Mis pensamientos se dirigieron al tema de la coima, evidentemente por el caso actual en relación a nuestro gobierno y el venezolano. Estas aparentemente serían “coimas en blanco”, lo cual resulta un poco extraño, pero la verdad es que no investigué el tema lo suficiente como para opinar.
De todas maneras, y aunque en todos los casos haya que esperar los resultados judiciales, no me parecería sorprendente que haya habido episodios de corrupción durante este gobierno, como los hubo en gobiernos anteriores. Creo que los políticos no salen de un repollo sino que son el reflejo de la sociedad, y nuestra sociedad no parece demasiado apegada a las reglas. Estos son más o menos los pensamientos que tenía en general sobre el tema. Sin embargo, viendo una propaganda, se me ocurrió pensar que quizás este imaginario que nos une a los argentinos con la coima, tal vez sea otra mentira que nos estamos creyendo (y me incluyo claramente, ya que este post está motivado por la sorpresa que me produjo pensarlo de modo distinto), por lo menos si lo que se evalúa, es en comparación con países del primer mundo. ¿Qué pasa en los Estados Unidos con las coimas? No es que hasta hace una hora supusiera que allá son todos honrados ni mucho menos, pero en mi imaginario los tenía por más apegados a las reglas, es decir, mi pensamiento era: en EEUU la coima sin duda existe, pero en mucho menor medida que aquí.
Pero reparo en esta publicidad protagonizada por George Clooney y John Malkovich y me pregunto: En una sociedad que hace una propaganda de una máquina de hacer café, utilizando a esta como soborno a Dios o San Pedro, para seguir viviendo, ¿debo pensar que la coima es algo inusual?
No se trata de hablar de “mal de muchos…”, ni de defender nada. Simplemente pensar en ciertos mitos sociológicos en los cuales en general nos vemos en desventaja respecto de los “países avanzados”. En este caso el mito del argentino coimero.
«Mito del argentino coimero». Cada vez estamos más cerca del juicio final! Es tan endeble tu postura, afirmándose en una publicidad de una máquina de café (simpática pero estúpida, con un argumento tan viejocomo la injusticia, «tu producto es mas importante que tu vida») que asusta. Asusta pensar hasta qué honduras filosóficas están dispuestos a caer aquellos que buscan defender lo indefendible. Si tenés un poco de sentido común debes reconocer que no solo hubo coimas, sino que lo que consiguió este gobierno es cambiar el paradigma de las coimas y transformarlas en un «adicional» legal!!! Es impresionante la inventiva que tienen estos tipos para cagarnos. Y tanto bloguero iluminado que los sigue defendiendo…
Hay que verle el aldo positivo: por primera vez la coima va a pagar impuestos!
Ya le dijeron a Echegaray que de alta en la tabla de actividades de la Afip:
«Servicio paraestatal de Asesoramiento comercial en Mercados Regulados»
cacho, ante todo, no te crispes. No busco defender nada y lo aclaro en el post. Si mi intención fuera defender al gobierno por el caso de las «coimas en blanco», o bien hablaría de eso con datos que me parecieran favorables, o bien no tocaría el tema. Menciono el episodio al comienzo del post, porque eso es lo que disparó mis pensamientos sobre el tema y no quería hacerme el boludo poniendo el post como si no tuviera nada que ver. Pero con esto no pretendo hablar bien de las «coimas en blanco».
La publicidad es intrascendente claro, pero la protagonizan dos de los actores más importantes de EEUU. Simplemente lo planteo porque me hizo pensar hasta qué punto está extendida la «cultura de la coima» mucho más allá de nuestra supuesta idiosincrasia.
La pequeña diferencia es que en EEUU a los que los enganchan, juzgan y condenan van a la gayola, no importa quien sea, incluyendolo a Clooney. Intuyo que tratas de que, al elevarlo a la categoria de manifestacion cultural, la coima en los tiempos de Kirchner sea considerado algo superficial y, por que no, risible, parte de nuestra excepcionalidad, de la viveza criolla. Aqui nos tenemos que detener y reconocerle la propiedad intelectual al ahora prestigioso senador por La Rioja. No importa que sea guita que podria ir a parar a las arcas del Estado y usarse con otros fines mas sociales. Podriamos despues seguir por el afano a mano armada, si en algun punto se manifestara como algo comun al ser nacional. Yo no se que te parece a vos, pero podriamos enseñarles a nuestros hijos a coimear de chiquitos, en los hogares y en las escuelas.
Homero, me adjudicás lo contrario de lo que digo en el post, cuando decís: «Podriamos despues seguir por el afano a mano armada, si en algun punto se manifestara como algo comun al ser nacional.» Yo justamente digo que la coima NO tiene que ver con ningún ser nacional, en todo caso este es uno de los muchos países en los que prolifera.
Si en EEUU todo fuera tan estricto, dudo que hicieran una publicidad en la que ese delito fuera presentado de un modo simpático, fijate que incluso cacho en su comentario la califica así.
Cuando tengas tiempo, see un poco los diarios de EEUU en Internet y fijate que les pasa a los politicos y empresarios coimeros. Despues volve con otro grado de conocimiento y los discutimos.
fe de ex-rata riojana: see=lee. Saludos
Homero, valoro mucho la humildad con que me hacés tu propuesta. Me considero razonablemente informado y no veo muchos politicos y empresarios coimeros presos en EEUU, si además aceptamos hablar de cosas como «coimas en blanco», ¿cómo calificarías sino de hechos de corrupción cuando en EEUU, en medio de la crisis los mismos que la habían provocado cobraban sumas suculentas, aprovechando el salvataje del gobierno? Esto lo mencionó el mismo Obama y sin embargo a nadie se le ocurrió que iban a ir presos. A mi me parecería bien que eso ocurriera, acá y allá.
De nada, no fue mi intencion parecer humilde, pero se me pego el tono de tus comentarios. No me parece que estes demasiado informado sobre los juicios y condenas a coimeros y ladrones de guante blanco en los EEUU, sino te hubieras acordado de que paso con los directivos de Enron y otros numerosos casos de esa epoca a esta parte. En estos dias el Departamento de Justicia esta llevando a juicio a los dirigentes de Goldman Sachs por maniobras con creditos blandos. Todos tapas del Times, del Wall Street Journal, el Post y The Nation, peor por ahi se te escapo. Te bastaria con hacer un search en la pagina de NYTimes, pero se que no lo vas a hacer, porque no le conviene a tu argumento de que en todas partes es igual, entonces todo bien con las coimas en Argentina, sean de derecha o nac&Pop.
Como condenas, me acabás de mencionar a los directivos de Enron nada más, lo de «numerosos casos» podría contarlo como la parte más convincente de tu argumento, pero hasta que los menciones uno por uno, vamos a dejarlo en suspenso. Te ayudo con uno, el caso Madoff. Estamos hablando de unos cuantos años a esta parte. Bueno, aquí estuvo presa Maria Julia si es por eso, entre los políticos, pero como vos me citás casos de privados, te digo que aquí hubo banqueros presos como Beraja o Gastaldi, por ejemplo.
Lo más interesante son las «tapas» de diarios yanquis que me citás, de casos en los que aún no hay ninguna condena. La verdad es que esas tapas no las había visto, pero sí ví las de Clarín los últimos días y todas las tapas hablan del tema corrupción, si para contar eso no se necesita condena, entonces las de Clarín también valen. La verdad es que las tapas de los diarios no me dicen nada, creí que discutíamos en todo caso el grado de impunidad, no noticias periodísticas.
Sergio: a pesar de que soy un millonario excentrico que no labura y al que sobra el tiempo, no estoy muy interesado en hacer una lista con los cientos de casos de politicos y empresarios cumpliendo condena en la carcel (no existe arresto domiciliario para estos muchachos) en EEUU por asuntos de coima para convencerte de lo que no queres ver. Llega un momento de en estas discusiones en que el creyente kirchnerista demuestra que nunca estuvo interesado en discutir la infalibilidad del Gran Lider carismatico y su aparato politico. Asi que avanti con tu predica de que un poquito de coima hace la vida mas entretenida. Saludos.
Homero, nunca lográs reprimir tu tentación de querer hacerle decir al otro lo contrario de lo que dice, fijate mi respuesta a El Kimono y verás que justamente critico la publicidad porque transforma un delito en una joda, lo que digo es que es una práctica generalizada y no solo en Argentina, pero claro que debería dejar de serlo.
¿Si yo soy un creyente kirchnerista, vos qué serías? ¿Un creyente clarinetista? Aunque tenés un discurso parecido al de Clarín, supongo que me vas a decir que no, jamás, nada que ver. Podemos dejarlo en un creyente AntiK a secas. Saludos.
Sergio: yo no sigo a nadie, bueno, solo a Boquita Jrs. Y mucho menos a lideres que se creen infalibles e imprescindibles. Voto y a quien voto le demando que cumpla con los deberes de servidor publico para el que quiso ser votado. Un asco lo mio. Si yo soy pro-Clarin, vos venis a ser pro-coima Nac&Pop?. Suerte en la peregrinacion. Saludos.
iempre terminan igual, Segio. Uno asume su militancia, y ellos prefieren replegarse en etéreos ámbitossin compromiso. En todo caso le preguntaría al millonario excéntrico a quién le puso su vitito para demandarle la sarasa que nos cuenta.
Además, en esa froma intemporal e inmaterial de participar del debate, parece que toda reflexión que no este en línea con la convicción de que los K son lo peor que hay, es kirchnerismo.
CarpeDiem, tal vez aunque sea nos cuenta a quién votó para presidente en Boquita, que dice que es al único que sigue. Quién te dice que de ahí podemos sacar alguna conclusión…
Es siempre un placer ver a estos menemistas disfrazados de progre-arribismo nac&pop, defensores del «robo para la realeza de Puerto madero y Calafate», hacerse las pobres libelulas victimas de la critica porque «asumen militancia». Ja. Buenisimo el chiste, cuentense otro.
Lo del argentino coimero no es ningún mito. Propongo honestidad: quienes de los que están acá coimearon alguna vez (por más que hayan sido veinte mangos a un cana con ganas de recaudar) y, a su vez, a cuantos conocen que coimearon. Ahí vamos a deconstruir un mito, es cierto, pero sólo para convertirlo en realidad.
Comparto lo que decís Martin, de hecho por eso mencioné que los políticos no salen de un repollo, solo que me preguntaría lo mismo de personas en otras partes del mundo, por eso la publicidad vale como ejemplo, en este caso de EEUU. A lo que me refiero con lo de mito, es que de ningún modo vale solo para los argentinos.
Martín, yo no coimeé. Mi viejo no coimeó (ni mi vieja), ni mis abuelos, ni mi tío, ni mi hermano. Ni los amigos de mis viejos (es más, siempre rompen que «en la vida siquiera he coimeado a un policía, pido que me hagan la boleta»).
Estaré rodeado de no-argentinos, o tal vez esté rodeado de no-kirchneristas… o por lo menos de kirchneristas-no estúpidos que no justifican los robos con argumentos falaces.
La corrupción es quizá la mayor paradoja de este proceso, lo más incómodo para los que nos sentimos identificados con él. El realismo que aplicamos en la lectura de los hechos nos lleva a aceptar cuestiones que no están dentro o rozan los límites del marco ético. Aceptamos el clientelismo y el gasto público en campañas como condición necesaria. Miramos para otro lado cuando alguien nos pregunta por 6, 7, 8 o por el uso del canal estatal como órgano de comunicación del gobierno. Defendemos el futbol para todos y las patinadas de Aníbal.
¿Por qué? Porque creemos, porque creo, que el proyecto trasciende estos runrrunes del contexto. Que el proceso, a la larga, va a ser reivindicado por la historia, como una viuda que prefiere olvidar las infidelidades del hombre que la hizo una mujer feliz.
Pero tarde o temprano algo se nos revuelve en las tripas. Porque la corrupción no encaja, no entra en el cuadrito del realismo, porque un buen gobierno no puede hacer negocios privados con información reservada o con bienes públicos.
Arcadia o las comisiones venezolanas son el techo del kirchnerismo, pero no puede ser el nuestro.
leo, la verdad es que todos tus ejemplos no me parecen iguales. Yo defiendo marcadamente un programa como 678, para mi el gobierno no puede estar ajeno a la necesidad de explicar lo que hace y discutir de política en el teerreno de la comunicación, a mi 678 me parece muy bien. El futbol para todos, ni hablar, ¿por qué va a estar mal dar ese servicio? Lo que gasta el estado en eso es equivalente a lo que gastaría en publicidad oficial, y brinda un servicio a todos los que quieren ver los partidos. El aumento del gasto público es algo esencial del proceso económico, también estoy claramente a favor. El clientelismo es un caso intermedio, ya que muchas de las cosas que llevan ese rótulo, no lo merecen, porque son beneficios a gente que los necesita y están muy bien. Otras prácticas en las que sí, se dan beneficios pero al modo de dádivas y pidiendo contraprestaciones humillantes, son verdaderamente clientelistas y deben erradiacrse. Finalmente la corrupción, es algo que no solo siempre hay que condenar, sino que siempre hay que castigar, en todo caso lo que se puede defender es que para castigarla, hay que probarla, y que no valen los «climas corruptos», porque eso incluso puede crearse, lo importante es descubrir y castigar delitos.
Muy perspicaz lo tuyo cuando decís «no me parecería sorprendente que haya habido episodios de corrupción durante este gobierno, como los hubo en gobiernos anteriores».
Capaz que uno de estos días se descubre que los Kirchner hicieron la guita cagando gente, o que los matones de la Feria del Libro no eran esbirros de Clarín sino barrabravas nac & pop, o que el sol no gira alrededor de la tierra sino que es al revés ¿qué se yo?.
Lo de la publicidad de Nespresso capaz que está basado en aquello de que «Dios es argentino» (y por lo tanto coimero). Hay tantos gorilas y antiargentinos por el mundo que todo es posible.
Pero la verdad es que estoy de acuerdo con vos: si ellos hacen una publicidad presentando a San Pedro como un coimero ¿por qué nuestros políticos no van a hacer lo mismo? Después de todo, son situaciones equiparables ¿qué tienen de distinto un spot publicitario y un acto de gobierno?
El Cholo, ¿equiparables una publicidad y un acto de gobierno? ¿Dónde digo algo semejante? Una publicidad en la que contratan esos actores y que además es exportable, simplemente refleja que en EEUU el tema también es cotidiano, lo cual no exime de nada a quién cometa ese delito aquí, solo quiero decir, que nada tiene que ver con una especie de «idosincracia argentina». Fijate como estará metida esa idea del «argentino coimero», que Homero decidió leerlo como si yo hubiera dicho eso, cuando dije lo contrario. Quién cometa un delito tiene que ir preso acá y allá, solo digo que no es un problema «nuestro», sino de muchas partes del mundo incluidos los países «serios».
La coima, el asesinato, la extorsión y muchos crímenes, son «temas cotidianos» universales, motivo de comedias en la ficción y tragedias en la vida real.
Por supuesto que la coima no es un invento argentino, faltaría más, pero te invito a que andes no solo por EEUU. También por Francia, Alemania o países más parecidos a nosotros como Italia o España, cometas una infracción de tráfico e intentes coimear al cana que te agarra. Intentalo nomás y después me contás.
Por supuesto que la corrupción política o policial existe en todos lados, en algunos más que en otros, tené la plena seguridad.
Lo que sí parece ser invento argentino es esa defensa «por izquierda» de la corrupción política.
Saludos
«¿Defensa «por izquierda» de la corrupción política?»
Me vino a la mente la escena de Taxi Driver en la que De Niro dice: «¿Do you talk to me? ¿Do you talk to me?»
¿De verdad te tengo que aclarar otra vez que no estoy defendiendo la corrupción política?
Saludos.
No es que hayas hecho una defensa literal de la corrupción, pero lo que abunda es una relativización de su gravedad.
Algunos usan frases cínicas como «la política no es un juego de señoritas» y vos decís que no es un tema exclusivamente argentino.
¡Chocolate por la noticia! el asunto es qué se hace con la corrupción de cualquier tipo, y me parece que cualquiera que se considere de izquierda tiene que tener entre sus principales banderas la lucha contra la corrupción. Esa es la defensa de la corrupción «por izquierda»: no considerarla como un mal a combatir de manera prioritaria.
Saludos
Cholo: espera tranquilamente sentado en la silla mas comoda posible que Cristina o Nestor mencionen la palabra «corrupcion» o su variante «lucha contra la corrupcion» en sus discursos.
Para agregar un dato a tu reflexión, y aclarando que tampoco es cuesion de defender ningun tipo de coima, muchas veces yendo a laburar y pasando por un control policial se me cruzo por la cabeza: Que ironico escuchar a tanta gente despotricar contra politicos por corrupcion y coimas, y despues ver que esas mismas personas que se quejan desde un pedestal de impoluta moral son los primeros en pagarle una cpima al agente cuando les hace una boleta por estacionar mal, conducir con unas copitas de mas o con el auto en malas conciciones o cualquier otra violacion a las normas de transito.
Por supuesto que de probarse una situacion de coimas involucrando algun politico del signo que sea, es exigible la pena correspondiente.. pero con eso no basta. Habria que empezar a mirarnos un poco a nosotros mismos y ver que estamos haciendo para cambiar esas ‘costumbres’ en nuestra sociedad.. despues de todo esos politicos no son entes mistreiosos salios de vaya uno a saber donde, sino personas y ciudadanos que aplican en su ambito laboral las mismas pautas culturales que cualquiera de nosotros aplicamos en el nuestro.. o como vos decis «Creo que los políticos no salen de un repollo sino que son el reflejo de la sociedad,»
Sí Chalito, estoy de acuerdo, y en todo caso lo que agrego en el post, es que a veces uno cree que es propio de nuestra sociedad, y en realidad me parece que es compartido por muchas sociedades en este momento.
Sergio:
Te tiro un par de puntas, para que sigas reflexionando y arribandoa conclusiones sorprendentes.
1°) ¿Molesta la coima? o ¿molesta la impunidad?
2°)En cuanto a eso de caracterizarnos como sociedad «coimera», y que los politicos no salen de un repollo…¿Los ejemplos bajan o suben?¿El gobernante debe ser un modelo social?¿Asumirse en el mundo de la politica no genera responsabilidad publica?.
Pensalo.
PD:Me chupa un huevo, el caso reciente.
PD: Me molestan las explicaciones «sociologicas» al choreo de guante blanco, las explicaciones sociologicas son aplicables al pibe chorro alimentado a paco, ahi si adhiero, ¿Pero para esto? Dejate de joder!!!
Contesto tus preguntas EL Gus.
1) Molesta la coima Y la impunidad, esas cosas van juntas. Si no hubiera impunidad, es decir, si en todos lados las coimas fueran un delito de importancia, habría muchas menos. Y no serían el tema «simpático» de una publicidad, a eso iba.
2)Los ejemplos bajan y suben, como todo, es una relación dialéctica. Pero comparto con vos que el gobernante tiene responsabilidad extra en tratar de cambiar las cosas. Es decir, no le asigno una responsabilidad mayor al gobernante por «provocar» una sociedad más corrupta, pero sí le asigno una mayor responsabilidad por no tratar de cambiarla.
Las explicaciones sociológicas son aplicables a todo, al pibe chorro y al ladron de guante blanco. Lo que no es aplicable a todo es que al pibe chorro uno le asigne menos responsabilidad en su propia situación que al ladrón de guante blanco que sin duda lo es porque lo eligió, no porque «no tuvo alternativa».
Me decís «Dejate de joder!!!». ¿Qué quiere decir eso? ¿Que de estos temas no se puede hablar? Si soy un defensor del gobierno y lo único que intento es apoyarlo, ¿no me convendría quedarme callado sobre estas cosas? Si las hablo es porque me parece que todo puede hablarse y argumentarse, a favor y en contra, y muchas veces viendo cosas negativas en lo mismo que uno apoya. Si nos vamos a poner en «¡Por favor! ¡A otro lado con esos cuentos! ¡Psss, habrase visto!» Bueno, entonces yo podría decirte que el tonito de falsa indignación me tiene un poco cansado, pero elijo no hacerlo.
Sergio, vamos por parte primero me disculpo por el fin de mi mensaje, aunque no fue en el tono que interpretaste, más bien fue de palantear la charla como polemica de café, lo positivo fue que disparó tu respuesta, y eso esta bueno como para charlar las cosas.Pero reitero la disculpa.
Con respecto a lo sociologico, lo que decís es cierto, desde el marco estrico de la disciplina, apuntaba a algo más práctico.Ya que considero que por otro tipo de relaciones, más bien «sinergicas», la corrupción a nivel gobiernos, tambien provoca miseria y desigualdades, la corrución no se limita a la coima para ganar una licitación o algun sobreprecio en alguna contratación (ojalá fuese solo eso).
En cuanto a si los ejemplos Bajan o Suben, acá si convendria ir más por el lado de la sociología, y tratar de pensar si en nuestra sociedad es así, yo creo que por lo general se mira bastante para arriba buscando respuestas,y al a veces no encontrarlas se cae en el individualismo (que de por cierto es un deporte muy popular «arriba»), de allí al «hacer la mia», el camino es corto.
La verdad que la puciblidad en si y el significado que le das, ni de acuerdo ni en desacuerdo, de hecho no me parece representativo de nada ni del pensamiento de la sociedad Yanqui ni de ninguna. Si me gustó, y por eso participe, el tema que proponés.
En cuanto al último parrafo, si bien deje claro que no me calienta en particular el hecho de corrupción en particular que le asignan al gobierno (por motivos que serian largos de explicar).
Si sos o no partidario del gobierno, tampoco es tema para mi, si me suele molestar y si te malinterpreté, me disculpo, los intentos dialecticos que siempre aparecen en distintos foros para naturalizar aberraciones de los sectores del poder, cualquiera sean estos y en cualquier tiempo. Me parece siempre dañino, y que solamente alejan la posibilidad de algún cambio.
Que estemos mejor.
El Gus, desde ya acepto las disculpas y a su vez, disculpame vos si el final de mi respuesta fue agresivo. En realidad me refería con eso a que las cosas se puedan charlar sin exageraciones, pero desde ya que en este comentario dejás claro que efectivamente querés conversar el tema y no intercambiar chicanas, es posible que haya malinterpretado tu expresión.
Estoy de acuerdo en que la corrupción genera problemas más serios que el de una coima más o menos, y que es algo que hay que disminuir (porque eliminar, que sería lo ideal, lo veo lejano) todo lo que se pueda. De hecho si tomé la publicidad como ejemplo, fue para hablar de hasta qué punto es un delito banalizado, como digo en otra respuesta, a ninguna publicidad se le ocurriría bromear con un caso de pedofilia, por poner un ejemplo extremo. Y dado que la propaganda no es de acá, me refería a que esa banalización, es decir, hasta cierto punto aceptación, no es patrimonio de nuestra sociedad. De hecho comparto plenamente la diferencia que hacías entre el ladrón de guante blanco y el pibe chorro, la banalización que se hace de la coima es porque los ladrones de guante blanco nunca son vistos tan mal como el pibe chorro, cuando debería ser justamente al revés.
Lo que digo en resumen es: 1)No es un problema, ni solo, ni predominantemente, argentino. 2)Es importante corregirlo y no banalizarlo. 3)No se puede ser hipócrita y condenarlo con energía en un gobierno si después nos parece natural poner unos mangos para conseguir una mejor ubicación en el recital, esto aún salvando las distancias de la gravedad de los diferentes hechos. 4)El día que de verdad nos creamos (y me incluyo) que esto es grave y no debe hacerse, tampoco nos va a parecer simpática una propaganda como esta. Por ejemplo, no nos parecería simpática una propaganda que hiciera un chiste discriminador.
Saludos.
Es interesante pensarlo como hecho social, porque las coimas, las negociaciones, el diezmo, todo lo que implique «favores» es propio del ser humano, y no es para justificar nada. Hay gente que lo hace con más impunidad y gente que es más «transparente». Yo trabajé en una empresa donde las reglas siempre se borraban tanto para proveedores, para organismos públicos y/o privados que se encargaban de auditar o controlar a dicha empresa. Me imagino que si esto pasa a escala micro también en los grandes poderes tanto del Estado (los tres poderes), como de las empresas, las entidades bancarias y financieras, calificadores de riesgo, medios de comunicación y de los organismos internacionales, donde se manejan más «volúmenes» financieros ocurre, como se intuye, a gran escala. El problema es la impunidad con la que se puedan manejar y el perjuicio consecuente que pueda llegar a hacer un chanchullo en estos poderes. Es decir, no es lo mismo que haya coimas en el Senado por la ley de flexibilización laboral a que haya negocios con Venezuela muy poco claros. Esto no justifica nada, es imperioso la claridad de estas operaciones, ya que la injusticia reside en el enriquecimiento de una persona por el sólo hecho de ocupar un alto cargo en la función pública. Pero el grado de impunidad es importante, las consecuencias también, y también es importante tener en claro que esto pasa en todo el mundo. Considero que en Estados Unidos debe estar muy bien organizados «los favores». Saludos!
Completamente de acuerdo, El Kimono. Creo que el grado de impunidad importante, que coincido con vos, es imperioso evitar, tiene bastante que ver con la falta de condena social, y de ahí el ejemplo de la publicidad. ¿Alguien se imagina una publicidad bromeando con un caso de pedofilia? Sería impensable, porque la condena social al hecho es drástica. Si la publicidad bromeara con el maltrato femenino, por ejemplo, sería condenada pero no de forma tan tajante, porque es un tema en el que aún hay sectores que no lo condenan con la suficiente energía. En el caso de la coima, todo bien parece, es solo una gracia. Así como hay que investigar cada hecho desde el punto de vista legal, también es bueno reconocer que nuestra propia tolerancia al tema, y cuando digo «nuestra», abarco a grandes sociedades en distintas partes del mundo, es un marco propicio para que la impunidad haga su nido. Saludos.
Sergio:
Cuénteme como hace.
Es realmente admirable la paciencia que muestra Ud para explicarle a sus interlocutores que no dijo lo que no dijo, que no avaló lo que no avaló.
Casi tan admirable como la empecinada insistencia de sus interlocutores en afirmar que Ud dijo lo que no dijo, que avaló lo que no avaló.
Es que con el último cheque de Anibal F. me llegó la indicación de ser tolerante en los diálogos, entonces cumplo como un buen soldado, no sea cosa que se disgusten los jefes. :P
Transparencia Internacional (www.transparency.org) es considerada bastante seria y en sus informes la Argentina queda muy mal parada (venimos en picada desde 1995, que es cuando empiezan estos informes). Por supuesto que estos informes se basan en «percepciones», lo cual supongo que los hace pasibles de críticas metodológicas (pero de todas maneras me parece que son más útiles que las interpretaciones que acá se vienen haciendo sobre la propaganda de la máquina de café). Y en ausencia de un «sesgo anti-argentino» en la elaboración de estos informes, la utilización de una misma metodología para todos los países del mundo hace que podamos sacar conclusiones preocupantes al ver la ubicación relativa de Argentina en estos cuadros.
No conocía estos datos. Particularmente no creo ciegamente en este tipo de estadísticas, pero tampoco las desprecio. Por ejemplo, los índices de desarrollo humano me parecen razonablemente confiables.
El problema de este ranking, es el que mencionás, no se trata de ningún tipo de investigación, ni datos concretos, sino que se refiere a la percepción que tiene la gente. En este sentido, si digo que hay un mito del «argentino coimero», sería suficiente que esto fuera cierto para que el informe esté sesgado, precisamente por esa falsa percepción, dado que cuando hablo de esa percepción me refiero a los argentinos mismos, incluso a mi, esto ya lo digo en el post. El sesgo anti-argentino en este caso estaría dado por lo que creemos nosotros mismos. En resumen, el informe solo dice que los argentinos nos creemos corruptos, no que lo somos. En ese sentido no se contradice en nada con lo que planteo. De todas maneras gracias por el aporte, siempre me parecen interesantes los datos estadísticos, en cualquier caso, algo suman.
Sergio: los informes de Transparencia Internacional no se basan exclusivamente en la percepción de los locales para cada pais. Usan tambien las percepciones que los empresarios/funcionarios/periodistas del resto del mundo tienen sobre cada pais en particular. Era a ese posible sesgo antiargentino al que me referia (y que por supuesto dudo que exista). No somos nosotros solos los que consideramos que hay mucha corrupción en nuestro país, sino que el resto del mundo comparte esa opinion.
Entiendo charendon, antes solo miré la página muy por arriba. Ahora vi un poco la metodología y los rankings. Por supuesto yo tampoco creo que haya un sesgo anti-argentino, pero sí podría haber un sesgo hacia la derecha, te digo cosas que noté.
En primer lugar lo que se mide es la transparencia del sector público, no del privado. Una de las preguntas dentro de la metodología era algo así como: ¿Tiene el estado demasiada intervención en la economía? Si la respuesta es sí, eso te baja puntos, si es no, te los sube. Ya nos ponemos ideológicos ( lo que no está mal, pero yo no coincido con esa ideología) y no precisamente a la izquierda. Te paso scorers de países como: China 3.6, Argentina 2.9, Rusia 2.2, Ecuador 2.2, Venezuela 1.9. Esto en una medida de 0 a 10. A mi me parece que esto mide cosas que es bastante arbitrario declarlas como «transparencia v.s corrupción». De todas maneras no es del todo así, porque nuestra caída abrupta es del 95 al 97, donde pasamos de 5.2 a 2.8, y no teniamos un gobierno de izquierda ni precisamente estatista.
Bueno, una vez más te agradezco el dato, que como ves, lo tomé en serio. Digamos que personalmente le doy una validez relativa.
Sergio,
En la década del ’90 el estado, y más precisamente el gobierno, tuvo una enorme intervención en la economía, al punto que procedió a su desmantelamiento. Que un gobierno no sea «estatista» no quiere decir que no intervenga. ¿O acaso privatizar todo no es una intervención brutal?
El Cholo, sí, es verdad, de todos modos la idea de esa intervención es luego no intervenir más. Pero a los efectos de lo que evalúa la página puede que tengas razón, de hecho explican ese tipo de cosas diciendo algo como: «cuanto más interviene el estado, más oportunidades de corrupción hay para el sector público». Claro que no agregan: «cuanto menos intervenga el estado, hay más oportunidades de corrupción para el sector privado» (lease crisis de los mercados en el 2008, por ejemplo), eso ni siquiera lo miden.
El momento de la privatización es una oportunidad (aunque no en todos los casos se «aproveche») enorme para la potencial corrupción.
Sergio,
Tengo la impresión de que hacer una separación demasiado estricta entre «lo público» y «lo privado», puede ocultar una realidad en la que tanto uno como otro, socialmente, tienen una funcionalidad equiparable.
Por caso, en EEUU «lo público» es muy grande en ciertas áreas (militar y de seguridad, por ej.) y relativamente chico en otras (salud) ya que se privilegia «lo privado». OK, pero hay «privados» (lobbystas que representan a sectores industriales, religiosos, etc.) que influyen mucho en las políticas públicas.
O en Rusia, en la que ahora está sembrado de magnates «privados» que casualmente en muchos casos eran tipos que en tiempos de la URSS manejaban el estado a discreción.
En el caso menemista, los administradores del estado se encargaron de repartir los retazos del estado precisamente en áreas de servicios públicos, y esta es una de las razones por las cuales por más que hubiera poco estado, siempre esto hubiera sido público, ya que siempre en estas áreas (comunicación, transportes, servicios públicos), hay políticas estatales de por medio, subsidios, etc.
A Menem, en determinado momento, los ganadores del carnaval privatizador le soltaron la mano, y por eso Kirchner lo está haciendo distinto, vendiendo estas empresas a capitalistas amigos, en otro tiempo ignotos y ahora devenidos en poderosos (caso Ulloa, Cristóbal López, etc).
Pero para no irnos por las ramas, te diría que SIEMPRE que hablamos de corrupción hablamos de corrupción en el área pública. Por más que todas las empresas de servicios sean privadas, hay un marco regulatorio fijado por el estado, ya sea chico o grande, y en la medida que este estado juega a favor de ciertos privados a cambio de favores económicos para los funcionarios, hay corrupción, y la corrupción SIEMPRE es en perjuicio del estado. La «corrupción privada» no existe.
Por eso, cualquier política que se considere progresista o de izquierda tiene que tener entre sus objetivos principales la lucha contra la corrupción, que invariablemente favorece a «privados» poderosos.
Saludos
El Cholo, desde el punto de vista de la definición de corrupción, concuerdo con vos en que la corrupción privada no existe. Sin embargo, cuando el marco regulatorio fijado por el estado es endeble, o chico, como quieras llamarlo, favorece a menudo la situación del privado poderoso. Esa situación podés o no llamarla corrupción, eventualmente se podría hablar de corrupción estatal, al no fijar las normas adecuadas que impidan al privado poderoso aprovecharse de su situación. Sin embargo es relativo llamarlo así, porque tecnicamente no hay tal corrupción, ya que nadie del estado se beneficia directamente de la situación. Este tipo de situaciones en las que el estado se va «retirando», para favorecer la «mano invisible del mercado», serían la contracara de la corrupción posible basada en «demasiada intervención» del estado. Sin duda en lo que yo menciono ya no hablamos de coimas, y posiblemente tampoco de «corrupción» en sentido estricto, pero se relacionan en lo que te digo. Si no se hace esta salvedad, daría la sensación que cuanto menos intervenga el estado, al haber menos posibilidades de corrupción, es mejor. Sin embargo esa falta de intervención, aunque disminuye las posibilidades de corrupción, favorece la «ley del más fuerte», y aunque estemos fuera del terreno de la corrupción en sentido estricto, una vez más, ganan los mismos. Prefiero un estado que intervenga mucho, pero que a su vez esté controlado adecuadamente con los mecanismos necesarios. Saludos.
Sergio,
Pero no es cuestión de cantidad sino de calidad, o en otras palabras, «el tamaño no importa». El estado tiene que tener el tamaño justo para hacer lo que tiene que hacer, y sus intervenciones tienen que ser las que tienen que ser. Perdón por la tautología pero me parece que dejan clara la idea.
Un estado grande no tiene por que ser bueno o eficiente.Por caso el estado argentino anterior a Menem ¿por qué te creés que el privatismo tuvo tanto auge? ¿porque son todos idiotas o malvados? No. Yo, que me opuse a esas políticas, no puedo dejar de admitir que aquello era horroroso ¿padeciste EnTel?
Voy a un caso más extremo: la URSS o cualquier país de su órbita, en el que el estado todopoderoso era/es fuente de una corrupción ilimitada. Y los desgajamientos de la URSS son monstruosos, sacando a países como la ex-Checoslovaquia, por ahí, países con cierta tradición democrática, buen nivel cultural, etc. El resto es calamitoso.
El único estado que puede hacer frente a la corrupción es un estado profesionalizado, en el que el que accede lo haga por mérito y no por enganches políticos, un estado que tenga un sistema de justicia independiente en el que también se acceda por méritos profesionales.
Después, podés ser de izquierda, de centro o de lo que sea, pero si no hay un estado bien organizado no hay cambio posible. Y la clave de un estado fuerte está aquí. Del otro modo hay un estado gordo, fofo y bobo en el mejor de los casos.
Saludos
Ah, bien. Ahora afanan los Kirchner y la culpa «la tenemos todos». Roban para la corona una élite de unos pocos acomodados en el gobierno y el tema no es penal, es «cultural».
Ajá, y como viste una publicidad de café eso «reafirma» tu post berreta con tal «altísimo argumento». Ves, hasta sale en la tele que todos roban, que la sociedad es una mierda; y que los sobornos de los kirchneristas no son más que «una expresión de la cultura nacional argentina de la que venimos todos».
Yo ví una publicidad de las «mani pulite» metiendo políticos chorros en cana, así que a cuidarse.
Pancho, ¿esas fueron tus conclusiones luego de leer el post y tantos comentarios? Lo siento, reprobado en comprensión de texto, volvé en marzo.
Sergio, más allá de lo arraigado que esté la coima en la cultura, no es algo natural como sugerís «(…) nos parece natural poner unos mangos para conseguir una mejor ubicación (…)». De hecho, de ser algo universal, todos los países serían coimeros a morir. Y no podés comparar la situación argentina (donde la coima funciona a muchos niveles: como ayuda para llegar a fin de mes, como apriete, como coerción, como devolución de favores) con la de otros países donde es, por lejos, menos habitual deslizar billetes para obtener algo a cambio. La coima funciona principalmente donde hay exceso de burocracia.
Martin, no voy a aclarar otra vez que no naturalizo nada. Pero me parece interesante para la discusión tu última frase: «La coima funciona principalmente donde hay exceso de burocracia.»
Si es una burocracia claramente inútil, es obvio que todos estaremos de acuerdo, pero Argentina no me parece un caso de exceso de burocracia. ¿Cómo medimos esto? ¿Cantidad de empleados del sector público? A mi se me ocurre esa, no se si habrá otra forma de medirlo. Porque esto se toca con lo que hablaba con charendon y El Cholo sobre transparency, ellos miden corrupción del sector público, que cuanto más intervenga, más posibilidades de ser corrupto tendrá, pero a la vez, si el sector público interviene menos en los mercados, son estos los que pueden corromperse más fácilmente, dí como ejemplo la crisis de los mercados en el 2008. Es posible que nos estemos ampliando de «la coima» a otras maneras de corrupción, pero de todas maneras son cosas evidentemente emparentadas.
Que me digas que no es posible comparar la corrupción en Argentina con la de otros países (¿¿todos??), como si el nuestro fuera el paradigma de la coima, me confirma lo del mito del argentino coimero. Quedate tranquilo que es más universal de lo que creés, hasta en transparency, donde no quedamos muy bien parados, igual estamos en la mitad de tabla, ni cerca de irnos al descenso.
Me parece horrible que se acepte la corrupción y quisiera hacer un comentario, pero quiero que AP lo coloque en primer lugar: ¿Con quién tengo que arreglar?.-
Gracias.-
Todo puede hablarse Daio, la seguimos por línea privada.
Genial!!!! :-)
Propongo, que cierren aca del debate del post.
Es un cierre inmejorable!!!
Sergio:
Gracias. Ya deposité el importe en la cuenta 678 del Banco Central –espero que sea un banco confiable-y que cumplas con lo acordado, e inserto mí comentario.-
Lugares comunes que permiten soslayar el tema de la corrupción: “Existe en todas partes.” “Hay otros países en que es más importante que en el nuestro.” “Parece mayor a lo que es realmente.” Etc.-
Esos lugares comunes permiten que la corrupción se vaya alimentando a sí misma y que llegue a afectar hasta los mismos organismos creados para ponerla en descubierto y contenerla, traspasando un umbral que la hace irreversible.-
Podríamos caracterizar a la corrupción como “La conducta de quien ejerce una función social que implica determinadas obligaciones activas o pasivas destinadas a satisfacer ciertos fines, para cuya consecución fue designado en esa función, y no cumple con aquellas obligaciones o no las cumple de forma de satisfacer esos fines, de modo de obtener un cierto beneficio para él o para un tercero, así como también la conducta del tercero que lo induce o se beneficia con tal incumplimiento”, según la describe Carlos S. Nino.-
La corrupción no sólo puede impedir alcanzar los objetivos que se propuso un gobierno, sino que también incrementa el costo de la administración, disminuye los fondos destinados a causas públicas, reduciendo el respeto a la autoridad constituida, dando un mal ejemplo a la ciudadanía.-
La corrupción parecería no interesar si constituye un medio para obtener un poder necesario para un fin considerado como bueno: lo importante es que las cosas avancen, no importa cómo, lo grave como se señala desde el gobierno, una y otra vez, es que no vaya a ocurrir otra crisis como la del 2001.-
Los organismos de control del Estado, incrementados con la reforma constitucional de 1994, en los últimos tiempos han sido coptados, limitados y reformados en sus estructuras de tal forma que lo han tornado en ineficientes para los objetivos a que están destinados.-
Los discípulos del General Perón han olvidado sus consejos: “El hombre es bueno, pero si se lo vigila es mejor.”
Saludos.-
Daio, basicamente concuerdo con lo que decís y con la frase de Perón, solo encuentro un poco exageradas frases como: «traspasando un umbral que la hace irreversible.», ya que creo que siempre es tiempo de atacar el tema y siempre es reversible. O de párrafos como «Los organismos de control del Estado, incrementados con la reforma constitucional de 1994, en los últimos tiempos han sido coptados, limitados y reformados en sus estructuras de tal forma que lo han tornado en ineficientes para los objetivos a que están destinados.» No creo de ningún modo que sea para tanto. Pero en líneas generales concuerdo con todo lo que decís, solo lo veo un poco exagerado. Saludos.
Sergio:
Hay una frase famosa de los 60/70: «La violencia de arriba, engendra la violencia de abajo». Podríamos también, parafraseandola, decir que: «La corrupción de arriba, engendra la corrupción de abajo».
Un ejemplo de ello:
En la cuadra donde vivo -en Paraná- hay servicio medido de estacionamiento manejado por tarjeteros. Ese servicio en la ciudad se estima -por la Municipalidad- que debería rendirle al Fisco unos $ 300.000,oo.- mensuales. Dicen que recaudan unos $ 30.000,oo.- Pocoas veces hay lugar para estacionar, y muchos vecinos «arreglan» con los tarjeteros para tener sus autos todo el día, ocupando un lugar necesario para los usuarios.-
Antes había un servicio con máquinas. Los usuarios, que no pueden «arreglar» con las máquinas, hicieron lo imposible y consiguieron que se levantara. El servicio sancionaba a los infractores con el cepo. Se llego a decir que eso era medieval, que recordaba la noche del «Proceso» y demás lindezas. La Municipalidad rescindió el contrato y, previo consabido pleito, todos debimos abonarle algunos millones a la empresa.
La corrupción se expande y se hace difícil su manejo cuando no se le da la importancia que tiene.-
Saludos.-
Daio:
Supongo entonces que Ud estaría de acuerdo en que M de Hoz y Cavallo deberían ser juzgados por corrupción, incumplimiento de los deberes de funcionario público y traición a la patria. ¿O no?
Político Aficionado:
Cualquiera que hubiere sido/es funcionario público puede ser juzgado por hechos que implican corrupción o incumplimiento de sus funciones.Su juzgamiento deberá realizarse conforme a las normas penales vigentes al tiempo en que los hechos ocurrieron y con las garantías que nuestro sistema jurídico reconoce, lo que aunque no nos guste en ciertos casos,así debe ser aceptado, puesto que esas garantías significan la protección del hombre frente al poder del Estado y son frutos de una larga evolución de la humanidad.-
En cuanto a la traición a la Patria, de acuerdo a la tipificación del Código Penal, arts. 214/218: «todo argentino o toda persona que deba obediencia a la Nación por razón de su empleo o función pública, que tomare las armas contra ésta, se uniere a sus enemigos o les prestare cualquier ayuda o socorro», no creo que esas personas puedan haber incurrido en ese delito.-
Generalmente estos delitos tienen penas más bien pequeñas que facilitan su prescripción. Distintos bloques de la oposición están elaborando proyectos para aumentar las penas en esos casos, esperemos que haya apoyo oficial y no veto, aunque personalmente creo que la gravedad de las penas por sí solo no es una solución frente al delito.-
Saludos.-