El tema viene de este post anterior y quiero agregarle un par de consideraciones que, creo, hacen al debate de la legalización del aborto.
Un lector planteó algunas preguntas en su comentario del artículo precedente referidas al carácter de persona o no del feto, a partir de cuando consideramos que el feto tiene derechos y cuando hay o no vida humana.
El tema es extremadamente complejo y largo y no hay acuerdos al respecto todavía.
Voy a tratar de aportar algo más al debate:
En primer lugar, el tiempo estipulado de 12 o 14 semanas se refiere al momento en que el embrión pasa a ser feto. Y no es caprichoso sino que se basa en la capacidad de este último -el feto- de sobrevivir por separado del cuerpo de la mujer gestante. ¿Se entiende? Se refiere de alguna manera a la individualidad del feto.
Se sabe que existen posiciones dogmáticas con respecto al aborto, pero también sabemos que eso se debe a la cultura judeo-cristina en la cual vivimos. En la antigua Roma, por ejemplo, la madre podía decidir abortar porque ella era dueña de su cuerpo y no se le atribuía al feto vida propia.
La disciplina encargada de dar respuesta a los interrogantes planteados es la bioética, y esta rama de la Ética está regida por tres principios normativos: el primero es el principio de beneficencia, el segundo el de autonomía y el tercero es el principio de justicia.
El principio de beneficencia comprende también el de no-maleficencia, que es primordial y uno de los preceptos básicos de la actividad médica («primero no hacer daño»). Tiene un carácter utilitarista y es el de buscar el beneficio mayor.
El principio de autonomía implica a su vez un derecho de no-interferencia y una obligación de no coartar acciones autónomas. Este principio puede entrar en conflicto con los otros dos.
El tercer principio, el de justicia, no es tratar a todos por igual sino a cada uno según lo que le corresponde y es el principio ético del orden social.
El problema planteado es entonces la búsqueda del concepto de persona.
El Código Civil de la Rep. Argentina, en su artículo 30, define “persona” como todo ente susceptible de adquirir derechos y contraer obligaciones. Las “personas”, para la legislación nacional, pueden ser de dos tipos: físicas o de existencia visible y jurídicas o de existencia ideal.
A su vez, el artículo 52 del Código Civil dice que las personas de existencia visible son capaces de adquirir derechos o contraer obligaciones.
Y, finalmente, el artículo 54 afirma que las personas por nacer (feto y embrión según el artículo 63) tienen incapacidad absoluta. Entonces, si es así, no son “capaces” de adquirir derechos o contraer obligaciones.
Es un embrollo terrible.
A lo que quiero llegar es que no se ha conseguido establecer todavía ningún parámetro que permita indicar con claridad si un feto es o no persona.
El otro tema a considerar es si el feto o embrión tiene ya un estado moral independiente. Y aquí también hay diversas concepciones. Están quienes creen que el estado moral se logra a partir de la concepción misma y quienes creen que es un proceso que se logra con el tiempo. No hay un acuerdo generalizado. Yo adscribo a la visión de que es un proceso gradual.
Supongo que no aclaró mucho y el concepto que tenga cada uno de lo que es persona y de lo que define a alguien como ser humano moral son todavía de carácter personal.
Pero aquí vuelvo al post anterior y reafirmo que no es posible querer imponer una visión personal y privada como ley para toda una sociedad.
Doy un dato más para que pueda dimensionarse en forma cabal el número de 450.000 abortos por año en nuestro país.
En Argentina, por año, se producen aproximadamente 730.000 nacimientos. Es decir, por cada 1,62 nacimientos hay un aborto. No se llega ni a dos nacimientos por cada aborto. Es un grave problema de Salud Pública y pienso que no podemos abstraernos de dar el debate.
No mencionas el derecho de la madre a negarse.
Puede un estado obligar a una persona a tener otra en su vientre?
Si la ley no obliga a nadie a donar su medula a un hermano compatible que la requiera como exclusiva cura para sobrevivir. (Y aqui no existirian las dudas de si tiene alma, derecho, moral, etc..)
Porque obligariamos a una mujer a entregar mucho mas, por mas tiempo, por otra persona? Solo porque esa persona es un hijo y no un hermano? O porque es mujer y el hijo fruto del pecado?
Es el primer punto de ambos proyectos, elbosnio: toda mujer puede decidir la interrupción voluntaria del embarazo antes de la 12va. semana de gestación (uno) o la 14va. semana de gestación (el de Sabbatella, Heller, Rivas).
Mi opinion es la siguiente,el tema del aborto no es una cuestion moral ni etica,es una cuestion socioeconomica pura y dura,ya se que no es «politicamente correcto» expresarlo de esta manera,queda mas «lindo» perderse en disquisiciones morales religiosas,feministas e inclusive cientificas (y a veces pseudocientificas).Disquisiciones por demas esteriles,ya que es imposible llegar a puntos de acuerdo minimos,debido a las posiciones extremas que se aducen,en los multiples bandos,en este tema.
Un par de ejemplos,españa fue durante las decadas franquistas un puntal del antiabortismo europeo,al regreso de la democracia españa siguio teniendo politicas anti-abortivas extremas (como las nuestras) pero sucedio algo,españa empezo a pugnar por su entrada en la union europea,y uno de los requisitos que le impuso europa a españa,fue el tener una ley de aborto equivalente a sus pares de la eurozona,y es asi como españa paso de ser un pais de altas tasas de natalidad y sin aborto,a uno de los paises europeos en que mas se aborta y con tasas de natalidad aun mas bajas que el promedio europeo.
El impacto economico social fue enorme en españa.
Otro ejemplo es estados unidos,de las epocas de bush,quedo una corte suprema con mayoria conservadora,sin embargo esta corte pro-derecha no ha abolido el aborto,por que? Y aca entra a jugar el tema socioeconomico,lo que se preguntan los conservadores yankys (mas alla de sus posturas ultra religiosas) es,puede estados unidos competir en igualdad de condiciones desde el punto de vista economico,sin una ley de aborto libre,si sus principales «enemigos» economicos (japon,alemania,china,rusia,etc) si tienen leyes abortivas?.
En los paises desarrollados,el tema aborto se toma desde un punto de vista economico,aunque pour la galerie,le dan una patina de discucion moral,religiosa o feminista al igual que nosotros (aplaca consiencias seguramente).
Yo,al ser ateo,la unica «disquisicion moral» a la cual me puedo agarrar es una cientifica obviamente,en este caso no se si el tema de las 12 semanas tiene que ver con una cuestion de supervivencia del feto fuera de la madre (habria que consultar a un neonatologo ) viendo las dificultades que muchas veces pasan los sietemesinos para sobrevivir aun con cuidados medicos intensivos,creo que lo de las 12 semanas tiene mas que ver con la formacion de terminales nerviosas en el cuerpo y principalmente en el cerebro del feto,es decir,hasta ese momento en que las conexiones sinapticas empiezan a trabajar a «full» digamos,la capacidad de ser PERSONA de un feto empieza cuando es capaz de pensar,sentir,soñar etc. y eso solo sucede (es lo que recuerdo haber leido repito) a partir de la dosceava semana aproximadamente.
Estoy de acuerdo con una ley del aborto con limites precisos (12-14 semanas) pero tampoco quiero una ley de «aborto libre» como ocurre en estados unidos,en que una mujer puede abortar casi semanas antes del parto si quiere,en este caso con un feto con sus funciones cognitivas plenamete en uso y funcionales (segun los ultimos estudios,un feto en avanzado estado de desarrollo,piensa,sueña,juega,etc. la unica diferencia es que esta en el utero de la madre).
Por eso mismo pienso,que una cosa es abortar un feto en sus primeras etapas de desarrollo,sin consiencia alguna desde un punto de vista neuronal, con un bebe plenamente desarrollado y en uso de sus facultades mentales,ese seria mi limite.
Coincido con el posteante,que todo debe estar acompañado con una educacion sexual amplia,ya no solo a nivel educativo de menores en las escuelas,si no tambien a nivel adulto.Tambien con una amplia difusion y acceso a los multiples metodos anticonceptivos actualmete a disposicion.
Una ley de aborto (con los limites que exprese mas arriba)sumado al acceso a metodos de contracepcion y educacion sexual,tendria un enorme impacto en toda la sociedad,principalmente entre las jovenes y madres pobres,que son las que en su mayoria terminan desangrandose en las carnicerias abortistas ilegales.
pd Hasta los noventa,habia en el derecho penal argentino la figura del «infanticidio»,era algo asi como mujeres con una especie de «estres post-traumatico» debido a desajustes hormonales y sicologicos producidos por el embarazo en si o el parto,que en algunos casos terminaba en el asesinato del recien nacido,ante esto las penas eran bastante leves segun la jurisprudencia de ese entonces.
Hasta que llegaron los compañeros peronistas en los 90′ (que raro) y barrieron con el concepto de «infanticidio debido a estres post-traumatico»,lean el caso tejerina en jujuy si quieren mas datos.
(quizas leyendo el tema tejerina,alguno se de cuenta por que el FPV nunca presento un proyecto de ley de aborto durante su dominio del congreso a partir del 2003)
walter: el tiempo de 12 o 14 semanas tiene que ver con lo que decís y también con la capacidad de supervivencia del feto independientemente del cuerpo de la mujer gestante.
Con respecto a la formación del sistema nervioso, hasta antes de la 15va. semana se produce un primer período en el que las neuronas, todavía no maduras, comienzan primero a migrar para luego diferenciarse a neuronas maduras, se forman las vías de conexión y se establecen las conexiones.
A partir de la semana 15 de gestación, y aún hasta después del nacimiento, hay un segundo periodo de maduración en el que se diferencian los distintos tipos de neuronas corticales y el sistema nervioso continúa su maduración.
Con respecto a que no querés una ley de «aborto libre»: te va a gustar más el proyecto de Sabbatella entonces, porque diferencia la viabilidad de la vida del feto cuando el embarazo es producto de un delito contra la integridad sexual. En cambio el otro no establece plazo para la interrupción del embarazo si se trata de uno producido por una violación.
Yo creo que el de Sabbatella, aún siendo menos permisivo, está mejor redactado y se presta a menos confusiones, algo que creo que es siempre bueno para una Ley. Si se dejan demasiados resquicios abiertos y se presta a varias interpretaciones (¿qué es una violación?, por ejemplo) lo más probable es que no se aplique tan «facilmente» y se encuentren mayores resistencias.
Te agradezco el comentario y que le aportaras un nuevo punto de vista: el socio-económico. Debe ser parte del debate para que éste sea honesto.
Si las conexiones sinápticas empiezan a trabajar a full después del nacimiento ¿por que se ha demostrado de que pueden soñar y hacen actividades dentro de la pansa de la madre, como por ejemplo chuparse el dedo?
La referencia a la actividad cerebral no es por las conexiones sinápticas, sino que es por la simple y pura actividad, es una de las corrientes de derecho que establecen un fundamento para convalidar el aborto.
Respecto a «tan libre» lo digo en el sentido de que se pueda abortar en cualquier período del embarazo y no al comienzo.
La mujer tiene el derecho de elegir con respecto a su libertad y su vida, para eso se debe educar para que, si no quiere tener hijos, se sepa cuidar para no tenerlos.
Pero cuando entra la libertad de vivir del hijo gestante, la libertad sobre su propio cuerpo queda disminuída por la de la del derecho a la vida del hijo.
«creo que lo de las 12 semanas tiene mas que ver con la formación de terminales nerviosas en el cuerpo y principalmente en el cerebro del feto, es decir, hasta ese momento en que las conexiones sinápticas empiezan a trabajar a “full” digamos, la capacidad de ser PERSONA de un feto empieza cuando es capaz de pensar, sentir, soñar etc. y eso solo sucede (es lo que recuerdo haber leído repito) a partir de la doceava semana aproximadamente.» Está bien la creencia, pero mal planteada la discusión.
Según la ley de transplante de órganos, se considera que hay muerte cuando una persona deja de tener actividad cerebral. Si pasamos esto a la altura del feto, decimos que el feto no tiene vida hasta que no tenga actividad cerebral.
Estoy en contra del aborto, pero si llegara a pasar, prefiero que no sea tan libre. En el caso de violación, creo que tienen que dejarle siempre y cuando esté comprobada que en realidad la hubo, por que ya veo que la mujer para deshacerse del bebe dice que la violaron cuando no ha pasado eso.
Por otro lado ¿no es mejor que pensemos la forma de simplificar las adopciones en vez de abortar a los niños? En vez de irse a Haití ¿no es mejor adoptar un argentino? Estaríamos haciendo una inversión y no destruyendo un futuro por el simple hecho de «buscar la solución más fácil»
No concuerdo para nada con que sea «la solución más fácil».
Las conexiones sinápticas empiezan a «trabajar a full» recién luego del nacimiento, Lelale. El cerebro continúa madurando. No es esa, creo, la cuestión para fundamentar si alguien es persona o si se trata de un ser moral independiente.
¿A qué te referís con que no sea tan libre? ¿Cuál es la libertad suficiente?
Y, finalmente, está la cuestión de la mujer gestante: ¿debería tener o no libertad para elegir con respecto a su cuerpo y a su vida?
Hay dos polos en juego: embrión/feto por un lado y mujer por el otro. Todas las disquisiciones que pretenden resolver jurídica o moralmente el asunto buscando determinar qué es la vida, qué es la persona, qué es la conciencia moral… ¿no olvidan uno de los polos como si ya estuviera escrito que es irrelevante? ¿y la vida de la madre? Mi posición frente a este tema, sin dejar de admitir su complejidad, es de absoluto acuerdo con una legislación abortista; y soy más proclive a que no tenga límites, más allá de que me interrumpen el pensamiento algunos remilgos morales. Y creo que respecto de las preguntas que hice, domina el tema una venganza del macho que se traduce más o menos así: «vos sabías lo que te podía pasar si la ponías». Castidad ante todo. Y crueldad en el castigo. Si los machos quedáramos embarazados esto no hubiera sido jamás un tema de discusión.
Hasta ahora la mayoría de los jueces fallaron aduciendo que habían escuchado la opinión de la mujer gestante pero no la del niño por nacer…
En cuanto a que si los machos quedáramos embarazados… puede ser, ¿no?
Pero es una forma casi cínica de hablar, la de los jueces. Si se escuchara efectivamente la opinión de la mujer gestante no estaríamos discutiendo esto: estaría decidiendo la mujer gestante.
Y respecto de la misoginia que da vueltas en el asunto, es casi imposible soslayarla.
No es cínica. Es hipócrita, creo.
El asunto es que por ahora, el feto sigue teniendo derechos de propia disposición del cuerpo al igual que la madre.
Pensemos mejor en la adopción más simple, en vez de que argentinos se vayan a otros paises a adoptar por que acá es muy complicado.
Nuevamente la compañera musidora ha publicado algo muy interesante. está aca: http://siempreserek.blogspot.com/2010/03/aborto-y-vida.html
«Y, finalmente, el artículo 54 afirma que las personas por nacer (feto y embrión según el artículo 63) tienen incapacidad absoluta. Entonces, si es así, no son “capaces” de adquirir derechos o contraer obligaciones.»
Andá y volvé a estudiar: La capacidad se divide en dos, capacidad de derecho y de hecho.
La capacidad de derecho es la aptitud de una persona de adquirir derechos y contraer obligaciones.
La capacidad de hecho es la aptitud de una persona de ejercer dichos derechos.
El artículo 54 y 55 del código civil hablan de la incapacidad de hecho. Ponete a leer un poco más de civil 1. Eso se da en el primer año de cada facultad de abogacía.
El otro asunto «Es un embrollo terrible.
A lo que quiero llegar es que no se ha conseguido establecer todavía ningún parámetro que permita indicar con claridad si un feto es o no persona.» Se nota que llegaste al artículo 54, por que el artículo 70 dice: «Desde la concepción en el seno materno comienza la existencia de las personas; y antes de su nacimiento pueden adquirir algunos derechos, como si ya hubiesen nacido. Esos derechos quedan irrevocablemente adquiridos si los concebidos en el seno materno nacieren con vida, aunque fuera por instantes después de estar separados de su madre.» Legalmente está bien clarito, es más, en el Pacto de San José de Costa Rica establece claramente que habrá persona cuando haya concepción, simplemente, excluyendo «seno materno». Eso es para las sobras de los embriones de probeta, aunque aquí sin querer algo se contempló.
Ahora te pregunto «Doy un dato más para que pueda dimensionarse en forma cabal el número de 450.000 abortos por año en nuestro país.
En Argentina, por año, se producen aproximadamente 730.000 nacimientos. Es decir, por cada 1,62 nacimientos hay un aborto. No se llega ni a dos nacimientos por cada aborto. Es un grave problema de Salud Pública y pienso que no podemos abstraernos de dar el debate.» ¿Quién sacó este dato «tan objetivo» si el aborto sigue siendo una práctica delictual y secreta? Otra cosa, se producen miles de asesinatos año a año, y no por eso vamos a legalizar el asesinato.
Antes de llegar al aborto ¿por que no pedimos leyes que simplifiquen los tramites para las adopciones? ¿por que si el país tiene tantos recursos no ponen casas para huérfanos y de menores mejores de las que hay para su desarrollo y educación? Eso es una inversión a futuro para todos los argentinos mejor que la del aborto. Lo que pasa es que se quiere llegar a la «solución» más simple, cortando la cabeza al perro para matar la rabia. Y ahora los europeos están teniendo miles de problemas con respecto a la desendencia, se les está llenando de musulmanes y cada vez hay población más vieja que población joven. Piden a gritos que las parejas tengan hijos y están dando marcha atrás con los controles demográficos.
Los que normalmente defienden el aborto lo hacen con el siguiente argumento: «Son pobres, tienen 10 hijos y si no los abortamos, van a ser más. Encima las madres tienen más hijos para que puedan acceder a planes y subsidios.» Esto se puede cambiar con EDUCACIÓN, no matando bebes.
Otro argumento: «La mujer tiene que tener igualdad igual a la del hombre, por tanto es más fundamental la disposición sobre el propio cuerpo ante el «ataque» del embarazo» ¿Y la disposición sobre el cuerpo del feto? ¿Y si le simplificamos la vida a la madre mejorando las condiciones para la adopción antes de recurrir a la muerte?
Por último, Roma: Si bien hemos tomado gran parte del derecho privado de ese pueblo, el aborto estaba prohibido en los judíos y luego en los cristianos, recordemos que Roma tomó el culto y dejaron de abortar como practica legal. Hoy veo que por que siempre se ha producido el aborto quieren explicar que no es malo. Pero el robo y el asesinato también se produce desde que el hombre es hombre y no por eso deja de ser malo.
Es una lastima que los argentinos vendamos nuestro futuro tan barato a los que piensan que el aborto está bien, en el futuro veo que vamos a estar igual que Europa en estos momentos.
Primero, Lelale, creo que tenés un prejuicio cuando decís que el argumento para defender el aborto es que «son pobres y tienen 10 hijos». Si leíste mis dos posts, verás que ese argumento no figura ni en los post ni en ninguno de los muchos comentarios.
Te agradezco que me mandes a estudiar.
El número de abortos los da el Indec y el Ministerio de Salud. Si ese es tu argumento para impugnarlo te cuento que, sobre el dato conocido, lo más probable es que sean más y no menos.
A los servicios de salud llegan muchas mujeres con un aborto en curso. Ya sea que toman algun medicamento para hacerlo o intentaron cualquier otro método y concurren para que les hagan un legrado.
En mi primer día de guardia, la primera paciente que me tocó atender, concurría con un aborto en curso.
Entiendo tu posición contraria al aborto pero te repito los mios: el aborto está legalizado de facto y es la primera causa de muerte materna. Legalizar el aborto contribuiría, en primer lugar, a evitar esas muertes.
Las mujeres se mueren por querer abortar en condiciones infrahumanas y antisanitarias. Que en muchos casos no esté permitido el aborto -porque hay casos en que si está permitido y ni aún así se cumplen- no es un impedimento para la mujer que quiere abortar. Va y lo hace. Te guste a vos o no. Lo hace porque piensa que está en su derecho de diponer de su cuerpo, su vida y su libertad.
Es consenso actualmente que, ante la disyuntiva de tener que elegir por la salud de la madre o la del producto de la concepción, se elige a la madre. Y es consenso porque fue analizado en infinidad de comités de ética.
Te copio algunos fundamentos de uno de los proyectos y te pido que leas y analices ambos proyectos y fundamentos:
«…La legalización del aborto no obliga a ninguna mujer a practicarlo, todas las mujeres que en función de sus creencias no lo aprueben, pueden sostener sus convicciones, de igual manera que aquellas que lo admiten deben poder actuar según su conciencia, tomando en libertad las decisiones que juzguen necesarias, sin amenazas ni coerción alguna. Sí exige del Estado garantizar las opciones, el acompañamiento y alta calidad de atención a mujeres y niñas que atraviesan estas decisiones.
Despenalizar y legalizar el aborto es reconocer que no hay una única manera válida de enfrentar el dilema ético que supone un embarazo no deseado. Es reconocer la dignidad, la plena autoridad, la capacidad y el derecho de las mujeres para resolver estos dilemas y dirigir sus vidas, es aceptar que el derecho a decidir sobre el propio cuerpo es un derecho personalísimo ya que éste es el primer territorio de ciudadanía de todo ser humano…»
«…La penalización del aborto no incide sobre la decisión de abortar. Si una mujer, por la razón que sea, decide interrumpir su embarazo, lo hace, sin que la penalización sea una traba para ello. Las consecuencias para su vida y su salud serán distintas según el circuito que recorran para llevar adelante su decisión. Las mujeres, con incriminación o sin ella, abortan, como lo reflejan las estadísticas de distintos países. La realidad sociológica de prácticas abortivas consentidas nos muestra que la opción es entre la vida y la muerte de esas mujeres. Mantener vigentes las normas punitivas significa optar por la muerte, y esta opción será siempre condenada…»
«…El informe de Human Rights Watch, presentado al gobierno argentino en el año 2005, concluye `Para que la Argentina cumpla con sus obligaciones internacionales en materia de derechos humanos se requiere urgentemente una reforma que garantice el acceso de las mujeres al aborto legal y seguro y otorgue acceso a anticonceptivos e información adecuada. Para todas las mujeres, es una cuestión de igualdad. Para algunas, es una cuestión de vida o muerte´…»
Primero: Disculpame si comprendiste que decía eso de vos con respecto a «creo que tenés un prejuicio cuando decís que el argumento para defender el aborto es que “son pobres y tienen 10 hijos”. Si leíste mis dos posts, verás que ese argumento no figura ni en los post ni en ninguno de los muchos comentarios.» Estaba enumerando argumentos.
Segundo: «El número de abortos los da el Indec y el Ministerio de Salud. Si ese es tu argumento para impugnarlo te cuento que, sobre el dato conocido, lo más probable es que sean más y no menos.» Clarín, La Nación, Pagina 12 y todos los que dan los datos tiran números distintos. Pero por más que sean millones de abortos por año, no deja de estar mal. El que se asesinen miles de personas en las calles no va a producir que el día de mañana se legalice el asesinato (es una alegoría, nada de prejuicios).
Tercero: «Entiendo tu posición contraria al aborto pero te repito los míos: el aborto está legalizado de facto y es la primera causa de muerte materna. Legalizar el aborto contribuiría, en primer lugar, a evitar esas muertes.» Dar otras opciones a la madre también evitaría muertes, entre ellas simplificarle un poco más la vida.
Cuarto: «…piensa que está en su derecho de disponer de su cuerpo, su vida y su libertad.» Si, piensa eso, pero ¿y la libertad de vivir del hijo?
Quinto: «Es consenso actualmente que, ante la disyuntiva de tener que elegir por la salud de la madre o la del producto de la concepción, se elige a la madre. Y es consenso porque fue analizado en infinidad de comités de ética.» En eso se está totalmente de acuerdo, ese no es el quit de la cuestión.
Sexto: «Despenalizar y legalizar el aborto es reconocer que no hay una única manera válida de enfrentar el dilema ético que supone un embarazo no deseado. Es reconocer la dignidad, la plena autoridad, la capacidad y el derecho de las mujeres para resolver estos dilemas y dirigir sus vidas, es aceptar que el derecho a decidir sobre el propio cuerpo es un derecho personalísimo ya que éste es el primer territorio de ciudadanía de todo ser humano…”» La libre disposición del propio cuerpo termina cuando hay una no libre disposición de la del hijo, que se queda a merced de la madre. ¿O nunca escuchaste que los derechos de uno terminan donde comienzan el de los demás?
Por último: «Las mujeres, con incriminación o sin ella, abortan, como lo reflejan las estadísticas de distintos países. La realidad sociológica de prácticas abortivas consentidas nos muestra que la opción es entre la vida y la muerte de esas mujeres.» El que se repita y recontra repita el aborto, no deja de ser lo que es, la muerte del bebe. Por otro lado te repito, si el asesinato en las calles se vive repitiendo, no quiere decir que esté mal y el día de mañana se legalice.
Además, si les damos a las madres otras opciones que no sean como por ejemplo abortar, la penalización del aborto no es una elección de muerte, si no todo lo contrario.
Pero nadie acá discute cuales deberían ser esas otras opciones, que quede el status quo en los tribunales de familia al momento de querer adoptar. Que quede el status quo al momento de observar casas de niños dejados a su suerte como las que tiene (o tenía) el Padre Grasi.
Que quede el status quo con el tema de la educación en las escuelas, para que nuestros hijos sigan siendo idiotas y que al momento de una relación sexual no tengan el conocimiento necesario para no gestar un niño.
El aborto es la salida de los estúpidos, es la salida de la gente que quiere soluciones rápidas a problemas que no van a cambiar si no nos arremangamos y nos ponemos a trabajar como corresponde, con esfuerzo y RESPONSABILIDAD.
Te lo dice un pendejo de 28 años, que tiene una vida corta y ha visto demasiado como para asquearse de lo que pasa en la Argentina. El aborto en una manera de seguir defendiendo el individualismo imperante que tan mal nos hace a todos.
Por último, no trato de convencerte de que cambies de parecer, esa no es mi intención, lo que trato de decirte es que considero que hay fundamentos de muchísimo peso que enfrentan las ideas abortivas.
Me olvidaba, creo que esta clase de decisiones deberían ser del pueblo y no de los políticos. Me gustaría que se ponga ante el voto popular y que en el caso de que gane la propuesta del aborto, por lo menos haya gente que zafe el tema de tener que decidir por todos nosotros mostrando la cara y quedando expuestos al rechazo de buena parte de la ciudadanía.
Creo que la discusión terminaría muchísimo más pacificamente si en las elecciones del año que viene votamos también sobre el si o el no a las leyes abortivas. A mi me parece la forma más pacifica de encarar este tema.
Lelale: el debate no es aborto si o aborto no. Las leyes, hoy, permiten el aborto. En ciertos casos, claro.
Lo que se está discutiendo es la ampliación de las condiciones que permitan el aborto.
En tu punto tercero y en comentario anteriores decís que lo que hay que hacer es darle más posibilidades a las madres. ¿Te das cuenta de que vos estás decidiendo lo que le conviene a ella? Vos, con tu sistema de pensamiento y creencias, le estás imponiendo tu visión y cercenando la suya. ¿Tus derechos no terminan donde empiezan los de ella?
Por eso decía en el post anterior que se trata de un problema de Salud Pública, de la esfera pública y no me parece imponer una visión del ámbito privado para legislar a toda una sociedad. La gente tiene derecho a pensar de distintas formas y de hecho lo hace cuando alguna mujer decide abortar aunque la ley lo prohíba.
Concuerdo en que debe haber un consenso. Pero la única manera de crearlo es debatiendo el tema y no desviando el eje hacia otras alternativas. Presentá todas las alternativas que creas conveniente, está perfecto. Pero al hacerlo, que no sea una impugnación al debate del aborto.
Decís: «el aborto es la salida de los estúpidos». Bien por el debate y la argumentación.
Ricardo, vos también ponés un oximorón, lo que dijiste es (más o menos) que las madres no se les da opción, o es abortar o es seguir la ley y por lo tanto el camino de la muerte. Lo que yo digo es darles otras opciones antes que llegar al camino del aborto. Esas opciones no las «impongo» yo, esas opciones nacen del concenso.
Por otra parte, yo no estoy discutiendo aborto si o no, lo que estoy diciendo es que la situación que hoy en día se vive hace que muchas mujeres quieran abortar, cuando en realidad lo mejor que podemos hacer es buscarles otras opciones antes de abortar. Esas opciones para cambiar la situación actual es por la que creo que debemos luchar antes de discutir si instauramos el aborto o no.
Dije «el aborto es la salida de los estúpidos» (y me lo sacaste de contexto) cuando es para mantener un sistema, un status quo donde la madre quede desprotegida ante el cúmulo de los intereses individuales con los sociales (no lo tomes como que impongo a la madre los intereses sociales, sino que a muchos sectores les conviene mantener el sistema de salud como está, la educación como está y el abandono social como está, en ese sentido apoyo a los K cuando se trata de dar empleo).
Por otra parte cuando decís «…no me parece imponer una visión del ámbito privado para legislar a toda una sociedad.» ¿por que decís privado? si la defensa de una vida es totalmente del ambito público y no privado. Creo que en este tema especialmente no nos vamos a poner de acuerdo, opino que si seguimos discutiendo, optemos ambos en sanjarlo, no por que cualquiera de los dos carezcamos de argumentos, sino por que desordenaríamos la discusión hacia lo que verdaderamente nos interesa.
Por otro lado, vos parecés que lo ves desde un punto únicamente de la salud pública, yo lo estoy tratando de ver desde un punto un poco más abarcativo. El problema no es solo de salud, el problema es social. El individualismo imperante hace que el crecimiento como país se venga al suelo, si encima ponés dentro de la esfera el aborto, es mi opinión que en 10 o 20 años va a haber más viejos que jovenes, la edad de jubilación va a terminar como a los 80 años, se nos van a venir los musulmanes, los norteamericanos o los chinos, van a ser raros los casos en los que aumenten los montos de las jubilaciones, se van a empezar a cerrar guarderías, escuelas y juegos para niños, terminará de haber pueblos enteros por la población vieja. Y luego viene lo que pasa en Europa, piden a gritos que la gente tenga hijos. Lo que sigue no lo se, pero lo vamos a saber si observamos bien a Europa con lo que está haciendo.
Lelale, lo que yo digo es -como decís vos- le demos más opciones a la mujer gestante, bárbaro, pero también la posibilidad de abortar si ese es su deseo.
Lo que pasa es que si partís de la premisa que el feto es persona, la decisión deja de ser una facultad que se tome desde el punto de vista privado, sino público.
Por decirlo de otro modo ¿Te gustaría que alguien desde su punto de vista se abrogue el derecho de matarte o no por que le conviene económicamente? Y si a ese alguien le damos las posibilidades para que no necesite tener nunca esa opción ¿Que necesidad tendría el aborto en si?
Tomando tus palabras: «e demos más opciones a la mujer gestante, bárbaro» O sea que por lo menos en eso estamos de acuerdo.
Ahora ¿Que es más importante en el tiempo de tomas de decisiones para cubrir necesidades? ¿Modificar las opciones y mejorar las oportunidades para que las madres no tengan que abortar o meter el aborto y salir por la puerta facil? Yo creo es que tiene muchísimos más beneficios para la población total del país la posición de querer mejorar las oportunidades para las madres mucho antes que la del aborto.
En la antigua roma no sólo se podía abortar y practicar la anticoncepción. Un recién nacido no era «hijo» hasta el momento en que el padre lo aceptaba como tal. En suma, no había casi diferencia con la adopción. Existía una institución como la exposición. El padre simplemente podía deshacerse de un recién nacido dejándolo, por ejemplo, en un basural, lo que era una práctica corriente. También caía bajo la potestad de los ciudadanos todo lo que tuviera que ver con sus esclavos, por lo que el infanticidio de sus vástagos era cosa de todos los días, un elemento más de la gestión familiar.
Es un problema de convenciones, la ciencia puede aportar razones (además de tecnología), pero las razones no pueden llenar un objeto básicamente normativo. Algo similar ocurre con las definiciones de «muerte», las distintas clases de muerte, efectos legales, etcétera.
Si creo haberte entendido bien, dijiste algo así como que ¿la ciencia no puede llenar los vasíos normativos y sociales? Si es así, te doy la razón, el resto lo ponemos nosotros, los librepensantes sin que nos encastren en un pensamiento de otro.
Lo de Roma, según aprendí, es correcto lo que decís, aunque te agrego un datito más, la Iglesia Católica se volvió fuerte en Roma por que tomó a todos esos bebes que los tiraban a los basurales e hizo las casas de niños, los educó en la fe cristiana y se volvieron fieles. Terminaron eboliendo la esclavitud, y toda práctica de muerte.
Terminó siendo práctica común el dejar a niños en las puertas de las iglesias para que los curas lo cuiden.
Mario Wainfeld, ayer en Página 12, habló de «ampliación de autorizaciones para interrumpir el embarazo».
Tiene razón.
Yo me equivoqué: el aborto ya es legal. Lo que se discute es la ampliación de las autorizaciones para practicarlo.
Buenas este tema puesto a voto popular y al alcance de cualquier persona desinformada o que no haya sido concientizada es un suicidio y se votaría a favor: Y simplemente acortare el tema, el aborto se legaliza en los países para tapar la incompetitividad de los que gobiernan o el desinterés en cambiar las cosas así mas empeorándolas o por conveniencia para ellos. El aborto es inhumano ¿Me pregunto que hubiese sido de nuestros padres si no nos hubiesen querido tener? Hoy bien elegimos querer vivir el aborto cercena las posibilidades de un futuro de una persona le quita la posibilidad de el día de mañana elegir. Alguien va a decir la idiotez de «yo no elegí nacer» claro pero en realidad es quienes lideran el mundo que hicieron pensar en ti eso que dices. Sabes por que; por que se redime al sistema desorganizado. El sistema debe garantizar el bienestar bien puede tener fallas y no ser perfecto pero estos sistemas son desasosiegos cuando hablo de sistema hablo de los que implementan los gobiernos sobre el mismo sus políticas defactas bien por que no las pueden controlar o por que las quieren desarticular aun mas para sus beneficios. Nieguen millones de años de evolución y todos aquellos que lucharon para llegar a ser lo que hoy somos. Mas el hombre se parece un animal si aprueba la ley o la implementa y todos sabemos muy bien que hay otra alternativas ahora que les parescan ponsoñazas o no las quieran aplicar es otra cosa. Sepan que el hombre es costumbrista y eso puede llegar a resultar catastrófico hoy por hoy si se llegara a legalizar el aborto se convertiría en algo normal, ético y moral y perderían el verdadero valor sobre la concepción de la vida, son criminales como los mismos que matan aun así siendo conscientes como los que tiraron la bomba en Hiroshima, como el genocidio nazi y podría hasta compararse como un exterminio auto humano. La ignorancia es el arma mas poderosa en contra de uno mismo. Yo los condeno aquellos que legitiman el aborto sin antes haber buscado otras alternativas y se apoyan sobre leyes antiguas a la cual se las debe de reformar. No podemos ir en contra de la naturaleza y la vida. La vida se abre paso y cada vez que el hombre interfiere los resultados son contraproducentes o catastróficos en la gran mayoría de los casos. Si a esto le llaman trabajar o haber cambiado los pensamientos de cara a la nueva era o sea quiero decir que los pensamientos de las antiguas corrientes o la del ser humano ha evolucionado para mejor que quedara de los que piensan de otra forma diferente, como yo. El camino mas simple con el tiempo se torna el mas dificil
Sebastián: primero, infiero que usted está a favor del voto calificado. Le cuento que eso está algo (por decir) reñido con el concepto de democracia.
Segundo, le cuento que el aborto ya es legal. Relea el código. Lo que se está discutiendo es ampliar los requisitos que lo permiten, como en el caso de una violación, por ejemplo.
Puede que sirva para tapar la inutilidad de los gobiernos del mundo, así como la ONU, como la OTAN, como la OMS. Todos organismos supranacionales que velan por la Paz y la Salud debido a que los gobiernos, por si sólos, todavía no pudieron derrotar el hambre, las guerras y las enfermedades.
¿Qué hacemos entonces? ¿Decimos que sirven para tapar la incompetencia de los gobernantes y los cerramos?
Ampliar los requisitos para la práctica del aborto y garantizar que sea el Estado el que provea la práctica, poniéndolo al alcance de todos y no sólo de quienes puedan pagar lo que cuesta una intervención ilegal, evitaría miles de muertes maternas por año. ¿Qué dice usted? ¿Dejamos que esas madres mueran nomás?
El aborto es una problemática real, que va más allá de ideologías y de cuestiones religiosas. Abortan mujeres que van a misa todos los domingos así como también lo hace una señorita de Barrio Norte. Negarlo es negar la realidad. Y no hay que negar la realidad, por más dolorosa que sea, a riesgo de que esa realidad, luego, nos golpee en la cara.
Y creame que no es el camino más simple. Decir eso sí que es una simplificación.
Saludos.
Puesto de manifiesto lo expuesto anteriormente, abriré paso a lo siguiente: Si bien, el aborto debe ser opcional yo reafirmo que el peligro es el costumbrismo humano, y no partiendo de la banca burocrática ni burguesa, lo que trato de decir es que al legalizarse el aborto quitando el lado de los adinerados que también abortan y los que posean el derecho de abortar claro esta pero que ellos carguen con su cruz al tiempo se sentirá en sus cuerpos, En el caso de los pobres influyen un montón de factores y ponerme los a aclarar aquí se torna cansador por que ya hablando con algunas personas burguesas ignoran la causa por sus pensamientos egoístas. Los gobiernos esta bien que a los pobres les ayudara por un montón de causas abortar de eso estoy seguro les ayudara pero eso no quiera decir que se silencie todo y los dejen vivir en la miseria y la falta de trabajo y la insalubridad pensando solo que el aborto es la ayuda el costumbrismo es peligroso. Por cierto sabes cuantos hay que abortan por que no tienen un peso para vivir ellos y entonces no quieren traer alguien al mundo pero tu imaginas como se sienten esas personas y como influyen sobre su relación, discusión y pronta separación. Es ineludible que detrás de esto hay mas intereses que otra cosa mas que los derechos de la mujer en la libre elección de abortar o no, eso no significara que existirán aquellos que deberán abortar de manera obligatoria y como siempre nadie hará nada por ellos y se silenciara si siempre el estado rompió el contrato con los mas humildes. Yo apruebo el aborto si por otra parte se empieza a trabajar para que no todos aquellos que obligadamente tengan que abortar cuando tuvieran otra alternativa pero para ello se necesita un cambio social, reactivación laboral, etc. Partir de un solo punto burgués seria trágico esto también es realidad, mas realidad por cierto: justo en este momento que estoy escribiendo esto en la calle se están llevando presos a un menor y a un mayor por intento de robo, ¿sabes de que familias provienen? De familias pobres si hubiesen abortado la madre habrían dos ¿menos no? pero por que si esa familia el marido tuviese trabajo y la madre trabajara en alguna casa o su mismo hogar, seria diferente los hijos los enviaría a la escuela, la conciencia de trabajo cambia la mente y hijos que estudian bien formados y concientizadosaun mas. Lo que quiero decir son 11:16 am esos muchachos deberían estar en la escuela, O me diras que eso no es realidad. o Acaso también el estado asesina a estos niños de alguna manera, los condena en vida, sabes todo lo que esto conlleva, droga, delincuencia, asesinatos, todo esta ligado. Ahora el que no quiera tener que no lo tenga y que sea responsable de su acto y cargue su cruz pero aquel y en caso de violación responderá la justicia en caso positivo o negativo, pero no permitamos que se silencien de forma definitiva las personas de barrios y países emergentes y esto no es conspiración es realidad. Cada cual haga de su vida lo que quiera vamos esto es libertad y después no lo llamen anarquía por que la anarquía es mas organizada de lo que se creía ahora resulta que somos una sociedad civilizada. Nunca lo fuimos y nunca lo seremos mientras mucha gente se muera de hambre por la codicia humana jamas se podrán juzgar estos temas y aun así juzgados seguirán siendo una farsa universal. Que cada cual sea verdugo de su vida, entonces lejos la ley y abajo la justicia válgase por uno mismo si a alguien de usd, asesina alguno de su familia hágase justicia por mano propia total todo funciona mal. Para que subordinarse si en fin somos solo personas damos vida cuando queremos ahora damos muerte cuando queremos. Un tema lleva al otro y por lo tanto para aprobar uno hay que replantear toda la historia. «DERECHOS CON CONCIENCIA, NO DERECHOS CON IGNORANCIA Y DESIGUALDAD»
En mucho de lo que decís estoy de acuerdo.
Hay que seguir avanzando en empleo e inclusión social. Pero no por hacer eso vas a dejar de reconocer que hay muchísimas mujeres que mueren por practicarse abortos en condiciones paupérrimas. Es la primera causa de muerte materna.
A la realidad se la puede afrontar o taparla.
El eslogan es claro: Educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar, aborto legal para no morir.
Y provisto por el Estado, hay que agregar.
Saludos.
esta buenaaaaaaaaa estaaa infooooo