol, que hace la sombra de todo igual
si al estrujar el viento contra un pecho labriego
ya no hay heridas que marquen los brazos de un hombre entero
ni hay canciones que apañen lo que no guarda en el pecho

Es la sutil diferencia de un cromatismo de negros
lo que separa el anverso en la palma del mismo dueño
cual si eso fuera importante en una caligrafía
dejando sentado en blanco cosas que el negro diría…

Surten menguar las ideas pues que se frena la clara
con dos monedas de cobre cubriéndome la mirada,
Cargando en ancas los hombros se van quedando los años
no se han cerrado las puertas ni las heridas de antaño.

Camino al sol, que hace la sombra de todo igual
si al estrujar el viento contra un pecho labriego
ya no hay heridas que marquen los brazos de un hombre entero
ni hay canciones que apañen lo que no guarda en el pecho

 

Fuente.

Aníbal Fernández (martes 22 de julio de 2014 por la mañana)

Publicamos la segunda de una serie de entrevistas a los precandidatos presidenciales que iniciamos aquí. Charlamos con el senador por el Frente para la Victoria de la provincia de Buenos Aires Aníbal Fernández, uno de los vicepresidentes del Partido Justicialista.

En esta oportunidad participamos de la charla Mariano Fraschini, Ari Lijalad y Nicolás Tereschuk. Publicamos la conversación casi sin editar.

Algunas de las frases que destacamos:

 

Artepolítica: Expresaste tu intención de competir, de ser precandidato, tenés aspiraciones presidenciales. En todas las elecciones se juega algo, ¿qué te parece que se juega en las del año que viene?

Aníbal Fernández: En Argentina se está jugando un modelo. Seguramente yo tenga muchas cosas para opinar, para revisar porque va en la impronta de cada una de las personas que se presenta. Y teniendo la posibilidad de haber ganado con la voluntad popular, el derecho de hacer conocer lo que uno piensa y cómo llevar a cabo determinadas políticas que pueden no coincidir con mi propio gobierno,  pero las ejecuto porque quien piensa ese tipo de cosas es la Presidenta de la Nación y las que me toca a mí ejecutar las ejecuto. Ahora, si tuviera la suerte de yo ser el Presidente de la Nación algunas cosas las haría de otra forma, por eso está la impronta y le asigno mucho valor a la impronta de cada uno. Hay un eje conductor que uno no puede perder, no debe perder, que son las decisiones de fondo que se fueron tomando en este gobierno. Con Carlos Caramello escribimos un libro que estamos presentando en quince días. Ese libro se llama “Conducción política, así hablaba Juan Perón”. Lo que estamos haciendo es tomar de “Conducción Política”, tema por tema, qué expresaba Perón sobre ese tema y cómo nosotros lo vemos en la acción política de Néstor y de Cristina. ¿Qué tiene de bueno eso? Que no hay gobierno en la Argentina que haya interpretado mejor a Juan Perón que Cristina Fernández de Kirchner y Néstor Kirchner. Por alguna razón uno ha sido peronista hasta la médula. Hay que reivindicar las cosas que están consolidadas. Las AFJP en algún momento nos convencieron que era mejor que estuvieran en manos privadas y fracasó en todo el mundo, en Chile que eran mutuales fracasaron. El Estado argentino las trajo otra vez al manejo estatal y con el manejo del Estado se demostró que el Fondo Solidario de 80.200 millones pasó a ser hoy de 410.000 millones manejado honesta y seriamente por un funcionario del Estado. Y de la misma manera, la Asignación Universal por Hijo, la lucha contra el trabajo infantil, por el trabajo registrado, YPF. Ningún país del mundo se desprende de su empresa de hidrocarburos, sobre todo con los niveles de expectativas de ser el segundo en reservas de shale gas y cuartos en shale oil. Todos los avances que se han conseguido a través de las paritarias, todas en alza y en mejora de las condiciones de trabajo, eso no se puede rifar dejándolo en manos de impresentables. Eso tiene que formar parte de alguien que está capacitado para administrarlo. Y bueno, yo creo que tengo una ventaja respecto de los otros: nunca me vas a escuchar a mí en esto que pretende ser una discusión de la primaria fustigando a mis compañeros o fustigando a la oposición. Yo administré este país porque la Constitución me asignó ese rol como Jefe de Gabinete durante dos años y medio, y mientras que a (Sergio) Massa lo echaron al año a mi cuando terminé mi gestión me ofrecieron encabezar la lista de senadores por la  provincia de Buenos Aires. Sé lo que tengo que hacer, lo conozco como no lo conoce ninguno y estoy dispuesto a eso.

 

AP: Ligado a esta cuestión, ¿cuál cree que es la prioridad para el próximo mandato?

AF: No, tenés 500 frentes. Todos. Acá tenés que abrir todos los frentes a la vez. Yo aspiro a que el éxito se corone en la gestión actual con el tema de la deuda porque hay que resolverlo. Ojalá esté consolidado sin ningún inconveniente, pero sino va a haber que seguir trabajando sobre ese punto. Es ese concepto de la eliminación o reducción de las deudas nacionales que permitan ordenarse en términos financieros dentro del propio país a vos te da un margen de maniobra muy grande. Hay que consolidarlo. Consolidar un sistema financiero mucho más sólido que no tenga fugas. En lo económico hay que fortalecer varias políticas que garanticen crecimiento y estoy convencido que se puede hacer con mucho criterio. Consolidar el modelo, que es un modelo positivo. Con mi impronta, siempre con mi impronta. Hay cosas que yo no coincido. ¿Las ejecuto? Claro, cómo no las voy a ejecutar, porque formo parte de un proyecto político que se construye de forma colectiva, yo no se hacer política mirándome el ombligo, yo hago política colectiva. Hoy siendo un soldado de este esquema y aunque no coincida con algo puntual lo acompaño a muerte y lo defiendo como propio. Ahora si fuera yo el que la ejecutara no las haría de una determinada manera sino de otra, porque mi impronta es la que me dice que tendría que caminar mi propio camino.

 

AP: ¿Cómo se transmite esta idea de modelo en un esquema político que es personalista? En general las discusiones son sobre candidatos, no sobre modelos.

AF: Es que yo no discuto por el tema ese. Si yo discutiera eso haría lo que hacen algunos candidatos: agarrás un focus group y las cosas que te cuenta el focus group es tu plan de trabajo, porque lo que se intenta es llegar. Yo no quiero ser un candidato: yo quiero ser, si Dios me ayuda, presidente. Lo que yo voy a decir es lo que yo haría como presidente, no como candidato. No voy a cometer el error de vender un discurso que endulce orejas. Voy a hacer el discurso que yo crea que tengo que hacer. Si llegás, llegás legitimado con un derecho que yo creo es el que asistió a Néstos y a Crtistina. Ellos tenían una desventaja muy grande que se convertía en ventaja, que era la enorme crisis. Entonces eso hacía que todo lo que venían diciendo se tenía que cumplir porque si no salías de ahí se prendía fuego. Néstor insistía: estamos en el infierno. Y nos sacó del infierno. Cristina consolidó esa situación. A nosotros nos tocará otra parte de la historia, de consolidación y profundización de determinadas políticas que hagan más por el respeto a los vulnerables, por redistribuir el ingreso. Pero eso no significa la lucha de clases, no tenemos esa visión de la situación.

 

AP: La pregunta es cómo se separa “modelo” de Néstor y Cristina, ya que va a ser la primera vez que ninguno de ellos dos esté en el Gobierno.

AF: Nunca hay que mirarlo de esa manera. Vuelvo a insistir: el libro que estamos sacando tiene un prólogo de la Presidenta, y en ese prólogo lo que está reconociendo, lo que nosotros le estamos diciendo y que ella valora es que las políticas que ellos estaban llevando a la práctica son las que alguna vez Juan Perón reivindicaba como políticas necesarias para defender a los más necesitados, a los eternamente olvidados en la Argentina y nosotros seguimos por el mismo camino. No les pertenece ni a Perón, ni a Cristina, ni a Néstor, le pertenecen al pueblo. Aristóteles decía que las leyes no empezaban a regir cuando se promulgaban sino cuando echaban raíces en la sociedad, cuando se volvían hábitos colectivos. Cuando vos generás cosas en el mundo, llega un momento que pertenecen a la sociedad y no podés facturar más por ello, porque después no te lo cree más la gente. Le pasó a Rosas con el orden nacional, a Yrigoyen con la clase media, a Perón con la justicia social, a Alfonsín con la recuperación de la democracia, a Menem con la convertibilidad que en principio como plan circunstancial en defensa de la inflación dio resultado. Le pasó a todos. Las políticas acertadas de este gobierno dejarán de pertenecerle a Néstor y Cristina y pasarán a ser parte de la sociedad. Uno tiene que meterse por ese camino, ir recogiendo todo lo que está por hacerse y hacerlo.

 

AP: Hablaste recién como de cinco etapas históricas. ¿Hay una etapa histórica que empieza, algo nuevo? ¿Cuál sería el título de la etapa que viene?

AF: Es que la continuidad jurídica hace que tengas una etapa propia que empieza. Porque todos los gobiernos tienen una visión particular. ¿Qué ventaja tiene cuando uno viene calzado con las decisiones políticas anteriores que se tomaron? Que yo no creo en eso que vos tengas que romper lo que hicieron los otros para empezar de vuelta. Toda mi vida me paré sobre lo que hicieron otros. Armamos un pastón, cemento y empezamos a construir para arriba. Me parece que acá tenés base para seguir construyendo. No está resuelta la vida de los argentinos, empezaron a resolverse algunos de los problemas. ¿Saben cuántas cosas hay por resolver? Bueno yo quiero resolver todo lo que no se resolvió.

 

AP: “Profundizar el modelo” es algo que se expresa cotidianamente desde ese espacio. ¿Podrías enumerar tres proyectos, propuestas, ideas en las que se traduce esa profundización?

AF: En primer lugar, garantizar que sigan existiendo las convenciones colectivas de trabajo. En segundo lugar, que la diferencia entre los deciles más altos y más bajos de los hogares argentinos no sean más que las necesarias. Lo cual no significa colisionar con el que tenga ingresos más altos, no es una lucha de clases. Y tercer tema, deberíamos insistir sobre esquemas de generación de riqueza y la garantía de un traslado necesario a la actividad laboral. Que vos puedas tener crecimiento en tu actividad laboral porque todos los días crecés un poco más no porque tengas que estar inventando situaciones para poder hacerlo.

 

AP: Al interior del peronismo como fuerza, ¿como se da la disputa por las precandidaturas, que todo indica que son los vicepresidentes del PJ recientemente nombrados? ¿Qué se juega el año que viene?

AF: Juan Perón no puso a nadie. Si me apuraras te diría que no estaba en condiciones de poder hacerlo. El otro día leía en un diario que Rossi y yo nos habíamos enterado en el momento por sorpresa que nos habían puesto como vicepresidentes del Partido. Yo me enteré en el momento y me agarró de sorpresa. Ahora, no me disgustó que se reconociera que estaba en la grilla. Porque la discusión que se viene es de otras características. Cuando Cristina inventa las PASO -la primera vez las propone como Senadora y fracasa, lo logra hacer como Presidenta- la oposición nos fustigó mucho por ese tema y dos años después aplaudían hasta con las orejas. UNEN en Capital Federal fue a una elección con una mescolanza fenomenal, ganan esa primaria, la suma de votos le daba un volumen alto y todos decíamos “bueno, con la nueva herramienta de las PASO, ¿hay fidelidad en el voto?”. Y hubo fidelidad en el voto y los tenés sentados en la Cámara de Senadores. Entonces digo: toda discusión en lo que viene tiene que estar planteada en términos de esa discusión. Vos tenés que conseguir volumen, por eso los que se presenten a mi no me preocupa, creo que es saludable que se presenten varios. Y que uno pueda tener cosas importantes por discutir. Yo deseo ganar con toda mi alma y espero que ocurra. Pero si no ocurre, colaboré con el volumen político, porque vos necesitás volumen y necesitás consolidar el candidato. No me siento atrapado en las expectativas ni en las ambiciones personales, me importan un carajo las ambiciones personales.

 

AP. En torno al liderazgo del peronismo o a la impronta….

AF. Los liderazgos no piden permiso. Los liderazgos son liderazgos, vos no me frenás a mi: si soy líder, soy líder. Yo voy a tratar de llevarme por delante todo lo que puedo. ¿Y cómo? Explicándolo, contándolo, hablando con la gente. Expresando en términos de gestión de gobierno lo que yo sí se hacer. ¿Cuántos lo pueden hacer? No lo sé, lo tendrán que explicar ellos, yo no voy a fustigar a nadie. No hablo de candidatos, salvo algunos que sí merecen que uno opine porque la verdad que son un océano de un centímetro de profundidad, incultos, sin formación política y no me voy a callar la boca.

 

AP: Después te vamos a preguntar quién.

AF: No, de Massa no voy a hablar.

 

AP.  Lo más cercano a un Presidente es un Jefe de Gabinete

AF: La Constitución te asigna esa tarea. Detrás del Presidente, elegido por la voluntad popular como el responsable político de la decisión, esta el Jefe de Gabinete elegido por el Presidente para ejecutarla.

 

AP: Si tuvieras que explicarle a alguien qué es administrar un país, ¿qué le dirías?

AF: Administrar un presupuesto, ejecutar las políticas. Acá hay una diferencia entre ser eficaz y ser eficiente en la política que en la empresa privada. En el Estado no se puede ser eficiente, se debe ser eficaz, porque vos tenés un presupuesto para llevar a la práctica una determinada política. Si vos esa política la ejecutás como corresponde el presupuesto no te tiene que sobrar. Tenés que ejecutarla, para eso se pensó ese presupuesto. La eficiencia en la actividad privada sí es otra manera de pensar y se puede tener esa visión. Acá no, vos tenés que ponerte a ejecutar esas políticas. Y yo me hice cargo de esas dos cosas: de una parte fuertemente administrativa puertas adentro donde no falló nada, teníamos los expedientes al segundo funcionando. Cuando era ministro todas las semanas mandaba mails a las áreas técnicas, a todo el mundo, reclamando mis expedientes que están caminando. Cuando fui Jefe de Gabinete todas las semanas yo le mandaba mails a los ministros diciendo “te saqué esto, te saqué lo otro”. Porque eso es ejecutar la función. Ahora, eso también implica que vos pensás el presupuesto, que hablás con la Presidenta sobre ese tipo de cosas, dando tu visión, después ella sabrá la visión que toma. Aprender a conocer la cosa pública a fondo lo aprendés en un ámbito de esas características, yo me siento recontra capacitado para eso.

 

AP: Dijiste que hay cosas que hubieras hecho distintas. En AP hemos discutido mucho de 2011 a esta parte cómo se manejó el tema de los conflictos, en qué medida se le propusieron a la sociedad tantos conflictos a la vez, las medidas en el mercado cambiario, YPF, la carta orgánica del Banco Central, los controles a las importaciones. ¿Qué te parece que le pasa a la sociedad con esos conflictos?

AF: Bueno, esos conflictos son los que hacen saludable a la política. Nosotros reivindicamos la política, no hay otra forma de discutir.

 

AP: ¿Y la sociedad se lo banca?

AF:  ¿Y pero qué querés decirle a la sociedad? ¿Que nosotros vamos a importar 10, 12 mil millones de dólares todos los años de combustible para poder satisfacer el mercado interno? Un despropósito. Vayamos fuerte con una posición que nunca debimos haber abandonado que es la titularidad de la empresa productora de hidrocarburos, con el crecimiento que eso está generando y una muy buena administración como tiene. No hay mucho que explicar, ¿por qué hay que temerle a ese tipo de cosas? Los otros “conflictos” que vos llamás no son conflictos, son situaciones que se tienen que plantear. Cuando vos tenés limitaciones en el marco de tus propias divisas, porque vos no las imprimís, las obtenés o por la balanza comercial o por préstamos, otra manera no tenés. Si no tenés un ingreso de divisas en algún momento hubo que tomar una decisión de esas características, o devaluar fuertemente o contener las divisas. Se la contuvo. Y en algún momento todos te decían “y al final terminaron devaluando”. No, en el 2013 la devaluación fue del 33% y hasta el momento la devaluación llega al 26%, con lo cual no hiciste ninguna otra cosa que lo que hiciste el año pasado, simplemente que se ordenó de otra manera el año. Eso permitió hasta abrir mucho más el manejo de las divisas con lo cual no hay tanto conflicto como hubo el año pasado. ¿Los conflictos van a estar? Sí, van a estar. ¿Se pueden expresar de otra manera? Y, a lo mejor yo con mi impronta los expresaría de otra manera.

 

AP: ¿Y con los sindicatos?

AF: Es la relación que tenés que tener. Yo lo explicaba ayer en televisión y en mi blog: que la CGT le plantee al Jefe de Gabinete que suba el mínimo no imponible es su responsabilidad. “Con los dirigentes a la cabeza o con la cabeza de los dirigentes”. Vos (sindicalista) tenés que ocuparte de reclamar por el trabajador, no pretendas que te lo reclame otro. También del otro lado tenés un gobierno que tiene una responsabilidad de saber cuál es el mejor momento, cuando produce menos daño, porque cuando vos subís el mínimo no imponible hay una masa de dinero que en vez de trasladarse a la incorporación de personal que estaba en el trabajo no registrado se frena, inevitablemente. Y este que está en trabajo no registrado también forma parte del sostenimiento de tu consumo, porque la apuesta más grande de Néstor y de Cristina fue a un mercado doméstico consolidado. Entonces ese ingreso también colabora con consolidar ese mercado interno porque el dinero que obtienen trabajando en negro van y lo invierten en tu consumo, y tienen derecho a incorporarse al trabajo registrado. Tenés que ser muy cuidadoso. Francia alguna vez prohibió las horas extras para que entraran cada vez más al trabajo registrado. Tenés a dos actores en este caso, a la CGT reclamando lo que le corresponde, ejerciendo su responsabilidad, y al gobierno ejerciendo su responsabilidad, que es la de decir cuando está en condiciones de poder producir ese cambio para no impactar de otra manera sobre todo en esta situación que nos encontramos con la discusión en Nueva York.

 

AP: Decías que “el liderazgo no pide permiso”. Pensando en liderazgos como Chávez, como Kirchner, que fueron mucho más allá de lo que la sociedad pedía, planteando conflictos que quizás no se le pedían, ¿cuánto tiene que ver el timing político ahí para presentarlos y cuánto tiene que ver el hecho de que la sociedad banque o no ese conflicto?

AF: Tiene mucho de importancia y no necesariamente hay que darle pelota. Si no, estos cachivaches como Massa, con los focus groups, serían presidentes. Porque les cuentan lo que la gente quiere decir o quiere escuchar. Y la realidad es que a veces tenés que ir en contra de lo que la gente piensa, porque lo que la sociedad, lo que el inconsciente colectivo toma como lo mejor que le puede estar sucediendo (puede no serlo). A la larga (prima lo que está) en la cabeza del que está llevando a la práctica la política pública que va a ejercer, si no otras políticas públicas que son complementarias y no las puede ejercer, lo que va a terminar haciendo es perjudicando si va en ese sentido. A veces tenés que ir en ese sentido y no te queda más remedio. A veces vos tenés que tomar la decisión de ejercer la política. Y esa es la responsabilidad de un político, por eso reivindico cada vez más la política, por eso nuestros libros hablan de política. Porque ese es el arte de conducir, saber dónde tenés que llevar a buen puerto, saber exactamente cuál es tu visión de la política para poder cumplir el objetivo. Y el objetivo no necesariamente tiene que ser visto por la sociedad, puede que no esté visto. Esta pelotudez que dice Massa con el tema del Código Penal, en esta primera parte surtió efecto, hay que reconocer que el primer round el tipo lo gana. Pareciera ser que él convence a la sociedad que es malo. Pasan estas cosas: va mi mujer, que es militante, que es secretaria de Políticas de Género, a comprar pan. Cuando está por entrar le dice un pibe “¿Quiere firmar contra la reforma del Código Penal?”, “No, yo estoy de acuerdo con la reforma”, “Ah, bueno”, le dice el tipo y se enoja. Eso es lo que mandaron a hacer, decir que hay que firmar porque reformar el Código es malo. ¿Qué hizo el Gobierno? Se lo dio a las universidades. Todos los que crean que estén en condiciones de discutirlo vayan ahí, a discutirlo. Nosotros estamos todos bajo el Estatuto de Roma, más o menos las proporciones de las penas no varían. No están inventando nada, no han hecho nada malo. Me pareció un espanto lo que le hicieron (desde la oposición) a Federico Pinedo.  Yo no pienso en nada parecido a él pero jugó con honestidad en esta propuesta. Lo que le hicieron a Gil Lavedra, que es un señor y lo que ha hecho lo ha hecho con honestidad patriótica. Y sin embargo lo cagaron porque al tipo en ese momento convenía cagarlo. Creo que se equivocan.

 

AP. Sobre el planteamiento del conflicto hay una cuestión que tiene que ver con la comunicación. Tomando como ejemplo el Código Penal, casi nadie leyó el proyecto, pero eso no significa que el tema no le llegue de una forma u otra. ¿Hay un error en el planteo comunicacional del conflicto?

AF. Yo tampoco lo leí, con lo cual estamos iguales. Ahora, ¿qué diferencia tengo yo al defenderlo con vos que no tenés necesidad de defenderlo? Que yo sí se adonde se quiere ir. Como conozco el otro Código Penal como conocí el primer Código Penal, este no puede decir ninguna estupidez. Cuando dicen: “Videla quedaría libre”. No, porque este Código, a diferencia de los códigos anteriores, el de Carlos Tejedor y el de Rodolfo Moreno, contempla el delito de lesa humanidad, delito que ofende a la humanidad, con lo cual son imprescriptibles. No hubiera estado nunca en libertad. Hablaron de la reincidencia, de la libertad condicional. Muchas de las cosas son del Código Procesal Penal. Las burradas que han dicho son superlativas. Y vos no podés estar atrás de esos tipos, no podés salir a contestarlo. Si te ganan un round así chiquito, porque instalaron el tema, ¿yo me tengo que preguntar cómo ganarle el round a estos tipos? Qué carajo me importa lo que hacen estos tipos, nosotros tenemos que salvar la política y la política la salvo cuando soy serio, y soy serio cuando convoco no solamente al Ejecutivo o a técnicos serios como Arslanian o Zaffaroni sino también a Barbagelata, a Pinedo. Lo que quiero decir: rescato la política. Qué me importa si circunstancialmente te ganan un round de 30 segundos. Vamos a ver cómo termina la pelea. La comunicación es cotidiana, es de todos los días, es dinámica, no se va a cortar nunca. Hay cosas que las comunicás bien y se pueden vender bien y hay otras que circunstancialmente te ganan la delantera con una mentira como en este caso y vos qué hacés, ¿salís corriendo atrás de él? No, yo no voy a salir corriendo.

 

AP: ¿No hay un déficit comunicacional en el Gobierno?

AF: El gobierno no tenía que hacer eso, el gobierno tenía que presentarlo. Es un anteproyecto que va a Justicia y Justicia lo tiene que revisar. Con lo cual estamos hablando de algo que no existió, por eso te digo que yo no lo leí. Y sin embargo te lo instalaron como una cosa negativa. Ahora, Benjamin Franklin decía que vos podías mentirle a mucha gente poco tiempo y a poca gente mucho tiempo, no podías mentirle a mucha gente mucho tiempo. Y esto es lo que está pasando.

 

AP: Vos le encontraste la vuelta a algunos temas conflictivos en términos de comunicación, la relación con los medios, con los periodistas. Supongamos que viene un politólogo, un estudiante de ciencias políticas que lo están por nombrar funcionario y te pregunta qué tengo que tener en cuenta para llevar esa relación, ¿qué le dirías?

AF: Lo primero que tiene que tener es capacidades políticas. Con honestidad y mucho respeto, los estudiantes y los politólogos son nada si no saben de política. Si sos licenciado en ciencias políticas y hacés política seguro vas a estar enriquecido, pero yo primero reivindico la política. No creo en la política de los abogados ni de ninguna profesión determinada. La realidad es que esto nosotros tenemos que pensarlo desde la óptica que vos veas cuál es la mejor forma. No hay un libro qué te diga cómo es o un producto enlatado, gracias a Dios. Perón, en Conducción Política, se desvive en explicarte que es un arte la política, por eso lo que hoy es muy bueno quizás mañana no es tan bueno y pasado es malo. Y vos tenés que estar canchero para ver cómo lo maleás y lo plantás y lo hacés funcionar para que le sirva a la sociedad. En el 2º gobierno del General Roca su ministro era Carlos Pellegrini, que hace unos desarrollos de unos bonos que eran buenísimos y se planta la sociedad, que era así de chiquita, de forma horrible. Y Roca voltea el proyecto y renuncia Pellegrini. ¿Mala comunicación, vos decís que el Facebook y el Twitter de Roca andaban mal? No, hicieron lo que podían hacer y los siete, ocho que generaban opinión lo tiraron para atrás. Va a pasar toda la vida eso y va a haber políticas que a lo mejor no tuvieron la inteligencia de presentarse cómo correspondía y por ahí las tenés que revisar para no hacer una macana. Pero no siempre lo que te vuelve de la sociedad es porque la sociedad está segura de lo que está pasando. La 125 no era una cosa mala y sin embargo la comunicamos mal. Néstor y Cristina prestaron mucha atención siempre al tema de la sorpresa y de la reserva en la toma de la decisión. Acá no se fuga información. A veces yo creo que determinadas políticas para que no caigan en esa situación yo no apostaría a esa sorpresa, yo hubiese apostado, en ese caso, a un manejo de otras características. Yo creo que era una medida muy buena, que apuntaba a que si había una rentabilidad extraordinaria se colaborara para achicar la distancia entre el decil más bajo y el más alto, se podría haber resuelto de otra manera.

 

AP. Abriendo un poco a Sudamérica, si uno ve el mapa político observa una serie de rupturas en términos de identidades política. En el norte el chavismo, Correa en Ecuador, algo más fuerte en Bolivia, lo mismo en Brasil con el PT, ¿Por qué te parece que en Argentina sigue siendo el peronismo hoy la identidad que parece que puede gobernar el país?

AF: Veamos caso por caso. Nunca cometas el error de comparar al chavismo con Néstor Kirchner, porque no se parecen en nada. El chavismo se parece al Juan Perón del ´46. Las desigualdades son tan notorias, exageradas y exacerbadas que lo que pretende hacer Chávez se parece al Perón del ´46, no a Néstor Kirchner. Correa es una tarea distinta, un hombre de una formación intelectual muy amplia, un economista, conocedor de una situación, con un país dolarizado, que salir de su brete no era tan fácil. Sin embargo va tomando políticas conforme le ordena el mejor esquema político y económico de su país. Lo de Evo Morales es una cosa mucho más profunda todavía, porque ahí tenés un quiebre étnico superlativo, en todo el oriente petrolero. Pando, Chuquisaca, Beni, Santa Cruz de la Sierra, Tarija y por otro lado La Paz, Cochabamba, Oruro y Potosí. Son bien definidos los lugares, los camba por un lado y los collas por el otro. Toda la vida un manejo de otras características. La guerra del Chaco paraguayo que todos sabemos que no era otra cosa que una guerra por el petróleo no por el Chaco paraguayo. Y Braden viene mandado de los Estados Unidos y representaba a una de las empresas petroleras. Después lo rescatan y lo traen a Argentina para terminar de negociar una relación como la que tuvo con Perón. La realidad es que era otra la situación. Nunca los bolivianos se imaginaron que pudiera llegar un colla, con lo cual ahí ya tenés un conflicto étnico. Lo más jodido no es eso: lo más jodido es que nunca se imaginaron que iba a llegar un colla y gobernara bien. Entonces este es el problema más irresoluto de la situación. Que encima que venga un colla gobierne bien, que no tome revancha, que haga una modificación de la Constitución, que hable de un estado plurinacional, que haga un análisis filosófico profundo de la situación. Fijate ayer o anteayer han sacado una ley que autoriza el trabajo a partir de los 10 años cuando es en el caso de cuentapropismo y con autorización de la autoridad de la región. Cualquiera de nosotros que trabajamos denodadamente contra el trabajo infantil te mueve a decir “che, déjense de joder con estas cosas” y eso no se puede sacar del contexto, hay que interpretarlo en el contexto. Ya llegará el momento en que Bolivia pueda discutir que no exista más trabajo infantil, pero hoy la realidad es esa y cómo se lucha contra la realidad. No se puede a veces hacer facilismo criticando políticas que no se van a terminar de comprender. Creo que lo que se tiene que ver de todo esto es cómo se resume lo que terminó siendo en principio la UNASUR, después la CELAC, no hablo de Mercosur, que yo reivindico y reivindico la actitud de Alfonsín de ponerse a la cabeza de esa discusión, porque tiene más que ver con una autoridad aduanera que una discusión política. El UNASUR y la CELAC son discusiones políticas. En el marco de esa discusión se notan las diversidades, porque convivían Chávez con Santos, con Correa, con Evo, con Piñera, con Cristina. Porque vos vas a discutir política por arriba de la diversidad, sino te ponés por arriba de esa diversidad perdés la oportunidad histórica de vivir una apuesta de estas características. La UNASUR frenó un golpe en Ecuador, en Bolivia y una guerra con Néstor Kirchner a la cabeza entre Colombia y Venezuela.

 

AP. Una característica de lo que vos decís en la comparación de Chávez con el Perón del ´46 es el odio de una parte de la población, que se ve en Venezuela como se vivió durante el peronismo…

AF: Ese odio, lo que vos llamás odio, existe porque vos le estás sacando algo a alguien que nunca estuvo dispuesto a hacerlo, y no lo entiende y no lo quiere entender. Ese es el peronismo del ´46, no Néstor Kirchner.

 

AP: ¿Qué pasa con la caída de los partidos tradicionales en el continente? Digo, desde el Caracazo, pasando por el evismo, los partidos ecuatorianos, el Que se vayan todos argentino, pero acá el peronismo, un “partido tradicional” no se derrumbó como en los otros casos…

AF: Pero acá no había una razón de ser. El “que se vayan todo”s no era natural en la sociedad, porque las desigualdades no eran las mismas que en los otros casos, si bien era una crisis fenomenal, si bien la Alianza había exacerbado ese conflicto, no habían comprendido lo que sucedía, le sacaron el 13% a los jubilados, a los docentes, a las universidades, esa situación hizo que unos cuantos vivos se agarraran del tema. Yo te puedo pasar una tira de programas que decían “eh, cuando vote en el 2001 ponga una feta de salame”, desalentaban la democracia. Y la gente le pagó de la mejor manera, con mucha democracia. Nunca votó tanta gente positivamente como en 2003, la gente le dio una bofetada a los que quisieron ponerse arriba de esa situación. No era natural. El Caracazo era natural, los otros conflictos que nombrabas eran naturales y por eso las consecuencias que tuvieron. Acá uno debe reivindicar a hombres y mujeres de otros partidos políticos, hay algunos que no merecen ningún respeto. Una señora rubia, tostada, decía “acá todo va a terminar en que los que nos tenemos que quedar nos vamos a tener que ir y viceversa”. Los que nos tenemos que quedar, había asumido ella, era ella. Eso demostraba los factores de generación de conflicto que no tenían que ver con un conflicto natural. La sociedad no lo vivió de esa manera, sabía que estaba en crisis pero no lo vivió de esa manera. En los otros casos sí, eran crisis y además como estaban mil metros bajo tierra era la única oportunidad de ver si cambiaba algo, por eso tan fuerte lo de Chávez, Correa, Evo. Y tiene la cantidad de votos que tiene no porque lo votan solo los collas sino muchos de los otro también.

 

AP. Siguiendo esta línea de que el peronismo está llamado a gobernar, ¿dónde ubicás al kirchnerismo? En el sentido de que hay peronistas adentro del kirchnerismo, no peronistas adentro e incluso peronistas afuera del kirchnerismo.

AF. Yo no fustigo a los tipos que viniendo del peronismo están en otro espacio, que hagan lo suyo, me tiene sin cuidado. El kirchnerismo no nace como una fuerza que pretende separarse del peronismo, el kirchnerismo es el peronismo. La gran virtud que han tenido Néstor y Cristina es convocar a hombres y mujeres de distintas fuerzas políticas. Cuando nosotros cuestionábamos la asociación del peronismo con la UDI o a la derecha de Margaret Thatcher era porque no tenían un carajo que ver con nosotros. Yo nunca fui un tipo que me definí de esa manera, yo era peronista y con eso me alcanzaba. Si hoy tenés que decir donde quiero estar parado, yo estoy más cerquita de la centro-izquierda que de otra cosa. Nunca lo había definido pero si me preguntás donde me siento bien es ahí, en ese palo. Hay gente del socialismo que está con nosotros, muchos de ellos vienen de raíces gorilas, otros del radicalismo, de otros partidos y eso es lo saludable, porque nadie les preguntó de dónde venían sino hacia dónde querían ir, si queremos ir todos al mismo lugar. Alguna vez se enojaron porque en el marco de esta discusión, cuando decían que no teníamos el derecho de hacer uso de la marcha peronista, yo dije “métanse la marcha en el culo”, yo no lo decía porque yo renegara de la liturgia del peronismo, al contrario. Pero si vos me ponés por delante de los pibes, del hambre, de los pobres, de los que sufren, a la marcha peronista, no querido. Yo estoy primero con aquellos, la marcha dejala.

 

AP. Pero el eje ordenador ahora, ¿va a ser el peronismo o el kirchnerismo?

AF. No creo que vaya a a ver una definición de esas características porque es innecesaria, porque estamos planteando lo mismo más allá de dónde venimos.

 

AP. Vos lo tenés resuelto. Ahora, esa disputa está adentro del kirchnerismo, si esto es algo fundacional, si es una continuidad del peronismo…

AF: Pero el peronismo es frentista. Yo aprendí con Juan Perón a ser frentista. El primer vicepresidente de la Nación del peronismo fue un radical de Corrientes, Juan Hortensio Quijano, no discutamos mucho. Uno de los cancilleres del primer peronismo era Gerónimo Remolino que había sido secretario de Julio A. Roca (h). El primer ministro del Interior de Perón que fue 10 años, un poquito menos que yo, yo lo pasé por tres, cuatro meses, fue Ángel Gabriel Borlenghi que venía del socialismo, del sindicato de empleados del comercio. En el ´73 fuimos con el Movimiento Popular Neuquino y en Santa Fe llevó a Carlos Silvestre Begnis. Perón me enseñó a ser frentista. ¿Voy a renegar del frentismo por un día que un señor dijo que tenía un voto no positivo? Qué me importa, eso es una piedra, la pateás al costado y seguís con tu vida.

 

AP. Hay toda una discusión ahora si hay un nuevo actor que serían “los nuevos intendentes”, si la política se empieza a construir desde “abajo hacia arriba”, ¿cómo ves eso?

AF. ¿Sabés quiénes son los nuevos intendentes o el nuevo presidente? El que la gente lo vote. Si vos el intendente de tu pago no te gusta, competí. Lo que pasa que todos acá dicen: “no, no tiene que estar”. No tiene que estar pero no le podés ganar. Si no, competí, le ganás y se terminó el conflicto. A mi en las intendencias y en las gobernaciones nunca me molestó que hubiese reelección indefinida, porque siempre creí que son puestos calificados que tienen que aprenderse en la función, con el culo en la silla, no hay forma de aprenderlo de otra manera. Y cuando vos lo tenés al tipo bien formado se te está yendo. No en la municipalidad pero en el caso de las gobernaciones puede pasar eso. Con lo cual no me preocupa ese tema. A mi me parece que ese tema es más importante que la alternancia porque yo tengo que sacarle ventaja al tipo que aprendió a dominar la situación para darle más ventaja a su propia provincia. Acá cuando vos decís Néstor Kirchner o Gildo Insfrán que fueron varias veces gobernadores. Yo eso lo festejo, me parece que es saludable, o cualquiera de otro gobierno que lo tenga que ser. No me molesta eso, no siento que sea malo. Es más: los argentinos somos tan hipócritas cuando decimos esas cosas que no nos damos cuenta que Bill Clinton fue tres veces gobernador de Arkansas antes de ser presidente.

 

AP. ¿Y en el caso de los presidentes?

AF. Ahí es distinto. Porque no es saludable que en la cabeza no haya alternancia aunque sea del mismo palo. La Constitución del ´53 era sabia cuando buscaba 6 años y no repetir, lo convertía en pato rengo demasiado rápido. Con dos de cuatro le da la posibilidad de tener la condición de pato rengo dos años menos, con lo cual estás activo mucho tiempo más.

 

AP. Te preguntábamos por esa idea de que Massa es intendente, que supuestamente están más cerca de los problemas de la gente, que lo que ocurrió en provincia de Buenos Aires es una “rebelión de intendentes”, que se ocupan más de problemas concretos que de la superestructura.

AF. ¿Qué rebelión? No, es una circunstancia que le conviene a determinados intendentes por sus razones y así sale. No hay que mirarlo de ninguna manera, todo esto se va a ir viendo en el transcurso del año que se van a dar un montón de reacomodamientos propios de que Kirchner nunca hizo un manejo como el que se había hecho hasta este momento con decisiones muy duras en términos del armado piramidal del peronismo. Antes era Duhalde en la cabeza, clarísimo, los intendentes en la segunda línea y un armado piramidal fenomenal que luego no existe de esa misma forma, entonces tenés consecuencias como las que estamos viendo pero se agotan en eso mismo.

 

AP: Volviendo a la cuestión del peronismo, ¿se puede ser peronista sin ser kirchnerista y viceversa?

AF: Yo soy peronista. El peronismo más interpretado hoy está en cabeza de Cristina y estuvo en cabeza de Néstor. No hago una lucha desesperada por ver cómo se compite por el kirchnerismo, porque a Néstor no le gustaba lo del kirchnerismo, nunca le gustó que se hablara de kirchnerismo. No cometo un pecado, digo lo que siento. Y Néstor y Cristina, que muy rara vez en sus discursos mencionan a Perón y a Eva Perón, son los tipos que más interpretaron a Perón y a Eva Perón. Por eso el libro nuestro va a tener el éxito que va a tener porque nosotros le mostramos a la sociedad cómo el que realmente ejerce el peronismo y no sólo lo predica lo puede demostrar en los hechos. Por eso no me preocupa a mi eso, no tengo necesidad de ponerme un rótulo.

 

AP. Pero en términos generacionales, nosotros nos educamos en la práctica política cuando el peronismo iba por su faceta menemista. ¿El menemismo fue peronista?

AF: Yo lo voté a Menem las dos veces. Y disentía en muchísimas de las políticas que llevaba adelante. Interpretó una realidad de un momento determinado y yo tengo que ser honesto y respetarlo como lo que fue aunque no coincidiera en nada, aunque nos diéramos cuenta que con el Tequila se cayeron 48 bancos, que el famoso derrame fue una catástrofe que dejó millones de personas con el culo al norte. Yo me tengo que hacer cargo de eso. Ahora, ¿cómo se hace eso?, ¿como San Martín de Porres flagelándose? No, compitiendo por la política. Y restituyendo lo que corresponde. A veces en el recinto se suele decir, los radicales y nosotros también, que ya es tiempo de que nos dejemos de romper las bolas porque siempre llega el momento que ellos nos quieren facturar los diez años de menemismo y nosotros el desastre que hicieron en los dos años que estuvieron. En las dos discusiones no tenemos mucho por decir, nuestra pelea es por la política de hoy, mostrame qué tenés para hacer y adónde querés ir. Discutir lo otro ya huele mal hasta como chicana a esta altura.

 

AP. Volviendo a la discusión de los precandidatos, pareciera por los indicios que hay que Cristina no va a bendecir a ninguno, que se abrirían las PASO para los candidatos del Frente para la Victoria. ¿Qué rol le asignás a Cristina después del 2015?

AF. Cristina tiene un rol ya que es insoslayable y uno tiene la obligación de golpear los tacos: es la que conduce el movimiento nacional peronista. Con lo cual cómo se va a salir con un candidato: se va a elegir en una PASO. Ahora ella tiene mucho por decir, es la que conduce el movimiento.

 

AP. ¿Te parece que Cristina va a decir cuál es su candidato?

AF. Bueno, si ella no lo quiere hacer no lo hará, yo no soy quién para decirle lo que tiene que hacer. Pero entiendo que si pusieron en la orgánica del partido a todos los que dijimos “yo quiero competir” es un gesto. No significa que alguno que no esté ahí no pueda ser candidato, y ella va a tener mucho para decir. Por ahora venimos todos al trotecito, los tiempos de empezar a caminar van a llegar. Pero cuando peguemos el chirlo vamos a empezar a medir y vos ahí ves los números y ahí ella verá lo que tiene que hacer. Para eso es un arte la política: por ahí no dice nada o por ahí llegado el momento dice algo. Todo tiene que ver con el momento de la política.

 

AP. ¿Cómo imaginas la relación de un presidente electo y, como vos decís, una conducción como la de Cristina?

AF: El peronismo siempre ha tenido en su cabeza al responsable del partido. Los radicales muchas veces analizan y piensan políticas públicas en el partido. Nosotros no. Es muy difícil decirle al presidente de un partido que le dé una orden al Presidente de la Nación, es imposible. Yrigoyen a los diez días de haberse ido mandaba decretos para que le sacaran y terminó como terminó con los personalistas y anti personalistas. Cuando vos no tenés oposición enfrente. la tenés adentro. Nuestro ámbito de discusión seguramente va a ser, si yo tuviera la suerte de ser presidente, imaginate lo que va a ser tener a alguien para discutir como Cristina Kirchner.

 

AP: Pero suele decirse que en el peronismo Duhalde traicionó a Menem, Kirchner a Duhalde, ¿es una visión vulgar o es correcta?

AF: Kirchner no traicionó a nadie, porque no se comprometió a algo que no cumplió. En el 2005, en mi despacho de ministro del Interior se hizo la lista de unidad. Y cuando se terminó la lista de unidad hubo un compañero que salió, lo llamó a Duhalde para contarle la situación, Duhalde llamó a un compañero que estaba en el despacho y le dijo “dejá todo como está y salí”, suponiendo que eso, levantar el caballo en esas condiciones lo ponía a Kirchner en la necesidad de tener que llamarlo, bajarse los lienzos y entregar más de lo necesario. Cuando habíamos hablado previamente Néstor, Alberto Fernández y yo, en la oficina de Alberto Fernández, dije: “¿puedo opinar yo primero que todos, que soy el que viene de ese palo?: no se puede arreglar con Duhalde”. Así le dije a Néstor, porque Duhalde por la forma que tiene de ser a partir de ese momento pasa a ser tu conductor. Alberto insistió mucho en que se acordara y se intentó y se llevaba mucho, se le dieron montones de cosas. Al principio le daba cuatro diputados nacionales y él pedía cinco, y a mi en el helicóptero Kirchner me había dicho “yo no me voy a pelear con Duhalde por un diputado”. Y entonces le daba cinco. Y después pidieron nueve, ¿nueve de cuántos?, ¿la mitad? Entonces ya no tenía ningún sentido la discusión y se dio por terminado. Sucedió lo que te dije y a los pocos minutos nos juntamos Alberto Fernández, Néstor y yo y Néstor dijo: “acá se terminó todo, no me rompan más las pelotas con este tema, listas propias”. Y terminamos con la lista que encabezó Cristina y ganamos por tanta diferencia.

 

AP. ¿Qué es el sciolismo?, ¿es parte de este proyecto?

AF. Yo quizás sea uno de los tipos que más derecho tenga a hablar de Scioli, porque yo estaba convencido de que yo iba a ser el candidato a gobernador. Es más lo había hablado con Néstor mucho. Cuando jugábamos al fútbol los sábados a la mañana, voy temprano a Olivos, me acuerdo que llovía torrencialmente. Estábamos Néstor y yo solos, bajo el alero del chalet. Y Néstor me dijo: “llevá un radical de compañero de fórmula”. Y yo lo hablé, con el ruso Katz de Mar del Plata, le pueden preguntar. Era el tipo con el que mejor me entendía. Cuando se perfila la campaña yo le ganaba a todos en ese momento pero Scioli me llevaba diez puntos arriba. En ese momento Cristina era candidata, y se juntaban los votos de la mejor manera y Néstor tomó la decisión, nunca me lo explicó, yo nunca lo hubiera explicado tampoco, era un tema de conducción política. El hombre conducía y el hombre decidió. Yo me la fumé, hice mi duelito cortito. Yo conozco esa visión. Hablé con Daniel el mismo día que se empieza a hablar de él. Él me viene a hablar a mi, me dice “mirá que yo no tengo nada que ver con este tema”, él estaba por competir, al día siguiente, por la candidatura a la jefatura de la Ciudad de Buenos Aires. Y fue así. Yo a la provincia la vi siempre con la misma visión, yo trabajaba como si hubiera ganado, como un gobernador, la conozco como ninguno. Hay cosas que estoy de acuerdo, hay cosas que no. Y Daniel no condice con el 100% de la visión que tenemos nosotros acá pero yo no voy a fustigarlo tampoco, se los dije desde el primer momento. No juego en contra de un peronista. Cuando llegue el momento veremos cómo damos la pelea, cómo es la situación de cada uno y yo estoy dispuesto a dar esa pelea. No me asustan las encuestas ni las cosas por el estilo.

 

AP. ¿Qué aprendiste de Néstor Kirchner?

AF. Mucho. Era una bestia. Mirá, leé este capítulo del libro en voz alta.

 

AP. “He discutido mucho con Néstor mientras era su ministro. A los gritos. Entendámoslo: he discutido sólo porque él lo ha permitido, tenía un carácter terrible y yo no soy de arriar con un palito. Con Cristina la cosa fue distinta. Un día discutimos con Néstor fuertísimo y a las puteadas, mentiría si dijera que recuerdo el tema. Cristina era presidenta y yo ministro de Justicia. Esa tarde de viernes había partido de fútbol en Olivos y decidí no ir para no tener que cruzarme con él en su casa. Me quedé trabajando caliente como una pipa. A las 21.30 llama Néstor: “¿dónde estás?”, me preguntó. “Trabajando”, le respondí cortito y al pie. “¿No sabías que había partido de fútbol?”, hice un silencio y le dije: “Néstor, después de semejante quilombo querés que vaya?”, “¿Sos boludo? – me contestó – lo que pasó hoy fue una discusión de la política, el fútbol es para que la pasemos bien”.

(Risas)

AP. Aprovechando esto, te hago la última, vos decías que con Cristina es distinto.

 

AF. Y sí, imaginate que no le voy a decir a Cristina “andate a la puta que lo parió”. Con Néstor nos decíamos cualquier cosa, porque él lo permitía, que quede claro. Si el tipo un día te decía “no te pasés de la raya”, listo, a otra cosa. Nos cagábamos a puteadas porque él te dejaba. Aparte yo me he cagado a puteadas por decisiones políticas y al día siguiente tomaba la decisión que yo le había dicho. Un día me acuerdo, comiendo, hablando de dos compañeros que no vienen al caso. Yo le decía “Néstor, estos tipos son unos turros, hacen la del ciclista, se ponen atrás del camión, van chupaditos con el camión. Primero que el camión les rompe el viento, con lo cual es mucho menos esfuerzo. Pero además los bichos le pegan al camión. Acá con vos y con Cristina pasa lo mismo: ellos van atrás, hacen poco esfuerzo y los bichos te pegan a vos”. Y ahí me dice “¿vos qué te creés que soy un boludo?”. Bueno, si no te gusta que te lo diga se terminó no te digo más nada”, le digo. Al rato arrancó él, “estos hijos de puta…”. Ah viste, le digo, lo pensaste. Néstor no tenía un segundo en su vida que no pensara en política.

 

AP. Daniel Míguez dice una cosa interesante en su libro, que Néstor cuando tomaba una decisión te involucraba y te intentaba convencer, quería que vos estés convencido de la decisión. Cristina es más tajante, te muestra la decisión, ¿estás de acuerdo?

AF. No, conmigo no. No me puedo quejar de ninguno de los dos porque la verdad es que me escuchaban. Y muchas de las cosas que he planteado se han hecho y muchas no. Esa es la ventaja que tiene el que conduce, que tiene más información que la que vos tenés y por ahí tu visión con otra información toma otro color. Yo nunca sentí que no me dieran lugar para eso, para dar mi visión, con ninguno de los dos. El liderazgo de Néstor se apreció a todas luces en Mar del Plata, en la cumbre del ALCA. Ahí yo participé de todas las reuniones, las vi todas. Ahí se lo vio en su dimensión. Como anfitrión tomó la posta, lo siguieron todos y la muestra la tenés ahí.

Falta muuuuuuuuuuu….

472px-Museo_del_Bicentenario_-_Zapatos_de_Néstor_Kirchner

Hablemos de política, ahora que está el Mundial y no nos lee nadie (?):

Foto.

Comentarios

Un 31 de marzo del 2008 nacía Artepolítica. En aquel momento publicamos un manifiesto, el cual seis años más tarde seguimos reivindicando como propio.

Eran tiempos muy movidos en la política argentina y la esfera pública estaba atravesada por un clima de debate que hacía lustros (incluso con crisis sociales, políticas y económicas mucho más profundas) no se visualizaba en nuestro país.

En ese marco, quizás incluso desde un tanto antes, la emergencia de los blogs políticos vinieron a sumar una, dos, muchas voces, a este debate. Es en ese contexto que distintos blogueros impulsamos la creación de este sitio colectivo.

Desde aquel momento hasta nuestros días se fueron sumando integrantes al staff fundacional, invitamos a otros a escribir y buscamos diversos modos de hacer cada vez más participativo el sitio. La creación de la “Comunidad” (donde cualquier persona con solo registrarse puede subir su post) o las “Lecturas recomendadas” (con un funcionamiento similar) fueron herramientas que visualizamos como complementarias a una que nos acompañó desde el primer día: la posibilidad de que cualquiera pueda escribir un comentario con absoluta libertad.

Con el paso del tiempo, y especialmente desde hace un año, la calidad del intercambio en los comentarios de los distintos posteos ha ido decayendo, abandonando progresivamente la fundamentación y la postulación de razonamientos y reemplazando ese espíritu democrático por una cada vez mayor agresividad y argumentos ad-hominem. Lamentablemente, los hilos de comentarios en este blog son cada vez más parecidos a los foros de los grandes medios masivos: muchos ataques y chicanas desagradables y unos cuantos insultos.

Y no nos gusta. A quienes hacemos Artepolítica no nos gusta esto. Y creemos que tampoco les gusta a muchísimos de nuestros lectores, especialmente a aquellos que conocieron este sitio en sus inicios y mucho aportaron para profundos y prolíficos intercambios.

Hasta aquí hemos confiado en la autoregulación de los usuarios. Porque al blog lo hacemos en nuestros tiempos libres y carecemos de tiempo y estructura para realizar una moderación permanente. Pero a partir de este momento, y quién sabe hasta cuándo, no se permitirán más comentarios. Veremos si esta decisión drástica aleja a los salames. Aquellos que realmente estén interesados en compartir algún pensamiento, seguirá contando con la Comunidad para subirlos.

Nosotros no vamos a ser cómplices, más no sea por omisión, de berretizar la política y el debate de ideas. Para eso están los diarios y sus foristas.
Nosotros vamos a cuidar este lugar. Porque es nuestro. Y porque lo queremos.

Los nuevos estudios sobre el peronismo, campo académico y campo político

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(Publicamos esta nota de Facundo Alvarez y Juan Pablo Kryskowski, docentes del seminario ” La primera década peronista”, carrera de Ciencia Política, Universidad de Buenos Aires).

En nuestro país la historia de los estudios sobre el peronismo está marcada y es expresión de los cruces entre el campo académico y el campo político. Cruces que distan de ser lineales pero que son observables. Desde lo noventa hasta hoy se viene incrementado la producción académica que tiene como objeto de estudio al peronismo y en particular la referida al primer peronismo o peronismo clásico. Con mayor volumen en la producción sobre el tema en esta última etapa, tanto el menemismo como el kirchnerismo despertaron un gran interés sobre el peronismo como objeto de estudio y la revisión histórica de su momento originario. Y si bien las implicaciones prácticas que esta masa creciente de estudios tiene para el campo político es evidente, no deja de ser interesante que su público principal, su mercado, esté constituido principalmente por el propio campo académico. Es notable que la recepción de las nuevas imágenes del peronismo que surgen de estos estudios encuentra serias dificultades para circular más alla de ciertos asesores, analistas y blogueros. Pareciera que dirigentes, militantes y periodistas peronistas y antiperonistas se empecinaran en consumir y reproducir imágenes del primer peronismo simplistas y caducas. Esta inercia respecto de las contribuciones de la renovada historia política se extiende incluso a los recientes estudios sobre la UCR, que también alteran las imágenes tradicionales sobre el partido radical.

La continuidad en la constante aparición de bibliografía sobre el primer peronismo y sus tan diversas aristas tiene en dos publicaciones aparecidas desde un año a esta parte un nuevo ejemplo. La Segunda Línea. Liderazgo peronista 1945-1955, compilación a cargo de Claudio Panella y Raanán Rein (Editorial Pueblo Heredero / UNTREF) y La invención del peronismo en el interior del país 2a edición a cargo de César Tcach y Darío Macor (Universidad Nacional del Litoral). Cabe señalar lo valioso de estos dos libros en cuanto a que profundizan certeramente en dos cuestiones muy relevantes para poder analizar con más elementos la etapa fundacional del movimiento: la línea de dirigentes que acompañaron cercanamente los liderazgos de Perón y Evita (entre las particularidades del peronismo anotar este doble liderazgo carismático) y los diversos escenarios territoriales en que se gestó y desarrolló el primer decenio peronista.

En el primero de los casos, se recorre la trayectoria de alrededor de una quincena de dirigentes, técnicos y funcionarios que ocuparon puestos relevantes o tuvieron una posición influyente, en un arco que por cierto no se agota en ellos pero que permite conocer y reconocer la variedad de miradas que convergían en su pertenencia al entonces naciente peronismo. En el segundo una buena cantidad de artículos recorre procesos y particularidades de aquel primer peronismo en distintos escenarios de la Argentina de la segunda mitad de la década del 40 y los primeros años de la siguiente, en una segunda parte que da continuidad a una edición de los mismos autores de hace una década, una de las pioneras en la exploración de el/los peronismo/s en nuestras diversas geografías.

Además de la riqueza de las investigaciones, hay algunas cuestiones que pueden desprenderse del carácter de estos y otros estudios y que lo que hacen, en buena medida, es poner en cuestión, por llamarlos de alguna manera, los mitos fundantes, las imágenes cristalizadas sobre el primer peronismo. Una, ya difundida de algún modo como idea, es la ruptura con determinadas visiones sobre el peronismo como movimiento político que lo definían como una estructura que se movía pura y exclusivamente al compás de lo que los mencionados liderazgos definían para la coyuntura o la etapa. De acuerdo a esta mirada, no habría dirigentes con peso propio ni capacidad de influencia ni gestores de políticas ni discusiones y miradas divergentes. Que el liderazgo de Perón y el de Evita en los años en que desarrolló su carrera política era marcado y determinante no está en duda. Pero esa consideración no implica desconocer las complejidades que el peronismo ha tenido como toda estructura política, y en esa complejidad la constantemente renovada bibliografía fundada en investigaciones serias permite dejar atrás caracterizaciones fundadas en una visión estática, en algunos casos funcional para su definición del régimen político peronista, en otros justamente como fruto de no haber buscado otras fuentes para la investigación que permitieran, más allá de una posible toma de posición favorable o no respecto al peronismo, fundamentar con algo más que suposiciones y repetición de frases las respectivos proposiciones y conclusiones de los estudios.

La visión de una estructura peronista definida como por su verticalismo y falta de discusión interna se aparece entonces no solo como anacrónica en el plano historiográfico sino que empobrece la discusión sobre temas centrales respecto al desarrollo primero de un movimiento político esencial en nuestra escena, a casi 70 años de la jornada entendida por propios y ajenos como momento fundacional (el 17 de octubre, otra imagen cristalizada).

La conformación de su estructuración política, las divergencias internas, la resolución de las pujas respecto a la orientación de políticas con impacto para el conjunto de la sociedad, el papel político de Evita, la relación con las estructuras sindicales, los devenires de su política exterior, su impacto sobre la cotidianeidad; son, entre otras cuestiones, temas sobre los que los textos mencionados y otros anteriores han trabajado y de este modo enriquecido el conocimiento sobre un período clave de la historia nacional, a la vez que abren el camino para nuevas líneas de investigación, de lo macro a lo micro, tanto el análisis de un gran escenario como el funcionamiento de una unidad básica pueden ser parte de un abanico de estudios que poco a poco vaya armando el amplio rompecabezas de una etapa clave.

Chile en la ruta K

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(Nos envió esta columna especialmente Richard Sandoval, editor de noesenlaferia.cl)

 

“Hay un giro a la izquierda clarísimo en este gobierno”, señaló la ultraconservadora senadora Ena von Baer este domingo en el diario La Tercera. La afirmación, ya internalizada como sistema de ataque y defensa entre el empresariado más reaccionario y los parlamentarios duros de la derecha chilena, ha llevado a personeros de la oposición a  comparar las reformas estructurales -de corte progresista- que está llevando a cabo la Presidenta Michelle Bachelet, con las impulsada en la última década por los gobiernos kirchneristas en Argentina, administraciones a las que desde esa vereda se acusa de populistas, estatistas y opresores de la libertad.

Pero, ¿qué tan cierto es el supuesto inicio de Chile hacia una ruta K, camino perteneciente a los llamados gobiernos del socialismo del siglo XXI -para unos-, o a una socialdemocracia proteccionista -para otros-? Más allá de las caricaturas que dibujan los portavoces de los grandes capitales, que muchas veces han pasado el límite de lo absurdo, pero que también han tenido efectos en la disminución del respaldo ciudadano a las reformas; es necesario constatar puntualmente cuáles son las analogías que se pueden realizar entre un proceso transformador, popular y nacional, cuya misión fue echar a andar a un país destruido (Argentina en 2003), con otro que aparece como consecuencia de fracturas sociales y democráticas, evidenciadas con los movimientos sociales de 2011, que instalaron el problema de la desigualdad como la primera urgencia del país (Chile en 2014). No la pobreza, controlada en torno al 15%, lejos del 53% que mostraba Argentina antes de la asunción de Néstor. No la inflación, atajada ad eternum bajo el 3%, en contraste con el 40% del país de Eduardo Duhalde. Ni menos la cesantía. Sin embargo, esto no quiere decir que el enemigo al que ambos gobiernos se tuvieron que enfrentar, Néstor en 2003 y Bachelet en 2014, sea distinto. Es el neoliberalismo, cuyos daños se manifiestan de distinta forma: el causante de la miseria material en el caso albiceleste, y el motor de la desigualdad, en la versión chilena.

Otro aspecto relevante a la hora de intentar un parangón, es partir considerando la diferencia entre los sistemas partidistas de ambos países. Mientras los gobiernos K no responden a una política de alianzas pluriclasistas que obstaculicen la ejecución de cambios profundos, el modelo chileno requiere necesariamente del “centro” (representado por la Democracia Cristiana, el partido más grande la coalición) para gobernar con mayoría social. Es esa mayoría la que se impuso a la derecha en la última elección, con la novedad de la incorporación del Partido Comunista, cuya “mano se ha notado en la izquierdización del gobierno”, como aseguró el Presidente del derechista partido Renovación Nacional.

En consecuencia, el carácter gradual de las transformaciones progresistas que está ejecutando Bachelet, en comparación con los veloces y decididos cambios de la “Década ganada”, obedecen primero a la naturaleza de una coalición con la DC, tienda que en todo el mundo tiene alianzas con la derecha en lugar de la izquierda; además de contar con influyentes militantes que tienen intereses creados en el negocio de la educación, y en otras áreas que se verán afectadas por las reformas.

El gobierno de Michelle Bachelet, que el miércoles 21 de mayo rindió su primera cuenta pública tras dos meses al mando, se ha presentado al país como el ejecutor de “tres ejes transformadores”, esenciales en el cambio de paradigma del modelo de desarrollo: desde el vigente neoliberal a uno socialdemócrata. Todo en el marco de la batalla contra la desigualdad, ethos del gobierno, cuyo símil kirchnerista fue la recuperación de la dignidad nacional tras años de extrema miseria. Esos ejes son la reforma tributaria, que sube de 20% a 25% los impuestos a la grandes empresas; la reforma educacional, que garantiza gratuidad universal desde la cuna a la universidad, además de devolver las escuelas públicas al Estado (actualmente están en manos de los municipios) y poner fin al lucro, selección y copago con fondos públicos. El último eje es la nueva constitución, para cuya redacción se está buscando un método lo más similar posible a una asamblea constituyente.

Pero eso no es todo. Existen otras áreas centrales del modelo económico al que el programa de gobierno toca, con elementos como la creación de una Administradora de Fondos de Pensiones estatal; vista por los conservadores como el primer paso para terminar con el sistema privado de previsión social. Así ya lo advirtió en un editorial el diario El Mercurio –la vitrina más influyente de la derecha chilena-, que además acusó la presencia comunista en el gobierno como una plataforma de esta colectividad para impulsar el socialismo.

La batalla por la destrucción progresiva del modelo neoliberal, que Argentina se tomó varios años en concretar (por ejemplo, el fin de las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones, para volver a un sistema de reparto, se dio recién en 2008), en Chile también tiene su brazo semántico. En marzo, el presidente del Partido Por la Democracia, senador Jaime Quintana, respondió a los reclamos de la derecha que acusaban al gobierno de pasar la “aplanadora” para aprobar en el Congreso las reformas. Quintana dijo que en lugar de ello se iba a usar “una retroexcavadora que eliminara los cimientos del modelo” instaurado en dictadura. La ofensiva  discursiva, clave en el modelo K, encontró su segunda parte en la publicación de un video gubernamental que explicaba el alza de tributos, apuntando que quienes se oponen son “los poderosos de siempre”. Por primera vez en décadas, un gobierno chileno proponía la dicotomía de intereses pueblo/empresarios; el lenguaje de la lucha de clases propio de la izquierda latinoamericana post 2000, que en Chile antes no pudo entrar.  Es la lucha de clases adaptada a un gobierno en el que el objetivo no es la dictadura del proletariado, sino el amparo de la clase trabajadora en un estado protector, garante de derechos básicos, y suministrador permanente de bonificación en pos de la igualdad.

La mejor muestra de la instalación de esta dicotomía es la reacción furiosa de la derecha y los grandes capitales. En un grado menor, ese espanto es el mismo que se expresó en Ecuador a fines de 2010, o en las marchas de la clase media argentina de 2012, con Clarín como tribuna oficial.

El proyecto de la Nueva Mayoría se arroga responsabilidad ética y moral en la causa por combatir la desigualdad, en la causa por pasar de ser una sociedad en función del mercado a un mercado en función de la sociedad; corazón del socialismo del siglo XXI según Rafael Correa, quien también destaca que “sin revolución educacional, no hay revolución ciudadana”. Es ese espíritu el que subyace en el sentido común que está instalando el gobierno de la Nueva Mayoría, más allá de la profundidad de los cambios. Así lo entiende la izquierda que participa del gobierno, que proyecta las reformas como avances hacia una socialdemocracia suramericana, a conciencia de que en tanto se sacan adelante tan relevantes políticas, aún falta fortalecer la educación pública –principal reclamo del actual movimiento estudiantil-, cerrar definitivamente las AFP, crear una nueva Ley de Medios, potenciar las reformas laborales en curso, y asegurar la asamblea constituyente.

En ese sentido, la noción de un Chile K en construcción, encuentra justificación en las similitudes que tiene el desafío épico de combatir la desigualdad, con la tarea que asumió Néstor Kirchner en 2003. Aunque las realidades materiales son diametralmente distintas entre un caso y otro; pues mientras en Argentina hubo que derrotar el hambre, en Chile la batalla es contra el hambre encubierto, contra la mala alimentación que generan las deudas con instituciones educacionales y con el retail, donde la clase media-baja se endeuda hasta para comer; el hambre encubierto que genera la alimentación precaria de quienes deben pagar miles de dólares mensuales en medicamentos; el hambre encubierto de ancianos que deben bailar con los 400 dólares de jubilación que otorga en promedio el sistema privado de previsión.

Es la lucha de clases a la chilena, en el marco de una tradición republicana, evidenciada y asumida por el pueblo y la clase dirigente luego de treinta años de letargo neoliberal.

Foto.

Correo de lectores

El blog recibió este mail. Borramos el nombre por pura bondad.

 

———- Mensaje reenviado ———-
De:
Fecha: 24 de mayo de 2014, 9:28
Asunto: WORDPRES
Para: contacto@artepolitica.com

En vuestra página dicen que funcionan “gracias” al “sponsor” de referencia.- ¿ Quién es o quienes lo componen a WORD PRES??
Se puede saber o es SECRETO DE ESTADO KK???
Aguardo vuestra amable respuesta.-
XXXX XXXXX XXXXXXX
DNI X.XXX.XXX
NOTA: Soy uno de los “comentaristas” bloqueados en INFOBAE por el “politólogo” Tereschuk, a quien parece que no le gustan mis comentarios a sus artículos.-

Agustín Rossi (miércoles 21 de mayo de 2014 por la mañana)

Esta es la primera de una serie de entrevistas que vamos a realizar en Artepolítica, en principio a precandidatos presidenciales. Se trata de conversaciones donde tratamos de alejarnos un poco de los temas de coyuntura y dar algo que parece que falta en los medios de comunicación tradicionales: tiempo para expresar algunas ideas. Los editores del sitio vamos a tener en este módico proyecto la colaboración del periodista Ari Lijalad.

En esta oportunidad, nos recibió el ministro de Defensa, Agustín Rossi. Estuvimos charlando con él Nicolás Tereschuk y Ari Lijalad. Publicamos la conversación casi sin editar.  

Resaltamos algunas frases de la charla:

Publicamos la conversación casi sin editar. En el texto nos dirigimos al entrevistado con un respetuoso “usted”, que no es exactamente lo que se escucha en la grabación.

Ahí va:

 

Artepolítica: ¿Cómo le parece que está llegando el Gobierno Nacional a este momento, a la discusión sobre las precandidaturas?

Agustín Rossi: A mi me parece que llegamos muy bien. Tuvimos un claro intento desestabilizador, destituyente, entre diciembre y enero de este año, disfrazado de corrida cambiaria. Creo que ahí hubo una apuesta a que Cristina no finalizaba su mandato. Y me parece que a partir de la fijación de un nuevo tipo de cambio el Gobierno mostró el control político sobre la economía y sobre las principales variables macroeconómicas, condición que era indispensable y necesaria como para profundizar un ciclo de crecimiento económico. Nosotros desde el 2011 que venimos sosteniendo un proceso de restricción externa y fuimos buscando distintas herramientas como para ir transitándolo. Me parece que estamos en ese camino, podemos decir que estamos llevando adelante un proceso de resolver un momento de restricción externa sin apelar a las medidas clásicas, los ajustes económicos en la Argentina. Un gobierno con otra ideología lo que hubiera hecho es fijación de un nuevo tipo de cambio, congelamiento de paritarias, de salarios, disminución de la inversión pública, achicamiento del gasto. Todo eso es lo que no hizo nuestro gobierno. Así que llegamos en un buen escenario.

AP: Usted recién mencionaba el 2011, hay dos años del 54% del 2011 a diciembre/enero cuando fue la corrida cambiaria. Siempre está la discusión, incluso Kirchner la planteó, sobre quién conduce, si la economía o la política, o cuánto te condiciona la economía. En estos dos años, pasar del 54% de los votos a esta corrida donde parece que la economía quiere condicionar a la política, ¿qué pasó?

AR: Bueno, la corrida cambiaria también estuvo apenas al otro día del 54%. Tuvimos también una fuga importante de capitales que nos terminó llevando a tomar las decisiones de volver más rígido todo lo que significaba el control de capitales y el control de cambios en la Argentina. En esas situaciones no tiene que ver el 54% con la situación de la economía en la Argentina. Vuelvo a decir: una gran parte de la fuga de capitales nosotros la tuvimos entre que Cristina gana con el 54% y que asume su segundo mandato el 10 de diciembre, así que yo no haría una asociación de esas características entre economía y política. Nosotros hemos venido llevando adelante un proceso de crecimiento económico, durante todo este tiempo, claramente heterodoxo, basado fundamentalmente en reconstruir ese círculo virtuoso de la economía argentina a partir de la creación de una demanda agregada en forma permanente. ¿Cómo fuimos creando esa demanda agregada? Bueno, seis millones de puestos de trabajo, paritarias con la posibilidad de recomponer el poder adquisitivo del salario, asignación universal por hijo en un extremo, inclusión jubilatoria en el otro, pasar del 50 al 96% de los adultos mayores incluidos dentro del sistema jubilatorio, creo que el 48% de los hogares donde conviven dos adultos mayores tienen dos ingresos jubilatorios. Eso dio una demanda agregada que fue lo que traccionó en gran parte la economía argentina durante todos estos años. Del crecimiento al 7, al 8 por ciento, el 60% pongamosle para redondear, se explica por el crecimiento del mercado interno y el otro porcentaje por la performance del sector exportador.

 

AP: La pregunta iba apuntada a la correlación de fuerzas entre la política y los sectores más concentrados de la economía. Con un 54% tenés una correlación de fuerzas, en términos de legitimidad popular. Y por otro lado siempre está esa puja entre los sectores concentrados y los gobiernos votados. ¿Cómo analiza esa tensión en esos dos años?

AR: Esa tensión ha estado permanentemente. Lo que también estuvo en el 2009. Lo que no tuvimos en el 2009 era el nivel de restricción externa que tuvimos a partir del año 2011. Pero la tensión entre política y poder corporativo, donde está incluida la cuestión económica, estuvo permanentemente durante todos los años de gestión de nuestro gobierno. Es más, yo creo que si hay algo que distingue claramente a nuestro gobierno ha sido que por primera vez en muchos años la política logró disciplinar al poder corporativo en la Argentina, y poner el interés general del conjunto de la sociedad por sobre los intereses corporativos que existen en el país. En un país profundamente corporativo, el logro nuestro desde el punto de vista político ha sido fundamentalmente ese. Creo que lo nuevo, la diferencia entre 2011 y 2009 es que en 2011 aparece la restricción externa. Eso es lo novedoso. La tensión de política versus poder corporativo estuvo presente en todo este tiempo. Cuando uno toma, por ejemplo, después de las elecciones de 2009, ese documento de AEA donde intentan condicionar a la Presidenta, donde le dicen “baje las retenciones”, “no modifique la ley de medios”, “el diálogo”, todo el decálogo de la derecha, es el mismo que ahora, que se juntan algunos empresarios. Ese objetivo del 2009 era fundamentalmente condicionar a Cristina y el objetivo de ahora son los potenciales candidatos a presidente. ¿En qué idea? En la idea de recrear un escenario como fue el escenario del ´99 o del ´89, en donde uno en el ´89 podría haber concluido, al poco tiempo de haberlo visto andar a Menem, que cualquiera que hubiese sido el candidato a presidente que ganaba el plan económico era exactamente el mismo. Acordémonos del ´99, en donde los tres candidatos a presidente, tanto De la Rúa, como Duhalde, como Cavallo firmaron el sostenimiento de la convertibilidad. Te digo más: el que más se resistió a esa foto fue Eduardo Duhalde en ese momento. Entonces, la idea que persigue el poder corporativo hoy en la Argentina es decir: cualquiera sea hoy el candidato a presidente o cualquiera sea hoy quien gobierne la Argentina los próximos cuatro años el plan es este. Tienen que reducir impuestos, tienen que ajustar el gasto público, tienen que retomar este eufemismo con que engloban el tema del endeudamiento, “abrir la Argentina al mercado internacional”. Me parece que es la lógica con la cual se intenta frenar la puja distributiva. Esta es la lógica que se expresa en esa documentación. De vuelta: la idea es generar una priorización de los intereses corporativos sobre el poder político.

 

AP: Volviendo un poco a 2011-2013. En 2012, 2013, hubo muchos planteos del gobierno frente a esos poderes corporativos, nacionalización de YPF, reforma de la Carta Orgánica del Banco Central, etc. Usted dice que la situación económica no es lo que derivó después en el 2013…

AR: No, yo lo que digo es lo siguiente. Nosotros asumimos en el 2003 y tuvimos presión del poder corporativo siempre. Creo que lo distinto a partir del 2011 es que aparece la restricción externa. Entonces eso le pone a toda esa presión un condimento distinto.

 

AP: Y que no hay posibilidad de reelección.

AR: Obviamente.

 

AP: Volviendo a lo político, como te parece que está el gobierno políticamente en esta etapa para enfrentar esas dos cosas: el poder corporativo y la restricción externa. ¿Eso le achica el margen, lo aprieta contra una pared?

AR: No me parece que sea una situación en la que te achiquen los márgenes de acción. Me parece que el gobierno, como tal, la Presidenta, sigue gobernando con la misma lógica que se vino gobernando a partir del 25 de mayo de 2003. No se ha modificado la lógica. Por eso yo reafirmaba esto que decía al principio: nosotros fijamos un nuevo tipo de cambio pero lanzamos el Plan Progresar. Fijamos un nuevo tipo de cambio pero las paritarias fueron libres en la Argentina cuando todos decían que iban a tener un techo. Fijamos un nuevo tipo de cambio y aumentamos las asignaciones en un 40%. La movilidad jubilatoria se siguió manteniendo y fijó un nuevo índice para los jubilados y pensionados. El Plan Procrear es un plan que sigue avanzando y que genera una dinamización del mercado interno de manera notable, además de generar todo lo que significa una política de reparación de derechos hacia un determinado sector de la sociedad. Las políticas del gobierno son las mismas que se han venido llevando adelante durante todo este tiempo, lo cual significa que el gobierno sigue trabajando con la misma hipótesis con la cual ha venido trabajando durante todos estos años, con la singularidad a la cual hacíamos referencia anteriormente.

 

AP: En el 2011-2013 el gobierno tuvo que aplicar el tema de los controles. ¿Puede ser que algunos sectores hayan sentido “bueno, está gente va contra los poderes corporativos, pero hay algunas medidas que las siento que son contra mi”, algunos sectores medios que vieron el tema de los controles como “ah, bueno, ahora se están metiendo un poco en mi casa”? ¿Qué piensa de la relación con esos sectores?

AR: A mi me parece que entra a jugar un gran rol que es el papel de los medios de comunicación en la Argentina. Nosotros hace tres meses flexibilizamos los controles y no se produjo ninguna de las cosas que se presagiaban que iban a suceder cuando se liberara el dólar. Ni hubo argentinos haciendo cola frente a los bancos para comprar el dólar, no sucedió nada de eso. Me parece que se construyó claramente un discurso alrededor de esa situación. Fijate que hoy nadie hace eje en una discusión o un discurso político alrededor del cepo al dólar, cuando en realidad lo que hizo el gobierno es mantener la misma cantidad de restricciones solamente las flexibilizó lo suficiente como para permitir el acceso. Me parece que lo que se fue construyendo como discurso opositor en la Argentina desde el mismo momento en que Cristina asume su segundo mandato es el eje clásico que tiene la derecha en Argentina desde Yrigoyen en adelante y que la tiene en distintos lugares de Latinoamérica y que son corrupción, inseguridad e inflación. Corrupción no detrás de transparentar el accionar de la política sino detrás de generar un escenario donde se debilite la política, se desprestigie la dirigencia política y junto con ese desprestigio la política tenga menos fuerza como herramienta transformadora de la sociedad argentina. Inflación en un intento de analizar la economía a partir de una sola variable, cosa que es un grave error. Imaginémonos que si analizamos la economía de los ´90 a través de la variable inflación hubiésemos concluido que la economía estaba muy bien, y la economía estaba absolutamente deteriorada, de tal manera que terminó implosionando después el país. Pero la inflación planteada fundamentalmente como que la única salida para bajar la inflación es el ajuste. El discurso es que para bajar la inflación hay que bajar los niveles de emisión, bajar los niveles de inversión del Estado, en salarios, en jubilaciones, en pensiones. Es decir, cuando ajustemos eso bajamos la inflación. Ese es el discurso. Y seguridad, incentivando las viejas recetas de la mano dura, la demagogia punitiva, y no tratando de dar un debate sobre una cosa que reconoce una complejidad de múltiples aspectos y que merece una mirada muchísimo más precisa. Y sobre todo una mirada más precisa de cómo funcionan las agencias de seguridad, sobre todo las provinciales, que son las agencias que tienen la responsabilidad primaria de garantizar la seguridad de los ciudadanos a partir de que las constituciones provinciales le otorgan a los gobiernos provinciales el mantenimiento de la seguridad, la salud y la educación. Esos son los ejes sobre los cuales ha trabajado la derecha durante todo este tiempo. Bueno, hay momentos donde el tema es “se disparó el dólar”, en momentos era el dólar blue, en otros el cepo cambiario, pero fundamentalmente lo que se mantiene durante todo este tiempo es ese eje. Son ejes que estuvieron presentes cuando lo derrocaron a Yrigoyen, en el ´55 cuando derrocaron a Perón, con Illia, con Frondizi, con el gobierno que termina el 24 de marzo del ´76 y también en el desprestigio que recibió Raúl Alfonsín en el ´88 y ´89, recordemos sino a Ricardo Mazzorin. Me parece que el desafío en términos políticos de nosotros como espacio político, como gobierno, es tratar de transmitirle a los argentinos que la problemática del país es mucho más extensa que estos tres ítems. No evitar la discusión. Pero dar una mirada de por qué sucede la inflación. Y decir que toda esta demanda agregada que decíamos al principio, exige toda una oferta. Muchas veces esa oferta, en vez de expresarse en un aumento de bienes y servicios se expresó con un aumento en los precios de esos bienes y eso generó una tensión en la situación inflacionaria sobre la que hay que trabajar. Pero no hay que hacer un plan de ajuste, no hay que reducir las jubilaciones, no hay que reducirle el sueldo a los trabajadores estatales, no hay que suprimir o suspender la movilidad jubilatoria. Me parece que hay que poner eso. Ayer salió el índice de desocupación: 7% de desocupación. Nosotros generamos 6 millones de puestos de trabajo durante estos años. Para que en la próxima década ese índice siga estando en ese orden, entre 6 y medio y 7 y medio, en la próxima década hay que generar 6 millones más de puestos de trabajo. Sería bueno que los candidatos presidenciales también digan cómo van a hacer para generarlos. Porque no he escuchado a nadie hablar sobre cómo se hace para generar puestos de trabajo en Argentina. No digo seis millones: un puesto de trabajo.

 

AP: ¿Cómo se hace?

AR: Como hemos hecho nosotros durante todo este tiempo. Nosotros apostamos, Néstor Kirchner apostó, fundamentalmente al desarrollo del mercado interno, a la sustitución de importaciones, como para tener el país que tenemos hoy. En el 2003 cuando Néstor asume podía haber elegido otro camino. Porque teníamos todavía una alta ventaja por el tipo de cambio de la devaluación asimétrica, y apostar al desarrollo del país exclusivamente con la performance del sector exportador y con bajos salarios en la Argentina. Hizo exactamente al revés y cambió un paradigma. En los ´90 te decían que no te aumentaban el sueldo porque era causante de inflación. Y Néstor dijo: “no, no es que la riqueza genera trabajo sino que el trabajo genera riqueza”. Como Cristina dijo en uno de sus últimos discursos, “siempre metimos por abajo para que la economía crezca”. Ningún país en el mundo se sostiene solamente con producción de materias primas. Porque la producción de materias primas no alcanza para contener al conjunto de los argentinos. Entonces lo que uno tiene que generar es fortalecimiento del mercado interno que te permita el desarrollo de una industria que sustituya importaciones y que al mismo tiempo te permita el crecimiento de una industria de servicios para abastecer ese mercado interno. Y con eso llegás al 6 y medio, 7 y medio de desocupación. No fue producto del espíritu santo o del viento de cola. Esto es lo que hay que decir y lo que hay que debatir. Cuando a mi me dicen: “en realidad vamos a tener un plan con metas de inflación para controlar la inflación”, yo asocio inmediatamente que lo van a hacer llevando la desocupación del 6 al 20%. Ese es el eje que tenemos que debatir en la Argentina. U otro eje como es el eje del Estado, qué Estado queremos. Nosotros encontramos un Estado bobo, ineficiente y vaciado, sin jerarquización. Bueno hoy tenemos un Estado que está presente con políticas sociales contundentes, la AUH, la inclusión jubilatoria, el Procrear, tenemos un Estado capaz de gestionar. Nosotros nos hicimos cargo del Correo porque Macri nos lo tiró por encima. Nos hicimos cargo de Aguas porque los franceses se fueron. Nos hicimos cargo de Aerolíneas porque se fueron los españoles. Todo lo que se había privatizado en los ´90 se tuvo que hacer cargo el Estado como para que las empresas fuesen eficientes. Y hemos demostrado niveles de eficiencia en la administración. Y también hemos cambiado un concepto. Porque dijimos que el agua es un derecho, cosa que no estaba en los ´90, concebida en términos de derechos. Tenemos un Estado capaz de orientar el crédito e incidir en el mercado financiero con la reforma de la Carta Orgánica del Central que permitió orientar el 5% de lo equivalente a los depósitos, orientándolo al sector productivo. Tenemos un Estado que administra un flujo de fondos que antes los administraban las AFJP que le permite funcionar como contracíclico en el momento en que sea necesario, y ponerse en el centro del dispositivo económico del país para actuar en un sentido contrario a lo que indican las leyes del mercado en determinado momento y circunstancias. Entonces, ¿ese es el Estado que van a mantener o ese no es el Estado que van a mantener?, ¿qué quieren decir cuando dicen “fin de ciclo”?, ¿que van a eliminar la AUH, que van a suspender la movilidad jubilatoria, que van a reprivatizar Aerolíneas o YPF, que van a volver las AFJP? Yo tengo derecho a preguntarme si un partido político que votó en contra de la movilidad jubilatoria la va a mantener, si votó en contra es porque está en contra. Alguien que votó en contra de recuperar la plata de las AFJP, ¿va a mantener este sistema previsional único, solidario? Me parece que el debate político en la Argentina tiene que ser un debate de ideas. Primero, porque las experiencias de debates consignistas han sido feas. Tuvimos un presidente que después de haber sido elegido presidente dijo “si decía lo que iba a hacer no me votaba nadie”. En segundo lugar, porque nuestra principal candidata no va a estar en el proceso electoral, que es la Presidenta de la Nación. Entonces lo que nosotros tenemos que proponer es un debate en donde el sistema de ideas esté presente y que cada uno de los candidatos diga qué es lo que piensa hacer con el gobierno a partir del 10 de diciembre de 2015. Y en tercer lugar porque la derecha nunca quiere discutir ideas, porque tiene ideas horribles. Entonces siempre lo que hace es esconderse en lugares comunes, en frases hechas. Esa es la lógica de la derecha. Yo me acuerdo la primera vez que Macri ganó la Ciudad de Buenos Aires la campaña que hizo saltando baches. ¿Quién no quiere tapar los baches? Todos. El problema es de dónde sacamos la plata. Ahí es donde nosotros tenemos que llevar el debate político.

 

AP: ¿Qué piensa de la idea de que asuma quien asuma las políticas van a ser dos cosas: “más o menos las mismas” y “más o menos moderadas”? En el sentido de lo que quieren mostrar candidatos como Massa, como Macri, con un discurso más bien moderado, donde dicen que la asignación va a continuar, hablan de lo social, “mantener lo bueno y corregir lo malo”…

AR: Nunca escuché una frase tan imbécil como mantener lo bueno y corregir lo malo. ¿Quién quiere lo contrario? Es una frase tan vacía de contenido… Es como si alguien dijera “yo apoyo lo que está bien y critico lo que está mal”. ¿Y quién no? Lo que está mal lo vamos a criticar todos y lo que está bien lo vamos a apoyar todos. Me parece que la política no puede reducirse a eso. Yo lo vi a (Sergio) Massa en alguna intervención previa a la campaña electoral de 2013 y dijo en una reunión con banqueros que podía existir la posibilidad de flexibilizar de nuevo el sistema previsional, abriendo una rendija para modificar el sistema de jubilaciones y pensiones. A mi me parece que lo que hay que hacer es decir lo que quiere hacer cada uno. O Macri que dijo que iba a ir para atrás con el Fútbol Para Todos. Hay que generar un escenario de interpelación donde cada uno de los candidatos diga qué es lo que va a hacer. ¿La Asignación la van a mantener? Bueno, ¿cómo, dónde? ¿Qué van a hacer con el sistema de jubilaciones y pensiones? Porque el discurso vacío, sin compromiso, me hace recordar a los niños pobres que tienen hambre y ricos que tienen tristeza. ¿Cómo no vamos a estar de acuerdo con esa frase o con esa consigna? Ahora lo que hay que definir es cuáles son las políticas concretas que se van a llevar adelante. ¿Por qué yo tengo que creerle a Macri que votó en contra de la nacionalización de YPF que va a mantener YPF estatizada? Estas son las cosas que cada uno tiene que expresar con claridad. Yo veo a los candidatos opositores muy cercanos a las demandas de los sectores corporativos. Esas demandas las conocemos todos. Y en la medida en que se acerque el proceso electoral ya van a hablar de baja de retenciones y después cuando bajás las retenciones, ¿cuál es el impacto fiscal? O modificación del impuesto al cheque. Todo eso tiene un impacto a la hora de gobernar y de gestionar.

 

AP: Sin entrar en “mantener lo que está bien y criticar lo que está mal”, de todo lo que se hizo, ¿qué se podría haber hecho mejor, qué no se pudo hacer todavía y qué faltó por tiempo o por correlación de fuerzas?

AR: Uno siempre tiene que tener la expectativa de ser mejor. La verdad es que me cuesta seriamente mirar hacia atrás y ver cuáles son las cosas que nos faltan hacer. Te diría que al contrario. En muchos momentos del proceso político de estos años, Néstor y Cristina estuvieron a la vanguardia de la toma de decisiones y a la vanguardia de lo que la media del espacio político pedía. Me parece que se hicieron las cosas que había que hacer en los momentos en los que había que hacerlas. Inclusive en momentos en donde el análisis previo de la correlación de fuerzas no era favorable. Nosotros avanzamos con la nacionalización de las AFJP después de haber perdido la 125. Avanzamos sobre la reforma de la Ley de Medios después de las elecciones de 2009. Poniéndome en el lugar de quien conduce tengo poco, nada diría, para criticar cómo se fue conduciendo el espacio político durante todos estos años. Si no lo demás es casi contrafáctico, ¿por qué no lo hicieron antes? Como nos decían con YPF. Y bueno, las situaciones son distintas. Yrigoyen creó YPF en el último tramo de su gobierno. De hecho el que lo designa a Mosconi no es Yrigoyen sino Alvear. Y Lázaro Cárdenas cuando nacionaliza la totalidad del sistema de producción de hidrocarburos en México lo hace también en el último tramo de su gobierno, después de hacer la reforma agraria. Nosotros teníamos el país que teníamos en 2003, con un presidente que había ganado con el 22% de los votos, el 26% de desocupación y el 60% de los argentinos debajo de la línea de la pobreza. Tuvimos un año como el 2008 donde el gobierno tensiona un debate que tiene claramente que ver con la distribución del ingreso, con la asignación de los recursos en la Argentina, absolutamente en soledad. Ese debate con el sector agropecuario, donde el gobierno invirtió una cantidad de energía enorme, energía política en ese debate. La energía política es como la batería, la usas y se va gastando. A veces generás hechos que te la permiten recargar. Y en todo momento depende de la gran voluntad política de quien conduce. Si algo yo aprendí de Néstor y Cristina ha sido del 2008 y 2009 cuando nos dieron un gran ejemplo de cómo se conduce un espacio político en situaciones “de adversidad”, en cuanto a lo que significa la relación de fuerzas.

 

AP: Todas esas conquistas en los ´90 eran parte de una utopía, incluso eran casi una reivindicación de panfleto. En ese sentido, ¿qué utopías faltan? Esta tal vez la reforma a la ley de entidades financieras heredada de la dictadura….¿Hay otras en discusión que el espacio kirchnerista estaría dispuesto a hacer en un nuevo período? O, en su caso, si fuera presidente, ¿cuáles son esas utopías que todavía tiene?

AR: La gran parte de la “deuda” que teníamos con la ley de entidades financieras fueron saldadas con la modificación de la Carta Orgánica del BCRA. Eso le dio un involucramiento al BCRA en lo que significa el sistema financiero, y un grado de autoridad que anteriormente no tenía. Teníamos un BCRA que era casi un espectador de lo que significaba el sistema financiero en la Argentina. A mi las cosas que me parece que faltan sobre las cuales tenemos que seguir avanzando son: sin duda profundizar el proceso de sustitución de importaciones. Todavía tenemos una industria que en la mayoría de sus rubros es deficitaria desde el punto de vista comercial. Una de las causantes de lo que significa la restricción externa. Resolver esa restricción desde el punto de vista industrial significa profundizar el proceso de sustitución de importaciones, tratando de tener una mirada que abarque la totalidad del proceso industrial. En donde además del producto final vengamos acompañando toda la cadena que nos permita claramente integrar desde el punto de vista nacional. Ese es un camino sobre el cual tenemos que ir. El otro desafío de los próximos años es la cuestión energética. Creo que ahí dimos un gran paso con la nacionalización de YPF. El desarrollo de Vaca Muerta nos puede llegar a dar en los próximos años autoabastecimiento energético o reducir lo que significa el déficit energético desde el punto de vista de la importación. Y en la medida en que eso se vaya desarrollando la posibilidad de tener energía barata en las próximas décadas. Nosotros tenemos el tercer reservorio de shale gas y el cuarto de petróleo no convencional del mundo, de las reservas conocidas. Esto nos puede dar una posibilidad de desarrollo y de crecimiento de la Argentina con muchísima mayor claridad. Los otros desafíos son desafíos de mantenimiento, como te dije anteriormente. Bueno, para seguir con el mantenimiento del 7% de desocupación necesitamos crear 8 millones de puestos de trabajo, para bajar al 6% necesitamos 10. ¿Cómo se hace para generar esos puestos de trabajo? Nosotros aprobamos por ejemplo la ley de educación técnica en el año 2005. Recién se puso en práctica en 2006, 2007, recién están saliendo los primeros alumnos que han hecho la escuela técnica en su integralidad, los seis años con la nueva ley, orientada claramente a los sectores industriales, productivos. Me parece que hay que mejorar todo lo que significa la transferencia de conocimiento de la ciencia y tecnología, del desarrollo científico y tecnológico, al sector productivo. Recuperamos más de 1.000 científicos. Bueno, el desafío que tenemos es que ese mundo de la ciencia esté involucrado y comunicado con el sector productivo y que esa transferencia de conocimiento se produzca para tener un sector productivo que genere mucho mayor valor agregado y que al mismo tiempo se reinvierta en ciencia y tecnología. El Estado tiene una capacidad, un límite, de inversión en ciencia y tecnología. No nos alcanza solamente con que el mundo de la ciencia tenga una mirada endógena: necesitamos que tenga una vinculación con el sector productivo. Somos un país de 40 millones de habitantes, con una gran superficie y poca cantidad de habitantes, o sea que hacia lo que hay que orientar a toda nuestra industria, a mi criterio, es a producir bienes de alto valor agregado y que compitan en una alta gama, porque no tenemos un mercado interno fuerte como para sostener determinado tipo de industria. Y para esa industria lo que necesitamos es un involucramiento del mundo de la ciencia y una mayor receptividad de parte de la industria. El desafío que planteó la presidenta, y que está en el Plan Estratégico Agroalimentario, acerca de industrializar la ruralidad, tiene que ver con la Argentina que pensamos hacia los próximos años, una Argentina en la que aparezcan una cantidad de localidades de entre 20, 50 y 70 mil habitantes que sean capaces de tener alguna industria pensada, fundamentalmente en el interior, vinculada a ese sector agropecuario, que retengan población en esos lugares, que el pibe que nace en ese lugar tenga la posibilidad de desarrollarse en esa localidad. Las tres provincias, según el censo de los ´90, Córdoba, Entre Ríos y Santa Fe, que son provincias que tienen producción diversificada pero que tienen un alto componente de producción primaria, de soja, crecieron entre el 2001 y 2010 por debajo de lo que creció la media nacional. Este es un dato que hay que tener en cuenta. Ahí hay un fuerte desafío para encarar y para llevar adelante.

 

AP: ¿Hay sectores del peronismo que se tientan con esa agenda corporativa, eso de “llego, cierro con el financiamiento internacional que se le negó a Cristina, con eso tiro para adelante y vuelvo a un peronismo con menos tensiones con el sector corporativo”?

AR: Yo no comparto eso. Creo que tenemos que seguir por el camino que empezamos en el 2003. En todo caso si hay un modelo a defender y continuar significa mantener lo que hemos conseguido durante todo este tiempo y profundizar e ir por nuevos logros. No comparto otra mirada, nacimos para interpelar al poder corporativo. Pudimos hacer todo lo que hicimos porque disciplinamos al poder corporativo. Si hubiésemos tratado de contener al poder corporativo nunca hubiésemos hecho lo que hicimos, ni hubiésemos nacionalizado YPF, ni las AFJP. Porque tomamos esas decisiones es porque pudimos avanzar durante todos estos años en la Argentina, para hacer un país más equilibrado, más justo.

 

AP: ¿Eso es el kirchnerismo o el peronismo?

AR: En mi caso, yo no tengo contradicción por mi identidad de peronista, de kirchnerista o de cristinista. Si hay alguno que tiene esa contradicción será problema de ese, yo no la tengo. Pero entiendo que el kirchnerismo se reencontró con las mejores políticas del primer gobierno del peronismo.

 

AP: Hay un planteo de la Presidenta acerca de que el kirchnerismo excede al peronismo, en el sentido de la convocatoria a otros sectores.

AR: Nosotros siempre hemos construido en esos términos. Hemos planteado que somos un proyecto político en donde la mayoría de sus integrantes tenemos como matriz partidaria al Partido Justicialista, pero que admite la presencia de dirigentes políticos de otra matriz partidaria. Pero tampoco es un hecho novedoso, Perón mismo construyó siempre con lo que él llamaba un frente, que permitió que dirigentes políticos de otra matriz partidaria pudiesen participar y compartir el desafío de construir este país desde esta lógica y desde esta perspectiva. Por eso yo digo que si voy a ser candidato, voy a ser “kandidato, con k”. Pero respecto a esta pregunta, que no me corresponde responder pero sí decir lo que pienso, me parece que va a estar bueno que el Frente Para la Victoria tenga sus primarias abiertas en agosto del año que viene. Eso va a permitir poner en valor un debate político, ideológico que se tiene que dar, que se tiene que llevar adelante, fundamentalmente con esto que dije al principio: la Argentina tiene que ir hacia un debate de ideas y cada candidato tiene que expresar qué es lo que quiere hacer, cuáles son las cosas que va a defender y de qué manera va a gobernar en los próximos años. Eso es claramente valioso, poder conocer dónde es que cada uno de nosotros se encuentra parado. Porque en términos históricos no pasó mucho tiempo desde los años ´90 hasta acá. Teníamos una política exterior donde le mandábamos peluches a los kelpers, una política económica donde el valor del trabajo era un valor secundario, donde el ministro de Economía decía “hemos reducido el plantel de Ferrocarriles Argentinos” y había sectores de la sociedad que aplaudían y nadie pensaba que esos despedidos eran argentinos que se quedaban sin trabajo y que llevaban el hambre a más argentinos. Creo que ese debate es un debate que está latente. Ojalá logremos un piso de coincidencias. Mientras el sector corporativo condicione a la política opositora, creo que es difícil de pensar. Yo veo en cada uno de los sectores opositores las demandas de las corporaciones, entonces es difícil de sostener.

 

AP: ¿Y piensa que las PASO son la mejor forma de definir al candidato?, ¿qué piensa de la discusión sobre modificar la ley para que el vice pueda ser electo después de las primarias?

AR: Creo que las PASO son un buen sistema, hoy está todo el mundo contento con las PASO. Todavía me acuerdo cuando lo defendimos nosotros, lo que nos costó conseguir los votos para aprobar esa ley. Son de las cosas que pasan en la Argentina, muchos dirigentes o diputados opositores me decían “che, no sabíamos que estabas tan ajustado con los votos”, porque todos querían que salga pero nadie quería votarla, era una cosa de locos. Le hicimos como cien modificaciones a la ley de las PASO y después no la votó ninguno, y modificaciones propuestas por la oposición. Me parece que es un sistema que fortalece a los partidos, que fortalece a los candidatos, porque llegan con un nivel de legitimidad. Sobre todo cuando hay primarias en los espacios políticos. Cuando no hay primarias, cuando son candidatos únicos en cada espacio político funciona casi como si fuera una primera vuelta por decirlo de alguna manera.

 

AP: ¿Pero le parece interesante la modificación para elegir el vice presidente, que sea el que sale segundo en las PASO?

AR: No, la verdad que no. No me puse a estudiarlo, pero ni siquiera se si es constitucional, porque vos tenés la boleta de presidente y vice en un solo cuerpo. No sé cómo sería. Pero la verdad que no, no me entusiasma esa reforma. No sé qué hará el Congreso, pero creo que la construcción de la fórmula también le va a permitira a cada candidato definir su perfil, es un elemento más como para que se tenga en cuenta. En todo caso lo que se tiene que hacer es lo que sucede en otros lugares del mundo, que los que son candidatos a presidente también son candidatos a diputado o a senador y terminan participando de la vida parlamentaria.

 

AP: ¿Le parece que hay una militancia a la altura de los desafíos que usted plantea o tiene una dinámica que tiene más que ver con defender lo hecho?

AR: Me parece que defender lo que se ha hecho no es poca cosa. Hay una parte que tiene que ver con el debate que es invisibilizado. Hay una trampa en esa idea de “discutamos el futuro”. Discutamos el futuro: pero también hablemos del pasado. Porque nosotros tenemos doce años de realizaciones, ¿por qué tengo que negar ese pasado? Si yo puedo explicar lo que voy a hacer en el futuro en gran parte recostándome en lo que hice en estos años.

 

AP: Algunos consultores políticos dicen “la gente quiere cambios”, “tenés que hablar de cambios…”

AR: Los consultores políticos dirán lo que quieran. Está claro que siempre ese clivaje continuidad-cambio aparece en cualquier proceso electoral, no solo nacional, sino en las provincias, en los municipios. Lo que yo creo es que el candidato del oficialismo en el 2015 tiene que ser oficialista. No puede no ser oficialista, para eso están los opositores. Nosotros tenemos que plantear muy claramente que somos parte de un proceso político que empezó en el 2003 y que quiere seguir gobernando la Argentina a partir del 2015. Pero en esa continuidad. Y asumiendo los nuevos desafíos, si nosotros asumimos todos los desafíos. En el 2003 había que resolver el problema del hambre en la Argentina. Teníamos las movilizaciones, los piquetes, las organizaciones sociales que te pedían bolsones de comida, pululaban, al menos en Rosario yo me acuerdo, cuatro mujeres armaban una copa de leche en el garage, en la cocina de su casa y le daban de comer a familia del barrio. Eso era una fotografía clásica del 2003. Por eso vimos esa demanda. Es esquemático lo que voy a decir, no quiere decir que haya sido linealmente así. Después de resolver la problemática del hambre había que resolver la problemática del trabajo y creamos seis millones de puestos de trabajo. Y después del trabajo nos planteamos los desafíos de bajar el trabajo en negro y lo bajamos del 49 al 33% y queremos seguir bajándolo. Ahora, mientras resolvíamos el hambre, el trabajo, el trabajo informal, también avanzamos sobre la demanda básica de cualquiera que es la demanda de la vivienda. Uno recorre el país y puede ver los distintos planes federales de vivienda que se hicieron en todas las provincias argentinas y en la mayor cantidad de municipios de nuestro país. Y nos quedaba afuera un sector de la sociedad y por eso en el 2011 lanzamos el Procrear. Nosotros visualizamos que con las políticas sociales, con la generación de empleo, todavía quedaba un sector que nos quedaba afuera, que teníamos que meterlo, y sacamos la AUH. Cubrimos hasta los pibes de 18 y nos dijeron “bueno con los pibes de 18 años también tenemos que mejorar las políticas” y las estamos mejorando con el Progresar. Es la historia del peronismo, que ha sido la historia de resolver las demandas sociales crecientes. Cuando vos resolvés una demanda social ponés a la sociedad en un escalón más alto y te plantean una nueva demanda. Esto es así, entonces esta es la continuidad. ¿Qué tenemos que decir nosotros del futuro? No lanzamos el plan Procrear en 2003, ¿qué hubiesen dicho si lo hubiésemos lanzado en 2003? Invertir recursos del Tesoro, de cualquier otro lado, para financiar una tasa de crédito hipotecario cuando teníamos el 60% de los argentinos bajo la línea de la pobreza. Había que priorizar cuáles eran las políticas públicas para ese momento. Por eso digo, esto que parece esquemático: hay una demanda social, la resolvemos. Subimos a la sociedad un escalón más: a partir de ahí surge otra demanda social más que también tenés que resolver. Y es infinita, es como la utopía de Galeano. ¿Qué es la utopía? Caminar, caminar, caminar, pero no llegás nunca, pero sirve para eso, para caminar. Entonces a mi me parece que es un trampa que nos quieran llevar a discutir solamente el futuro. Vamos a decir lo que pensamos hacer, pero asentados en lo que hicimos durante todos estos años.

 

AP: ¿Cómo piensa que lo van a tratar los medios como precandidato, después de haber sido uno de los que encabezó la pelea parlamentaria por la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual?

AR: A mi me van a tratar como tratan generalmente al kirchnerismo. Algunos me tratarán mejor y otros peor. Los medios opositores a nuestro espacio político seguramente me tratarán de la misma manera que al conjunto del kirchnerismo, a la Presidenta, al resto. Esto también es un valor que nosotros tenemos que dignificar. ¿Alguien pensaba que la presidenta o Néstor cuando tomaron la decisión de mandar la Ley de Medios al Congreso no sabían que nos ganábamos la antipatía de los medios de comunicación más importante de la Argentina durante estos años?, ¿y que teníamos que sobrevivir a la descalificación permanente, la mentira, los agravios, los insultos de cada uno de estos medios de comunicación hegemónicos? Bueno, pero cuando uno gobierna desde el lugar que nosotros pensamos que hay que gobernar no hay que buscar la comodidad, sino que lo que uno busca es fundamentalmente hacer las cosas que le parece que tiene que hacer. Yo lo dije en el discurso de YPF, usé una frase de Scalabrini Ortiz, un párrafo que dice que no es tarea sencilla para los que gobiernan de esta manera, y habla del agua en el estanque, que uno no tiene que ser cuando gobierna como el agua del estanque, porque cuando se estanca, se pudre. Uno tiene que profundizar permanentemente y a partir de 2015 lo que tenemos que hacer es profundizar el camino. E ir resolviendo cada una de las demandas que vayan apareciendo como hemos sido capaces de resolver todas estas.

 

AP: Cristina después de 2015, incluso lo ha dicho ella, no va a ser candidata, va a estar fuera de roles institucionales. ¿Qué lugar va a tener?

AR: Va a tener el rol de líder. Los liderazgos políticos no tienen fecha de vencimiento, ni una fecha de finalización de mandato. Son construcciones sociales, sociológicas para decirlo más precisamente, que están más cerca de las páginas de la historia que de las páginas de las editoriales de los domingos. Creo que Cristina tiene un liderazgo político sobre amplios sectores del pueblo argentino que otros líderes políticos contemporáneos no lo tienen. Para mi sin dudas ha sido el liderazgo político que mayor cantidad de adversidades ha tenido que soportar y sobreponerse para constituirse como un liderazgo, en el 2008, en el 2009, la pérdida de Néstor en el 2010. O la última operación de Cristina en diciembre, seguramente en muchas hogares de nuestro país ha habido una foto, una vela prendida al lado. Y eso lo generan los liderazgos, no lo genera un dirigente político o un presidente. A mi me parece que quien hace política sin contemplar la existencia de ese liderazgo, más desde el Frente Para la Victoria, se equivoca. Creo que ella va a seguir siendo quien lidera el espacio político del Frente Para la Victoria, independientemente de quién sea presidente. Cuando un dirigente pasa la categoría de dirigente político, de ser diputado, gobernador, presidente, para ser líder, también los parámetros con que se los juzga son distintos a los parámetros con los que se juzga al resto de los dirigentes. A los líderes se los juzga, como dije anteriormente, desde la historia. A los dirigentes políticos nos juzgan desde la coyuntura, si hiciste esto bien, mal. Pero la valoración de la sociedad es distinta. Creo que la valoración que tiene la sociedad de Cristina es la de un liderazgo. La gente va a sentir, cuando Cristina deje de ser presidenta, una pérdida. Va a tener una sensación de vacío, cualquiera sea el siguiente presidente. Sobre todo los sectores humildes, los más postergados, van a sentir que quien ha sido su gran defensora durante todos estos años no está en el lugar donde ellos creen que tiene que estar. Porque hay cosas que no se entienden en la Argentina, si está todo tan mal, si está todo hecho un desastre, si no hemos hecho nada durante estos diez años, ¿por qué no la dejan a Cristina competir? Dénle la posibilidad de reelección, si total ganarían fácil. Así como a los europeos la política económica la define el Banco Central Europeo, acá te ajustan por el lado de la política. Viste que los europeos no tienen problema con la reelección indefinida. Total la economía se resuelve en otro lado. Independientemente de esto, creo que Cristina está en ese lugar, en una categoría de líder y querer generar opinión sobre ese liderazgo con las coordenadas lógicas del análisis político me parece que es un error. El nivel de empatía que tiene Cristina con sectores del pueblo argentino es infernal. Esa es otra de las cosas que se quieren invisibilizar, el liderazgo de Cristina. Creo que es un valor que tiene el Frente Para la Victoria.

Reforma y contrarreforma: quién ataca a Dilma y por qué

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Traducimos a los ponchazos y reproducimos esta nota del politólogo Marcus Iannoni publicada originalmente en el diario Jornal do Brasil.

Desde el año 2003 , con Lula, Brasil ingresó en la fase más importante de su historia. Por primera vez , los cambios modernizadores se producen no sólo en un contexto democrático , ya que esto también ocurrió en el período entre 1946 y 1964 , pero sobre todo en un ambiente político en el que las organizaciones efectivamente propias de los trabajadores, empezando por el PT y la CUT son parte de la dirección del proceso de cambio social. Dilma continuó los cambios iniciados por Lula, pero ha sido objeto de diversos ataques . ¿Quién ataca a la presidente y por qué lo hace? La respuesta requiere la identificación de los intereses en disputa y los actores involucrados.

Todo proceso de desarrollo se apoya en coaliciones. Fue así que desde el mercantilismo, la política económica implementada durante las revoluciones de las Revoluciones Inglesas del Siglo XVII (Puritana y Gloriosa), que condujeron a Inglaterra a la revolución industrial pionera y condición de la principal potencia mundial en el siglo XIX, pasando por la coalición bismarckiana, que industrializó a la entonces atrasada Alemania. En Inglaterra mercantilista la coalición involucró a los grandes propietarios de tierra y a la clase media urbana-comercial, incluyendo a los intereses financieros . En Alemania , la alianza fue entre las élites civiles y militares de la burocracia del gobierno, los grandes terratenientes y la burguesía industrial naciente. Los ejemplos continúan en el siglo XX: las experiencias de los estados desarrollistas del este de Asia , en los cuales a grosso modo en un primer momento, las coaliciones unieron a la burocracia gubernamental y a los los empresarios. Los regímenes políticos (democracia , autoritarismo , fascismo) tienen mucho que ver con las alianzas y las relaciones de fuerza en el transcurso de esos procesos. En tres casos principales mencionados  un claro perdedor fueron las relaciones agrarias precapitalistas, feudales, señoriales en el campo, los intereses de uso de suelo no capitalistas. Por otro lado, un ganador fue el interés industrialista de la burguesía. Cada transformación social , como es el caso de la revolución burguesa implica luchas entre clases y fracciones , resistencias de cambio social contrarrevolucionaria , progresiva y regresiva, de reforma y contra- reforma, finalmente, contradicciones.

En el Brasil de hoy , después de dos décadas perdidas (1980 y 1990) , la crisis de las políticas neoliberales – implementadas como alternativa al desarrollismo nacional en bancarrota – y la existencia de PT, de la CUT y de otras organizaciones populares y partidos como MST, UNE, PCdoB etc, presentes en la escena política desde el retorno a la democracia , ensayaron la victoria de Lula y el cambio en la relación de fuerzas. Las políticas del gobierno , no sin dificultades y contradicciones , comenzaron a perseguir a la inversión en capital productivo, la generación de empleo e ingresos, y la lucha contra las desigualdades y la exclusión social, este último a través de una amplia gama de políticas , tales como el aumento del salario mínimo , Bolsa Familia , RALLY , PROUNI , Mi Casa Mi vida, Luz para Todos, Territorios de la Ciudadanía, más médicos, Pronatec y así sucesivamente. De hecho, Lula y Dilma implementaron políticas de reforma, con base en una coalición entre el capital productivo y el trabajo asalariado. Pero a la reforma se oponen a las fuerzas de la contra-reforma.

En la campaña electoral de 2002 y el comienzo de su mandato, Lula fue víctima de una serie de prejuicios por su origen social pobre y nordestino, por no tener un título universitario, por no hablar inglés, por su posición ideológica (PT ), etc. Los logros de su gobierno , su gran popularidad y la reelección, hasta el punto de ser considerado un mito de la política, hicieron que la cara más visible de este prejuicio todavía existente, dé marcha atrás. Pero ahora, en 2014 , cuando habrá nuevas elecciones y pueda existir un cuarto mandato gubernamental – social para el desarrollo, la artillería se dirige contra Rousseff, quien en la campaña de 2010 , ya había sido bombardeada con la imagen sesgada que sería un “poste” de Lula. El mayor perjuicio es contra el PT.

¿Cuál es el ejército de la contra-reforma que atacó a Lula y ahora ataca a Dilma? En primer lugar, son los rentistas que invierten en activos financieros, incluyendo (pero no sólo) los bonos del gobierno, que están indexados a la tasa de interés preferencial, la Selic. Si en los años de Cardoso la tasa Selic promedio fue superior al 20% , se redujo al 15 % en los años de Lula y el 10% con Dilma. Es decir, en el balance de situación, la especulación con el Tesoro Nacional perdió terreno, aunque todavía es muy fuerte, ya que, a pesar de la crisis que el neoliberalismo ha provocado , en 2008 en la economía internacional, los intereses de la financiarización todavía tienen bases estructurales en el capitalismo nacional y mundial, debido principalmente a la globalización financiera , que mantiene el libre flujo de capitales y se opone a los mecanismos de control y regulación. Brasil también se inserta en el circuito de la valorización del capital financiarizado y especulativo. Las acciones de Dilma buscando implementar gradualmente una política macroeconómica más favorable al social-desarrollismo, empezando por un mayor alineamiento del Banco Central con los objetivos de generación de empleo y salarios, aunque sin dejar de lado el control de la inflación, movilizan la ira de los rentistas y sus aliados en los medios de comunicación y en los estratos de la clase media ideológicamente aferrados a las ideas neoliberales e individualistas.

Además de los rentistas , los medios y estratos neoliberales de las clases medias, ¿quién más compone la coalición de la Contrarreforma? Los grupos financieros que intermedian la riqueza de los rentistas, es decir, las instituciones financieras que siguen apostando por el camino del dinero fácil, con recursos del erario público, empezando por los grandes bancos. Lula y Dilma no pudieron poner fin a la financiarización, porque es un fenómeno estructural del capitalismo y su superación depende no sólo de actos aislados y de la voluntad política de los gobiernos nacionales, incluso teniendo en cuenta que hay un cierto margen de maniobra para que los países actúen. Pero avanzaron, entre otros, induciendo las instituciones financieras a una mayor oferta de crédito para el consumo familiar y la producción, los individuos y las empresas, proponiendo al frente de esa tarea a los bancos federales (BNDES, BB y CEF). La oferta de crédito entre junio de 2003 y junio de 2013 se incrementó en 564 % , habiendo pasado la relación crédito / PIB en el mismo período, de 24,7 % a 55,2 %, mientras que la morosidad se redujo 5,2 %.

No por razones contra- reformistas , sino por las aspiraciones socialistas de corto plazo y no sostenible , los izquierdistas critican Dilma. Ellos quieren más y más (¿y quién no? ) y desprecian lo que se ha hecho. Por ejemplo , en la educación superior están en contra el REUNI, el cual expandió en gran medida la educación superior federal en Brasil. Terminan haciendo coro con la oposición institucional , con el PSDB , DEM , PPS, y ahora con la coalición PSB- Network. Como nunca antes en la historia de Brasil lo óptimo es tan enemigo de lo bueno. Incluso en un contexto de crisis internacional en 2013, Brasil alcanzó el tercer lugar en crecimiento económico, en un ránking que involucra a 13 países desarrollados y emergentes. Creció 2,3 % , sólo por debajo de China (7,7 %) y Corea del Sur (2,6 %).

En el fondo, hay una disputa sobre el presupuesto, los recursos humanos y de organización del Estado: ¿ellos deben servir a qué intereses y a qué modelo económico? Dilma es atacada principalmente para que la reforma social ya hecha y que los manifestantes de Junio quieren profundizar se interrumpa y algunas minorías millonarias puedan apostar las ganancias proporcionadas por la contrarreforma neoliberal.

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Cronología sobre el fracaso de la mano dura

El Centro de Estudios Legales y Sociales publicó una Cronología sobre el fracaso de la mano dura. Lo hizo junto con la publicación de un documento que se titula “Un Estado presente no es un Estado violento“. Acá abajo está para debatirlo.

La publicación coincide con el anuncio de un nuevo plan de seguridad en la provincia de Buenos Aires, pero si ampliamos el foco sabemos que por todos lados tenemos temas para mirar con lupa. Estuvieron las rebeliones de las policías provinciales en diciembre -que sacudieron a gobernadores y a la Casa Rosada-, el “corrimiento” de casi todos los partidos políticos del debate del Código Penal apurados por los grito del Frente Renovador y todo el debate que tuvo que ver con “linchamientos”.

En este blog habíamos publicado posts como este o este donde últimamente abordamos el tema. Creemos que el debate (y que nos rompamos un poco el mate al respecto) es necesario porque tanto el extremo de la “mano dura” como el que implicaría que una gran porción de la población sienta que al Estado “no le importa” la preocupación social y demanda sobre seguridad son igual de peligrosos.

Presidentes vs Resto del mundo

Esta nota escrita por Mariano Fraschini y Nicolás Tereschuk  fue publicada originalmente en el Estadista 

A través de una metodología novedosa y original basada en el uso de la red social Twitter, Ernesto Calvo y Andrés Malamud trazaron un mapa de coordenadas políticas que permite visualizar cómo se agrupan o distancian los principales dirigentes del país. En su texto, publicada en la edición número 94 de el estadista, los politólogos destacan que a partir de la visualización producida, “el eje ordenador de la política argentina o, más modestamente, de los políticos que tuitean, no es peronismo-antiperonismo ni izquierda- derecha sino Gobierno-oposición”.

Una primera línea de análisis (y de polémica) está referida al hecho de si se verifica o no el doble espectro conformado, por un lado, por izquierda y derecha y, por el otro, peronismo y antiperonismo (abajo/arriba), enunciado por Pierre Ostiguy. El propio politólogo canadiense respondió en otra nota que su hipótesis no parece haber quedado del todo invalidada. La presencia en el vértice inferior izquierdo de la presidenta Cristina Kirchner no deja de ser notoria en el gráfico. Más allá de esto, aquí vale la pena volver unos casilleros hacia atrás para preguntarnos por qué tendría lugar la nueva dinámica de la que hablan Calvo y Malamud.

Consideramos que resulta fructífero incorporar al análisis y darle relevancia al concepto de liderazgo presidencial, a partir de su centralidad no sólo en nuestro país sino también en Sudamérica.

LOS LIDERAZGOS

Una mirada más abarcativa nos permite comprender la importancia que fueron adoptando los liderazgos presidenciales en nuestra región en la última década. En los años ’80 y ’90, mientras que el régimen democrático mostraba estabilidad, aparecían como un fenómeno recurrente las salidas anticipadas de presidentes sudamericanos (Fernando Collor de Mello en Brasil, Carlos Andrés Pérez en Venezuela, Abdalá Bucaram en Ecuador y Cubas Grau en Paraguay, por sólo nombrar algunos).

Las caídas de estos mandatarios ocurrieron en el marco de distintos tipos de presidencialismo, caracterizados por disímiles sistemas de partidos y con desiguales poderes presidenciales y constitucionales del Poder Ejecutivo. Así, en la gran mayoría de los países de la región ocurrieron episodios de inestabilidad que presentaban rasgos novedosos: salidas anticipadas de presidentes y perdurabilidad del régimen democrático.

Desde allí que algunos autores comenzaron a denominar a este fenómeno como de “inestabilidad presidencial” (Ollier, 2008: 75) [1]. En el marco de un bajo nivel de institucionalización en la mayoría de los países de la región –lo que implica, salvo en los casos de Chile y Uruguay, la primacía de mecanismos informales, una baja rutinización de las reglas y constantes modificación de los parámetros legales– la variable explicativa de estas interrupciones anticipadas del poder debía buscarse entonces en la propia figura del presidente y no en las instituciones que lo condicionan en el ejercicio del poder.

En contraste con este proceso descripto, los recientes liderazgos presidenciales surgidos en el nuevo siglo en Sudamérica resaltan por su estabilidad. Y esto en el marco de una nueva lógica de funcionamiento en el interior del sistema político y que debe ser subrayada: como también lo señala Ollier, la tradicional tensión oficialismo-oposición se desplaza ahora, por la centralidad del liderazgo del jefe de Estado, a una dinámica presidente-oposición.

Es con estos conceptos en mente que el gráfico producido por Malamud y Calvo cobra un nuevo sentido. Esta nueva lógica se enmarca dentro de un nuevo proceso político institucional que tiene su centro en el liderazgo presidencial y que irradia a todo el sistema político. De esa manera, es probable que de usar la misma metodología de Calvo y Malamud en Bolivia o Ecuador, los datos diesen un resultado similar con el clivaje proMorales/Correa y antiMorales/Correa.

Desde allí que creemos indispensable para dar cuenta de las relaciones que se establecen en el sistema político en nuestros países sudamericanos y comprender su lógica de funcionamiento, interrogarse acerca de cómo gobiernan los presidentes, cuáles son sus estilos de liderazgo, qué recursos de poder detentan y cuáles nuevos generan los primeros mandatarios en su acción de gobierno. A su vez, se debe incorporar al análisis la capacidad de algunos de estos líderes de construir una nueva institucionalidad en el interior de regímenes políticos en los cuales los procedimientos formales explican sólo de manera parcial la dinámica política.

Debe recordarse además que estos procesos políticos comenzaron a desarrollarse a principios del nuevo siglo en un escenario de pronunciadas crisis de representación, lo que aumentó, de este modo, la atención y la esperanza depositada sobre los primeros mandatarios. Este marco explicativo permite comenzar a entender que esa división primordial Gobierno-oposición –más precisamente, presidente-oposición– no se da por generación espontánea, sino que obedece a una dinámica política particular en la que la estabilidad –en contraste con la pretérita inestabilidad– aparece como un rasgo clave.

[1] María Matilde Ollier: “La institucionalización democrática en el callejón: la inestabilidad presidencial en Argentina (1999-2003)”, América Latina Hoy, núm. 49, agosto, 2008, pp. 73-103, Universidad de Salamanca, España.

El estado sos vos

damiensUn chico de 18 años, David Moreyra, anda en moto con otro muchacho en un barrio de Rosario. Según dicen testigos, le arrebatan el bolso a una joven mamá. Se cae de la moto. Los que miran la escena lo agarran, lo derriban, lo patean en el piso. Le siguen pegando más de una hora y, según cuentn algunos, discuten cómo hacer para turnarse. Cuando llega la policía y la ambulancia, lo llevan al hospital, en donde muere por la pérdida de masa encefálica. Su mamá, madre de otros tres hermanos, dona sus órganos.

En los días siguientes, un efecto imitación hace aparecer turbamultas que casi matan a golpes a supuestos delincuentes en la Ciudad de Buenos Aires, en General Roca, en La Rioja. En Rosario, un grupo de personas golpea hasta mandar al hospital y prende fuego a la moto de dos adolescentes, confundiéndolos con ladrones. En una entrevista, uno de los golpeadores de estos episodios dice “sí, le pegamos, pero nos cuidamos para no matarlo.”

Todas las principales figuras opositoras rápidamente engloban en el “no, pero…”. Sergio Massa y Mauricio Macri dijeron: ante la falta de estado “los vecinos” hacen justicia por mano propia. Hermes Binner dijo “esto sucede por la impunidad.” Mauricio Macri dijo “no avalo los linchamientos.” “No avalo”, no “condeno.” Macri además dijo que Macri “La Argentina se está yendo de madre en términos de inseguridad.” Yendo de qué manos, hacia quién. El diario Clarín habla en tapa de “palizas a delicuentes” por parte de “vecinos.” como si pudiera ser nombrado como delincuente alguien que no ha sido juzgado. Cómo si un vecino fuese alguien que se baja de un auto para pegarle a otro en el piso.

¿El estado está ausente? Seguramente, y aquí lo hemos dicho varias veces, hace falta más y mejor estado en la Argentina. El tema es qué estado hace falta: ¿hace falta más policías que administren y manejen la frontera del delito? ¿Más trabajadoras sociales? ¿Más maestros? ¿Más obreros de obra pública? ¿Más empleados de Anses? ¿Más agencias impositivas? ¿Qué estado? ¿Financiado con qué dinero? ¿Orientado con qué leyes?

Mauricio Macri, Sergio Massa y Hermes Binner lamentan la ausencia del estado. Pero ellos son “el estado.” El jefe de gobierno de la ciudad en donde un grupo de vecinos casi matan a un supuesto asaltante en una de las esquinas más emblemáticas de la ciudad es el estado. El ex jefe de gabinete, ex intentedente de Tigre y hoy diputado nacional es el estado. El candidato a presidencial de la fuerza que gobierna hace años Santa Fe y Rosario es el estado. Ustedes son el estado. Además, recordemos, la seguridad pública es potestad primaria de las provincias. ¿Que van a hacer? Sean específicos, por favor. El estado está en los detalles.

También debe ser específico en este punto el gobierno nacional. ¿Cuál es la agenda de políticas públicas del ministerio de seguridad nacional, por ejemplo? ¿No sería hora de convocar a un consejo amplio, con representación de todas las provincias y organizaciones sociales para discutir un tema del que no se sabe cuál es la solución?

El estado también era la comisión multpartidaria que, durante dos años, discutió la reforma del Código Penal, tijereteado por las reformas pedidas por Blumberg (dicho sea de paso, cuánto mucho mejor estábamos en ese momento, cuando las demandas sociales se dirigían al código penal y no al vigilantismo civil clasista.) Segio Massa no tardó ni un minuto en desechar ese estado, en nombre de “la gente.” Pero el estado que reclaman a veces, tiene que ir en contra de “la gente.”

Es cierto: la inseguridad y el delito es una preocupación muy grande de los habitantes de la Argentina. Es cierto, falta mucho en materia de política pública. Es cierto, en un año y medio se juega una elección presidencial de enorme importancia y todo es justo en política. Pero no nos engañemos: estamos en un momento crucial de nuestra comunidad política.

Por primera vez en treinta años hay un grupo de dirigentes políticos relevantes (no todos, pero algunos muy importantes) que desafían abiertamente el marco discursivo que la sociedad argentina se dio a si misma a la salida del Proceso: mantenimiento del estado de derecho, reivindicación del juicio y castigo con todas las de la ley, antiautoritarismo. (Vaya un homenaje a las organizaciones de derechos humanos, que nunca reivindicaron el linchamiento como forma de retribución, ni siquiera cuando los torturadores de sus hijos caminaban entre ellos.) Sí, siempre hubo crímenes y sí, siempre hubieron autoritarios entre nosotros. Pero, por lo menos, hasta ahora ciertas cosas no podían decirse abiertamente. Ahora se han dicho. ya sea por convicción o por cálculo, pero se ha normalizado y legitimado la violencia abierta.

Es posible que los políticos que así justifican un orden aún más violento y aún más injusto ganen una o varias elecciones Sin embargo, es poco probable que lleguen a ser líderes.

Fuente de la imagen.

¿Qué hiciste por la dictadura últimamente?

El golpe de Estado de 1976 no es (sólo) un hecho que ocurrió en el pasado. Aunque haya a quien le suene demodé seguir diciéndolo cuando las nuevas olas son poskirchneristas, se nos ocurre que ese hecho sigue moldeando varios de los contornos que tiene nuestro Estado, nuestro mercado y nuestra sociedad y la forma en que ellos se cruzan, atraen, repelen o combinan.

Este que colgamos acá es el documento que la Asociación de Bancos Argentinos (ADEBA) le alcanzó a la dictadura en 1978 y que el Ministerio de Defensa dio a conocer hace unos días. Es un documento que habla de lograr “una sociedad sana en lo físico y moral”, propende a “apoyar una política mundial (sic) de despolitización de las manifestaciones culturales”, educar “a los argentinos en la trascendencia y el valor de la personalidad” en un mundo en el que “la masificación es segregada por todos los poros de la vida social”. Se propone implantar una “auténtica economía de mercado” y la “interconexión con los grandes centros financieros mundiales”. El documento está condimentado con algunas generalidades, pero tiene un profundo ánimo de refundación política, económica y social profundamente excluyente.

Nos preguntamos cuántos hoy siguen impulsando algún que otro de los principios volcados en estas páginas y buscando quien los aplique.

Descarga: Adeba – Presentación atinente a los antecedentes, fundamentos y alcances para un esquema de proyecto nacional

#docentes

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Los editores de este blog gustamos de mandarnos mails o bien porque sí o bien para ver por dónde está saltando la vizcacha, sobre todo cuando no llegamos a ver bien por dónde viene. En este caso, departimos acerca del conflicto docente que, tras una muy importante marcha en La Plata ahora escaló con el anuncio de una movilización nacional. Ayer se dispuso por decreto un aumento del 30,9%.

Los fragmentos provisorios, contradictorios, discutibles, apresurados:

Foto.

El fantasma de la B

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El presidente del Comité Nacional de la UCR, Ernesto Sanz, tiene una teoría que dice así: en el actual período, que se extiende hasta la transición electoral de 2015, el peronismo “no le puede echar la culpa de nada de lo que pasa a nadie“.

La teoría se completa, de forma bastante atolondrada, con una idea de que entonces el no-peronismo gana “momentum”, conforma una coalición “republicana y democrática” y, a no olvidarlo, él es el candidato presidencial de la hora.

Más allá del apuro en teorizar y en la dificultad de conectar la teoría con la práctica, algo hay. Y, hablando del kirchnerismo, en estos días de cortes de luz en el marco de la ola de calor más grande en cien años, al decir del diario El País, la falencia se volvió notoria.

Para apenas opinar,  porque pontificando ya está lleno:

A los que hacemos este blog, cuando vemos al Gobierno sin respuestas adecuadas (los piquetes, amén de las quejas y puteadas, piden por alguien que les de alguna respuesta)  nos preocupa y nos duele. No nos desvela, como vemos que les preocupa a algunos compañeros, el tema de “cómo nos verá el futuro”. Eso es totalmente secundario (o terciario).

Nos preocupa cómo nos ve el presente. Porque, a diferencia de cierto sentido común que propugna que los buenos gobiernos son aquellos capaces de “pensar el largo plazo”, la historia nos demuestra que los gobernantes que de verdad quedan en la historia son los que se ocuparon muy fuertemente del presente de sus pueblos.

Foto.

Artepolítica para Android

Javyer Der Derian se copó y armó la aplicación de Artepolítica para Android.

Se puede bajar en celulares, tabletas y etcéteras acá.

Muchas gracias por la iniciativa y Feliz Navidad.

30 años: llegamos, seguimos.

Toda democracia es siempre un proyecto inconcluso. Pero acá seguimos. No es poco.