Artemio López, en uno de sus habituales arranques de populismo irredento, llama la atención sobre algo que acá señalamos oportunamente (aunque ya no podamos localizar dónde): el efecto multiplicador de los subsidios. O para decirlo mejor, de la plata que queda en los bolsillos de los consumidores, lista para ser gastada en otras cosas, gracias a que los subsidios liberan (a los mencionados consumidores) de tener que aplicarla en los gastos subsidiados.
Casi que por ese esencial motivo puede considerarse a la poda en los subsidios como un ajuste. ¿Para qué engañarnos con eufemismos?
Inisistimos una vez más entonces, para ver si podemos evitar que cunda la confusión.
El problema principal con los subsidios es el elevado monto alcanzado, y su tendencia al crecimiento casi exponencial, que los vuelven fiscalmente insustentables en el tiempo.
Ahora, esto no quiere decir que la decisión de empezar a recortar no tendrá costos. No sólo políticos. También económicos.
Un tema más ,que a nadie parece ocurrírsele a la hora de debatir el asunto. Es falso que los subsidios se concentran en el AMBA exclusivamente.
Un caso concreto: las transferencias que el Estado hace a la empresa ENARSA para que financie la compra de gas licuado y su regasificación sin que esto impacte en las facturas; o las compensaciones que la misma empresa paga a las generadoras y distribuidoras de alta tensión para sostenerles los costos de generación que no se traducen en el precio que el consumidor final paga por KW. Por lógica, nadie puede saber en la instancia de generación o de regasificación qué usuario de qué localidad terminará consumiendo el producto una vez que este llegue a boca de domicilio. De manera que si estos montos en subsidio dejasen de ser aplicados el impacto redundaría en aumentos tarifarios para todo el país. Y probablemente en una proporción mayor en algunos lugares del interior que en la CABA. La economía tiene esos caprichos.
En resumen, ¿puede pensarse seriamente que la eliminación de esos subsidios no impactará de lleno en los precios que afronten no solamente los ciudadanos de la CABA y el GBA, sino los de todo el país (incluso los consumidores de garrafas)?
La eliminación total de los subsidios es una idea afiebrada que solamente puede ser levantada por medios de comunicación afectos al sensacionalismo.
Desde acá proponemos, no solamente la gradualidad, como principio rector mantenido a rajatabla, sino la necesidad absoluta de sostener algunos subsidios, aún cuando el proceso de reformas en el esquema estuviera concluido, con la finalidad superior de compensar las diferencias estructurales que hacen, por ejemplo, que en condiciones de lo más amigables para con las leyes del mercado, cualquier servicio público salga, por razones estrictamente económicas, más barato en Recoleta que en Formosa.
Sabemos de la futilidad de nuestra recomendación. Estamos seguros de que el Gobierno tiene clarísimo esto, y sin hacerle caso al lobby irresponsable, así lo hará.
Primero lo primero:
Los subsidios, no los paga un señor bueno que está en el gobierno y piensa en el boleto que pagamos vos y yo. Los paga la sociedad a través de los impuestos.
O sea, si se eliminan los subsidios «deberían» reducirse otros impuestos que bancan esos subsidios. Así de claro.
Como eso no va a ocurrir (disminuir impuestos), la verdad no será «disminuir los subsidios» sino redistribuir la plata de los contribuyentes. Seguramente no será a favor de los mismos, ni de los pobres.
Por eso los subsidios siempre fueron para las empresas, no para los usuarios. ¿A nadie le llamó la atención?
Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio.
veo algunas cosas raras en tu exposición:
si se bajan los subsidios y se bajan los impuestos en forma exactamente proporcional estaríamos en la misma situación fiscal que ahora: las arcas del estado quedarían iguales: los gastos que se recorten por subsidios, se compensarían por la pérdida de recaudación impositiva…
¿los subsidios fueron a las empresas? sí, pero el ahorro fue para los usuarios, que pagaron más barato los servicios subsidiados.
al final lo que no entiendo es:
si se ponen subsidios, porque se ponen. si se sacan, porque se sacan.
entonces qué hacemos?
nos quejamos!
Lo primero es entender que los subsidios no son maná del cielo, sino que alguien los paga.
Una vez entendido esto, puede decidirse eliminar los subsidios bajando otros impuestos, o bien confesar que las cuentas fiscales hacen agua por lo que hay que des-subsidiar, o sea aumentar los impuestos.
El subsidio es particularmente perverso porque todos los ciudadanos (en especial los pobres) sostienen con sus impuestos a los sectores beneficiados.
Que finalmente son empresas, no individuos. Esa es la trampa. El supuesto ahorro no fue para los usuarios, sino que estos pagaron (y seguirán pagando) otros impuestos. Y el des-subsidio, que podría ser un alivio para los demás ciudadanos, no será tal, ya que no bajarán los impuestos.
Ni me quejo, ni dejo de quejarme. Lo importante es que no nos engañen y que la política fiscal sea transparente.
Si mi comentario no sirve o no se entiende, bueno, trataré de ser más claro en lo sucesivo.
David esta mas que claro tu comentario, es importante no engañarse para poder profundizar el modelo.
Claramente los usuarios no ahorraron, o pagaron tarifa completa o pagaron impuestos.
Los empresarios mas bien siguieron ganando lo mismo, con el aditivo de que perdieron todo interes (si alguna vez lo tuvieron) de mejorar la calidad del servicio, por ejemplo en el caso de los colectivos consiguieron poner en servicio unidades con mas de 10 años de antiguedad. Lo mismo vale para el caso de los trenes, ni los limpian, no pasan ni una escoba.
Todas las inversiones que se realizaron las hizo el estado, con dinero de los contribuyentes, claro esta.
El subsidio represento una oportunidad claramente perdida para disciplinar a los empresarios, por ejemplo limitando su ambicion de ganancias infinitas, ya que practicamente el costo de operacion lo completaba el estado y el usuario, cuando no se aseguraba la ganancia, de hecho nunca escuche quejas ni amenaza de lockout por parte de los dueños de los colectivos, por decir algo.
Creo tambien que fue un experimento, muy bueno y perfectible. Deberiamos continuar con los subsidios haciendolos mas eficientes y eficaces. Como? s istematizandolos con inteligencia.
Desde el punto de vista de las familias usuarias, la enorme masa de dinero represento una «vaquita», el sistema SUBE es una gran vaquita administrada por el estado.
Todos los usuarios claramente salimos ganando por el lado de equalizar las demandas y la oferta. Aceptamos un servicio malo a cambio de una «tarifa socializada» es malo para todos y todos pagamos poco, es negocio.
El tema es que el secretario de transportes por dar un ejemplo, Juan pablo Schiavi (un INUTIL de toda INUTILIDAD) no supo o no quizo ver esto y dejo todo como estaba.
Si el estado paga, entonces es como si fuera el dueño, asi que se hace lo que quiere el estado, el tema es que Schiavi quiere lo que quieren los empresarios.
Se perdio la oportunidad de hacer un sistema de colectivos simplificado, con menos rutas y lineas, pero con mas unidades y mayor frecuencia, para que todos viajemos menos apretados y cuando no sentados en hora pico, respetando los horarios de madrugada, con mejores unidades y mas grandes, con choferes mas descansados, con unidades mas modernas (aire condicionado, con gps y ubicacion por internet). Todas esas pequeñas cosas que los empresarios por sus propios medios NUNCA JAMAS van a hacer.
Por ahi doy muchos ejemplos ligados al transporte de colectivos pero es el mas simple de explicar y el mas facil para representar las mejoras que se podrian haber implementado.
Falto y falta mucha imaginacion o hay mucho ministro y secretario que solo busca asegurarle la ganancia al empresario.
Estoy totalmente de acuerdo con vos Federico. Me llama la atención que otras tantas personas oficialistas no hayan advertido la inoperancia de Schiavi e inclusive lo reelijan para seguir con sus funciones, como puede notarse en el post http://artepolitica.com/articulos/elige-tu-propio-gabinete/
Juan Pablo Schiavi : increiblemente patetica su performance como secretario de transportes, no controla nada, solo administra la plata de los subsidios, el esta ahi en la caja pasandole la plata a sus amigos empresarios, recien hace dos dias se avivo de que los colectiveros apagan la maquina SUBE para obligar a los pasajeros a pagar con monedas y de paso evadir recaudacion y cual superheroe vengador los asusto con un «si no anda la SUBE el pasajero tiene derecho a viajar gratis» y ahi quedara la cosa.
hace falta aclarar que la plata siempre sale de algún lado?
hay un error de concepto muy evidente. decís:
«El subsidio es particularmente perverso porque todos los ciudadanos (en especial los pobres) sostienen con sus impuestos a los sectores beneficiados».
no se sabe bien cuáles son los «sectores beneficiados» porque los beneficiarios del subsidio son los consumidores que pagan
menos el valor del servicio (incluidos los pobres).
vos decís que los beneficiados son las empresas porque reciben subsidios pagados por la gente. pero las empresas también pagan impuestos! y el subsidio que reciben es la diferencia que no le están cobrando al usuario…
que reducir subsidios es un ajuste. sí. pero lo que señalás acerca de la relación subsidios-impuestos debe ser aclarado:
este gobierno no incremento impuestos a «la gente» para mantener los precios de los servicios a través de subsidios. subsidió sin ampliar la carga impositiva y hoy reduce ese aporte. no aumentó impuestos para destinar fondos a un programa, luego canceló ese programa y aún así se queda con el impuesto vigente. ese no es el caso.
saludos
Mariano, pero parece bastante claro que no fue ese el principio rector. Más que compensar esas diferencias estructurales, cuando se lleva allí el boleto a 1,1 y aqui y allá 2,5 o 2 lo que se está haciendo es reforzar esas diferencias.
Ahora, si de golpe les agarra el ataque equitativo todo bien. Que allá paguen 1,1, rencoroso y envidioso como soy, me molesta bastante más que tener que pagar, yo, el doble.
Antes de putear a los porteños como si todavía vivieras en la batalla de Cepeda deberías averiguar cuánto del 2.5 o 2 se debe a los impuestos locales. En las facturas de los servicios de energía, buena parte de la factura corresponde a los impuestos locales regulados por las provincias. No me extrañaría que ocurra lo mismo en el transporte.
Por último, estoy por salir del estudio para viajar a Mataderos. A mí me revienta tener una hora de viaje de ida y otra vuelta, dentro de la Ciudad de Buenos Aires en el transporte público, ni hablo de cuando salgo al GBA.
De seguro un viaje de una hora en tu ciudad es algo excepcional, acá es lo habitual y debo tomar dos colectivos de tarifa 1,20 y 1.25. Como podrás ver desde la batalla de Cepeda, gasto lo mismo o más que vos con más tiempo de viaje. Vos sos un privilegiado.
No es contra «los porteños», es contra la inequidad del subsidio.
No, un viaje de una hora en mi ciudad recorre muchos menos kilómetros que en la tuya. A veces pueden ser dos colectivos (con 20´ de espera cada uno) para la mitad de la distancia que recorrés en menos tiempo. Y no es excepcional.
No le busques la quinta pata al gato, es injusto que a vos te salga más barato que a mi, si la caja de los subsidios la llenamos los dos.
Coincido mucho con David, esto es una reasignacion de los impuestos que pagamos.
Tengo ideas muy fragmentadas y necesito tiempo para poder expresarlas todas en un post completo, pero posteo igual.
La plata para pagar las tarifas con o sin susidio sale del mismo bolsillo y muchos de esos bolsillos son los de las familias.
Los subsidios son un retorno de los impuestos, que disfrutan muchos que no pagan todos los impuestos que deberian.
Hay que tener en cuenta tambien que son mas las familias que solo pagan IVA y se benefician con los subsidios, que las familias que se benefician con los subsidios y pagan el IVA mas el impuesto a las ganancias. Quiero decir que las familias que pagan impuestos (IVA+Ganancias) y a la vez se benefician con los subsidios son minoria.
1.) Si se quitan los subsidios bueno seria que se reduzcan los impuestos de las familias, no asi los de las empresas.
2.) Si no se reducen los impuestos bueno seria saber como se reasignan esas partidas, a que se van a destinar aquellos pesos que no se destinen a subsidios. Pago de servicios de la deuda? obras publicas? aumento de AUH? creditos?
3.) Si se quitan los subsidios se pierde la capacidad de disciplinar (de cierta forma) a los empresarios del transporte por ejemplo. Tambien se pierde la capacidad de influir sobre la calidad de los servicios subsidiados de manera directa.
4.) Algo que tenian los subsidios como efecto colateral era su capacidad de morigerar la demanda de calidad, si viajo en subte atiborrado de gente, aplastado, con demoras a toda hora del dia me la banco porque pago $1,10 y el resto se licua con el pago de mis impuestos. Ahora si voy a viajar en el mismo subte sucio, con la misma pesima calidad de servicio que antes, pero pagando $3,90 y no me redujeron los impuestos, voy a hacer kilombo y voy a prender fuego los trenes todos los dias.
Esta socializacion de los gastos de las familias tenia un efecto beneficioso, pricipalmente para las empresas y secundariamente para el gobierno que se liberaba de controlarlas, regularlas y multarlas.
5.) El hecho de destinar parte de los impuestos hacia los subsidios tiene efecto disciplinador de las empresas, si no tienen RSE porque no pagan buenos sueldos, entonces que esos impuestos vayan a facilitarle la vida a las familias.
6.) El tema subsidios esta muy ligado al tema impuestos, antes de quitar los subsidios se deberia hacer la tan esperada reforma de todo el sistema de tributacion impositiva.
7.) Creo que el gobierno esta un poco preocupado por la fuga de capitales y de alguna manera la quita de subsidios va a disminuir el porcentaje de ahorros que las familias y las empresas destinan a la compra de dolares.
8.) Con toda la plata que se pago en subsidios creo , creo que ya casi se podria haber nacionalizado el sistema de trasnsporte publico, por lo menos.
Y a proposito de este tema les adjunto las palabras de Elizabeth Warren (Special Advisor for the United States Consumer Financial Protection Bureau).
Elizabeth Warren refuta la idea promocionada por el Partido Republicano de que aumentar los impuestos sobre los ricos equivale a «guerra de clases» afirmando que «no hay nadie en este país que se ha enriquecido por su cuenta. Nadie.»
Warren rechaza el concepto de que es posible para los estadounidenses convertirse en ricos de manera aislada.
Y dice :
«Usted se construyó una fábrica allí? Bien por Usted».
«Pero quiero ser clara: Usted transporta sus productos al mercado en las carreteras que el resto de nosotros pagamos;
que contrató a los trabajadores cuya educacion pago el resto de nosotros, que Usted esta a salvo en su fábrica por la policía
y los bomberos que el resto de nosotros pagó. Usted no tiene que preocuparse de que bandas de saqueadores
van a venir a tomar todo lo que hay en su fábrica, y contratar a alguien para protegerse contra eso, por el el trabajo que el resto
de nosotros hace.»
«Ahora bien, Ustred se construyó una fábrica y se convirtió en algo espectacular, o una gran idea? Dios los bendiga.
Quedese con un gran pedazo de su fabrica. Pero parte del contrato social subyacente es tomar un pedazo de eso y
devolver el favor al proximo que venga.»
Elizabeth Warren rebuts the GOP-touted notion that raising taxes on the wealthy amounts to «class warfare,»
contending that «there is nobody in this country who got rich on his own. Nobody.»
Warren rejects the concept that it is possible for Americans to become wealthy in isolation.
«You built a factory out there? Good for you,» she says.
«But I want to be clear: you moved your goods to market on the roads the rest of us paid for;
you hired workers the rest of us paid to educate; you were safe in your factory because of police
forces and fire forces that the rest of us paid for. You didn’t have to worry that marauding bands
would come and seize everything at your factory, and hire someone to protect against this, because
of the work the rest of us did.»
«Now look, you built a factory and it turned into something terrific, or a great idea? God bless.
Keep a big hunk of it. But part of the underlying social contract is you take a hunk of that and
pay forward for the next kid who comes along.»
Coincido plenamente, creo que aportaste mucha sustancia al debate.
El impuesto más perverso es el IVA, que por definición lo paga el último eslabón de la cadena comercial, o sea los pobres. Eso los condena más aún, pensando que es nada menos que el 21% de sus consumos básicos.
El otro impuesto perverso es a los débitos bancarios. Invento de Cavallo que perjudica a todo el mundo que está bancarizado, independientemente de su ganancia, sean empresas o personas.
Y sobre el tema peajes, que es un subsidio gratuito ultramillonario solo para pagar a los dueños de las cabinas de cobro. Con ese dinero podríamos haber construído miles de kilómetros de autovías. Y reflotar los ferrocarriles.
En cambio preferimos darle esa plata a los amigos, mientras autos, camiones y micros juegan a la ruleta rusa circulando por rutas diseñadas hace muchas décadas cuando el tráfico era infinitamente menor, al igual que las velocidades (la energía del choque aumenta con el cuadrado de la velocidad).
No es falta de plata, obviamente…
Una pregunta que hago para David y Federico que sostienen que si se eliminan subsidios hay que bajar impuestos:
¿Cuál es el impuesto específicamente asignado a recaudar la plata de los subsidios?
No se puede hacer una simplificación así, y decir que el mismo que tiene subsidiada la luz, la paga indirectamente a través de sus impuestos, porque hay un montón de elementos que mediatizan la situación.
De hecho no sufrió nadie ninguna alteración impositiva en el transcurso de 2010 a 2011. Sin embargo los subsidios aumentaron proporcionalmente más que la recaudación impositiva, por lo cual el monto total de subsidios cada vez pesa más sobre el total de gasto público.
La decisión de recortar parte de los subsidios tiene que ver con la necesidad de no tener que ampliar las fuentes de financiación del fisco. O sea, en todo caso, y muy traído de los pelos, podría decirse que se recortan subsidios para no tener que aumentar impuestos.
Y no voy a abundar en cosas sobre las que ya escribí mucho, pero simplemente digo que no hay ninguna, pero ninguna, de nuevo, ninguna empresa involucrada en el tema de los subsidios que esté contenta con el esquema.
Porque es absolutamente falso que los subsidios benefician a las empresas. Ya escribí mucho sobre eso, reitero, haciendo hincapié en las características del caso de manual «monopolio perfecto» de los servicios públicos, y el desequilibrio en la ecuación microeconómica de las empresas que provoca el aumento desproporcionado de la demanda, promovido por la baja real de las tarifas.
Saludos
«De hecho no sufrió nadie ninguna alteración impositiva en el transcurso de 2010 a 2011.»
Mariano, existe algo que se llama impuesto inflacionario, seguramente lo que vos pagas de IVA aumentó del 2009 al 2010 y del 2010 al 2011, así como aumentaron los subsidios, y lo mismo con muchos impuestos, el monto de los monotributistas no aumentó en el último año.
Pagás más en concepto de impuesto porque consumís más, ganás más, en términos nominales.
O sea, en términos reales, salvo que tu situación haya mejorado porque cambiaste de trabajo y te pagan mucho más, seguís pagando lo mismo de impuestos (como porcentaje de tu ingreso, o de tu consumo).
Las tarifas, sin embargo, se mantienen en términos nominales, lo cual indica que en términos reales disminuyen.
Con lo cual y como contrapartida, los subsidios aumentan en términos reales.
Saludos
Mariano:
No hay un impuesto específico para bancar los subsidios. Casi todos los impuestos van a Rentas Generales (cosa que no debería ser así en muchísimos casos, sí en algunos). Por ejemplo, los impuestos y otros recursos de destino específico, que al final nunca se sabe adónde fueron.
Digamos que la plata del estado es «fungible». Tal vez el IVA de este mes de los tomates pague el combustible de una flota de colectivos, o el impuesto al cheque recaudado ayer vaya al Fútbol para Todos.
El ejemplo más dramático son los fondos de Anses (o sea de los actuales y futuros jubilados), que son tomados por el Estado para sus necesidades cada vez más grandes.
El hecho de que los subsidios aumenten, y que el gasto público sea 1/3 del PBI, valor descomunal, solo para tener pésimos servicios y rutas mortales, que además pronto van a tener tarifa «sincerada» es sumamente preocupante sobre la capacidad de nuestros administradores, que es cierto, son entusiastamente votados por la ciudadanía, lo cual claramente les da sustento de legitimidad.
Así que, ajo y agua…
David:
Hay algo que entra dentro de la mitología: el Estado saqueando fondos jubilatorios.
Le pido que considere un hecho perfectamente VERIFICABLE:
-Más del 40% de la masa de dinero para pagar jubilaciones y pensiones, mes a mes, SALE DE RENTAS GENERALES, porque con los aportes de trabajadores y empleadores no alcanza.
Es decir: no nos fijemos en movimientos de dinero transitorios (financieros); como resultado NETO, es ANSES quien toma del Estado para hacer los pagos, y no lo contrario.
Si no quiere no me crea, pero puede buscar el dato y comprobarlo.
-Aparte, como bien se sabe, el dinero de ANSES no se guarda en una caja de zapatos o en un container de los del puerto: se lo hace ‘trabajar’. Lo hacían las AFJP, y lo hace actualmente el Estado. Por ahora están recuperando esas inversiones sin problema.
-Cuando las AFJP se quedaban CON EL 30% DE NUESTROS APORTES, cosa que nunca se iba a devolver, a nadie le parecía que era dilapidar la ‘plata de los jubilados’. Cosas de la ideología, ¿no?
(Y dicho sea de paso, está cuantificado que lo que le cuesta a los aportantes sustentar el funcionamiento de ANSES es mucho menos que lo que les dejábamos a las AFJP).
Raúl C:
Muchos planes geniales se hicieron con plata que «prestó» el Anses. Dejémoslo ahí, como decía uno que ya murió.
Año 1994: Cuando todo el mundo iba alegre a inscribirse a las AFJP recomendé a familiares, amigos y colaboradores que siguieran en el Estado. obviamente lo mismo hice yo.
Efectivamente, a nadie le preocupaba que las AFJP se quedaran con el 30% de nuestros (en realidad «vuestros») aportes.
Cualquiera sea la ideología gobernante, tenemos esa tendencia facilista a comprar vidrios de colores. Ahora también.
Los resultados están (y lo estarán más aún) a la vista.
Mariano, no propongo bajar los impuestos. No lo digo yo sino mucha gente que sabe mucho mas que yo, hay que ponerse las pilas con la reforma impositiva, de verdad sin demora y antes que se pasen los proximos cuatro años. Mas rapido que tarde, diria mi abuela.
Lo que propongo es estudiar muy bien que impuestos pagan las familas y no quieren pagar los empresarios. Los que menciona David son claramente regresivos, el IVA para las familas (porque restringe su consumo de alimentos) y el de los debitos bancarios para todos los bancarizados (porque es una restriccion al acceso a tu plata), sin mencionar el de ganancias para asalariados con sueldos altos (sueldo alto no es ganancia) que es mas bien una confiscacion, del estado asociado con los empresarios, porque no hay forma de zafar de pagarlo, como si pueden evitar pagarlo los empresarios con muchos artilugios.
El tema de los impuestos y subsidios, ademas de tener mucho de politica tiene mucho de matematica. En el caso de los subsidios, se pagan con impuestos, no importa mucho cual especificamente, porque asi no es la cosa.
En cambio , si me estan diciendo que el estado propone ahorrarse los subsidios, sin modificar la tarifa (ok), sin que los empresarios pierdan (ok), y sin que bajen los impuestos para las familas, entonces la plata para pagar la diferencia va a salir del presupuesto de las familas (no tan OK). Hasta ahi matematica pura. Si me estan diciendo ademas que no hay problemas con las cuentas fiscales, que vamos bien con el pago de servicios de deuda, que tenemos en reservas todos los dolares del mundo para evitar una mini-corrida y para una macro-corrida tenemos mas instrumentos (no se cuales que no sean extremandamente drasticos).
Entonces la plata que se ahorra el estado adonde va a ir a parar? obras de infraestructura dice DeVido, pero esas obras las hacen los empresarios … esta bien las obras quedan para el pueblo, pero por ahi ahora lo que el pueblo necesita es que le den una pausa para readaptar su economia, y para que de una vez por todas no sean siempre los mismos los que pagan la fiesta.
Mi propuesta es combinar ese intrumento real y poderosisimo que es la billetera popular, administrada por un estado con politicas a favor de la igualdad, para saldar la deuda que tienen los empresarios (que siempre quieren mas para ellos, que siempre quieren dar menos, con menos costo y peor, que no pagan buenos sueldos, que no se hacen cargo de nada porque siempre hay un fantasma que los asusta, porque no tienen la mas minima tolerancia al riesgo, porque siempre necesitan un poquito menos de impuestos) para equilibrar la balanza.
Federico: pero no te parece que una reforma impositiva es algo demasiado complejo como para sacarlo de un plumazo?
Fijate tu comentario: en lo único que sos contundente es en los impuestos que no te gustan. Ahora, si vos los eliminás o recortás, deberías pensar al menos en alguna fuente alternativa de recaudación que permita a la administración seguir funcionando.
El IVA es un impuesto que está vigente en todo el mundo. En los últimos 20 años los países que no lo tenían lo adoptaron. No se puede pensar que es nada más que motivado por la maldad de los gobernantes mundiales que pasa esto.
Tiene una racionalidad económica que está ligada a la necesidad de los estados de recaudar, pero además con la posibilidad de contar con herramientas que le permitan contraer o expandir la demanda agregada de acuerdo a las necesidades.
Volviendo al tema del usufructo del subsidio es claro que los excedentes los embolsan los usuarios (como entes abstractos si querés), que consumen más por menor valor. Parte de esos excedentes se generan por el aporte que esos mismos usuarios hacen en calidad de contribuyentes. Ahora bien, las personas que contribuyen exceden en mucho a los beneficiarios de los subsidios. Y los beneficiarios de los subsidios pagan en impuestos mucho menos de la suma de todos los beneficios que reciben del Estado, incluidos los subsidios.
Por eso, es bastante más compleja la cosa.
Saludos
No, no me parece, despues de 8 años y con cuatro mas por delante la reforma impositiva es algo que ya deberia estar mas que estudiado, preparado y presentado en el congreso en comision. Como minimo la modificacion de los mas distorsivos, que son los que mencione.
Esta claro que el tema de los impuestos es mucho mas complejo que el de los subsidios mal administrados por los funcionarios gubernamentales.
Pero la verdad no tengo muchas esperanzas porque si no se hizo algo tan simple como mejorar las frecuencias de los colectivos en la capital, que es la zona urbana mas importante del pais, no veo como se va a encarar una reforma impositiva que le haga pagar los impuestos a los que deben pagar impuestos.
Pero no me extraña, hay una clara tendencia a arrastrar las patas para un monton de cosas, por un lado porque muchos temas estan atados con alambre, algo muy Argentino si queres.
Y porque creo que con el 54% de los votos y con solo 4 cuatro años mas garantizados de continuidad se viene la hora de la verdad, hasta ahora se perdono cualquier desprolijidad, improvisacion, apuro. Pero desde el 23 de doctubre que hay legitimidad para hacer cambios profundos, el de los impuestos es uno, otro seria la modificacion de la carta organica del BCRA y la mayor regulacion de las actividades financieras y bancos.
Porque si no haces esos cambios ahora que tenes el 54% cuando los vas a hacer ? vas a esperar a tener el 60% el 70%, creo que en legitimidad popular tocamos casi el techo, no podemos ser ingenuos y seguir esperando.
Ahhh y fijate bien lo del IVA porque creo que somos uno de los paises con el porcentaje mas alto del mundo y uno de los pocos que NO tiene un IVA diferenciado para productos de consumo basico. Te dejo el link de wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_al_valor_agregado
En el fragor del debate y el intercambio se me olvido felicitarte Mariano, Muy buen post! me parece que hace falta un debate muy profundo de temas de la vida real, y este que trajiste a la mesa es muy interesante, algo que en el sitio Artepolitica en general y a mi humilde entender se descuida, priorizando temas de la mesa y trenza politica, muy de Alta politica o muy de la tecnica politocratica. Yo que se cuestion de gustos.
Un saludo!
Nosotros tenemos un IVA alto en porcentaje. Eso es cierto.
Uruguay nos gana, con 22%.
Y es cierto que si bien hay algunas diferenciaciones por tipo de producto (la leche paga 10,5%, por ejemplo) es bastante limitado el tema.
Pero tampoco hay que olvidarse que en algún momento Lavagna (con Duhalde) bajó el IVA en 2 o 3 puntos, a un nivel más parecido al de los paises desarrollados.
Los resultados no fueron los esperados y la medida duró un suspiro.
Y en general lo que pasa en esos casos es que los puntos descontados de IVA se trasladan a precios.
Es una transferencia directa del fisco a la cadena.
Porque el consumidor ya está habituado a pagar ese precio.
Entonces el fisco cede recaudación pero la economia no se expande en el sentido buscado.
Un abrazo
David, me surgen algunas aclaraciones, al menos desde mi punto de vista.
Los celulares no estan subsidiados y son una mierda que no funciona. Hay un monton de servicios que juzgariamos como malos y no estan subsidiados. Puede haber un problema, pero no tiene que ver con el subsidio. El subsidio logra que el consumo de ciertos servicios sean mas baratos que lo que serian sin el subsidio, nadie pretendio nunca que mejoraran la calidad. Y efectivamente lo lograron. Los transportes y la energia son mas baratos de lo que serian sin subsidio. Podes preferir otro destino para esa plata, pero esa plata logro su objetivo.
Devolverle los impuestos es devolverle a Techint, Telefonica, Arcor, los bancos y muchos mas millones de pesos. Tambien podriamos devolverle las retenciones a los exportadores como Cargill o a los sojeros de la pampa humeda. Pero no veo donde eso le mejoraria la calidad en el transporte a mi empleada domestica que viaja 2 horas y toma 4 transportes para llegar. Quizas me perdi algo.
El IVA, aunque el mas regresivo de los impuestos, ya no es el unico impuesto.
Pero aun tomando el IVA, en una argentina con sectores muy dominados, si bajas el IVA no va a ir la reduccion a precio o no el 100%, sino que mucho va a parar a margen. Como los free shops que no pagan impuestos pero las cosas son carisimas ahi, apenas mas barata que afuera como para estimularte a comprar. Pero el estado deja de recaudar 50 y vos te ahorras 5. El resto es margen. Ojo con la simplificacion.
De nuevo. Podes estar en desacuerdo del destino de la guita. Pero nunca fue planteado para mejorar calidad, solo bajar precio, y devolverla no es darsela a la misma persona que hoy recibe el subsidio. «Los impuestos son de todos» habla de su destino, no de su origen. Por suerte, en su origen, el impuesto no es de todos, solo de los mas ricos. Podes traerme el ejemplo del desempleado que paga IVA, y es algo que deberiamos evitar. Pero en volumen, la recaudacion proviene de los incluidos, de los muy incluidos. Y deberia serlo aun mas.
Que 30% te parezca mucho es una opinion respetable. Los paises donde los servicios funcionan, como los europeos, los estados se quedan com mas del 50% del PBI y de un PBI/cap mucho mas grande. Quizas somos unos nabos usando la guita, pero nadie hace mas que nosotros con menos guita. Los que hacen mas que nosotros lo hacen con mucha mas. Quizas, y solo digo quizas, debamos primero poner el 50% y luego ver si no recibimos calidad. Porque la calidad, como tantas cosas, se prepaga. Como en las expensas de tu edificio, si las bajas y bajas, no esperes que en tu edicicio funcione todo y le pinten el frente. La escusa que son todos chorros y nabos, por eso no pongo un mango mas, es un mantra que te destina a vivir en un edificio en ruinas.
Celulares, si son malos son pesimos, si lo dejas en manos de los empresarios a su libre albedrio la cosa anda asi. El tema es que la CNC no hace el minimo esfuerzo para que la cosa cambie, como no lo hace con los ISP que te proveen internet, fibertel sigue existiendo y cobrando y dando la calidad que se le canta, y las telefonicas se nos mueren de risa todos los meses. Monopolio que nos pese.
Y la excusa de que hacemos mucho con poco tampoco vale.
Esta muy bien socializar la tarifa, y estaria mucho mejor que como resulatdo de esa intervencion del estado en favor del bien comun, haga mas cosas que solo poner la plata y pase de una vez por todas a regular, controlar, multar, administrar, ejercer poder de policia y retirar la concesion si hace falta y por sobre todas las cosas a exigir, a subir la vara cada vez mas y si como resultado de esa mejora hay que poner mas plata yo creo que todos vamos a estar mas contentos que ahora que solo estamos conformes , porque bueno que le vas a hacer si pagas una tarifa socializada.
Esta muy bien sincerar las tarifas pero no vengan con la excusa de que y bue … vamos a ver si recibimos calidad, demosle tiempo a los pobres empresarios, quedarnos como pobrecitos esperando la caridad no es de personas inteligentes ni de gobiernos que se supone que «gobiernan».
Si hay que poner mas plata para que las cosas mejoren bienvenido sea, todos vamos a estar de acuerdo o no , pero primero hagamos bien las cuentas, porque sino, se esta cumpliendo lo que muchas veces pregonaron desde La Nacion y Clarin, el gobierno interviene y le saca a este para darle a aquel, y le saca a aquel para darle a este, poniendose en el lugar del intermediario que nada aporta ni cambia.
Despues de toda la plata que se puso en subsidios tenemos los mismos servicios que al principio, los mismos, no cambio nada y encima ahora hay que comerse el malestar de una sociedad que va a tener que pagar el neto sin chistar.
O vamos a fondo con las cosas o no vamos, porque esta visto que cuando vamos a medias, tibiamente, pidiendo permiso, sin se que se den cuenta para no molestar, el tiro sale por la culata.
Tampoco vale la excusa de que como las tarifas disminuyen en terminos reales, se estimula y aumenta desproporcinadamente la demanda y esto afecta la ecuacion macroeconomica de las empresas porque ese es un argumento claramente neoliberal y lo que estan queriendo decir pero no lo dicen es que hay inflacion.
Federico: el «argumento neoliberal» del que hablás es la explicación racional de por qué las empresas no son beneficiadas por el esquema de subsidios, tal como sostenía David (no me acuerdo si vos también).
Lo de que es «un argumento neoliberal» no vale la pena ni comentarlo, porque en realidad no es ningún aporte de nada. La realidad no se divide entre cosas neoliberales y cosas nacionales y populares.
Es bastante más complejo todo.
Saludos
El bosnio:
Los países europeos cuyos recursos públicos andan entre el 37% y el 51% del PBI, tienen redes ferroviarias de altísima calidad y velocidad. Tienen autovías que ni podemos imaginarnos. Muchas sin peaje. Tienen seguros de desempleo que funcionan, escuelas públicas y salud de primer nivel.
Nosotros con la calidad de servicios que tenemos, destinar un 30% del PBI (que el año próximo será mayor, no lo dudes) es un verdadero latrocinio.
Subsidiar o no, no tiene nada que ver con la calidad de los servicios. La calidad será buena si y solo si:
1) Los entes reguladores trabajaran a favor de los consumidores.
2) Los consumidores rechazaran activamente los malos servicios.
Ninguna de las dos cosas ocurre: somos terriblemente conformistas (excepto cuando pierde River o Boca)
Las grandes empresas que mencionaste como supuestas beneficiarias de la devolución de impuestos significa un ínfimo porcentaje de los impuestos que paga la población. Justamente la Argentina tiene su esquema impositivo basado en los tributos al consumo, no a la renta. Por eso tenemos un IVA de los mayores del mundo. O sea siempre pagan los pobres, por más que tengamos un «modelo de matriz de producción diversificada con inclusión» (¿Era así?). Sanata.
Mariano:
Creeme que los subsidios que reciben las empresas, los pone más felices que si no se los dieran.
Yo quiero que el Estado subsidie mi PYME, y vender mis cachivaches más baratos, aunque no creo que lo logre. Sería cuestión de probar y pedirlo, Ja.
O sea que el plan sería construir una infraestructura propia de un país con un PBI per cápita al menos un 100% mayor que el nuestro, con una presión impositiva equivalente a la mitad de aquellos (que es aún menos en términos absolutos por compararse un país rico con uno mediano) y recién ahí empezar a pagar impuestos para disfrutar aquello que se construyó con fondos provenientes de…
Medio que no cierra.
Bueno, sería con fondos provenientes de las inversiones que vendrían por crear confianza y clima de negocios…
Que después haya que devolver todo eso con intereses y utilidades es sólo un detalle. Cuando llega el momento, se les deja el poder a los peronistas y/o progresistas para que se las arreglen y paguen los costos politicos.
Es uno de esos típicos planteos de las ‘etapas’, parecido a eso de ‘ah, los populistas quieren distribuir sin crear riqueza… primero hay que crear riqueza y (recién) después distribuir…’.
Si se creó riqueza (aumento del PBI) al 8% anual durante 8 años, igual ‘todavía no da para distribuir’…
Guido:
Hablar de PBI per cápita en la Argentina es peligroso: es como mencionar la cuerda en la casa del ahorcado.
Veamos:
Nuestro PBI per cápita es, según el Banco Mundial, de U$S 13.500.-
España tiene un PBI per cápita de 32.000.-, efectivamente más del doble que nosotros.
India tiene en cambio un ingreso per cápita de U$S 3.200.-
Dicho de otro modo: deberíamos tener ferrocarrlies, autovías, educación y salud más parecidos a España que a India. Con solo ver el tren que cruza la avenida Saenz de la Capital Federal veremos que los pasajeros de India no tienen nada que envidiarnos.
Además, hace 60 años yo viajaba con mi familia en tren dormitorio a Traslasierra, Córdoba. Hoy no hay coche dormitorio a Traslasierra. Ni ningún otro, ya que no existe más ese ramal. Llegamos a tener 36.000 Km de vías. Hoy tenemos 8.000 Km.
Con referencia a nuestra presión tributaria a las clases pobres (IVA 21%) es superior a la de España (18%) e India (12,5%).
Pero volvamos al PBI per cápita, que nos depara otras sorpresas:
Cada argentino tiene un ingreso promedio de $ 4.800 mensuales.
Dicho de otro modo:
Un jubilado gana el 30% de ese valor.
Un «beneficiario» de la AUH recibe un 5% de ese valor
Una familia tipo debería recibir un ingreso de $ 19.200.-
¿Conocés muchas familias amigas que ganen ese dinero?
Algo no cierra en el modelo «redistributivo con inclusión»
Raúl C:
Efectivamente se creó muchísima riqueza.
Los populistas debieron haberla redistribuido, ¿no?
La infraestructura, de hecho, se parece más a la de España que a la de la India, con las salvedades obvias de un país cuyo ingreso es menor a la mitad, y sostener lo contrario es un delirio. Cuando iba en un tren hoy obsoleto a Traslasierra seguramente no tenías autovia a Mar del Plata.
Tus cuentas de distribución del ingreso carecen de sentido, aquí, en España y en la India. Te recomiendo analizar la evolución del índice de Gini o de las variaciones interdeciles, con son más relevantes. Por supuesto, falta.
Pero no existe ejemplo histórico alguno donde la distribución del ingreso haya tendido a la igualdad vía rebaja de impuestos.
¿Infraestructura a la española?
Largá el whiski un rato, amigo Guido.
El tren era obsoleto (no tanto hace 60 años), pero iba. ¿Por qué no se «desobsoletizó» luego de 8 años de crecimiento a tasas chinas, o al menos durante gobiernos populistas (o sea, peronistas)?
Gracias por la recomendación del índice de Gini. Ya hice mi parte con el PBI, ahora demostrame lo contrario con Gini.
Y olvidate de la rebaja de los impuestos. Van a subir para la gilada. Y seguirán siendo bajos para el decil (por utilizar tu terminología) superior (incluídos los funcionarios oficiales).
La Argentina cobra el Impuesto a las Ganancias de un modo totalmente regresivo: el 3% proviene de los más ricos, el resto lo pagan los empleados «de fortuna» (esos que ganan más de $ 7.000 brutos), y demás giles. Exactamente a la inversa que nuestros vecinos derechistas y neoliberales de Chile.
Y si seguimos perdiendo el tiempo, los indios (de India) nos pasarán por encima con sus nuevas autopistas y ferrocarriles modernos. Y con el PBI.
Pero no quiero amargarte el sábado.
Salutes.
Mas a la española que a la India, David, tratá de leer con atención porque de lo contrario es imposible establecer un intercambio racional.
Vos querés los servicios de un país el doble de rico que la Argentina, con un presión impositiva menor como porcentaje del pbi. Date cuenta que lo que pedís es un delirio, o al menos hacé el esfuerzo de razonar lo que estás diciendo.
No hiciste «lo tuyo» con el PBI, mandaste fruta. En ningún país existente ni que ha existido el ingreso real de un individuo tomado al azar se acerca a la ratio simple entre el ingreso total y el número de habitantes. Las herramientas estadísticas son otras.
El proceso de desguazamiento del sistema ferroviario es bastante más largo que los últimos ocho años. Comenzó durante la semidictadura de Frondizi (el plan Larkin) y tuvo continuidad durante el resto de los gobiernos liberales (es decir dictaduras, que es la forma específica en que esa ideología se expresó como forma de gobierno hasta el compañero Carlos).
Guido:
Quiero un país moderno cuando su ingreso nacional es bastante bueno. Más aún si la presión tributaria es alta, incluyendo impuestos anticonstitucionales. Más aún cuando tuvo históricamente servicios públicos mucho mejores.
Quiere decir que se puede.
Las herramientas estadísticas pueden manejarse, obviamente. Por eso los gobiernos son tan afectos a la mentira con cifras engañosas. Para evitar eso, solo mencioné datos duros y fuentes confiables (Y si el Banco Mundial no nos quiere, por qué nos mete un ingreso nacional tan alto? ¿Se volvieron tontos?)
Es cierto que el desguace ferroviario viene de larga data. Pero el que le puso el moñito a su decadencia terminal fue un gobierno peronista, del compañero Menem, célebre autor de la frase «Ramal que para, ramal que cierra». Y que arrasó en las elecciones, como todo gobierno peronista.
Lo inexplicable, es que un gobierno «Nac & pop», con ansias de progreso social, con ingentes recursos públicos, con vocación de presencia del Estado, y con 8 años de alto crecimiento ininterrumpido, no se le haya ocurrido modernizar (reconstruír) el sistema ferroviario. ¿Gastaron todo en Tecnópolis?
Una cosa son las cifras engañosas (cosa que no defiendo desde ningún punto de vista) y otra cosa es mandar fruta.
«Mandar fruta» como argumento de debate, es algo paupérrimo…
Te lo expliqué claramente más arriba, pero no respondiste. a) La calidad en la distribución del ingreso no se mide comparando el ratio simple entre PBI y números de habitantes con individuos tomados aleatoriamente entre conocidos del observador. Existen otros indicadores aceptados por los especialistas. b)Es imposible sostener un nivel de servicios propios de una economía avanzada en una economía intermedia, por lo que la comparación entre una y otra no tiene sentido.
a) Depende de quién y por qué lo diga, y en función de qué intereses. Lo del PBI es el indicador universal.
b) Falso. En la Argentina se pudo.
Saludos.
a)No, no depende. No todo es opinable o, en todo caso, no todo es opinable de cualquier manera y por cualquiera. Las ciencias sociales no son la apoteosis de la rigurosidad, pero tampoco un coto de caza de la diletancia. El PBI no es el indicador universal de la distribución del ingreso.
b)¿?
todo tu planteo carece de la más elemental lógica, tuerce la poca información que tenés sobre carga impositiva y es una ensalada de fruta tremenda, ideal para días de calor como el de hoy.
no sé cómo se responden estas demencias.
En la ex Unión Soviética, a los dementes los mandaban al Gulag.
En general eran opositores (que hacían planteos carentes de la más elemental lógica).
en cambio ahora los tratamos bien y solitos solitos se van en sus paseos mentales a una india en donde los yogis viven junto con los supersónicos.
PBI:
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)_per_c%C3%A1pita
IVA
http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_al_valor_agregado
Saludos
yo no sé si sos un temible cínico, una especie de protágoras cibernético que tergiversa intencionalmente las cosas para volver locos a unos pocos lectores, o directamente una persona con serios problemas para ordenar ideas.
ponés los números de los PBI, pero no de dónde sacás la información sobre infraestructura comparada según la proporción de habitantes. qué pasó con eso, eh? cómo comparamos la «infraestructura» de la india, españa y argentina, a ver.
porque decís que estamos más cerca de la india que de españa y parece el comentario de un marciano…
pienso una tercera opción, que sean chistes con los que estás parodiando el pensamiento de los mogopolios.
seguramente en india tienen coches cama como los que había acá en los dorados años de traslasierra…
No serán como los trenes europeos, pero te recomiendo algo que no vas a ver en la Argentina, y sí en India (te recomiendo el dormitorio de primera clase – hay 8 categorías para elegir):
http://seat61.com/India.htm#classes
Me gustó eso de los chistes paródicos del pensamiento de los mogopolios. Gracias y saludos.
los anuncios de Boudou y De Vido hoy son,lisa y llanamente,un aumento de tarifas.Comienzan pareciendo justos,porque empiezan por los mas pudientes,pero no niegan la masificacion posterior.¿Por que no se implementa un regimen impositivo proporcional a los bienes y ganancias y se hace cumplir?.Si hablamos de»sinceridad»reconozcamos que va a haber aumentos,que la mas perjudicada sera la»clase media» y que si el registro de excepciones,como señalo el ministro,sera conocido publicamente,podria llevar a denncias tipo»stalinistas».Me pregunto.finalmente,cual sera el criterio que tendremos que usar para reconocer la excepcionalidad.
Esto es un TARIFAZO contra todos, simple y llano.
Si el «registro de excepeciones» va a ser una lista on-line de la AFIP, es obvio que no va a tener a 30 millones de personas dentro. Al contrario tal como es planteado, uno esperaría una lista realmente «Excepcional» donde solamente van a estar todos aquellos «jubilados con mínima y quienes cobran AUH y planes trabajar».
En conclusión, vagos subsidiados, jubilados que NUNCA aportaron subsidiados, y los subsidiadores incluirán a todos los en negro, a los jubilado de una luca quinientos que sí aportaron (y garpan aquellos de los que no lo hicieron), familias con sueldos conjuntos de 4 lucas (un dineral hace 2 años, pero hoy NO y dicen que «no existe la inflación»…).
Si lo hacía Alfonsín ArtePolítica estaría ardiendo contra la «oligarquía gorila» que empobrece al pueblo, lo hace Cristina Kirchner y ArtePolítica defiende que «en un país como este NO SE PUEDE ya con el sistema de subsidios»… o sea justifica en que la «culpa es de todos», del país, de la argentina que no puede y no de este gobierno con vacas gordas que regaló guita a cuatro manos y con vacas flacas le toca el timbre a la clase media. Cuando se empiecen a quemar los trenes y los usuarios rompan a patadas a los subtes (q los cobrarán 3,50$ como ya andan pidiendo) seguro le tirarán la culpa «al ingeniero» Mauricio.
Yo me pregunto que es lo que está esperando David para irse con su pyme a juntarla con pala a la India.
Me esta gustando este PRO-kirchnerismo q manda a los trabajadores a quejarse a una plaza o a la vereda y q les saca los subsidios a los portenios.
Va a ser re-diver ver por tele las quejas por esa «injusticia social» de q los portenios paguen la luz lo q vale como ponele un tucumano y ver a los panelistas de 6,7,8 defendiendo un AJUSTE!!
Tiene razon Manolo, esta es la derecha realmente existente, maquillada con leyes como q los putos se pueda casar (cosa q un liberal como Macri puede tirar tranquilamente) y q Echarri cobre unos manguitos por haber hecho Montecristo hace 5 anos.
Q de amagues q se comen los progres. Menos mal q no existen mas.
tanto ajuste vamos a meter que vas a terminar siendo k!!!