Entrevista a Andrés Malamud: «las condiciones materiales definen el rango de lo posible»

“Conflicto y cooperación, líderes y organizaciones, el mundo y América Latina: de eso trata este libro. Y lo hace con espíritu de popularización del conocimiento a partir de una disciplina académica —la ciencia política— que estudia un arte: la política. El objetivo es mostrar la trastienda de ese arte, entender el teatro de la política poniendo el foco detrás del telón y, siempre que sea posible, dentro de los camarines. Porque el Titanic lo hundió un témpano del cual el 90% estaba bajo el agua, tenemos que cuidarnos de tomar lo visible por el todo. Para entender el mundo, y para cambiarlo, hay que aprender a mirar debajo de la superficie. Tomen aire, ahí vamos.”

                                                

 

 

Andrés Malamud – “El oficio más antiguo del mundo“

 

Alguna vez leí que la inspiración es un concepto escurridizo. Que su definición es lo contrario a no tener qué decir. Cuando aparece la inspiración adquirimos una suerte de ‘conciencia’ de que tenemos algo que transmitir; en ocasiones eso puede dar lugar a una obra maestra, o en otras puede convertirse en ese cuadro horrible que hay en tu casa pero aun así se muestra con orgullo. De chico, antes de jugar al fútbol por ejemplo, miraba vídeos de Messi. Esos vídeos que duran unos cuantos minutos y recopilan jugadas, goles y pases. Me motivaba verlos, pero sobre todo creía que mirándolos iba a lograr la inspiración que me llevase a realizar alguna gambeta que cause la admiración de mis amigos. Unos cuantos años después me encuentro terminando la licenciatura en Ciencia Política, y mientras preparo mi tesis busco inspiración, ya no en videos de Youtube sino en libros, sobre todo en uno en particular, “El oficio más viejo del mundo”, de Andrés Malamud.

Andrés se recibió con honores en la carrera de Ciencias Políticas que cursó en la Universidad de Buenos Aires (UBA) y se doctoró en el Instituto Universitario Europeo. Vive en Portugal, fruto de su trabajo como investigador de la Universidad de Lisboa, donde tuve la oportunidad de conocerlo en febrero de este año cuando me recibió amablemente para que le hiciera esta entrevista. El libro, cuyo prólogo data de la fecha de nuestro encuentro, es según su sinopsis “Un intento único por entender la política, captar sus posibilidades y limitaciones, descubrir sus secretos, develar sus mentiras y también iluminar su belleza”. Desde un primer momento, en este libro se rehúsa a la tentación de rellenar hojas con tecnicismos y conceptos encriptados, haciendo uso de una estructura narrativa breve que despeja dudas analíticas, y donde la capacidad de análisis se luce con ideas simples y agudas que ayudan a hacer foco y despejar lo esencial de lo accesorio. Sin dudas, Andres hace caso a aquella frase de Sábato que afirma que “un buen escritor expresa grandes cosas con pequeñas palabras; a la inversa del mal escritor, que dice cosas insignificantes con palabras grandiosas”.

La entrevista en cuestión recorre varios temas y con la advertencia del tiempo transcurrido desde su realización decido publicarla como testimonio de quien yo creo es uno de los politólogos más hábiles de la Argentina. A lo mejor, usted lector, llega a la conclusión que Andrés Malamud es el Messi de la Ciencia Política.

Al momento de realizar el contacto, usted me hizo una advertencia. Me dijo que era politólogo y militante por separado, no “politólogo militante”. ¿ Podría contarme un poco acerca de eso ?

Mi vocación por la política, hacerla y estudiarla, empezó en 1981, 1982 y 1983. En 1981 con el fin de la Guerra Fría, en 1982 con Malvinas y 1983 con Alfonsín, que, de alguna forma, se relaciona con lo anterior, porque Alfonsín fue uno de los pocos que se opuso a la guerra de las Malvinas.  Al mismo tiempo me hice radical y aspirante a politólogo. Pero cuando hago análisis político no soy radical, y cuando hago radicalismo no puedo decir que no soy politólogo…  Webber y Maquiavelo lo explican bien, pero vamos a resumirlo en Gramsci… El pesimismo de la razón, esto es ser politólogo. El optimismo de la voluntad, esto es ser militante. Cuando uno es politólogo analiza y se saca la camiseta del partido; cuando uno es militante lo que hace es decir “si, la realidad es esta y es complicada, y sin embargo hay que hacer esto para cambiarla’’.

Los debates actuales de la izquierda o el campo popular refieren directa o indirectamente a una reflexión acerca de los años kirchneristas. Ahora bien, si los 70’s son recordados como la década perdida en lo democrático, los 80’s en lo económico y los 90s en lo social… ¿Cómo será recordada década kirchnerista?

El kirchnerismo es una intersección histórica y contemporánea, es una intersección histórica del peronismo… El kirchnerismo no es otra cosa que la forma que adopta el peronismo en los 2000’s con el superciclo de las commodities (1). Es la forma que adopta los sectores llamados progresistas en América Latina, sobre todo América del sur, cuando las commodities se disparan y la tasa de interés en Estados Unidos baja. Esto significa que lo que vende América del Sur es caro y hay capitales en el mundo que pueden invertir porque la tasa es baja y por lo tanto no es negocio invertir en el mundo desarrollado. Cuando se erosionó el superciclo (no se acabó del todo porque bajaron los precios de las commodities pero no subieron las tasas, así que todavía no es desastrosa la combinación, aunque podría llegar a serlo más adelante) empiezan a entrar en crisis todos los gobiernos parecidos. El kirchnerismo es uno más. Emerge y se agota como cada etapa peronista, como el menemismo, el peronismo de Perón y como todos los fenómenos contemporáneos que coexistieron. En este aspecto, el kirchnerismo no es una cosa particular sino que es la combinación de dos cosas y lo particular es el peronismo.

En este sentido te escuché señalar que durante este ciclo, los gobiernos de derecha también pueden hacer gala de reducir pobreza y hasta desigualdad, la pregunta ineludible es ¿cuáles son los límites de la política ? O mejor dicho, ¿cuáles son los límites de la voluntad política?

La economía. Siempre el límite de la política es la economía. Marx lo tenía muy claro, él lo hubiera llamado la ‘esfera de la producción’, donde hoy también es la ‘esfera de las finanzas’, y en países periféricos como los nuestros, esa esfera se define afuera. Lo que nosotros hacemos es tomar los precios y los valores que llegan del mundo desarrollado y actualmente también de China. En este sentido, la gran novedad en el mundo es la emergencia China, el centro no es sólo occidente… sino que el centro se transfiere. El papel de América Latina es exactamente el mismo que antes, periferico. Es una periferia que ahora se centrifuga a partir de la presión de un nuevo centro. América del Norte y Central siguen vinculadas con el mercado norteamericano, y América del Sur se vincula cada vez más con el mercado chino, pero no cambió lo que producimos o lo que exportamos.

La búsqueda de soberanía en la última década por parte de los gobiernos latinoamericanos intentó materializarse de distintas formas: Ampliación de miembros del MercoSur, creación de UNASUR y del consejo de defensa Sudamericano, lanzamientos del IRSA, el ALBA y la CELA.  ¿Cual es el balance?

Irónicamente, la soberanía es lo contrario a la integración. La soberanía nacional significa la autonomía del Estado nacional, el aislamiento de sus fronteras y la decisión propia. La integración significa compartir o delegar soberanía. Francia no tiene moneda propia, la maneja con dieciocho Estados más; no maneja su frontera, la tiene… pero la maneja el espacio Schengen (2); tampoco puede firmar un tratado de comercio, lo firma la Unión Europea. La soberanía nacional se diluye en la integración regional. En América Latina cuando se habla de las dos cosas al mismo tiempo están haciendo una de las dos. O se están engañando sin querer o nos están engañando queriendo. Mi percepción es que los líderes no saben de lo que hablan y, por lo tanto, se engañan; no nos están mintiendo, ellos creen que están haciendo integración, cuando en realidad lo que están haciendo es refuerzo de la soberanía nacional a partir de la cooperación con los vecinos.

Alguna vez le pregunté a Juan Carlos Monedero acerca de cuáles habían sido los principales errores de los gobiernos de corte popular de la última década, y él mencionó que se habían rescatado 70 millones de personas de la pobreza, pero no se habían creado 70 millones de ciudadanos, sino 70 millones de consumidores…

Yo veo tendencias globales en ese aspecto. ¿Cuál es el modelo? ¿En dónde se crearon ciudadanos independientes? Las condiciones materiales definen el rango de lo posible; entonces lo que hace la voluntad política es llegar hasta el límite y eventualmente forzarlo un poco, pero cuando lo fuerza demasiado provoca una reacción. Eso es lo que pasó muchas veces… pensaron que estaban yendo más allá de lo posible, y lo que estaban haciendo es preparando las condiciones para que lo posible vuelva con fuerza y se tome revancha. La distinción entre ciudadanos y consumidores me parece muy católica. Si uno va a los discursos de la Iglesia se quejan del hedonismo, del individualismo, del liberalismo, de la ruptura de los lazos, etc. Es así cómo funciona el ser humano que se seculariza en occidente, así que no hay distinción en una democracia capitalista entre ciudadano y consumidor. Somos lo mismo, nos ponemos el sombrero en función de si vamos a comprar o si vamos a votar.

En el caso particular de Argentina, ¿qué país esperaba encontrar Macri ?

Se encuentra con un país esperado en un mundo inesperado. Él pensaba que el mundo era occidente e iba a seguir siéndolo, y Cristina tenía la visión contraria, occidente se hunde y si no nos corremos nos arrastra. Al final los dos terminaron haciendo algo que no es muy diferente: diversificar, que es la receta correcta, porque ni occidente se hunde del todo ni el ‘global south’(3) emerge del todo. Así que el mundo que viene es un collage de varias regiones, de varias potencias, de países que se hunden por un lado, pero emergen en otros aspectos. Estados Unidos va a seguir siendo la principal potencia económica y militar del mundo por mucho tiempo; China es cada vez más importante pero tiene limitaciones estructurales y otras autoimpuestas; por ejemplo, no quiere competir políticamente con Estados Unidos en América Latina, por lo que poner los huevos en diferentes canastas es la apuesta correcta. Lo hizo Cristina aunque gritase contra occidente y lo hace Macri que sigue yendo a Rusia y a China.

Macri tenía como Plan A una supuesta normalización, esta idea del ‘sueño argentino’ de regreso a lo que alguna vez se supuso que era nuestro destino de potencia. Ahí me surgen dos preguntas: una histórica, ¿en qué momento ese camino tomó otra dirección?, y la otra, de cara al futuro, ¿cuál es el Plan B de Macri?

El punto de quiebre en Argentina es en 1930. Cuando se quiebra la legitimidad formal y la legitimidad sustancial ya no creemos ni en los procedimientos ni en el vivir común, y a partir de 1930 se profundiza. Pero no es el peronismo… El peronismo es una consecuencia de esta ruptura total de la legitimidad, tanto del contenido como del procedimiento.  A partir de 1983 hay un reencuentro, una reconstrucción que, a pesar que cada tanto se rompan cosas, la base está. La base es la democracia capitalista, esto ya no se pone en duda, el problema es que Macri pensaba que habíamos retomado un camino y ese camino era el del mundo occidental que él veía representado en Obama, que sigue siendo el modelo que él admira, pero Obama dio a Trump. No es por ahí por donde el mundo va, no por este momento.

El Plan A de Macri era crear confianza y atraer inversiones. Lo sigue intentando pero semi-resignado a que las inversiones no van a llegar a la velocidad esperada como para que el país arranque a partir de eso, así que ahora tiene que buscar crecer a partir de otros motores y que esos son: exportaciones, mercado domésticos y gasto público. El mercado doméstico está muy crítico, sobre todo porque tiene que ajustar las tarifas, las exportaciones están muy mal porque la Argentina es poco productiva y el tipo de cambio no ayuda.. Así que solo queda el gasto público. Lo que se viene es gasto público, emparchar mucho y ganar tiempo. El gasto público enfocado en la provincia de Buenos Aires porque hay muchos votos y está su gran esperanza, Maria Eugenia Vidal.

¿ Cual es el tiempo límite que tiene Macri para mostrar logros de gestión ?

Las elecciones del 2019. Los 8 años no están cantados y lo que él tiene que aspirar es que haya sucesión dentro de Cambiemos, puede ser el o no. Yo soy minimalista, para mí completar el mandato y entregar el bastón es suficiente, para el no. El quiero entregarse el bastón a si mismo o alguien de su espacio político, los hechos tiene que llegar para las elecciones del 2019 sin duda. ¿Qué hechos van a llegar ? ¿Las inversiones? No mucho. ¿El consumo doméstico ? Un poco. ¿Las exportaciones? Mas o menos. Lo que va a llegar es el gasto público, la obra publica sobre todo en el conurbano bonaerense.

¿ Siguiendo a Juan Carlos Torre, 2015 fue el 2001 del peronismo?

Juan Carlos Torre tiene esa hipótesis y esa posibilidad está en proceso, todavía no sabemos. Lo que está claro es que la base social del peronismo está dividida, esto lo dice tanto Torre como Zarazaga que es un politólogo jesuita brillante también.. Pero justamente el papel del liderazgo es unir los retazos que la sociedad dividida, la política junta los pedazos y está por verse si el peronismo genera un liderazgo capaz de unir esta base fragmentada, esto depende de las condiciones económicas y de la habilidad del gobierno. Si hay crisis, el peronismo tiene una oportunidad, la oportunidad llama al hambre y el hambre a la estrategia pero el gobierno también juega, y jugó a dividir y lo logró en la provincia de Buenos Aires y va a seguir jugando a eso. La cuestión es que el margen estratégico del gobierno depende de la economía.

En ese sentido Alejandro Grimson es quien mejor expresa esa ecuación la cual el campo popular intenta resolver diciendo eso que “Con el kirchnerismo no alcanza pero sin el kirchnerismo tampoco”

Sin Cristina no hay kirchnerismo, el kirchnerismo es Cristina. Si Cristina desaparece, el kirchnerismo naturalmente vuelve al peronismo. Cristina estiró y rompió pero sin ella no hay nada. El peronismo no tiene base ideológica, tiene votos y un instinto por el poder. El kirchnerismo tiene un base ideológica con votos, pocos, pero esos votos se los da Cristina. Sin Cristina no hay votos y la base ideológica se disuelve en nada, como arena en el agua. Sin Cristina el kirchnerismo que queda es peronismo de nuevo y se acabó, con Cristina todavía hay posibilidades de irrupción, quiebre y de obstrucción de renovación de liderazgos. En otras palabras, el voto peronista lo tiene Cristina, sin ella ese voto se reagrupa en un nuevo liderazgo. Ese es el voto clásico del peronismo, de clase popular y clase baja. Ni siquiera de clase media baja porque ese voto fue con Massa.

Juan Carlos (Monedero) me decía que para él, el peronismo era una liebre porque nunca la podía atrapar y que en ese sentido el kirchnerismo para él significaba un avance histórico porque clarificaba la política en cuanto podía haber peronistas de derecha pero no kirchneristas de derechas.

En el peronismo históricamente convivieron sectores de derecha, con sectores de izquierda o de centro izquierda pero en Argentina la ideología es poco relevante. El 50% de los argentinos no concibe auto ubicarse en el espectro ideológico y no consigue ubicar a los partidos, y cuando se fuerza la pregunta te dicen “de 1 al 10, poneme 5”. Es por eso que uno dice desde afuera que conviven la izquierda y la derecha porque los actores no se sienten representados por esas etiquetas. El eje izquierda-derecha existe en Latinoamérica pero es mucho menos relevante que en Europa y en Argentina es aún menos relevante que en el resto de América Latina.

¿ Por el fenómeno del peronismo ?

Yo diría que el peronismo es un síntoma de esto, porque el radicalismo era lo mismo porque el programa de Yrigoyen, que hace el primer partido popular de la Argentina de masas, es la constitución nacional no es el manifiesto comunista. Es puramente institucionalista y republicano y tiene como Idolo a un filósofo de segundo orden Alemán, Krause.

Quiero volver a esto, y tiene que ver con mi juventud que de seguro me hace creer que todo se trata de voluntad política. Te escuche decir que Menem, que gano siendo una alternativa popular en su interna, fue lo que pudo ser. Néstor y Cristina ¿Fueron lo que quisieron ser? ¿ O fueron lo que la coyuntura los hizo ser?

Fueron lo que creyeron que les convenía ser y lo fueron con mucha habilidad. Néstor y Cristina no lucharon contra la dictadura, se enriquecieron durante la dictadura. No defendieron los derechos humanos en la CONADEP, el peronismo de Néstor y Cristina estuvo al margar de la CONADEP. No participaron en reclamos de derechos humanos, no presentaron hábeas corpus, tienen otra historia y sin embargo se subieron hábilmente al caballo de los derechos humanos que supuestamente reinventaron cuando Néstor dice “En 20 años la democracia no hizo nada”, se olvido de todo. Se olvido de la CONADEP, de la asamblea por los derechos humanos, de los abogados que presentaban habeas corpus, los juicios a la juntas…

El peronismo votando a la autoamnistía ..

Tal cual. Porque Nestor no votó a Menem una vez, lo votó dos veces. Los kirchner votaron a Menem en 1995 después del indulto pero fueron muy hábiles. Mario Wainfeld tiene un argumento contra esto que dice “Que importa, si cuando tuvieron que hacer lo correcto lo hicieron’. ¿Que importa de dónde venían? Yo no critico el argumento lo que digo es que los Kirchner no tenían este proyecto de origen, lo tuvieron cuando pensaron que ese proyecto era rentable políticamente y si después lo sintieron íntimamente como propio es mérito de ellos lo bien que hicieron. Se subieron a un proyecto que era ajeno y si después sintieron que era propio los felicito pero no es de ahi donde surge el kirchnerismo, es ahí donde llega.

Es el ciclo del poder. El proyecto de Néstor era ‘un país normal’. Son palabras de el, “un país normal donde el ex presidente pueda caminar por la calle”. El proyecto de Cristina viró radicalmente, sin ser anticapitalista o antidemocrático pero ya no era “el país normal”. Quería algo más. Esto no lo digo yo, lo dice un ‘insider’ como Mario Wainfeld.  Cuando yo digo que el macrismo perdió el Plan A, no tiene Plan B y ahora tiene que emparchar no estoy criticando y Mario (Wainfeld) dice “gobernar es emparchar” y el kirchnerismo se pasó 12 años ‘emparchando’, a veces bien y aveces mal. No es una crítica.

Mucha táctica y poca estrategia ..

Esa es una excelente definición tanto del kirchnerismo como del peronismo. Peròn no lo aceptaría porque él se consideraba un estratega, un militar pero despues de él, el peronismo fue pura táctica. Y de nuevo, no es crítica. No hay proyecto de país a largo plazo. En cada momento uno puede decir ‘mi proyecto de país es este’ pero dentro de 4 años va a ser otro.

Edición:  Bertina Ruffini.

(1) Periodo de bonanza económica en la región marcada por los altos precios de materias primas que, impulsados sobre todo por la demanda china, se han mantenido en niveles muy altos prácticamente desde 2004 y hasta mediados de la actual década.

(2)  El espacio Schengen o espacio de Schengen  es el área que comprende a 26 países europeos que han abolido los controles fronterizos en las fronteras comunes, también conocidas como fronteras internas. El espacio se creó en 1985 por el Acuerdo de Schengen y empezó a funcionar en 1995 para suprimir las fronteras comunes entre los países integrantes y establecer controles comunes en las exteriores de esos países. En la práctica, el espacio Schengen funciona en términos migratorios como un solo país, con una política común de visados.

(3) Sur global es un término utilizado en estudios postcoloniales y transnacionales que puede referirse tanto al tercer mundo como al conjunto de países en vías de desarrollo.