Así, la guerra de Israel en Gaza ha sido considerada “desproporcionada” desde el día primero, antes de que nadie sepa exactamente cuánta gente habrá muerto, o quiénes son. El argumento estándar de proporcionalidad, mirado correctamente, puede interpretarse en sentido opuesto. Seis meses antes del cese de fuego (cuando el fuego nunca cesó), Hamas sólo tenía misiles caseros y primitivos, que podían atacar o impactar en pequeñas y cercanas ciudades de Israel. Pero al final de esos seis meses, ellos tenían misiles más avanzados, ya no caseros, que podían atacar a ciudades a 30 o 40 km. de distancia. Otros seis meses del mismo tipo de “alto el fuego”, que es lo que muchas naciones y la ONU exigen, y Hamas podría obtener misiles capaces de atacar Tel Aviv. Y esta es una organización que se propone explícitamente destruir Israel. ¿Cuántos civiles muertos son “no desproporcionados” para justificar la evitación del bombardeo sobre Tel Aviv? ¿Cuántos civiles muertos considerarían los líderes estadounidenses “no desproporcionados” para justificar la evitación de un bombardeo sobre New York? WALZER, Michael. On proportionality. The New Republic, 8.1.09.
Ayer se completó la retirada de tropas israelitas de Gaza. La operación Plomo Fundido comenzó el 27.12.08. Esta operación incluyó bombardeos sobre ciudades palestinas, y una operación terrestre. El saldo consistió en, al menos, 1415 muertos, y más de 5000 heridos, del lado palestino. La misma nota de donde saco estas precisiones informa que la operación tenía como objetivo declarado evitar el lanzamiento de cohetes de corto y mediano alcance por parte de milicianos palestinos contra territorio israelí, que en los últimos ocho años causaron la muerte a 22 personas.
Es decir, del lado palestino, 1415 muertos y 5000 heridos (al menos) en menos de un mes. Del lado israelí, 22 muertos en 8 años.
Estoy azorado. No sólo por los horrorosos números de esta injustísima guerra. Sino también por el enorme blindaje que recibe el Estado de Israel en la prensa, en la academia, en los blogs. Parece que cualquier crítica al Estado de Israel entra en una suerte de categoría sospechosa de antijudaísmo o antisemitismo. He leído que si critico a Israel por esta guerra (que me parece injusta, muy injusta), posiblemente sea antisemita, salvo que, al mismo tiempo, critique todas las otras horribles e injustas cosas que pasan en Guantánamo, en el Tibet, en Chechenia, el genocidio armenio, y así hasta llegar hasta quién sabe cuándo. ¡Por supuesto que critico todas las atrocidades de los EE. UU. en Guantánamo, y por supuesto que me horroriza el Holocausto, y la demente violencia y racismo nazi! Pero eso es absolutamente separable de la crítica a Israel en esta operación Plomo Fundido. Con todas las letras, esta operación ha sido sumamente desproporcionada. Y eso es totalmente independiente de otras atrocidades que suceden en el mundo.
Es preocupante el anatema que flota en el aire, dispuesto a caer a quien critica una o algunas acciones del Estado de Israel. Este anatema de antijudaísmo acalla, o pretende acallar, las críticas a una situación claramente injusta. Este anatema funciona como una suerte de mordaza política y periodística. Y como cualquier forma de censura, cualquier violación a la libre expresión de las ideas, creo que no es buena. Creo que no es sana, que no robustece el debate, que no ayuda a clarificar las cosas, que ni siquiera ayuda a comprender las razones que pudiera alegar el Estado de Israel para sostener esta guerra. No sólo es preocupante que haya censura, sino también la auto-censura que la espada de Damocles de la acusación de antisemitismo provoca.
Y también me parece preocupante, y escandalosa, la irracional defensa de parte del mundo académico de cualquier acción del Estado de Israel. Leyendo algunas cosas llegué al artículo de Michael Walzer, profesor emérito de Princeton, que encabeza el post. ¡Que pena ver a una persona de su talento y prestigio académico, defender una posición tan absurda e injusta!
El argumento de Walzer es, básicamente, que hay en las guerras una proporcionalidad distinta a la vida común. No debe hacerse una comparación entre uno y otro bando, sino entre las acciones realizadas y las metas que persiguen quienes se enfrentan. En este caso tenemos a Hamas, que ha declarado que se propone destruir el Estado de Israel. Lógicamente, Israel no quiere ser destruida por Hamas, y en todo caso, para asegurar su seguridad tiene que neutralizar a Hamas. Entonces, las acciones de Israel deben ser medidas en relación al objetivo final, la seguridad de sus habitantes, ¿a cualquier precio?.
Por otra parte, los misiles de Hamas mejoran desde cada cese de fuego. Si hace 6 meses eran muy toscos, y de corto alcance, y hoy llegan a 40 km, se pregunta Walzer cuánto falta para que los misiles del Hamas alcancen Tel Aviv. Entonces, es ésa la proporcionalidad que debe tenerse en cuenta a fin de juzgar la proporcionalidad de la respuesta israelí a los ataques de Hamas. No debe tenerse en cuenta la proporción “1415 en un mes” / “22 en 8 años”. Walzer no lo dice, pero me parece que con su argumento tranquilamente puede justificarse la bomba atómica en Gaza, ya que una demora de 6 meses podría incrementar el alcance de los misiles de Hamas, y teniendo en cuenta que el objetivo de Hamas es destruir Israel, y que el objetivo de Israel es asegurar la seguridad de sus habitantes, lo que implicar neutralizar la amenaza que significa Hamas. Destrucción por destrucción, meta por meta, esto sería para Walzer proporcionado.
Me parece muy débil esta defensa, y esta idea de una proporcionalidad particular para el caso de guerra, me recuerda a las teorías de Nicolás Maquiavelo respecto de la ética diferenciada para los políticos. Se trata de una argumentación que pretende justificar lo injustificable, hacer de lo blanco algo negro. En esta guerra, el ataque (¿la defensa?) israelita ha sido desproporcionado e injusto Destruir hospitales, bancos de alimentos, escuelas, poblaciones civiles, matar 1000 veces más de lo que nos matan, no es proporcionado, no es justo. Eso no es autodefensa.
No cualquier crítica al Estado de Israel es antisemita, o antijudía. No hay porque establecer una suerte de categoría sospechosa para estas críticas. El Estado de Israel puede cometer atrocidades (como otros Estados lo han hecho, y lo siguen haciendo), y de hecho, esta guerra ha sido totalmente brutal. Y es penoso que la Academia, y prestigiosos profesores recurran a débiles argumentaciones capaces de justificar cualquier acción.
LINKS
(i) WALZER, Michael. On proportionality. The New Republic, 8.1.09, acá.
(ii) Noticia de la Guerra en Gaza y números finales de muertos y heridos, en Télam, acá.
(iii) Un poco del debate en los blogs, respecto de las críticas al Estado de Israel y el antisemitismo, acá y respecto de la posición de Michael Walzer, acá.
«Es decir, del lado palestino, 1415 muertos y 5000 heridos (al menos) en menos de un mes. Del lado israelí, 22 muertos en 8 años.»
Martín, te olvidás de mencionar la escandalosa cifra de 3800 palestinos asesinados por Israel durante esos 8 años en los que murieron 22 israelies. No te olvides que cada cohete lanzado por Hamas era seguido por una represalia o «castigo colectivo» que asesinaba civiles de palestinos a mansalva. En síntesis:
Años 2001-2008:
3800 palestinos asesinados / 22 israelies
Ataque en Gaza 2009:
1415 palestinos masacrados / 14 israelies (algunos de ellos muertos por fuego «amigo»)
Te faltan algunos cientos de muertitos judios en tu balance.
Pero como eran todos civiles o soldaditos judíos de franco, por ahí no tienen ninguna importancia, no?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Hamas_suicide_attacks
¿Es acaso que tener más muertos acredita una licencia moral para matar más?
Ya dijo Gandhi adónde lleva esa lógica.
Todos coincidirían en que sólo la paz cortará este nudo, pero…¿qué paz?
«Los romanos hacen un desierto y lo llaman paz», dijo Tácito, si la pintada al frente de la facultad de Humanidades y Artes de la UNR no miente.
¿Esa paz? o más bien, retomando un concepto caro a toda la tradición cultural judía (que conozco algo) o la islámica (de la cual conozco poco)una paz basada en la justicia. Concepto que admite ser leido, según algunos estudiosos, como «darle a cada uno lo que le corresponde». En este caso al pueblo palestino una reparación por el despojo al que fue – y sigue siendo – sometido.
Udi; ni tener más ni tener menos. Negar los centenares de muertos por los ataques suicidas de Hamas es un hecho inmoral, no un problema numérico.
Esa negación se repite una y otra vez en diferentes posteosde AP y por divertsos miembros, Es una postura indefendible.
No es necesario que me hagas la pregunta del principio de tu réplica, ya que la respondí muchas veces antes. Las verdades se construyen; la realidad es, como dijo Perón, es la única verdad.
Si queres que debatamos sobre este tema, lee las cifras de muertos que ambas partes denuncian. De lo contrario, seguirá imoerando loa parcialidad.
Todo el mundo, académico o no, opina sobre el concepto de «proporcionalidad».
Razonamiento cuanto menos, hipócrita.
Veamos:
En aras de la «proporcionalidad», Israel debería entrenar suicidas para ir a las escuelas palestinas, cuidando de no excederse en el número de estudiantes muertos.
También debería utilizar misiles (perdón, «cohetes artesanales»), trantando de emplear mala puntería para no provocar más víctimas de lo que requiere una sana proporcionalidad.
Claro en ese caso, la acusación a Israel sería «utiliza la ley del Talión», o sea: judíos vengativos, sedientos de sangre.
Dado que abundan por estos lares las almas biempensantes, tengo algunas preguntas:
¿Fue «proporcional» el desembarco en Normandía?
¿Fue «proporcional» el envío de una expedición militar a Malvinas porque los ingleses eran muy «cabezas duras» (No me vengan con la dictadura militar, el pueblo estaba feliz vitoreando en la Plaza, alentando a los cuchilleros correntinos al grito del sapucai)
¿Fué «proporcional» la matanza de 20.000 palestinos por el régimen jordano en 1971? ¿Quién se quejó por aquí? (en la Argentina y en el mundo sensible, digo).
Seguramente esta guerra y su matanza asociada no va a producir la paz ni el entendimiento entre palestinos e israelíes.
A lo sumo, tal vez por algunos años, no haya que correr a cada rato a los refugios en Israel. Y quizás los «cohetes artesanales» se claven en los 40 Km y no puedan llegar a Tel Aviv y Jerusalem.
¿Habrán valido los muertos habidos por tan poca cosa?
No. Nunca valen los muertos.
Pero felizmente, hay otros métodos no cruentos: Barenboim
Me parece fantástico lo que hace Barenboim.
Estaría bueno que hiciéramos una orquesta de jóvenes argentinos y kelpers, a fin de resolver pacíficamente la posesión de las Malvinas, ¿no?
O por qué no, una orquesta entre hutus y tutsis, se ahorrarían millones de muertos. (¿Quiéns son los hutus y tutsis, no hay judíos en el medio?).
Vengan los palos ahora, muchachos.
David, creo que confundís proporcionalidad con equivalencia. Deberías revisar la forma en que se usa el concepto con un poco de buena fe, cosa que Walzer no hace. En todo caso, de acuerdo a tu argumentación, los palestinos deberían expulsar a 800000 judíos de sus casas, impedirles regresar y mascrarlos periódicamente durante 60 años.
La comparación con Malvinas parte de un error fundamental: Para Argentina los kelpers son argentinos. En todo caso el asunto es que los kelpers no están de acuerdo y los ingleses tampoco. Pero lo que se discute es territorio. Israel, en cambio, no quiere a los palestinos como ciudadanos. Quiere las tierras (que poco a poco, guerra a guerra, asentamiento a asentamiento va ganando) pero en la medida de lo posible sin habitantes no judios. O con habitantes no judios que no representen un «peligro demográfico» (reflexioná un poco sobre lo monstruoso de esa categoría entrecomillada, imaginate que tu mujer embarazada podría ser considerada un peligro de seguridad nacional para tu país).
Por otra parte, es incorrecto hablar de guerra. Palestina no es un estado y hamas no es un ejército. Hamas es una organización criminal como puede ser un grupo de narcos en una favela de río. Y si el gobierno brasileño optara por bombardear las favelas de la forma que israel bombardeó gaza para terminar una banda de narcos (consiguiendo así una mejor performance electoral)nadie dudaría en calificar a lula como un asesino lunático sediento de sangre. Que es una buena manera de describir al gobierno israelí: una banda de criminales que sembraron el terror sobre personas inocentes con la excusa de derrotar a un pequeña banda criminal que previamente aterrorizaba a esa misma población inocente.
Me parece sensata tu argumentación.
La diferencia fundamental que tengo contigo es que este enfrentamiento no puede escindirse de la guerra que se lleva a cabo desde hace 60 años, y que ahora los palestinos son la carne de cañón de quienes no pudieron destruír a Israel.
Hamas ganó elecciones.
Hamas y Hezbollah son brazos armados de Irán.
Los narcos cariocas no quieren borrar del mapa a Brasil.
¿Y quienes son los que «quieren destruir a Israel desde hace 60 años»? ¿Podrías ser más específico?
Irán seguro que no, dado que ese estado fue un importante aliado de Israel hasta el año 79…
Chubutense:
Por la época de la creación del Estado de Israel en 1948 los estados más militantes contra el nuevo estado fueron Egipto, Siria y Jordania, en menor medida Líbano e Irak.
El liderazgo panarábico (laico) de aquella época era del egipcio Gamal Abdel Nasser.
Luego de las sucesivas derrotas de esos países árabes en 1948, 1966 y 1973, se perdió ese liderazgo, y finalmente tanto Egipto como Jordania suscribieron tratados de paz con Israel.
Hubo posteriormente otros intentos de liderazgo árabe, como fue el caso de Libia.
El panarabismo era de raíces laicas. Como son los regímenes egipcio (que tiene una fuerte lucha interna contra el fundamentalismo islámico encarnado por los Hermanos Musulmanes), el reinado hachemita de Jordania y el régimen alawita sirio, además del reinado vitalicio de Khadaffy en Libia.
Efectivamente el régimen iraní del Sha fue aliado de Israel y de occidente.
Luego de la revolución iraní de los ayatollahs en 1979, surgió muy fuertemente la idea en ese país de liderar ya no al mundo árabe (ellos son persas), sino a la totalidad del mundo islámico. Desde ya la idea fuerza que más convoca es la de borrar a Israel del mapa. Idea que tiene siempre adeptos entusiastas en el vasto mundo islámico de decenas de países con un total de 1.300 millones de habitantes. La guerra contra Israel (y por extensión contra occidente, como lo señalara Huntington), es una constante histórica, solo van cambiando los protagonistas.
Algo más:
Tan impresionante es esa idea fuerza, que están unidos en ella los chiitas iraníes y los sunnitas palestinos.
Chiitas y sunnitas: algo así como River y Boca, pero de la religión, o sea a muerte, desde la mismísima època de Mahoma.
David: Huntigton es una excelente guía para la paz, si señor. Y yo gastándome para hablar de paz….Ay.
Efectivamente, quieren la paz del cementerio. Los israelies hoy, como los sionistas de 1948 matan por un objetivo muy pedestre: Robar. Ladrones, eso son, y ,matan para robar.
El robo de las tierras palestinas es lo que los excita. Pero sin sus ocupantes, claro.
Adiós, la altura moral de tu respuesta ya me quita las ganas de seguir debatiendo, siento un poco de asco.
David
¿Qué país proporcionó las armas para Irán, cuando el acuerdo con EUA para los rehenes de la embajada?
Fue Israel, no?
Ahora usted afirma que Hamas y Hesbolá (o como se escriba) «son» Irán. ¿Y? qué esperaba?
Así como puede decirse que la Revolución Islámica de Irán pudo sobrevivir, en buena medida gracias a esas armas y repuestos para armas entregadas por Israel; lo que sostiene a grupos como Hamas es precisamente la política bestial de Israel de represalia indiscriminada, absolutamente desproporcionada y que es el mejor caldo de cultivo para el odio anti israelí en esa zona. No joda, imagínese usted en Varsovia en 1942 y el «cariño» que le tendría a los alemanes, a cualquier alemán.
Llámense como se llamen esos grupos, la clave no es si está Irán o mi tía Porota haciéndoles el aguante, la clave es que la política seguida por Israel los ha llevado a un punto en el que no les importa morirse si así les hacen daño. Si matan a todos los de Hamas, vendrá otro grupo, más radical, más violento – peor – por la simple y elemental razón del Israel violento, brutal, opresor, etc., etc., etc., invariablemente peor cada vez.
Y si no los apoya Irán (dicho sea de paso, el armamento de Hamas es un chiste comparado con el que podría darle Irán si efectivamente fueran la misma cosa) les van a tirar piedras, secuestrar soldados para robarles el equipo; les van a hacer las 10 mil y una para reventarlos donde los encuentren.
La derecha israelí sabe todo eso y le importa un comino la seguridad del ciudadano común, porque esta situación es la que ellos quieren, es Hamas sirviendo de excusa para impedir cualquier proceso de paz con los palestinos, cualquier posibilidad de que los palestinos tengan una economía o simplemente agua.
Israel NO se defiende, comete crímenes deliberada y sistemáticamente y eso gratis no puede ser.
Alguna vez podrían probar con una mejor actitud hacia los palestinos en lugar de las bombas de racimo, pero eso debe ser mucho pedir; mejor seguir discutiendo si 100 muertos a 1 es una buena proporción, una desproporción, un genocidio, un homicidio múltiple (pero «indeseado») o vaya uno a saber qué etiqueta parece más neutra y encubridora, no?.
Saludos
David, en el primer comentario decías «este enfrentamiento no puede escindirse de la guerra que se lleva a cabo desde hace 60 años, y que ahora los palestinos son la carne de cañón de quienes no pudieron destruír a Israel». Es prácticamente imposible no entender esa frase como aludiendo a una entidad que sería la que usa a los palestinos comocarne de cañón, quiere destruir a Israel, etc.
Como queda claro en el otro post, sin embargo, estas hablando de distintos países, distintos moviemientos políticos, etc. Es decir que esa entidad a la que te referías solo existe como un constructo ideológico tuyo. Es decir no existe. Salvo que terefieras a 1300 millones de musulmanes. Per jamás ha estado Israel en guerra contra todos los musulmanes así que eso no tiene sentido.
Si esa entidad antiisralí no existe n existió la continuidad en el conflicto debe buscarse por otro lado creo. En concreto, hay una continuidad entre la expulsión de campesinos árabes en los años 20 por propietarios judíos que compraban tierras a colonos absentistas, la posterior campaña xenofóbica del moviemiento obrero judío (la lucha por el «trabajo judío»), la expulsión de entre medio millón y 700000 palestinos de sus hogares durante la guerra de independencia, la agresión a Egipto conjuntamente con las potencias coloniales en el 56, la invasión a Egipto, Siria y Jordania en el 67, la ocupación que se mantiene hasta el día de hoy y la expansión indetenible de la colonización judía en tierra palestina acompañada por la expulsión y el encierro de sus habitantes.
Como ves, yo no hago referencia a entidades abstractas y en gran medida imaginarias como «el mund árabe» (algo tan difuso como decir «mundo latino») o el «mundo islámico» (algo así como «la cristandad») sino a un actor político concreto: el movimiento sionista expresado a partir de 1948 en el estado de Israel.
Teniendo en cuenta esto último, mi manera de ver el asunto parece bastante más plausible. Es la creación de Israel mediante la violencia y la expulsión y la continuidad de esta violencia por distintas formas lo que da origen al conflicto. El islamismo tiene un auge reciento y luego pasará de moda, como el nacionalismo laico de los 50/60 y el extremismo armado mas o menos maoista de los 70. Quizás, de continuar la ocupación y la violencia israelí, los grupos armados palestinos del 2020 sean de ideología ecologista o algo así, es irrelevante, no es lo central.
Creo que fantasiás ideológicas como «la gran conspìración antijudía del mundo árabe» y «la conspiración sionista» son equivalentes en cuanto a su efecto político: contribuir a la incapacidad de discutir las cuestiones resolubles (que no son todas pero son unas cuantas) y mantener en un espacio de congelamiento definitivo de cualquier perspectiva.
Saludos
Ram: No solo las armas de Hamas provienen de Irán, sino también la doctrina de lucha. Por eso están revisando ahora «qué pasó» ya que en Gaza «debió» haber ocurrido lo mismo que en Líbano en 2006, o sea un fracaso militar de Israel.
Que resuelvan ellos cómo van a encarar ahora la guerra santa.
Desde ya que el temor actual de occidente y de muchos países árabes (aunque no lo expresen abiertamente) es al liderazgo político y militar de Irán, incluyendo su bomba atómica bastante inminente.
¿Probar alguna otra actitud con los palestinos? (luego del retiro unilateral de Gaza de 2006)
Si: que quiten de su carta fundacional la destrucción de Israel, y acepten firmar un acuerdo de paz sobre la base de un estado palestino al lado de Israel. Libre tránsito y comercio entre ambos estados.
Chubutense: Que existe la intención de destruir a Israel en los últimos 60 años se comprueba simplemente releyendo los diarios de cualquier parte del mundo. Especialmente del mundo islámico.
Que el liderazgo en esta guerra fue cambiando con el correr de los años, también se comprueba leyendo los diarios. Especialmente del mundo islámico.
Que todo es culpa de los judíos por haber creado el Estado de Israel es bastante obvio. O si te resulta más elegante hablemos del Sionismo. Movimiento político que no es otra cosa que la creación de un estado judío dentro de su tierra histórica (no dije divina, los primeros sionistas fueron socialistas, que además gobernaron el nuevo Estado los primeros 30 años).
Fácticamente, el Sionismo cumplió su cometido en 1948. Por eso la palabra «antisionismo» significa hoy simplemente la «des-creación» del Estado de Israel.
Si no existiera Israel ni el Sionismo, las masacres más espectaculares serían hoy entre chiitas y sunnitas. O alguna de las otras 19 guerras «calientes» que existen actualmente y que en todos los casos incluyen algún bando musulmán. No es política ficción: ya ocurrió con la guerra entre Irak e Iran. Los chiitas iraníes mandaban de barreminas previos al paso de la infantería a chicos con llaves de plástico colgando del cuello para entrar directamente al Paraíso. Se prepararon 500 mil llaves. Algo saben de martirio.
No hablé de «conspiración antijudía» (ni de ninguna otra conspiración) en texto alguno.
Como lo señálé más arriba, la solución es siempre política.
El odio, salvo mejor opinión «divina» debería atenuarse en el marco de un estado de paz, como no hay odio actualmente de los judíos hacia los alemanes.
David, lee mi post. Si no estás de acuerdo al menos hacemelo notar pero fijate que ni siquiera lo consideraste. Seguís hablando de entidades imaginarias como «mundo islámico» que solo existen como un constructo ideológico.
Nadie duda que el sionismo comuplio (parte) de su cometido. Como en el medio destruyo una sociedad preexistene (la palestina) generó este largo despiporre, y lo continua generando cada vez que Israel lleva adelante una nueva invasión, una nueva masacre, un nuevo asentamiento, etc.
«El temor de Occidente».¿A quien corno le importa el «temor de occidente»?
Te lo pongo más claro: ¿Cual es concretamente la entidad que desea destruir Israel? Es decir, ¿Cual es tu enemigo? C
Cuando vos decís «ellos, nuestros enemigos» ¿De quien hablás?
Efectivamente no estoy de acuerdo contigo.
El mundo islámico existe en la realidad. No es un constructo ideológico mío.
Que no es homogéneo también es cierto.
Que el fundamentalismo tiene cada vez más influencia política en esas sociedades, también es cierto.
Que el sionismo destruyó una sociedad preexistente no es cierto. Creó algo totalmente nuevo en medio del atraso de siglos en una zona que estaba bajo dominio (y abandono) de otras potencias (imperio otmano y luego británico). Ahí creo que no nos pondremos de acuerdo nunca.
El «temor de occidente» no es invento mío. Hay muchos autores que hablan del tema, como ya mencioné.
Quien desea la destrucción de Israel son los que contienen en sus cartas fundacionales explícitamente ese objetivo (Hamas). Y quienes lo declaman abiertamente aunque no esté en sus constituciones (Irán).
No sé adónde hablé de «ellos nuestros enemigos»
Y son «antisionistas» desde lo ideológico amplios sectores de la progresía (los mismos sectores que en 1948 eran fervientemente favorables a la creación de Israel, como la URSS).
Algunos referentes del progresismo son abiertamente antisemitas como Saramago.
David
No fabule, ¿de què «doctrina de lucha» habla? – Un kamikaze, sea japonés o palestino es una medida de la desesperación y de la indiferencia a la propia muerte a cambio de dañar al enemigo.
Y lo del Irán «nuclear» es muy dudooso y/o discutible – el Israel armado hasta hasta las encías y nuclear ES una realidad verificable en las pilas de cadáveres que deja a su paso.
Hace poco pasaron una imagen de los «terribles» cohetes de Hamas – un riel hecho con, aparentemente, un perfil «L» de hierro de 1,5 metros, una pata tambien de hierro y el cohete en cuestiòn, un caño con 4 aletas y una «cabeza explosiva» rudimentaria y cónica – lo lanzan los tipos y es casi como una cañita voladora de las grandes.
Claro, si esa «cañita» nos cae en el balero, nos hace hamburguesa – pero la probabilidad es muy chica, no tiene guía ni suficiente explosivo (otras imágenes muestran a un ciudadano israelí señalando la explosión de uno de estos cohetes sobre una ruta – una mancha negra del impacto y ni siquiera un agujero en el pavimento)
Si Irán les provee semejante armamento, los de Hamas no tienen mucho que agradecerles ya que Irán sí tiene con qué hacerle frente a un eventual ataque israelí o norteamericano (súmele a eso el detalle que usted menciona del fanatismo religioso chiíta). ¿O se olvidó de los 8 años de guerra contra Irak?. Los iraníes no serían tan «fáciles» como los iraquíes y mire el pantano en el que se metieron los yanquis.
Irán superó esa guerra con las armas de Israel, el fanatismo fundamentalista y la brutal estupidez «occidental» de buscar barrerlos militarmente con el entonces amigo Saddam Hussein.
Deje de buscar excusas pseudo religiosas en algo que es mucho más simple – Israel está gobernado por una derecha bárbara y fascista que no hace ni hará más que agravar la situación y a la que le importa un comino el costo en vidas, israelíes incluidas, que eso le demande.
Como tampoco le importó darle armas al «archienemigo» que también propone borrar del mapa a Israel. Casi una copia del tratado Hitler-Stalin del 39 y usted pretende hacernos creer que la cuestión pasa por los 4 ó 5 zaparrastrosos de Hamas que «agreden» al pobrecito país que es la 5ta. o 6ta. potencia militar del mundo.
Saludos.
queridos amigos
todo bien
pero la discusión que proponía en este post no es si son malos israelitas o palestinos sino algo bien distinto,
(1) la censura y autocensura en los medios, en la Academia y en los blogs (por suerte aquí no) respecto de las (malas) acciones de Israel en esta guerra, y como cualquier crítica se torna sospechosa de antisemitismo, lo que me parece que no ayuda a robustecer y hacer más interesante el debate.
(2)criticar una justificación del desproporcionado accionar de Israel, que viene de un prestigioso académico, y mostrar el fuerte blindaje que oscurece los verdaderos motivos y razones de la guerra.
ahora bien, si la idea es discutir sobre la guerra, todo bien, aunque no es la propuesta del post.
saludos
martín
Martín JF: Sin pretender agotar el tema, aquí(1) postulé una explicación referente al «escudo» judío de los sionistas. Básicamente, a mi entender, Israel usurpó el término «judío» a los efectos de poder utilizar el holocausto en su propio provecho, como blidaje ante cualquier crítica dirigida al Estado de Israel. Así, cualquiera que critique a Israel, será un antisemita (con las connotaciones del caso). Es una usurpación, aunque como habremos visto, una usurpación consentida por algunos.
http://centroizquierda.blogspot.com/2008/12/la-deliberada-confusin.html
Para colmo, según me contaba el judío israelí Martín Wapner, los sobrevivientes del holocausto son el último orejón del tarro en Israel, llegando al punto de haberles confiscado las indemizaciones que pagó Alemania.
Pasado en limpio, de los sobrevivientes del holocausto lo único que les interesa a Israel es heredar su inm(p)unidad.
Ya habrás visto que de parte de Schussheim y David, cuando vos le argumentás «Porque los israelíes tal cosa…» ellos te responden «Pero los judíos tal otra».
Éste jueguito del cambio de nombre, para nada inocente, tiene por objeto final poder llamarte antisemita o nazi sin problemas, y que uno tenga que guardar violín en bolsa sin abrir la boca. Hace un mes que lo están haciendo, y a mí ya me tienen los huevos al plato. Éso sí, si vos les llamás «sionistas», se ofenden.
Martín, el argumento de Walzer sobre la proporcionalidad es poco más que un juego de palabras de dudoso gusto o un insulto a la inteligencia. Si la proporcionalidad se considerara en función de las bravatas de una de las partes sería práctimanente obligatorio un genocidio de bocones.
Con el otro tema no estoy tan de acuerdo con vos. Creo que, en general, es posible encontrar puntos de vista favorables a los palestinos en los grandes medios de comunicación. Tan es así que muchos simpatizantes de Israel imaginan una conspiración mediática en su contra.
Solo basta comparar la relativa facilidad conque se puede encontrar argumentos favorables a los palestinos en diarios como Clarin y La Nacion con lo que sucede con otros conflictos armados. ¿Alguna vez leíste alguien defenbdiendo la postura rusa en Georgia?¿La turca en el kurdistán?¿La de las FARC en Colombia?
David, yo no dije que el «temor de occidente» fuera invento tuyo. Preguté a quien le importa. Supongo que a los occidentales les importará mucho pero no se porque lo traés a colación aquí, un ámbito de discusión no occidental…
A ver, vuelvo a citarte: vos decís que «“este enfrentamiento no puede escindirse de la guerra que se lleva a cabo desde hace 60 años, y que ahora los palestinos son la carne de cañón de quienes no pudieron destruír a Israel”.
Queda claro que te referís a algo o alguien que quiere destruir Israel y deseó hacerlo durante 60 años. Cuando te pregunto a quien o quienes te referís solo respondés con categorías abstractas que no tienen entidad política, institucional ni militar concreta. ¿Quien es el jefe del «mundo islámico»?¿Donde se reunen los líderes de ese «mundo»?¿Cual es su expresión militar?¿Cual la política?¿Cual la institucional?
Después salís con lo 1300 millones de enemigos de Israel, un artificio retórico dado que Israel ha estado en guerra con Egipto, Siria, Líbano (con excepción de la mitad de ese país que fue aliado de Israel en sus trapisondas contra civiles desarmados) y Jordania. No tengo los números a mano pero seguro que en esos países no se juntan 1300 millones de personas…
Después bajás un poco la apuesta: Ahora los que quieren destruir israel son solo los de hamas. Es decir un pequeño grupo armado que obtuvo cierto exito electoral al obtener un tercio de los votos palestinos en un sistema uninominal. No parece muy amenzante la verdad. Ah! e Irán, un país relativamente pobre famoso por haber comprado armas ilegalmente a Israel durante la guerra impuesta por la dictadura Iraki a instancias de sus socios americanos. No parece tan dramático too ¿no?
PD: Sobre el antisionismo de la izquierda no opino porque francamente no me interesa. Nunca sentí simpatía por las dictaduras comunistas europeas. Ni cuando contribuyeron a la creación de Israel ni después cuando se volvieron antipáticas para los israelíes. No se porque traés eso a colación.
El temor de occidente por ahí no le importa a nadie. Ni a los habitantes de Al Andalus (mal llamada España).
O no existe temor en ningún lado, pueser…
Sobre quiénes quieren destruir a Israel, ya lo expresé reiteradamente. Aunque por ahí resulta que es «nadie», pueser…
No hablé de 1300 millones de enemigos. Hablé de un universo islámico, en donde el fundamentalismo está fortaleciéndose. Leé los diarios.
No bajo la apuesta (aunque soy pésimo para el juego). Hoy es Hamas (mejor dicho el pueblo bajo su égida) quien hace de carne de cañón, que con sus cañitas navideñas a las que alude Ram llegaron a Beer Sheva. Depende del momento histórico y las curcunstancias políticas. Mañana puede ser Irán directamente. O nuevamente Hezbollah (que es lo mismo, encima son chiitas). O por qué no nuevamente Egipto, si la Hermandad Musulmana toma el poder (¡Alá no lo quiera!).
Por ahora, y si se detienen las «cañitas» por un tiempo, sería como vos decís: nada dramático…
Sobre el antisionismo de la izquierda, hoy asociada a las peores teocracias del mundo, no hace falta que opines. Yo sí.
Y dale con el fundamentalismo, una ideología que como mucho tiene cierta importancia desde hace unos 30 años pero vos la usás para justificar una política expansionista de 60 años.
Todo para no asumir que la expulsión de 800.000 personas de sus casas hace medio siglo y el dominio dictatorial sobre 4 millones desde el 67 es la causa obvia (y la única real) del conflicto palestino/isralí.
Algo que, de hecho, ya ha asumido de una u otra manera la mayor parte de la sociedad israelí y hasta su gobierno. Yo conocí Israel en los 80, antes de la primera intifada y la mayoría de la gente que conocí daba por supuesto esto que digo, y que para el resto del mundo es una obviedad desde mucho antes.
Quisiera que tuvieses razón: todo lo podría solucionar Israel. Ojalá (expresión de origen árabe). Saludos.
Entre nos, Chubutense:
Eso de que este «no es un ámbito de discusión occidental», ¿es un chiste? ¿O me falta procesar la cerveza del almuerzo?
No se a vos, David, pero a mi para entrar a occidente me exigen visa, reservas de hotel, una suma en euros o dolares, etc. Y si se les canta no me dejan entrar. Mas o menos lo mismo que a un chino, un filipino o cualquier otro no occidental…
Bue, era un chiste. Ta bueno.
David
No tenga ninguna duda que las «cañitas» van a llegar un día al centro de Tel Aviv, sea que las lleve un kamikaze palestino o uno yanqui o alemán (el ultrismo es contagioso e internacional), porque lo que usted no quiere, no sabe o no puede entender es que esa situación la genera y sostiene Israel.
No hay país ni paraíso terrenal que pueda refugiarse detrás de alambradas, muros y custodias – cuando los quieren dañar les llegan. Y duele.
Hoy Israel confía en su superioridad militar pero eso no es eterno ni barato; el costo de ser ocupantes y represores a niveles masivos es mucho, pero mucho más alto que tener una mínima política de respeto a los derechos humanos de los palestinos, de respetarles el derecho a tener una economía, una educación y a progresar, de ser unos vecinos quizás indigeribles pero soportables para el palestino, el árabe promedio. Gente promedio que no quiere vivir vidas trágicas.
Claro, no va a faltar el ultra, el fundamentalista que quiera hacer moco esa posibilidad – ahí es donde Israel puede optar entre la superioridad militar y hacer mierda todo lo que encuentre o, más barato y más costoso a la vez, la tolerancia, la respuesta política que aísle al ultra, que le quite sustento. Lo mismo vale para los ultras israelíes, que si se cargaron a un 1er. ministro son iguales o peores que Hamas y siempre funcionales entre sí.
Todo lo demás, lo que de frente o de perfil sólo busca justificar las atrocidades cometidas es basura, un excusario siniestro para una derecha criminal como la que gobierna Israel ahora, 2009, no 1947, 1966…
La paz no es solamente una palabra bonita, es un objetivo directamente proporcional a la capacidad de los involucrados. Israel es el más poderoso, es el que tiene más para ganar, y más para perder, por supuesto (no se olvide que en 1973, durante Yom Kippur, Egipto les demostró que invencibles no son y que se salvaron raspando)
Lo puse en otro comentario pero sirve igual, «las bayonetas sirven para cualquier cosa, menos para sentarse en ellas» – Israel elige sentarse en ellas, pero eso es insostenible en el tiempo además de la incomodidad cotidiana.
Saludos.
Ram:
Puedo hacer mías casi todas tus palabras.
Especialmente eso de «La paz no es solamente una palabra bonita…»
Sería bueno que yo estuviese equivocado, y que solo de Israel dependiese la paz. Bastaría con tratar bien a los palestinos y ¡ya! (dicho sin ironía).
No soy tan optimista así como veo las cosas, pero tal vez…
Saludos.
David
La paz no es solamente una palabra bonita, probablemente sea todo un proceso en el cual es Israel el qie debe hacer el mayor aporte; tiene los medios políticos, económicos y militares suficientes como para que no sea visto como señal de «debilidad». Enfrente tiene a un pueblo palestino al que está llevando a la prehistoria o a la extinción; no pretenda «igualdades» ahí.
En lugar de matar 100 palestinos por cada israelí, es más barato y seguro que 100 palestinos vivos tengan un laburo, un techo, un futuro. Y sí, también buen trato y respeto.
No será inmediato ni sencillo pero ése es el camino y es Israel quien tiene la mayor responsabilidad, lo que se diga en contrario es sanata para justificar que todo siga como está, es decir, de mal a peor y con final impredecible.
Saludos.
No hablo de «igualdades». Eso sería pensar que quienes dirigen Gaza razonan como nosotros, en cuanto a la paz y el progreso de los pueblos.
Repitiendo tus palabras, también es más barato y seguro que los recursos provenientes de donaciones de todo el mundo para los palestinos, sirvan para darles techo, laburo, futuro. En vez de armas.
Y puedan, como antes, también tener la posibilidad de trabajar en Israel. Que es cuando mejor les fue.
Y será seguramente Israel quien haga los mayores esfuerzos por la paz.
«No hablo de “igualdades”. Eso sería pensar que quienes dirigen Gaza razonan como nosotros»
Quedate tranquilo David, nadie aquí cree que consideres a los palestinos como iguales capaces de razonar como «nosotros»…
Distintas cosmovisiones, obvio.
Ah! sos un relativista cultural…
No sé muy bien qué es el relativismo cultural.
Creo entender que la visión del mundo depende de cada cultura.
Por ejemplo: Para la cultura nuestra (¿occidental? ¿cartesiana? ¿kantiana? ¿grecolatina?) parece razonable cuidar a los hijos aún a costa de nuestra vida.
Pero debemos entender que hay otras culturas en las que ofrecer un hijo para el martirio es un orgullo.
No digo que sea malo, es diferente.