Es hora de que los progresistas admitan que en el fondo, en el eje siglo XIX están más cerca del europeo y portuario y anticlerical Sarmiento que del Religión o Muerte del provinciano riojano Quiroga. Sin importar como afectare su retórica nac y pop.
Una historia real antikirchnerista en un renglón y medio:
Amigo profesor de historia le iba a poner a su hijo Anibal, ahora le va a poner Asdrubal.
Qué ridículo esto. ¿O sea que como yo no cargo por popa estoy más cerca de Pipino el Breve que de Sócrates? Por favor, eso de aplicar categorías actuales a etcétera etcétera es de CBC.
Primero que los que en este país se dicen liberales me expliquen a mi porque siempre están en contra de esto, de lo que se supone deberían estar a favor. Después me preguntaré yo lo que me tenga que preguntar.
¿Estar en contra de qué «esto»? Nadie habló de estar a favor o en contra de nada, explicate. Por liberal imagino que te referirás a El Lurker por lo que me eximo de contestar esa parte.
¿No quedaron un poco viejas las dos?, ¿no es complicado traerlas hasta hoy?
No sé. A mí el tema de SanMartín-Rosas-Perón, nunca me terminó de cerrar. Como que es más transversal todo, se me ocurre.
El Lurker:
Parece casi imposible considerar el tema del matrimonio para todos dentro del contexto que vos lo planteas, debido especialmente a la calidad de nuestra clase política. Hablar de Sarmiento o Quiroga, Capital o provincias,religión o muerte, con relación a: legisladoras que se subieron al avión; legisladores que anunciaron un voto a favor y luego lo fue en contra o viceversa; legislador como Luís Juez que antes había dicho que tal clase de unión estaba en contra del orden natural y luego se convertirá en un vehemente defensor del cambio; legisladora que rechazó el proyecto en la comisión y luego se abstuvo; legisladores que se fueron antes de votar o que no concurrieron, el material no da para mucho.- Que muestra esa actividad legislativa: panquequismo, presiones, desde lo alto y lo más alto, posturas falsamente progresistas, incluida la de nuestra pareja gobernante, que al año pasado cuando Macri planteó el tema, respondió por medio de carteles pegados por «La Cámpora» en contra al mismo y de una forma toscamente discriminatoria.-
Ni sarmiento, ni Quiroga se merecen que lo invoquemos.-
Saludos.-
Yo no lo decía por esto. Lo decía porque son categorías viejas.
A mí esa cosa de «los próceres eran honestos en cambio ahora son todo´ chorro´ que cambian el voto y sarasasasa», me jode un toque, qué querés que te diga. Sí, pedimos disculpas por no ser Sarmiento, pero a mí me gusta más un Congreso que funciona con dificultades que veinticinco ejércitos distintos disputándose el poder a sablazo limpio (si es que vale para todos el anacronismo).
¿Hay presiones de arriba? Sí, claro, como las hay en todos los bloques donde sus respectivos presidentes intentan disciplinar y a veces lo logran y a veces no. ¿Hay senadores que se fueron a China para no votar? Sí, obvio. ¿Y?, ¿un tipo un día pensaba una cosa y ahora otra?, ¿y Sarmiento no lo hizo nunca eso?
Tomás:
Sarmiento: desde el Facundo (1845) y Conflictos y Armonías de las razas en América (1883) transcurrieron 38 años y el país experimentó grandes cambios en ese lapso, suficientes para que su pensamiento pudiere cambiar, pero lo básico la obsesión por la educación siempre se mantuvo. Desde mí punto de vista escribió demasiado y se hace difícil muchas veces entenderlo.-
Concuerdo en que es lo mejor que nos puede pasar que el congreso funcione, por más que el material humano y su producción no sean de lo mejor, pero igualmente no hay que dejar de lado las críticas, ya mejorarán.-
En cuando en que hayan existidos posturas viejas en el debate, si uno lee un poco de historia bíblica podrá observar que los argumentos de los que criticaban a la Iglesia Católica, no a los otros credos, tienen una antigüedad de por lo menos 2000 años, por lo menos desde la birkat ha-minim.- Algunas posturas desde el otro extremo también resultaron ser añejas.-
Saludos.-
Saludos.-
Saludos.-
Daio: Las críticas son viejas porque ya eran chorros entonces (la iglesia). Por lo menos, desde las 95 tesis de Lutero que dejó por escrito la «Kaja» papal que hacía con las indulgencias.
No al pedo Maledicto tiene hasta los calzones de oro.
Suerte que aclaraste que los choros son ellos, los curas. Casi me asusto.
Lurker, religión o muerte en las banderas federales no tiene necesariamente el sentido que vos le das. Por ejemplo, al suprimir o limitar algunas funciones de la Iglesia en la sociedad, los rivadavianos suprimían o limitaban la ayuda a los más necesitados, sin dar a cambio la asistencia desde el Estado en formación. Pero sospecho que tu intención es bardear a los nac&pop, y poco interesa el matrimonio igualitario (vos lo llamás burdamente gay marriage) y la historia.
De donde sacaste eso?
Los caudillos por su origen eran conservadores en materia de costumbres, la Santa Religiòn Catòlica era una bandera contra los «afrancesados» que miraban hacia Europa.
Tu visión de los caudillos es muy simplona, diría de billiken liberal. A los que ya expuse le agrego que la religión pertenecía al «buen gobierno» para la plebe, un motivo para tener en cuenta por alguien que aspiraba a liderar al bajo pueblo. Además, era inevitable contar con el clero por el ascendiente eclesiástico sobre la masa analfabeta, la que podía tener como principal información (a veces única) el mensaje del cura en la misa.
Quiroga le declara la guerra a los «enemigos de la religión católica» en 1826, y no por las razones que presume Lurker. La Rioja de Facundo había ayudado a Rivadavia a llegar al gobierno y lo siguió apoyando por un tiempo. Rompe con el gobierno central después de que le niegan el soporte para explotar las minas de Famatina, las que podrían haber sido la fuente del financiamiento de la provincia. No niego los motivos que expone Roberto en su mensaje (la lucha contra el librecambismo porteño), pero a mi entender, la ruptura con Rivadavia (un enemigo de la religión, según la plebe) se da por Famatina.
NO tiene sustento lo que decís. Los caudillos eran esencialmente militantes de la Santa Religión (Preguntale a Camila O’Gorman). Los enemigos de la ûnica Fe ern los intelectualoides de ciudad.La mayorìa de ellos eran impíos, salvajes y asqueroso unitarios librepensadores lectores de disolventes textos europeos.
Era un tema cultural, porque la poblaciòn era 99% católica, y un tema de añoranza del período pre-revolucionario, cuando las povincias estaban mejor.
Y eso se mantiene despues de 1852, recomiendo los debates en la decada del 50 sobre la libertd de cultos, rechazada por la jerarquìa eclesiàstica del interior (ver Esquiù) y apoyada por los liberales.
Y ultimamente la ley de matrimonio igualitario no da una pista de los restos que quedav de esa diferencia cultural.
Lurker, con todas las salvedades que se hacen en los comentarios, yo creo que se puede hablar en los términos que vos lo hacés y al menos agruparse en torno a figuras histórias. Además tu planteo me parece muy interesante desde el punto de vista político.
Yo creo que el kirchnerismo es un movimiento que oscila entre el progresismo y el peronismo tradicional. Nac & pop, o peronismo de izquierda, no está fijo en un lugar, primero porque eso políticamente casi no es posible, pero además porque es una característica propia y que yo valoro; se mueve entre los dos ejes de la política argentina y va desde el peronismo que se opone al antiperonismo, hacia la izquierda opuesta a la derecha, luego regresa al peronismo y así, y menciono los opuestos porque el kirchnerismo más de una vez actúa «contra».
Sin duda el matrimonio gay es progre y no peronista clásico, y está más cerca de Sarmiento que de Quiroga. Pero cuando decide arreglar con los intendentes del conurbano después de derrotarlos en el 2005, porque necesita una política territorial que el progresismo no le da, es más Quiroga y menos Sarmiento. Lo mismo en su alianza con la CGT. Pero fue progre al elegir la corte suprema. Y así hay mucho para mencionar en línea con el peronismo clásico y con el progresismo.
Se entiende que tanto tu post como mi comentario simplifican, pero creo que lo hacen con bases que permiten hablar de estas cosas al menos metafóricamente.
No sabía que Sarmiento habia propuesto un proyecto de ley sobre matrimpnio gay.
El anacronismo es siempre un juego poco productivo. Los liberales del sXIX imitaban los efectos culturales del capitalismo europeo que percibían sólo a traves del comercio, sin su fundamento industrial. La máscara se derritió en 1930 y los señoritos corrieron a solicitar la bendición de la Iglesia y al tacho con el Liberalismo.
Facundo se pasaba la obediencia por la entrepierna en su vida privada, pero enarbolaba la bandera que los pastores y artesanos del Interior necesitaban para protegerse de que las mercaderías baratas inglesas los borraran del mapa. No tenían destino, claro, pero no era una consigna reaccionaria por irracional, sino por necesidad defensiva.
el principal argumento para esta ley hoy, en cambio, es altamente racional: las formaciones familiares multiformes existen de hecho porque el desarrollo social ya ocurrió de ese modo. La Ley se adapta para sincronizarse con ese desarrollo. A la inversa de lo que pasó con Sarmiento.
Me parece que tu amigo no es muy buen profesor de Historia (ni buen padre (¿cómo te ves de Asdrúbal? preguntale a Hermenegildo Sábat si le gustaba de chico llamarse así). Cambiar a Aníbal por su hermano porque hubo un jefe de gabinete un par de años va a ser una pobre explicación para el chico.
De paso, Aníbal es mi segundo nombre y me gustaba mucho más que mi primer y germánico Roberto. Como a Freud, viste.
Es feo el anacronismo, asì como la historia a las Pignas tratando de identificar buenos y malos en el pasado con las categorìa actuales. Los caudillos tenían un ideario bastante rudimentario y contradictorio, y es innegable su asociaciòn con la Iglesia Catòlica de entonces, y su defensa de la «santa religiòn».
Un suceso mas dificil de tragar aún para los maniqueos es que toda la legislación progresista de fines del siglo 19 fue impulsada por Roca. (matrimonio y registro civil, educaciòn pùblica laica, etc), que expulsó al nuncio papal, y estuvo a un tris de sacar una ley de divorcio.
Las simplificaciones populistas actuales son grotescas cuando las extrapolamos al pasado.
Es cierto, Roca tuvo en ese aspecto —y probablemente solo en ese aspecto— una actitud progresista. Y la UCR, que tantos identifican con el laicismo, estaba formada en sus orígenes por muchos cuadros del nacionalismo católico de Estrada, que buscaban revancha por las leyes laicas de Roca y Juárez Celman.
Las simplificaciones liberales actuales también son grotescas, agravadas porque son muy dañinas. Mariano T, respondí a tu visión de los caudillos más arriba.
disculpen, no entiendo bien, ¿acaso el posteador propone un estancamiento eterno en la extrema boludez?
che, el dueño del post tiró la idea y se borró.
Como dije, nada más quería bardear a los nac&pop.