¿Son realmente nuestras las Malvinas? ¿Es realmente uruguaya Punta del Este?

49 comentarios en «¿Son realmente nuestras las Malvinas? ¿Es realmente uruguaya Punta del Este?»

1. A mi solo me parece que en ambos países hay personas que dudan de los argumentos oficiales. No me parece mal.
   La posición de La Ncion o Clarin no tiene porque necesariamente ser la misma que la de los columnistas, que en este caso tienen puntos de vista comparables, pero divergentes.
   Pienso que la postura oficial argentina es la que tiene que ser, y la inglesa es también la que ellos piensan que les conviene. Los disidentes en ambos lados también deben ser tolerados.

   Responder

2. Decis que «El gobierno no está debatiendo la soberanía con Gran Bretaña, sin que está tratando de que Gran Bretaña abandone su posición autoritaria y obedezca la Resolución 2065 de la ONU y se siente a negociar con Argentina sobre el destino de las islas.»
   Pero no es que la ONU requiere en la Resolucion 2065 que se negocie la soberania entre Argentina y Gran Bretaña? Qué otro sentido tiene invitar a «proseguir sin demora las negociaciones…..a fin de encontrar una solucion pacifica al problema»?
   Creo que se vuelve muy importante escuchar opiniones de especialistas en derecho internacional publico para entender cual es la interpretación que hoy se dá al estandar de «tomar en cuenta los intereses de los habitantes». Me temo que hoy (a diferencia de lo que podría haber sido hace 50 años) habrá pocos dispuestos a sostener que los «intereses» de un pueblo están mejor entendidos por dos gobiernos en disputa por un territorio y no por ese mismo pueblo.
   Ojo con el término de «pueblo transplantado». Hay en el mundo mucha gente que se puede sentir ofendida por el uso de ese término a circunstancias bastante alejadas de los casos históricos que han dado orígen a la palabra en cuestión (leer sobre las «plantations» inglesas en el norte de Irlanda). Negar derechos a poblaciones «transplantadas» (y ahora hablo de las «verdaderamente» transplantadas) es algo que la ONU nunca va a hacer (las naciones africanas y caribeñas no van a querer que el tema sea meneado).
   A la Argentina le conviene conseguir que America Latina presione y moleste a Gran Bretaña hasta que a ésta le convenga negociar. Y mientras tanto, hay que tratar de maravillas a los malvinenses (que aprovechen, ya llegará el momento en que los trataremos como al resto de nosotros). Y tambien, mientras tanto, no lancemos a correr a los perros del nacionalismo, que son tan peligrosos como los perros de la guerra.

   Responder

   1. Argentina no está exigiendo en todos los foros que Gran Bretaña acepte la soberanía argentina sí o sí, sino que pide al gobierno británico (al igual que una gran cantidad de países que nos apoyan (e incluso igual que EE.UU.) se siente a negociar el futuro de las islas como lo ordenan a las reiteradas resoluciones de la ONU, las que Gran Bretaña desoye reiteradamente. Ese es el tema actual de debate. La ONU no acepta que la población malvinense actual sea la originaria de las islas, por eso circunscribe el diferendo a los gobiernos de ambos países, y hace mención a los intereses de los habitantes y no sus «deseos», porque no son una población ocupada sino ocupante y miembro de uno de las partes.

      Responder

3. Basurero, tu comentario sería mas valido si no adoptaras la postura de que la guerra fue una barbaridad de los militares sin apoyo popular. No sé si habías nacido en 1982, o tenés edad para recordar lo que pasaba. No hace falta estadísticas para confirmarle, a cualquiera que haya estado vivo y adulto entonces, que la ENORME mayoria de la Argentina estuvo a favor de la guerra, y apoyaba al gobierno militar en la guerra hasta que se perdio. Hay un artículo muy bueno de Jorge Fernandez Diaz en La Nacion sobre el tema. Venía de la izquierda dura, era anti-militarista implacable, pero al poco tiempo de empezar la guerra ayudo a tirar abajo la estatua de Canning y era pro-guerra sin reservas. Todos los argentinos que conozco, vinieran de donde vinieran politicamente, fueron pro-guerra. Hubo muy pocas excepciones como Alfonsín. Esta en fotos, Nestor Kirchner fue a rendir homenaje a los milicos cuando invadieron. Como dice Fernandez Díaz, la guerra de las Malvinas en Argentina es lo mismo que el colaboracionismo en Francia. Nadie fue colaboracionista, y de ese tema no se habla.

   La resolución 2065, sobre la que se basa toda la protesta y reclamo argentino, no reconoce soberanía ni a Inglaterra ni a Argentina. Solo pide a las partes en el conflicto que conversen sobre el tema, como uno le diría a dos vecinos que se putean sobre el tema que sea. El UNICO interes específico mencionado en la resolución, como interes a proteger, es la voluntad de los isleños.

   No estoy de acuerdo con todo lo que dice Sylvina Walger, pero la guerra fue un hecho que cambió muchas cosas en la posición inglesa. Antes de eso, con todas las dificultades del lobby de la Falkland Islands Company y el meollo duro del conservadorismo, la soberania hubiera sido negociable, como co-soberania, lease-back, o lo que fuese. Hoy es politicamente imposible, para cualquier gobierno ingles de donde venga, conceder soberania a Argentina. Murieron mas ingleses en Malvinas que en Irak. Nos guste o no, la guerra fue un acto argentino, con consecuencias.

   Responder

   1. La postura que adopto es de crítica a un historiador que afirma algo sin respaldo bibliográfico ni documentos que lo respalden, ya que Romero suele descalificar a otros historiadores como no académicos o parahistoriadores por no atenerse a los hechos. Tu posición es aceptable para un debate alrededor de una mesa de café o hasta cierto punto en un blog como éste, pero no es aceptable para un debate público entre historiadores o ensayistas como el que se da actualmente (y del que me excluyo, obviamente).
      En lo personal, sí había nacido en 1982 y por distintas circunstancias estuve involucrado en forma periférica en el conflicto, pero no es correcto hablar de visiones o pareceres personales si vamos a hablar de hechos históricos, porque como digo en el texto: «quien habla de “mayoría”, sin mencionar cifras de encuestas o estimaciones serias, ni tampoco relativiza esa supuesta opinión mayoritaria bajo una dictadura caracterizada por la censura, el ocultamiento de la verdad y la desinformación (que La Nación misma contribuyó a mantener)», y más aún cuando atribuye una opinión mayoritaria a los argentinos actuales sin mencionar fuentes nuevamente. Lo mismo cabe para el artículo de Fernández Díaz, porque es una opinión personal como puede ser la mía o la tuya. Ignorar los contextos históricos donde se gestan esas opiniones (además de ignorar cifras) suele llevar a errores. ¿Cuál era la opinión de los 25 millones de argentinos sobre si había que ir a la guerra para recuperar las islas o seguir la vía diplomática? ¿Alguien se ocupó de averiguarla? ¿Una Plaza de Mayo llena el 2 de abril representa a esos 25 millones? ¿La anterior plaza llena del 30 de marzo protestando contra la dictadura representa lo mismo? ¿Puede opinar libremente un ciudadano sobre un posible conflicto sin información previa y bajo una dictadura sangrienta y que censura? ¿Es lo mismo esa opinión que la actual? Y aún así, quién puede afirmar seriamente cuál era la opinión mayoritaria entonces? Sin datos certeros y contextualizados todo queda a merced de opiniones personales, algo que Romero y Walger deberían evitar si fueran «científicamente correctos».
      En tu comentario sobre la resolución hay un error: la misma no menciona la «voluntad» de los isleños sino sus «intereses», lo que no es caprichoso diferenciar, porque el diferendo es entre los dos países que se disputan el territorio, por eso el conflicto no está incluído en otras resoluciones de descolonización donde una potencia extranjera ocupa un territorio con población anterior a la ocupación y que quiere independizarse.
      La guerra cambió muchas cosas sí, entre ellas empantanó las largas negociaciones entre los países que nuestras democracias venían llevando, embarró la cancha y ensangrentó la historia, pero lo que no cambió fue la posición conciliadora de la ONU al respecto, como muestran todas las resoluciones subsiguientes a la guerra. Tal es así que hicieron dudar al mismo Primer Ministro Tony Blair sobre la posición británica, como se cuenta en el primer link que incluyo al final de la nota.
      Es verdad que murieron más británicos en Malvinas que en Irak, pero muchísimos más británicos murieron durante la Segunda Guerra Mundial a manos de los alemanes (que fueron quienes iniciaron la misma) pero no muchos años después Gran Bretaña y Alemania formaban parte de la Unión Europea y de la OTAN.
      La historia muestra que no hay imposibles, y menos si interviene la política y no la violencia como en 1982, algo que comprendimos bien los argentinos, y no sólo hablando de conflictos externos: comparemos sino las situaciones político-económico-sociales de Gran Bretaña y Argentina en 2001 y las actuales…

      Responder

      1. Esa historia de las estadisticas, cifras, etc, sera valida para escribir tratados, libros, o papers universitarios. Pero 1) esto es un lugar de intercambio de opiniones, no una catedra 2) siempre se puede encontrar las cifras que uno necesite para validar lo que se dice. Tu posicion es que la mayoria de los argentinos se oponia a la guerra, pero no tenes cifras para probarlo, simplemente tu experiencia y sentimiento. La mia/los mios son tan validas como los tuyos, y opuestos. De la misma forma que acepto que mi posicion ahora en el tema Malvinas no llenaria la Plaza de Mayo, me parece raro que (si te juzgo correctamente) viniendo del lado politico que venis cuestiones la plaza llena de los militares. Las plazas llenas son plazas llenas para quien sea. Yo no le doy importancia a las plazas llenas, pero si uno se la da no se puede descalificar las que nos molestan y endiosar las que aprobamos.

         Con respecto a Argentina/Inglaterra 2001/actuales, te diria que si el precio de la soja baja, a Argentina se le salen las rueditas muy rapido, sin mucho mas para mantener el show. Me parece magnifico que la situacion haya mejorado desde el 2001, pero tampoco esto es ChinaII.

         Responder

      2. Hola
         Sobre si el comentario de Basurero sería más válido si «no adoptaras la postura de que la guerra fue una barbaridad de los militares sin apoyo popular no lo veo así. pues el tema de Malvinas va más allá de lo que ocurrió bajo Galtieri y la recopilación de Basurero me parece un aporte y da para pensar.

         Pero quisiera agregar algo sobre el tema de la mayoría o la no mayoría.
         Cuando era chico, como muchos de mi edad, fuimos «tocados» por el tema Malvinas, -estoy hablando veinte años antes de 1982-, por ejemplo nos vimos conmovidos y entusiasmados cuando en 1964 un solitario aviador aterrizó en Malvinas, plantó la bandera azul y blanca y se fue, al punto que en nuestro colegio, a la hora de decidir qué nombre le dimos a nuestra promoción al recibirnos (1966) la llamamos «Malvinas Argentinas»

         Y pensando y sintiendo que las Malvinas son argentinas, cuando la dictadura cívico-militar ocupó las islas, estuve en contra, tanto pensando que nada bueno se podía esperar de un gobierno genocida, como por estar de acuerdo con las enseñanzas de Alberdi en «El crimen de la guerra», referido a la guerra del Paraguay.

         No consideraba que valía arriesgar vidas y menos perderlas por una causa que no era la nuestra, porque allí no se estaba disputando la causa de las malvinas, sino la estragegia de un gobierno que avanzaba a una crisis política al matar dos personas en una manifestación en Mendoza (si la memoria no me falla) y la agitación crecía, pues ya no era la primer época de Videla y los crímenes de lesa humanidad que por un tiempo fueron ocultados o minimizados se conocían cada vez más.

         Y respecto a aquellos días de abril, Basurero, puedo decirte que discutí con conocidos y desconocidos, y lamentablemente la mayoría, no el 2 de abril, sino más o menos a partir del 4 o 5 de abril, estuvo de acuerdo.

         Y me peleé con muchos, y también tuve luego otras referencias. Pero más o menos a los diez días del 2 de abril mucha de la misma gente que estaba de acuerdo con lo que hicieron los militares, empezó a dudar. No me refiero a los grupos militantes de izquierda que jugaron un papel muy importante en darle la credibilidad a Galtieri. Incluso me acuerdo la indignación que me produjo que desde Cuba Firmenich se ponía a disposición de la Junta Militar y ofrecía a «sus militantes» para luchar por Malvinas.

         Pero eso no significaba que esa mayoría estaba de acuerdo con la guerra.

         Por esos días, la mayoría creía que no iba a haber guerra y su apoyo a la toma de las Malvinas descansaba en esa convicción. Incluso se pensaba que EEUU mediaría en el conflicto y la situación se resolvería favorablemente para Argentina. Hasta Galtieri mismo creía eso.

         Pero cuando se empezó a ver que la perspectiva de la guerra era eminente, y más aún, cuando la guerra comenzó, ya aquella mayoría no era tal.

         Es más, cuando empezaron a llegar los primeros muertos, me acuerdo un caso en San Lorenzo, el repudio a la guerra fue creciendo al punto de padres, familiares y amigos quemaron la bandera argentina que traía el cajón con los restos.

         Es decir, no el 2 de abril ni el 3, pero sí a partir del 5, hubo una mayoría que apoyó a la toma de las Malvinas. Pero nunca hubo una mayoría que apoyó la guerra con los Ingreses por las Malvinas.

         Y si bien no tengo datos estadísticos para reafirmar esto, sí tuve la oportunidad de tener un panorama bastante grande, pues el hecho de oponerme a la guerra activamente me llevó a conocer otra gente y otros grupos de distintos lugares de argentina que tenían similar posición: defender las malvinas como argentinas pero oponerse a la toma que había hecho la dictadura.

         Y por algún lugar debo tener guardado lo volantes y meteriales de esos grupos, pues era sentirse menos solo. No era fácil hablar en contra del gobierno y de la guerra por entonces, los que lo hacían eran traidores a la patria y ya se sabe lo que le pasa a los traidores a la patria en tiempos de guerra.

         Es más, también supe -y debo tener algunos de esos materiales- de grupos ingleses que estaban en contra de la guerra y en contra de Teacher y que decían que los pueblos argentinos e ingreses se debería unir entre sí y sacarse de encima a sus gobiernos. Y también manifestaban que la guerra había sido la excusa del gobierno inglés para reprimir a sus trabajadores e imponer planes de ajuste.

         Por supuesto que la voces en contra de lo que habían hecho los militares y en contra de la guerra no tomaron trascendencia en los medios, porque ya sabemos lo que son los medios, pero que existieron, existieron y me consta.

         Coincido con vos, Basurero, respecto a la liviandad con que esos supuestos historiadores realizan afirmaciones, más cuando la usan para argumentar sus cosas. Sólo quería aportar algunos datos más, obviamente desde mi lugar subjetivo y personal.
         Por último, no me extraña que haya argentinos que defiendan los argumentos de los ingleses, siempre fue así y siempre lo será. El peor enemigo siempre está adentro, pues el de afuera es más fácil de ver y entender.

         Responder

4. Es curioso que Fernando lamente que se tratara de traidores a quienes en el 82 se oponian a la guerra, pero termina diciendo que quienes proponen la ahora poco popular estrategia de tratar bien a los malvinenses son «el peor enemigo..(que) esta adentro»

   Responder

   1. Los que viven en las Malvinas son argentinos y argentinas. Mal puedo pensar ni en tratarlos mal ni en que un buen trato con ellos sea sinónimo de enemigo. Me referí claramente a los argumentos de los ingleses que no reconocen el derecho de la soberanía de Argentina. Es más, en aquella época, entre los argumentos que utilizaba para oponerme, era que no tenía ningún interés en que habitantes de Malvinas sufrieran los rigores de una dictadura genocida y que nuestra prioridad de lucha era sacarnos de encima al gobierno de facto, no apoyarlo o apoyar sus maniobras para fortalecerse.

      No obstante, cuando escribí enemigo, pensé en la historia, en ejemplos como la Vuelta de Obligado o en el mismo Galtieri, que si por un lado decía defender la soberanía argentina, en realidad era un enemigo nuestro, al menos mio. Debí haber puesto un punto y aparte antes de escribir «El peor enemigo siempre está adentro, pues la frase la pensé en general y en voz alta, más que nada recordando aquellos momentos, donde para mi era más enemigo Galtieri que los Ingleses

      Responder

      1. Quien decide que los kelpers son argentinos? Vos? El Congreso? La Campora? Te das cuenta la barbaridad fascistoide que apoyas? Vos decidis que esa persona es tal o cual cosa, a pesar de lo que esa persona quiere y tiene derecho a querer en la sociedad en que nacio y vive. Si despues de todo lo que ha pasado en Argentina, antes, durante y despues del Proceso, se puede seguir sosteniendo el derecho a decidir identidad por encima de la voluntad del individuo (en el fondo, la misma barbaridad totalitaria que el ADN forzoso), no se ha aprendido nada.

         Responder

      2. yo te entendí perfectamente, Fernando. Para vos son «enemigos» los que proponen estrategias alternativas a las del gobierno. Y te quejás porque aparentemente a vos, en 1982, te trataban de «traidor» al sostener ideas minoritarias. Si aparentemente sufriste ese trato de «traidor» (enemigo?) no trates de «enemigo» (traidor?) a los que no piensan como vos ahora.

         Responder

   2. Charendon
      Sìn ánimo de tener una polémica interminable por las palabras, no es buen método de discusión hacerle decir al otro lo que lo dice o no dice.
      En ningún momento acusé a nadie de traidor, y rara vez encontrarás en mi esa expresión para calificar a otro, pues para que alguien sea traidor primero de todo debe haber defendido lo que traiciona y como no suele ser así, nunca la uso.
      Si, por ejemplo, llamara traidor a Galtieri, -como lo llamaron en su oportunidad luego de la derrota- implicaría admitir que alguna vez estuvo de mi lado. Y en mi caso no es así.

      Y respecto a «enemigo», tampoco mencioné a un grupo de intelectuales como enemigos. No tienen entidad para tal calificativo.
      Ni siquiera personajes que en aquella época me daban asco como aquel periodista, creo que se llamaba Gomez Fuentes, que se pasaba mintiendo y cantando loas a los militares me merece el calificativo de enemigo. No hay que confundir al chancho con el que le da de comer.

      Por último, puede que te satisfaga hacerme decir que para mi los enemigos son los que proponen estrategias alternativas a las del gobierno. Si te hace feliz, pensalo. El aire -por ahora- es gratis.
      Si hay algo que tiene de bueno este gobierno es que cada uno tiene la libertad pensar y de expresarse como nunca hubo en Argentina. Y he visto incluso que muchas veces el gobierno cambió su propuesta para adoptar otra mejor (y también alguna vez cambiar para adoptar una peor).
      A mi me parece bárbaro que existan alternativas mejores que las que propone el gobierno, en este tema o cualquiera, y creo que si eso ocurre, más tarde o más temprano al gobierno también le parecerá bárbaro o en todo caso mejorará su propuesta.
      Aquí de lo que se trata es de cómo mejorar nuestra sociedad, defender mejor nuestros intereses y jamás va a existir unamimidad en pensamientos y en caminos para lograrlo. La línea de demarcación de lo que al menos yo podría llamar enemigo pasa por otro lado. Probablemente sea distinta que la tuya, o tal vez no. Pero es otro tema y otro análisis. Saludos

      Responder

5. Guillermo:
   1) Justamente por eso es que critico a los ensayistas mencionados, por no respaldar sus afirmaciones con cifras y datos fidedignos. Y excluyo este espacio de dicha responsabilidad (aunque no mucho) porque no somos profesionales en la materia. De ahí que digo: «Tu posición es aceptable para un debate alrededor de una mesa de café o hasta cierto punto en un blog como éste, pero no es aceptable para un debate público entre historiadores o ensayistas como el que se da actualmente (y del que me excluyo, obviamente)»

   2) No es así, uno es libre para interpretar los números, pero las cifras no se pueden inventar y sí ser impugnadas por otro ensayista, de allí que algunos no las utilicen, quizás porque no les cierran para expresar sus opiniones…
   Vos decís:»Tu posicion es que la mayoria de los argentinos se oponia a la guerra, pero no tenes cifras para probarlo, simplemente tu experiencia y sentimiento». ¿Dónde afirmo eso? Si justamente lo que critico es la falta de números que respalden tanto lo uno como lo otro. Por eso pido a los historiadores que sustenten sus afirmaciones con números, con hechos concretos, con ejemplos verificables, porque yo no los tengo. A lo sumo cuento con mis experiencias y visiones del momento que coinciden con las de Fernando, aunque yo no me oponía al princípio, pero no deja de ser una visión personal, subjetiva, y de lo que se trata en este caso es de la historia nacinal, no la mía o la tuya. Una plaza no representa la opinión del pueblo, a lo sumo de una parte de él, diez mil personas, cincuenta mil personas o más, pero eso no debe utilizarse para argumentar que esa es la opinión de todos o la mayoría de nosotros. En esa época esa movilización era útil para simbolizar apoyo a una posición política o candidato hasta que se generalizaron las encuestas, pero ya no. Tampoco sé dónde viste que descalifico a una plaza llena por algo o endioso otra, ya que lo que hago es relativizar el valor de ambas. Lo que pido es que los profesionales contextualicen y respalden con datos certeros sus afirmaciones, ya que para opinar alrededor de una mesa de café o entre amigos estoy yo…
   En cuanto a lo de la soja, no es cierto, basta con comparar la situación de otros países productores de soja o ver la evolución de su precio a través de los años y los gobiernos. Es tan importante el contexto y modelo económicos como el precio de la soja.

   Responder

   1. Lo de Romero es un articulo periodistico, con limitaciones de espacio. No podes escribir 1000 palabras en un diario referenciando cada cosa que decis. Si se piensa que quien escribe es serio, se asume que sustenta lo que dice en hechos o investigaciones. Si crees que Romero es un chanta como historiador, es tu derecho. Pero entonces desacredita lo que dice con cifras y hechos, aplicando tus principios, no diciendo que alguien que escribe en un diario sin dar referencias es un chanta.

      Responder

      1. El artículo de Romero tiene casi 1300 palabras, y allí postula entre otras cosas que la mayoría del pueblo estaba de acuerdo en ir a la guerra contra el Reino Unido. Para respaldar esa afirmación con cifras o fuentes no era necesario mucho espacio. Por ejemplo, en lugar de decir: «En 1982 hubo quienes reprocharon a los militares el haber ido a la guerra. Pero la mayoría solo les reprochó el haberla perdido. La mayoría aclamante reunida el 2 de abril probablemente habría estado muy satisfecha con un triunfo, cuyas consecuencias no es necesario explicitar», podría haber dicho:
         «En 1982 hubo quienes reprocharon a los militares el haber ido a la guerra. Pero la mayoría (el 60% según Poliarquía) solo les reprochó el haberla perdido. La mayoría aclamante reunida el 2 de abril probablemente habría estado muy satisfecha con un triunfo, cuyas consecuencias no es necesario explicitar». Con sólo una frase entre paréntesis era suficiente. Quizás no tiene encuestas para respaldar su opinión, o las mismas no lo respaldaban…
         Pero la peor afirmación de su artículo es ésta: «Creo que el ánimo mayoritario no ha cambiado.» Aunque sea un historiador afamado (yo nunca dije que era un chanta) yo puedo pensar que esa frase es un disparate porque, entre otras encuestas, una de Poliarquía lo desmiente categóricamente: un 60% prefiere la vía diplomática y sólo un 3% elige la guerra. (Ver aquí: http://www.noticiasurbanas.com.ar/info_item.shtml?sh_itm=05ef5616f6d210cdfe177a8a88212f24 ).

         Responder

6. Es curioso que el gobierno británico se niegue a aceptar la propuesta del Primer Ministro de Escocia (Alex Salmond) de efectuar un referéndum en Escocia para dirimir la cuestión de la independencia escocesa.

   Responder

   1. El gobierno britanico no se niega a aceptar el referendum, al contrario. Le ha pedido a Salmond que ponga fecha cuanto antes, cosa que Salmond se resiste a hacer porque si hace el referendum ahora, gana seguir siendo parte del Reino Unido. Salmond usa el cuco del referendum para conseguir ventajas, pero se niega de hecho a ponerle fecha. Si vas a opinar sobre politica UK, te sugiero leer The Guardian o The Independent, no Tiempo Argentino o 678.

      Responder

      1. Guillermo. En mi situación no puedo seguir tus recomendaciones pues no sé lo suficiente el inglés para leer esos periódicos, no obstante sí se que el principal ministro de Escosa hace un tiempo anunció que los escoceses votarán en otoño de 2014 sobre la independencia, a favor o en contra de ella. y que desde el gobierno inglés manifiestan que el gobierno escocés no tiene poder legal para convocar el referendum
         Por otro lado, las encuestas hablan de que por ahora ganaría el NO, es decir, seguir dentro del Reino Unido, supongo que por eso el llamado es para el 2014 y no ahora, con la esperanza de que las fuerzas que quieren la independencia crezcan.

         Responder

7. Los ingleses ocuparon Malvinas antes de que se conformara lo que hoy conocemos como Argentina.

   Por aquellos tiempos también perdimos la Banda Oriental.
   A nadie se le ocurre «recuperarla» ¿O será que nos conformamos con poseer Punta del Este?

   Sugiero, mientras tanto recuperar el Riachuelo, o las costas fluviales y lacustres dadas a intereses privados, o tal vez YPF. Y por qué no la calle Bmé Mitre (posesión que en la tragedia de ayer hubiese sido de suma utilidad), y tantas otras muestras de nuestra soberanía agraviada.

   Luego sí: podríamos regalarles a los kelpers boites como Cromagnon o el FFCC Sarmiento. En pocos años acabaríamos con ellos…

   Responder

   1. Un par de correcciones que vienen al caso. Jurídicamente somos país soberano desde 1816, independientemente del nombre, que es accesorio y circunstancial, y reivindicando todos los territorios que pertenecían al virreinato anterior, incluídas las islas Malvinas.
      La Banda Oriental pasó a ser un estado independiente luego de un tratado que firmamos luego de una guerra (error histórico gracias a los rivadavianos y con presión británica) junto con Brasil, es decir con aceptación nuestra, por lo que no cabe la protesta ante la ONU.
      Aceptaría empezar a discutir lo de YPF, pero ese ya es otro tema.

      Responder

      1. Firmar tratados o invadir. Ambas son decisiones políticas.

         O sea: nuestro nacionalismo emocional (como todo nacionalismo) bien podría incluir a la «hermanita Banda Oriental».

         Y al Paraguay, a Bolivia, a Paraguay, al sur de Brasil, partes de Chile. Es decir: «nuestro» virreinato.

         Y finalmente «last but not least», el nombre va más allá de lo accesorio y circunstancial: «Argentina» viene de «plata». Todo un símbolo.

         Responder

8. Fernando, coincidimos en lo de que Salmond quiere demorar el referendum todo lo posible porque sabe que hoy no gana, la mayoria de Escocia no quiere dejar el Reino Unido. No es cierto que el gobierno le niegue a Salmond la autoridad para hacer el referendum, al contrario. Cameron quiere el referendum cuanto antes porque hoy la opcion independencia pierde, Salmond trata de demorarlo todo lo posible (quiere 2014) por la misma razon. El miercoles en el Parlamento Cameron acuso a Salmond de escurrirle el bulto al referendum.

   Puede ser que confundas un aspecto del debate (sobre si el referendum debia involucrar solo a Escocia, o a todos los miembros del Reino Unido), no planteado por el gobierno sino por parlamentarios (este es un viejo debate en el parlamento, no solo sobre el referendum sino sobre la asimetria de que los representantes de Escocia pueden votar y votan sobre cuestiones no-escocesas en el parlamento en Londres, pero no hay voz irlandesa, galesa o inglesa en el parlamento de Escocia) con negarle a Salmond el derecho al referendum. Que Cameron no solo no le ha negado (no podria) sino que le ofrecio dejar el referendum totalmente bajo control escoces, si la votacion es sobre una sola pregunta: «Quiere que Escocia sea parte del Reino Unido? Si/No», y tiene lugar en 2013.

   Responder

   1. Hola Guillermo. Sinceramente se muy poco de allì. Ni siquiera sé qué postura tendría si viviera allí y fuera escocés o fuera inglés. Además la secesión en estas épocas suele ser un planteo reaccionario.

      De hecho recuerdo cuando Berlusconi en su época de esplendor, planteó la posibilidad de segregar la parte norte de Italia (la parte rica) y dejar al sur por su cuenta. Algo parecido y a otro nivel planteó el socialismo en Santa Fe, en boca del intendente, cuando dijo que sería conveniente que Aguas Provinciales se dividiera y Rosario se hiciera cargo de su parte, pues asì el agua saldrìa màs barata para los rosarinos. Por supuesto un planteo antisolidario y te podrás imaginar que a la parte noroeste de santa fe el agua le saldría más cara que la nafta más cara. O más aún.

      Creo que el tema de Escocia no tiene nada que ver con el de Malvinas. Creo que la mención de PolíticoAficionado apunta más a la doble vara del gobierno británico y seguramente habrá ejemplos mejores para ilustrarlo.

      Y por lo poco que se, el temor (si es que es un temor) del gobierno inglés, no es tanto cuándo se produzca el plesbicito, sino si tiene dos o tres opciones. Pues algunos plantean que la consulta debería ser: Sí (para salir), No y 3) quedarse pero con mayor autonómía. Y esto último es lo que les preocupa.

      Respecto a quién debería votar, si todo el reino unido o sólo los escoceses, como dije, no tengo una opinión seria sobre el tema aunque la lógica indicaría que si un pueblo con su historia, tradición e incluso luchas en contra de los ingleses quiere definir si quiere seguir perteneciendo al reino unido, le corresponde a ellos mismos la votación. Pues es para salir. Si fuera para entrar supongo que correspondería a todos.
      Por último, los que quieren la separación eligen hacerlo en 2014 pues ese año se cumplirán 700 años de su principal batalla contra los ingleses y esperan que el clima (patriótico) les sea más propicio

      Responder

      1. Fernando, seria magnifico un mundo en que la doble vara no existiera en politica (o cualquier cosa). Pero me parece que hacer ese argumento en un pais gobernado por gente que en su mayor parte fueron menemistas a ultranza y ahora declaran ser lo opuesto, con un vice que sale de la UCD y ahora se abraza con Hebe, y con Nestor Kirchner fotografiado haciendole fiestas a los militares en Santa Cruz y despues juzgandolos (lo que no me parece mal para nada, pero son dos varas), creo que estamos en la paja en el ojo ajeno.

         En cuanto al tema escoces, usarlo en el contexto Malvinas, aun indirectamente como asumis hace PoliticoAficionado, como ejemplo del dominio opresor ingles/pueblo sometido/doble vara, es bastante simplista. Los reyes ingleses despues de Isabel I fueron escoceses de origen, hasta que se termina la linea con Carlos II en 1680 mas o menos por falta de heredero (casi dos siglos). Blair y Brown son escoceses, nacidos y criados en Escocia, Cameron es un apellido escoces. El entrecruzamiento es muy grande.

         Responder

9. Basurero, Poliarquia o sus antecesoras no midieron opinion publica sobre la guerra en 1982. Los militares no encargaban mediciones de opinion publica. Si lo hubieran hecho, y el resultado hubiera sido 90% del pueblo apoya la guerra, hoy se cuestionaria la estadistica. Y si hubiera sido 10% a favor, 90% en contra, el documento hubiera sido quemado y los medidores de opinion hubieran terminado en la ESMA. No tengo la menor duda que si medis opinion publica hoy: ‘Que opinaba Ud de la guerra en 1982?’ vas a sacar una mayoria abrumadora contra la guerra. Por el mismo motivo que hoy, en Francia, todo el mundo era resistencia durante la 2da guerra, y los colaboradores solo un grupito insignificante y deleznable.

   Hay una parte muy minima de la historia que es verificable con ‘datos duros’. La inmensa mayoria de lo que se escribe es en base a interpretacion de datos parciales si los hay, y testimonios de contemporaneos del hecho. Romero escribiendo en La Nacion no es mas mezquino con datos duros que Gonzalez, Forster o algun historiador de Carta Abierta que escriba en Pagina12.

   Responder

   1. Obviamente los militares no encargaron mediciones porque no les interesaban ni necesitaban encuestas para gobernar, tenían otros métodos. No estoy seguro de que no haya habido encuestas, porque sí creo que las hubo en los años previos a la dictadura, por ejemplo de Gallup sobre temas como aceptación de los grupos guerrilleros y demás, pero no conozco los resultados, aunque también podría utilizarse otras cifras. Pero lo que sí conozco es que muchas veces se utiliza el método de esconder una opinión personal en la supuesta opinión mayoritaria al tratar temas históricos o actuales, y es a eso a lo que apunto cuando pido datos duros para respaldar informaciones. Lo de la resistencia francesa está aclarado por los historiadores, los maquís eran un puñado de miles de militantes, en su mayoría comunistas, por eso no se puede hablar de una resistencia mayoritaria a la ocupación alemana. Esos son los datos duros. Además, no hablamos de si la Revolución de Mayo fue popular o elitista, sino de una guerra de hace 30 años, e incluso él atribuye una opinión errónea a la gente en la actualidad. A un historiador pretendidamente serio sólo le pido eso, seriedad, datos verificables, no opinioines personales encubiertas. Ya lo dije, para opinar alrededor de una mesa de café o entre amigos estoy yo.

      Responder

   2. Yo tenía veintipico en el 82. Y te puedo asegurar que los pocos que estaban en contra de la guerra se quedaban callados hasta en las reuniones familiares para que ningun tío les tirara el plato de tallarines por la cabeza.
      Es más, por decir que había posibilidad de perderla, auqnue fuera una guerra justa, en el laburo te decían cipayo traidor a la patria.
      Dudo que la aprobación pública a la guerra haya bajado del 90% hasta el último día.

      Responder

      1. Yo también tenía veintitantos durante la guerra, y vivía acá, pero como dije: «no es correcto hablar de visiones o pareceres personales si vamos a hablar de hechos históricos, porque como digo en el texto: “quien habla de “mayoría”, sin mencionar cifras de encuestas o estimaciones serias, ni tampoco relativiza esa supuesta opinión mayoritaria bajo una dictadura caracterizada por la censura, el ocultamiento de la verdad y la desinformación (que La Nación misma contribuyó a mantener)” (…) ¿Puede opinar libremente un ciudadano sobre la viabilidad de un conflicto sin información previa y bajo una dictadura sangrienta y que censura? ¿Es lo mismo esa opinión que la actual? Y aún así, ¿quién puede afirmar seriamente cuál era la opinión mayoritaria entonces? Sin datos certeros y contextualizados todo queda a merced de opiniones personales, algo que Romero y Walger deberían evitar si fueran “científicamente correctos”.»
         ¿Vos estás seguro que el 90% de la gente (tanto Capital Federal como Rosario, Andalgalá, Iruya, Colón, La Pampa, Neuquén o Tierra del Fuego) quería ir a la guerra contra Gran Bretaña? ¿Ante una consulta popular o encuesta el 90% preferiría ir a la guerra a seguir las tratativas diplomáticas? ¿Y quienes dijeran que sí, estaban bien informadas en aquella dictadura censora y terrorista? De eso habla Romero, y ese es el tema de fondo. ¿Quién puede hablar en nombre de la opinión del pueblo sin citar datos duros, verificables?
         En aquellos años vivíamos en un microclima creado por la dictadura y sus medios masivos cómplices quienes trabajaron en la preparación de la opinión pública para que se aceptase la guerra (donde faltaba la información, entre otras cosas) pero aún no sabemos cuál era la opinión mayoritaria verdadera porque, hasta donde yo sé, los historiadores no nos la han revelado, y Romero hace muy poco para lograrlo. Para terminar y no hacerla larga, hace unos meses muchos despertaron de otro microclima creado por los medios, descubrieron que el «sentido común» les había mentido porque el gobierno ganó las elecciones con el 54% de los votos. Más detalles de este microclima en http://basureronacional.blogspot.com/2011/08/la-basura-en-el-ojo-de-la-opinion.html

         Responder

10. Basurero, «pais soberano» en 1816? Sin capital, sin gobierno nacional, sin constitucion o legislacion nacional de ningun tipo, sin justicia nacional, sin presupuesto nacional, sin ejercito nacional? Yo diria que la situacion argentina entonces era equivalente a los Emiratos Arabes Unidos, una serie de territorios practicamente autonomos en los hechos, asociados por conveniencia. La guerra con Brasil en 1826 se pago con deuda de Buenos Aires respaldada por la Aduana, no habia contribuciones de Catamarca.

    Responder

    1. ¿Eso significa que no fuimos independientes hasta 1880? ¿Entonces EE.UU., el país de las 13 colonias costeras, no fue soberano hasta que se anexó Texas, California, o tal vez Puerto Rico? ¿Gran Bretaña no es soberano porque no tiene constitución? ¿Entonces las guerras libradas por la Francia de los Luises XV y XVI no son válidas porque las hizo endeudándose con el exterior? ¿Los empréstitos yanquis a Gran Bretaña durante la Segunda Guerra Mundial (antes de entrar ellos mismos en la guerra) invalidan lo que pasó en el conflicto? La financiación utilizada para emprender una guerra no la desligitima, a lo sumo explicaría alguno de los intereses en danza, y lo que sucedió con la guerra con Brasil, una guerra que ganamos pero gracias a la falta de dinero para seguirla y las presiones británicas (y las maniobras de los rivadavianos) obligaron a Dorrego a retroceder en las pretensiones y aceptar la independencia de Uruguay.

       Responder

11. Basurero:
    Habiendo levantado el gobierno nacional la “causa Malvinas”, cualquier que se oponga se convierte inmediatamente en un hereje, un enemigo de la patria, quien quedará excluido del pueblo, que representa la antipatria.-
    Nada nuevo bajo nuestro sol.
    En este sentido recordemos una nota publicada en “Caras y Caretas” (nº 143, enero de 1952), titulada “Carta abierta a cualquier hereje de la argentinidad” y que dice:
    “Usted pertenece al 30%. No podemos hablarle en lenguaje del 30%, porque ya está demasiado desacreditado. Vamos a hablarle con lenguaje del 70%, que es lenguaje de 100% de patria. Usted no creía ni en la geografía, ni en la historia, ni en la gloria, ni en la dignidad, ni en la justicia. Y todo eso es la patria, aunque usted siga sumido en el 30% de la herejía de la argentinidad. Somos lo suficientemente fuertes como para darnos el lujo de perdonarle. Pero no somos lo suficientemente suicidas para cometer la tontería de tolerarle.”
    Eso es lo que los intelectuales han querido criticar, tratando de darnos un baño de realismo. Nadie niega la importancia de las resoluciones de las Naciones Unidas que vos bien has transcripto, pero ¿Hay alguna forma de obligar a los ingleses a sentarse a debatir sobre la soberanía?. No. Mientras no se realice un profundo cambio a la estructuctura de las Naciones Unidas, los ingleses (y loos EE.UU.) seguirán vetando cualquier sanción que se le quiera imponer para obligarlos a negociar.
    Eso no quiere decir que este de acuerdo con toda la argumentación elaborada por estos intelectuales, especialmente el lo relativo al derecho a la autodeterminación, que entiendo que no cabe en este conflicto, pero no por ello se han convertidos en traidores o abogados de los ingleses.
    Daio (Eduardo Reviriego)

    Responder

    1. Daio, la resolucion 2065 de Naciones Unidas, columna vertebral del reclamo argentino, no dice que Inglaterra y Argentina tengan que resolver quien tiene la soberania. Textualmente (traducido, el texto en ingles esta en la pagina web de la ONU):

       -Notando que existe una disputa entre los gobiernos de Argentina y el Reino Unido de Gran Bretana e Irlanda del Norte que concierne la soberania de las mencionadas islas,

       1. Invita a los gobiernos de Argentina y el Reino Unido de Gran Bretana e Irlanda del Norte a proceder sin demora con las negociaciones recomendadas por el Comite Especial sobre El Tema respecto a la Implementacion de la Declaracion sobre la Adjudicacion de Independencia a los Paises y Pueblos Coloniales con vista encontrar una solucion pacifica al problema, teniendo en cuenta los terminos y objetivos de la Carta de las Naciones Unidas y de la Resolucion 1514 (XV) de la Asamblea General y los intereses de la poblacion de las Falkland Islands(Malvinas).
       2. Solicita a ambos gobiernos informar al Comite Especial y a la Asamblea General en su vigesimo-primera sesion sobre el resultado de las negociaciones.
       ——————–
       Las clausulas de la Resolucion 1514 con referencia a poblaciones son:

       1. El sometimiento de pueblos a dominacion, explotacion y sometimiento por extranjeros es una negacion de derechos humanos fundamentales, contraria a la Carta de la ONU.
       2. Todos los pueblos tienen derecho a la auto-determinacion; por el ejercicio de ese derecho libremente determinan su status politico y libremente persiguen su desarrollo economico, social y cultural.
       3. el desarrollo cultural no es impedimento para negar ese derecho.
       4. Toda accion armada o medidas represivas de cualquier tipo aplicadas a pueblos dependientes deben cesar para permitirles ejercer pacificamente y en libertad su derecho a la independencia completa, y la integridad de su territorio nacional debe ser respetada.
       5. Medidas inmediatas deben ser tomadas, en territorios en Trust o Dependientes, o cualquier otro territorio que no haya alcanzado independencia, para transferir todos los poderes a los pueblos de esos territorios, sin condiciones ni reservas, de acuerdo con sus deseos y voluntades expresadas libremente, sin distincion de raza, credo o color, a fin de permitirles disfrutar de completa independencia y libertad.
       ————–

       Para las Naciones Unidas, lo que Inglaterra y Argentina tienen que acordar es la independencia de las Falkland/Malvinas, y que la poblacion decida libremente y sin presiones, cual es su destino. Esto se parece bastante a la posicion inglesa, y esta a 180o de tu posicion sobre los derechos/opiniones/autodeterminacion de los kelpers.

       Responder

       1. Guillermo:
          La resolución 2065 reconoce que existe un conflicto sobre la soberanía, o sea que tanto nuestro país como Gran Bretaña pretenden el dominio soberano de las islas y consagra la expresión «intereses» de los habitantes, frente a la pretensión inglesa que habla de «deseos». Esa fue la importancia de la misma.
          La 1514, en su apartado primero instala la cuestión colonial, o sea que el pueblo de las Malvinas están sometidas al coloniaje por parte de Gran Bretaña y si bien en su cláusula 5 refiere a la autodeterminación y «deseos» de los habitantes, en la 6 reafirma que «Todo intento encaminado a quebrantar total o PARCIALMENTE la INTEGRIDAD TERRITORIAL DE UN PAIS es incompatible con los própositos y principios de la Carta de las Naciones Unidas», o sea que se debe respetar nuestra integridad territorial, que para la postura argentina, incluye Malvinas.
          Pero todo esto son argumentaciones jurídicas que, por supuesto, nunca van a convencer a la otra parte.-

          Responder

    2. ¿El gobierno argentino levantó la «causa Malvinas» o fue el británico quien envía un «barquito» y al príncipe heredero? ¿Será por problemas internos como lo hizo Galtieri en 1982? No creo, porque son un país serio…
       Esos intelectuales que supuestamente nos quieren dar un baño de realismo invocan principalmente un argumento falaz, porque las negociaciones no tienen que basarse en los «deseos» de los isleños sino en sus «intereses» ya que son familias que habitan allí hace muchos años, pero la disputa de soberanía es entre los dos países soberanos. Para obligar a Gran Bretaña a sentarse a negociar se debe utilizar la diplomacia, como se viene haciendo desde hace muchos años y cuyos logros se pueden ver, el apoyo de toda sudamérica (incluso los países angloparlantes), el apoyo decidido de la próxima mayor potencia mundial (China) y el cambio de actitud de EE.UU., de no apoyo total a su madre patria, indica que estamos en la buena senda. Esas negociaciones no deénden de ningún veto, ya que ese sucede en el comité de seguridad, no en la asamblea, que es quien nos obliga a negociar, y allí sólo cuentan los votos, uno a uno de los miembros, y allí es donde debemos seguir juntando apoyos, más ahora que la situación mundial está cambiando bastante. Esos intelectuales (que por equivocados no pasan a ser traidores a la patria) más los artículos que analizo en la nota pretenden que abandonemos esta estrategia exitosa hasta ahora y tomemos el único pretexto británico: los deseos de los isleños…

       Responder

       1. Basurero:
          Ya desde el año pasado, antes que enviaran el barquito, la Presidenta comenzó a instalar con mayor fuerza la causa Malvinas. No sólo en el acto del 2 de abril de ese año, sino en otras oportunidades, como esta en setiembre/2011:
          http://www.losandes.com.ar/notas/2011/9/21/cristina-hablo-fuerte-reclamo-malvinas-595146.asp
          Estoy de acuerdo en utilizar la diplomacia para resolver el problema, aunque entiendo que para ahora no se vislumbra posibilidad de acuerdo. La Asamblea General de las Naciones Unidas emite recomendaciones, o sea que no puede obligar a las partes.- El Consejo de seguridad si puede tomar medidas en ciertos casos como bloqueo, suspensión de relaciones económicas, de comunicación, etc., medidas que Gran Bretaña o los EEUU (no nos confiemos del «amigo del Norte» que ya nos traicionó en 1831)pueden vetar. A eso me refería.
          Ya dejé en claro que no estoy de acuerdo en el tema de la autodeterminación, ni en el de los deseos de los ingleses que habitan las islas.
          , ,

          Responder

       2. Salvo que la persona en cuestion sea adolescente o idiota (las poblaciones son una coleccion de individuos, no un ente impersonal), y no tenga el menor sentido de auto-proteccion, desde cuando los intereses y los deseos son cosas opuestas? No estamos hablando de deseos irracionales e irresistibles, tipo enloquecer por la vecina y dejar mujer e hijos. Si vos crees que el interes de los kelpers, percibido por ellos, puede pasar por pasar a ser parte de un pais con el que cultural y racialmente no tienen nada que ver, que los desprecia al punto de negarles que tengan derecho a opinar y decidir su futuro, que los invadio en cuanto sacaron el barco que los defendia, y que si lees los comentarios de lectores en diarios ahora no es nada imposible que los volviera a invadir si pudiera, es considerarlos retardados.

          Responder

       3. Guillermo:
          Se habla de deseos o intereses, como opuestos, desde un punto de vista jurídico, no personal.
          Que los habitantes de las Malvinas puedan hacer lo que desean, por ejemplo ser independientes o seguir siendo ingleses, no es lo mismo que se respeten sus intereses, como seguir viviendo en las islas, recibir una indemnización, tener doble nacionalidad, poder conservar sus negocios, etc. Jurídicamente existe un abismo entre ambos términos, si no fuere así no se aferraría cada parte a uno sólo de ellos.

          Responder

12. Basurero, si vas a hablar con mala fe paremos aca. Los Estados Unidos arrancaron con la Constitucion desde el vamos, y con presidentes de las 13 colonias desde el vamos. Argentina no, hasta 1853. Inglaterra tiene constitucion. No es escrita, pero las Actas del Parlamento (leyes) forman su constitucion. Mi argumento sobre la guerra de Brasil no era que la falla era endeudarse, era que la guerra la pago Buenos Aires porque el concepto de recaudacion nacional no existia.

    Hay un habito lamentable de leer no lo que el otro dice, sino lo que quisieramos que diga para poder probar que esta equivocado.

    Responder

    1. ¡Pare la mano tallador! ¿Dónde está la mala fe? Vos alegás que no éramos un país soberano en 1833 porque nos encontrábamos «Sin capital, sin gobierno nacional, sin constitucion o legislacion nacional de ningun tipo, sin justicia nacional, sin presupuesto nacional, sin ejercito nacional», es decir que éramos algo así como un conjunto de hordas bárbaras sin estado ni instituciones. Peligroso análisis porque con ese criterio de la falta de gobierno centralizado, constitución nacional escrita, justicia o presupuesto unificado, entonces podemos decir que Italia no existió hasta 1861. Pero si estos argumentos no son de tu agrado te puedo decir que cuando nos independizamos de España y fuimos reconocidos por los demás países (entre ellos Gran Bretaña para quien somos un país independiente desde 1824) nos llamámos Provincias Unidas de Sudamérica, y en 1826 Rivadavia fue el primer presidente del nuevo estado. Efectivamente, Gran Bretaña no tiene constitución escrita, pero nosotros tuvimos más de una en distintas oportunidades y pactos entre provincias que luego son invocados en la de 1853 como parte de la misma, es decir que hubo una continuidad jurídica como estado, a pesar de los guerras civiles. Además, para no desviarnos del tema específico de las islas te diré que el Virreinato del Río de la Plata ya incluía el territorio de las Islas Malvinas (ver mapa http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Nuevo_mapa_del_virreinato_del_rio_de_la_plata.PNG) y por eso fue heredado por las Provincias Unidas de Sudamérica, primer nombre de nuestro país.
       En 1820 el gobierno de Buenos Aires envió una fragata a tomar posesión y reafirmar sus derechos en las Malvinas, como sucesión de España. Desde 1823 concedió a Luis María Vernet la explotación de recursos de las islas. El 10 de junio de 1829 se creó la Comandancia Política y Militar de las Islas Malvinas con asiento en la isla Soledad y jurisdicción en las islas adyacentes al cabo de Hornos, por lo que nuestro reclamo ante la ocupación británica en 1833 es legítimo.
       La guerra la pago Buenos Aires porque era la cabeza del estado, con Rivadavia como presidente, y quien contaba con los fondos necesarios, provenientes de la aduana princípalmente, donde llegaban los pesitos de todas las provincias, incluso Catamarca.

       Responder

       1. Italia, como pais, no existio hasta 1861, eso es un hecho historico. Como no existio ‘Alemania’ hasta 1870. Existian Toscana, Veneto, o el Reino de Napoles o Piamonte, o Sajonia, Bavaria, Prusia, etc, no habia ‘Italia’ o ‘Alemania’. Porque no tenian capital, legislacion nacional, autoridad central, ni ninguna de las cosas que te menciono en el contexto del virreinato post-independencia. Solo habia un idioma, religion y tradiciones comunes, como en el caso de las Provincias Unidas. Por esa razon,’Argentina’ no existio como nacion hasta 1853.

          Responder

       2. Italia no existio hasta 1861. Habia regiones autonomas o asociadas a otros poderes, estilo Toscana, Veneto, Reino de Napoles, Reino de Piamonte, etc. Como Alemania no existio hasta 1871. Era una coleccion de reinos, principados y obispados, con idioma y tradiciones comunes como el caso de Italia – o las Provincias Unidas, que tenian caudillos en vez de principes u obispos a cargo. «Argentina», hasta 1853, fue una situacion equivalente de un conglomerado de regiones sin ninguno o casi ninguno de los elementos constitutivos de una nacion.

          El mapa del virreinato, quien lo dibujo?

          Responder

       3. Sobre el tema del reconocimiento de Estado han corrido ríos de tinta. A los efectos del Derecho Internacional, un país bien podría tener una autoridad central, constitución, ejército organizado y fronteras claramente definidas y no ser un Estado. Éste es el caso de Taiwán que no es reconocido por muchos países (entre ellos, la Argentina). Tampoco un Estado deja de ser tal por carecer de alguno de esos atributos. Para resumir, el reconocimiento es una facultad exclusiva de cada Estado, que muchas veces se produce mediante una declaración unilateral. Para este caso lo que hay que decir es que el Reino Unido reconoció expresamente a las Provincias Unidas del Río de la Plata el 15/12/1823 (pueden consultar en la Biblioteca de Tratados de la Cancillería: http://tratados.cancilleria.gob.ar/tratado_ficha.php?id=4745), por lo que no podría invocar (y de hecho no lo hace) que en 1833 no éramos un Estado.

          Responder

13. Daio, una de las normas universales de jurisprudencia de cualquier tipo es que no puede ser retroactiva. Si la ONU y su asamblea pudieran devolver territorios conquistados antes de 1948 sobre la base de posesion previa por otro, el mapamundi quedaria irreconocible. Lo unico que puede hacer, con logica y justicia, es tomar los derechos de los pueblos en territorios colonizados como la norma a seguir. Argentina perdio las islas hace mucho, bastante antes de que existiera «Argentina», como perdio partes mucho mas relevantes del territorio original e indisputable del virreinato, y gano partes del Paraguay y de Chile. Lo demas es tango pseudo-historico, histeria patriotera, y manipulacion de politicos con negocios a hacer. Desgraciadamente se murieron cientos de conscriptos a raiz de esta ridiculez, pero eso no hace el caso argentino mas valido ni mas respetable. Si yo me tiro de la ventana por el motivo que sea, no significa que yo tenga razon con respecto al motivo.

    Responder

14. Releyendo tu comentario, Inglaterra no ‘pretende’ la soberania de las islas, la tiene. La que pretende la soberania es Argentina. Si no somos claros, no vamos a convencer a nadie.

    Responder

    1. Guillermo: Si dices que la Argentina no existía en 1833 te van a pegar desde los liberales a los revisionistas.El Pacto Federal había unido a las provincias y el gobernador de la provincia de Buenos Aires era el encargado de las relaciones exteriores y en tal carácter protestó diplomáticamente por la ocupación inglesa.
       Inglaterra tiene la posesión de las islas, con una cuestión de soberanía cuestionada, conflicto reconocido por las Naciones Unidas.
       Las Naciones Unidas sólo pueden intentar que los estados solucionen sus controversias.
       Dejando un poco de lado la cuestión jurídica, es cierto que la «cuestión nacional Malvinas» se ha solido utilizar para fines inconfesables,como ocurre actualmente y sucedió en 1982, salvando las distancias, pero el pueblo, educado en el amor al territorio irredento, no es tonto y me parece que actualmente no le está llevando el apunte a esta maniobra oficialista.

       Responder

15. Daio, hay dos aspectos del tema Malvinas. Uno es el hecho internacional, una disputa entre dos paises. El otro es un hecho interno argentino, que son las Malvinas en la mitologia y sentimiento nacional argentino.

    El primero es relevante a la eventual resolucion del conflicto, probablemente por eventual arbitraje o Corte de La Haya. Las conversaciones anglo-argentinas son imposibles porque, en el presente mood argentino, que no va a cambiar, no son negociaciones, tienen que ser una formalidad para que Inglaterra transfiera las islas.

    El segundo es el unico que realmente importa en Argentina. Que es lo que te hace leer dos resoluciones de la ONU que obviamente ponen enorme enfasis sobre los intereses y deseos de las poblaciones en territorios coloniales, tema fundamental de ambas resoluciones, subestimando eso pero remarcando una clausula entre muchas, en que se habla de integridad territorial en la resolucion por independencia (la unica que se menciona, no habla de reintegraciones territoriales). Es mas que evidente que esa clausula esta para evitar situaciones tipo la particion de India yPakistan (a su vez partido en Bangla Desh y Pakistan), no para devolverle la India a Persia, de donde venian los Moghuls, soberanos de India hasta que llegaron los ingleses. Que seria lo que esa clausula exige si tuviera alguna relevancia al caso Malvinas.

    Responder

    1. Guillermo:
       Me parece que estamos dando la vuelta sobre lo mismo.
       La mayoría de los tratadistas han interpretado la resolución como favorable a nuestra tesis de integridad territorial. Es una cuestión jurídica que, creo, nunca será sometida a un tribunal internacional. Eso no nos conviene porque generalmente los árbitros y tribunales fallan a favor del poseedor, sabiendo que en caso contrario su fallo no podría ejecutarse, más en este asunto que han transcurrido tantos años de la ocupación. Por eso hay que ser realistas y no apegarse demasiado a los antecedentes o a los sentimientos y muchos menos utilizar esos sentimientos para ocultar algunos problemas, como ahora ocurre.

       Responder
16. Pingback: Debate sobre las Islas Malvinas: ¿Civilización y Barbarie?

17. http://www.elobservador.com.uy/noticia/242195/juridicamente-las-malvinas-son-uruguayas/

    Responder